Barnier : et si ce gouvernement durait ?

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public des débats des chroniques des reportages pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société voilà notre objectif tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 23 septembre être au service des Français c'est ce qu'Emmanuel Macron a demandé au gouvernement de Michel Barnier lors de son premier Conseil des ministres mais la vraie question c'est pendant combien de temps cette coalition des républicains et des macronistes et sous la menace d'une motion de censure déposée par la gauche et votée par le rassemblement national qui sont les poil lourd de l'équipe Barnier quelles seront ses priorités qu'en attendent les Français réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission cette décision allemande qui fragilise l'un des grands principes de la construction européenne la libre circulation l'objectif des mesures prises ici à la frontière entre la France et l'Allemagne est bien sûr de limiter l'immigration irrégulière de lutter contre le trafic de migrants mais aussi d'appliquer le refoulement de manière cohérente nous effectuons des contrôles non seulement à la frontière mais aussi dans la zone du tram ainsi que dans le trafic ferroviaire transfrontalier par exemple dans les trains régionaux l'Allemagne rétablit les contrôles à ses frontières et c'est toute la politique migratoire européenne qui est remise en question faut-il craindre un effet dominau que vont faire les voisins l'Autriche la Pologne mais aussi le nouveau ministre français de l'Intérieur Bruno retaillo ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord on vous raconte la première journée du gouvernement Barnier c'est l'heure des passations de pouvoir et des bonnes intentions Fabien RER le premier Conseil des ministres a duré une vingtaine de minutes le temps pour le nouveau gouvernement Barnier de prendre ses marques dans la matinée les pass de pouvoir se sont succédé Bruno rotillot est arrivé au ministère de l'Intérieur et a annoncé ses priorités en forme d'inventaire vous les retiendrez facilement la première rétablir l'ordre la deuxè rétablir l'ORD la trè rétablir l'ordre parce que je crois l'ordre l'ordre comme condition de la liberté l'ancien patron des sénateurs LR place Bovo symbole d'un gouvernement qui penche à droite composé de visage de la macronie et de nombreuses personnalités venues des républicains à l'image de Sophie prima la sénatrice des ivelin devient ministre délégué au Commerce extérieur dans le gouvernement Barnier et s'apprête à travailler au côté des macroniste qu'elle a longtemps critiqué en tant que parlementaire c'est la nouvelle situation politique qui nous oblige tous à à réviser notre modèle de réflexion politique et de gouvernance donc moi ce qui m'a décid c'est la présence évidemment du Premier ministre Michel Barnier je l'appréhende avec beaucoup de responsabilité je pense que je ne pourrais pas aller contre mes convictions dans ce gouvernement mais c'est pas ce que nous demande Michel Barnier pour Sophie prima et ses nouveaux collègues la journée avait débuté par un petit déjeuner à Matignon autour de Michel Barnier pas d'esbrouff a-t-il ordonné à ses troupes leur demandant d'agir avant de communiquer prochaine étape clé pour le nouveau gouvernement le discours de politique générale du Premier ministre à l'Assemblée tout le monde lui prédit un bail à Matignon de courte durée et justement et si ce gouvernement Barnier durit on a décidé de d'inverser la logique on en débat avec Blanche l ridon bonsoir et bienvenue vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne et chargée deenseignement à à Science Po franc Morel bonsoir et bienvenue vous êtes avocat associé che flichi Granger ancien conseiller social d'Édouard Philippe à Matignon de plusieurs ministres et vous êtes expert à l'Institut Montaigne Richard verli bonsoir et bienvenue correspondant France Europe pour le média Suisse B et auteur avec François à Lançon du livre Le Bal des illusions qui est paru chez Grasset et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir à tous élitoraliste politique bienvenue à vous euh allez une question générale pour commencer blanche le ridon qu'est-ce que vous retenez de l'architecture générale de ce gouvernement alors sur ce même plateau la semaine dernière j'aitiré votre attention sur trois points qui selon moi devaient retenir un petit peu notre vigilance dans la composition du gouvernement je mentionnais d'abord la présence des sortants et la place qu'occuperaiit les membres de du camp président le deè point c'était évidemment la place des LR et la capacité pour Michel Barnier d'aller chercher des hommes et des femmes politiques de gauche et puis le dernier point c'était la place qu'occuperaient les territoires dans ce nouveau gouvernement et je vais commencer par ce dernier point parce que ça a pas été beaucoup commenté ces dernières heures et pour moi c'est assez important déjà vous avez en numéro 3 dans l'ordre protocolaire du gouvernement madame Vautrin qui est en charge du partenariat avec la Territoire et de la Décentralisation et ça en terme de symbole en terme de marqueur politique c'est quelque chose qui n'est pas anodin et qui surtout pour moi parce qu'on va beaucoup en parler j'imagine aujourd'hui on n'est pas dans une coalition on est dans une forme de continuité avec le macronisme originale et et la composition même de ce gouvernement en est le reflet mais là où il y a peut-être un marqueur un peu différenciant c'est dans cette place occupée par les territoires dans la composition et dans ses membbres mê même dans l'origine territoriale des ministres c'est ça exactement puisque nos nos confrères du grand continent ont fait une étude très intéressante ils ont cartographié les lieux de nessence de l'ensemble des ministres de ce nouveau gouvernement et ils ont remarqué que la distance médiane entre leur lie de naissance c'est Paris était 210 km là où elle était d'une dizaine de kilomètres à peine voilà des gouvernements à la fois d'Élisabeth borne et de Gabriel Atal donc si on Essie parce qu'on est effectivement dans une émission plutôt constructive on va s'interroger sur les conditions de maintien de ce gouvernement là avec tous les défauts bien sûr qu'il a de représentativité j'imagine qu'on aura l'occasion de parler pendant cette émission mais le premier point sur lequel j'aimerais insister c'est sur celui-ci et cette voilà cette cap capacité peut-être et c'est important pardon je conclu là-dessus c'est ce que je disais aussi la la semaine dernière pourquoi c'est important parce qu'on sait qu'aujourd'hui les seuls élus qui sont un petit peu épargnés par la défiance politique ce sont les élus de terrain et de territoire et donc voilà si on essaie de trouver un interstice un peu de de positif ou optimiste dans la composition de ce gouvernement c'est peut-être je rebondis là-dessus franc Morel est-ce que ça peut être un atout pour durer ça ça c'est difficile à dire parce que en réalité ça dépend de facteurs qui sont indépendants de la composition du gouvernement ça dépend de facteurs liés à la capacité qu'ont deux mouvements politique ou ensemble de mouvements politiqu d'un côté Marine Le Pen et le rassemblement national et d'autre côté les partis composant le nouveau front populaire d'appuyer sur le bouton la dissolution voilà ce qui est certain en tout cas c'est que on ressent bien et et ce que dit blanche l'illustre parfaitement on ressent bien la volonté qui a été celle de Michel Barnier de soigner de manière millimétrée les différents équilibres par rapport à ce qui constitue une majorité relative très rbid si on fait les comptes si on additionne Renaissance les mouvements de l'ancienne majorité présidentielle LR plus quelques partie de ce qui constitue lot je pense au parlementire udi notamment hein on arrive péniblement à 230 quelque chose comme ça à peu près hein c'est c'est-à-dire on est grosso modo à environ une cinquantaine ou une soixantaine de la majorité absolue alors ça donne une forme de légitimité ce calcul hein et cette addition alors je sais pas s'il faut employer le terme de coalition à partir du moment où une coalition souvent c'est quelque chose qui est plutôt formalisé dans en tout cas dans les pays où on constate la mise en place d'une coalition c'est un contrat qui est formalisé c'est-à-dire il y a une négociation sur le fond on a eu ça très sur voà trs en surface et on était plus sur des négociations lié aux personnes ou aux affichages que renvoy C person politique au nombre de représentant de Ch représentants de chacune des parties politiques peut-être un peu sur le fond avec quelques lignes jaunes voilà je pense à la réformme des retraite par exemple mais sinon on est resté très en surface par rapport à ça mais voilà l'idée dominante quand même c'est cette recherche extrêmement précise extrêmement fine d'équilibre par rapport à ces ces différentes oppante de cette vraie fausse coalition ouis et puis il y a l'un des premiers mots qui a été mis en avant par Michel Barnier c'était juste après la la nomination de son son gouvernement c'est le mot compromis alors c'est un message destiné au parlementaires évidemment et peut-être aussi à ses propres ministres Richard oui c'est sûrement le cas et en tout cas c'est ce qu'il veut puisqu'il l'a répété lors de son entretien télévisé il a de nouveau fait l'éloge du compromis moi je bon je pourrait être très complémentaire moi ce qui me frappe c'est justement que ce sont beaucoup de parlementaires donc des gens qui connaissent la mécanque parlementaire et on comprend pourquoi parce qu'il va falloir mettre les mains dans le camboui quasiment au quotidien pour essayer de trouver des combinaisons qui évitent justement la jonction des oppositions que vous évoquiez mais moi ce qui me avec un petit peu de recul je dirais vu de l'étranger ce qui me frappe c'est l'absence de poids lourd c'estàdire que et là on a un on a un poids lourd quelqu'un qu'on présente aujourd'hui comme un poids lourd Bruno retaillot mais très franchement à l'international il était pas très connu c'est vrai qu'en France il a du poids ici dans cette maison particulièrement mais à part Lui il n'y a pas de figure connu et d'ailleurs là moi j'ai des copains correspondants qui m'ont appelé en me disant euh c'est qui on les connaît pas et cetera ça c'est nouveau la part de Michel Barnier ça travaille une chose qui alors d'en dites pas trop parce qu'on va on va expliquer pourquoi et on va donc je vous redonnerai la parole après d'un mot hein parce que non ce que je pense c'est que ce qui joue pour lui et la maniè don il veut jouer c'est le collectif il a toujours été comme ça moi je l'ai connu à Bruxelles quand il menait les équipe c'est quelqu'un qui a la réputation d'être un homme du collectif un homme d'équipe et là on le voit bien ouais al il y a quand même un il y a un ministère qui est inédit qui est quand même assez révélateur de des tensions potentielles à l'intérieur de son propre gouvernement c'est marieclair carerg qui est sénatrice LR de Paris ancienne secrétaire générale adjointe de l'Élysée sous jaaces Chirac c'était le deème le second mandat de Chirac elle devient ministre déléguée chargé de la coordination gouvernementale Franck Morel vous qui avez été à matigon bah c'est le boulot de Matignon ça c'est le boulot du Premier ministre oui normalement c'est le boulot de Matignon et on pourrait dire sous forme de boutade qu'on avait et qu'on a d'ailleurs dans le gouvernement aussi un ministère des Relations avec le Parlement mais mais on a aussi un ministère des relations internes minist alors le job en réalité qui sera probablement celui de de ce ministère c'est un job lié à la planification des différentes opérations des uns et des autres je n'ose imaginer que certains ministres ne vivent ça comme une forme d'œil de Moscou puisque mariecler carerg est proche de Michel Barnier elle était sa directrice de campagne au moment des primaires l voilà donc je n'ose imaginer effectivement le regard qui peut être porté par certains ministres sur ce qui peut être vécu comme effectivement quelque chose d'assez intrusif donc comme dans tous les cas où on crée un nouveau ministère où on crée une nouvelle fonction la fonction en réalité elle va être créée par la personne qui la tient et par sa capacité à se faire une place en réalité par RA on même pas dans le choc de simplification cherch on a 39 ministres et on invente un ministre chargé de coordonner h n minist je c'est quand même abérant non mais on se dit et si ce gouvernement barer duré c'est peut-être pour ça lui aussi dit pour que je comme si ce ce gouvernement avait les tuyaux plein de prop de projets de loi à sortir or on sait qu'il va difficilement légiférer ce gouvernement puisque il y a pas de majorité on l' répété un nombre de fois incalculable donc ça va être comme voilà comme si tous ces tous ces ministres avaient une activité tellement dense qu'il fallait les coordonner on verra ça moi je pense plutôt pour pour le Gard de chourmeou l'œil de Moscou pe moins une question de coordination que de cohérence parce que on la porte-parole du gouvernement c'est ma de bréjon qui vient elle du camp présidentiel donc peut-être c'est une façon aussi d'équilibrer parce que le porte-parole là c'est quand même vous qui avez la main sur le narratif sur la façon dont vous racontez l'histoire de ce nouveau gouvernement ce qui peut même paraître un tout petit peu étonnant qu'elle n'appartiennent pas au camp de Michel Barnier et donc peut-être que c'est une façon aussi d'équilibré pour qu'il y ait un partage de de de la garantie de la cohérence de ce gouvernement entre la porte-parole et puis cette nouvelle ministre qui qui est créé on disait que le nou Front populaire et le rassemblement national ils ont ils ont le doigt sur le sur le bouton censure mais on peut quand même regarder aussi du côté de Gabriel àable et ch dans auin dans cette dans cet équilibre instable il est un peu menaçant il est menaçant je dirais il est menaçant dans le verbe dans les mots mais il est quand même coincé il ne peut pas être celui qui va prendre la responsabilité de mettre en difficulté le gouvernement de Michel Barnier je vois Mathieu fait un peu Laam peut-être qu'il le fera mais pas tout de suite en tout cas je dirais que dans les 6 mois prochains je serais très étonné que Gabriel Atal passe à l'offensive contre ce gouvernement sauf sauf s'il y avait je dirais une ligne quelconque je pas la couleur qui serait franchie par exemple les fameuses réformes sociétales qui seraient remises en cause entendons-nous les réformes sociétales Michel Barnier va pas détripter mariage pour tous c'est une escroquerie Gabriel hatal le fait pour qu'on parle de lui pour apparaître comme le défenseur des grandes réformes sociétales qui ne sont pas menacé par Michel Barnier j'en veux pour preuve que quand Gabriel Atal a pris Catherine Vautrin dans son dans son gouvernement Catherine Vautrin qui était opposé au mariage pour tous bah il était où le grand défenseur des des réformes sociétales ça l'avait pas chagriné à l'époque non Gabriel hatal il fait de la politique et la mou que je faisais qu quand Richard parlait c'est que je me disais personne ne se sent lié par ce gouvernement et c'est le gros problème de ce gouvernement qui peut fonctionner parce que il y a des talents on l'a dit des gens qui viennent des territoires des gens qui connaissent leur dossier mais d'un point de parlementaire d'un point de vue de ce qu'on app la majorité en tout cas de parti politique personne se sent li vous allez voir que lequ il va pas se sentir lié par ce que dit Michel Barni vous allez voir que Gabriel c'est pas c'est plus son affaire il a pas décidé la dissolution il a pas décidé la nomination donc je pense que si si il peuvent jouer le rôle de sniper de temp temps il' privont pas plis gouvernement dans lequel Didier mig ancien président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique devient donc garde des S on l'écoute je souhaite que nous puissions ouvrir les méthodes mieux travailler mieux ce n'est pas seulement une question de moyens même si les moyens bien sûr sont essentiels j'y reviendrai et je le dis à l'heure où la situation des Comptes publics impose vraisemblablement à notre pays des efforts collectifs c'est une question de volonté et d'adhésion collective un projet de transformation qui nous rend plus efficace et fi did qui est numéro 2 dans l'ordre protocolaire Blanchon c'est c'est pour bonifier la seule personnalité de gauche de ce de ce gouvernement c'est ça et puis pour créer aussi je parlais d'équilibre tout à l'heure entre M de Bréon et la nouvelle ministre en charge de de la cohérence gouvernementale là aussi il y a une volonté d'équilibrée très certainement avec Bruno rotillo à l'intérieur on sait à quel point ces deux ministères sont liés et et donc peut-être que Diigo qui est la seule prise effectivement à gauche même si aujourd'hui c'est vrai qu'on on l'assimilé plutôt à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique ça fait un petit moment qu'il n'est plus député socialist on va dire proche de l'UR Fabius avait fait parti d'équipe de campagne de Roy faut pas du tout nier donc je penseectiv le positionnement protocolaire la volonté aussi de créer un petit équilibre dans la dynamique avec Bruno retaillot c'est ça qui a primé dans dans ce choix là Fran oui il y a quelque chose d'assez curieux quand même et une interrogation qu'on ne peut pas s'empêcher d'avoir par rapport à la nomination de Didier Migot c'est voilà quelqu'un qui a été président de la commission des finances voilà quelqu'un qui a dirigé la Cour des comptes donc on l'attendait à un ministère plutôt dans la sphère Bercy dans la sphère économique et il est garde des sauts et donc ça veut donc dire que ce qui a pris mais dans l'affectation de Didier Migot c'est peut-être comme vient de le dire blanche un souci d'équilibre par rapport à l'affectation de Bruno rotillo à l'intérieur donc on voit bien qu'on a un duo qui demandera à être coordonné par la ministre en charge de la coordination d'un côté à l'intérieur de l'autre à la justice il vient de la gauche mais on peut difficilement dire que c'est une caution de gauche aujourd'hui parce que il est il il a car du PS depuis 2010 et c'était pas j'entends bien mais c pas non plus une figure de la gauche humanitaire droit de l'omise comme on disait enfin c'était exactement il a un profil très finance pas ça il s'en est pas vanté bon on parlait de de cet équilibre à trouver entre dier Migot et Bruno taillot justice intérieure écoutons justement le sénateur enfin l'ancien président du groupe LR ici au Sénat Bruno aotaillo la politique que nous ferons c'est la politique du peuple souverain c'est la peuple c'est la politique de la majorité comme disait général de Gaulle la politique de la majorité nationale c'est ce qui nous donne une légitimité pour agir queles que soient les circonstances politiques la politique de la majorité nationale avec trois priorités vous les retiendrez facilement la première rétablir l'ordre la deuxème rétablir l'ordre la troisème rétablir l'ordre parce que je crois l'ordre l'ordre comme condition de la liberté quand il n'y a pas d'ordre c'est la liberté d'abord qui est menacé bon l'ordre l'ordre l'ordre ça nous rappelle quelques souvenirs en terme de communication je voudrais pas forcément insister là-dessus parce que je pense que un peu tout le monde la sait mais la fait mais moi il y a cette cette formulation Richard verli qui me qui m'intrigue la politique de la majorité nationale alors je je vais aller au bout de de ma transparence quand j'ai entendu ça je me suis dit ça pourrait être mar Le Pen qui le dit oui exactement parce que majorité nationale ça me fait penser moi à ce qu'a dit Nicolas Sarkozi ou en tout cas les propos qu'on lui apporté rapporter sur le pays est à droite c'est cette idée que effectivement il y a une majorité du pays qui est à droite mais si on dit ça on inclut le rassemblement national automatiquement et d'ailleurs c'est une bah enfin c'est aussi un Conat de lucidité quoi d' certaine façon s absolument donc je crois que les termes alors soit c'est une ambiguïé voulue et dans ce cas ça confirme ce qui a été beaucoup dit et écrit à savoir que ce gouvernement est je dirais couvé adoubé toléré par le rassemblement national et qu'il va faire en sorte de de satisfaire peut-être un certain nombre de de personnes au rassemblement national pour le neutraliser ou alors ça veut dire autre chose c'est-à-dire que Bruno retaillot voit peut-être demain une une majorité de droite traditionnelle redevenir impérial or il me semble que pour le moment la droite traditionnelle elle est quand même en repli donc pour moi effectivement pour répondre à votre question ça inclut de facto le rassemblement national alors on va parler du RN là dans un instant mais cette politique de la majorité nationale qu'est-ce que ça vous inspire peut-être pas grandchose peut-être le seul à avoir à chercher un double sensimession j'ai l'impression il serait intéressant de voir puisque c'est une sation du général de Gaulle de voir dans quel contexte le général de Gaulle a fait cette remarque et je formule l'hypothèse que cette remarque a dû être formulée dans une hypothèce qui faisait référence au recours du général de Gaulle au référendum sur un certain nombre de sujets et donc on mesure à travers ce probable contexte de la phrase originale du général de Gaulle l'écart par rapport à la signification que veut y mettre sans doute Bruno rotaillot avec toutes les questions fort fort judicieuses effectivement que vous venez de soulever la durée de vie de ce gouvernement c'est la question centrale de notre débat et forcément on tourne nos regards vers le rassemblement national écoutons le député le pénis de la Somme Jean-Philippe Tangui nous on attend le discours de générale de Monsieur Barnier qu'est-ce qu'il va annoncer comme chemin pour notre pays qu'est-ce qu'elle va annoncer comme mesure concrète très rapide sur le budget et on jugera sur pièce qui est vrai c'est que depuis quelques jours maintenant et quand j'écoute monsieur Barnier hier soir il y a rien c'està-dire qu'ier on a eu pendant plus de 30 minutes un discours une prise de parole très longue et il faut bien le dire avec très peu d'informations concrète on a toujours dit effectivement c'est nous qui déciderons si oui ou non ce gouvernement a un avenir blancheleridon le le rassemblement national il va mettre en scène son son son absence j'allais dire son soutien son absence de censure on va dire ça comme ça est-ce que c'est est-ce que pour vous c'est un vrai levier de pression sur le contenu c'est sur les réformes que Michel Barnier peut peut porter finalement alors il faut savoir que ça n'est pas anodin de voter la censure et si demain effectivement parce qu'on sait que le nouveau front populaire la votera et que si les voix du RN viennent s'ajouter au leur on a une majorité absolue sauf que c'est pas neutre en terme de conséquences politiques et institutionnelles et que leur r assemblé national n'a peut-être pas intérêt à ce qu'on replonge encore dans une séquence de de chaos et de recomposition des forces politiques parce que eux ont peut-être intérêt à ce qu'il a une phase un peu plus longue où ils poursuivent la formation de leur troupes où ils remettent un peu d'ordre dans leur propres rang et donc que ce gouvernement là tienne un tout petit peu plus longtemps que à l'issue de la déclaration de politique générale et de l'adoption du budget hypothétique c'est peut-être finalement dans leur intérêt donc évidemment on le voit déjà et et alors dans la prise de parole hier du Premier ministre sur France 2 on reste sur des termes qui sont extrêmement flous quand on parle d'immigration on parle à la fois d'humanité de fermeté sur les impôts on dit oui un petit peu mais pas trop et cetera donc on voit qu'il marche un petit peu sur des œufs aujourd'hui et que c'est en grande partie lié au fait qu'il est sous la surveillance du rassemblement national mais pas que qu'il est aussi sur la surveillance du du NFP donc oui ça va le contraindre dans les marges de manœuvre mais il faut pas imaginer non plus que tout ce que bien de dire monsieur Tangui il faut prendre de façon littérale et eux-mêmes ont des intérêts propres totalement dissociés de la dimension programmatique que va proposer ce gouvernement oui je suis assez d'accord avec vous il y a une partie de poker menteur dans ce à quoi on est en train d'assister Richard verli mais mais en fait ça va être notre prisme ou notre biais à nous c'estàd que toute réforme de Michel Barnier sera passée à l'ône d'un d'un possible deal non écrit avec le rassemblement national ou alors d'une volonté de ne pas se placer en situation d'être censurux par le rassemblement national voyez ce que je veux dire oui oui sans doute surtout sur les sujets immigration sécurité sur ce genre de sujet qui qui constitue un peu la base du rassemblement national oui alors reste imaginons qu' a une réforme du mode de scrutin on dira tout de suite ah bah ça c'est cadeau pour le RN alors que beaucoup alors que beaucoup de partis c'est ce que j'étais en train de dire alors que beaucoup de partis le demandent je c cela dit moi je cro je crois une chose c'est que Michel Barnier et quand même peut-être que je lui prête des qualités qui ne vont pas savér vré et suffisamment malin pour arriver d'ailleurs on le voit dans la composition de ce gouvernement pour arriver à scander certaines mesures qui seront jugées favorabl au rassemblement national avec d'autres qui pourrait l'antagoniser c'està je le vois bien comme une espèce d'alchimiste où il va donner des gages mais il est un homme d'ordre Michel Barnier il est lui-même un homme d'ordre et et rappelez-vous de sa de sa proposition quand il était candidat à présidentielle sur immigration le moratoire et cetera donc là-dessus il va être fidèle à lui-même côté budget côté pouvoir d'achat je ne pense pas que le rassemblement nationalendra ce qu'il voudrait alors Mathieu un mot rapide ensuite peut-être Franck et après on passe au poid lour je pense qu'il n'y aura pas de grande réformes il faut le dire que ils vont légiférer le moins possible il faut un budget ça il y a pas le choix un budget la fin de vie c'était dans le tuyau pourquoi pas mais pour réformer l'éducation nationale il y a pas besoin d'une loi pour réformer pour pour la sécurité l'ordre public la même chose tione manère il vont se passer au maxum par en fait il y a une clé de lecture très simple par rapport à l'attitude du rassemblement national c'est quel est son intérêt électoral donc blanche l'a dit tout à l'heure son intérêt électoral n'est pas forcément de provoquer une dissolution bah aujourd'hui c'est pas possible donc tout de provoquer le chos aujourd'hui son intérêt électoral n'est pas non plus dans l'autre sens d'apparaître comme un soutien ou quelqu'un de trop bienveillant à l'égard du gouvernement d'où ce chaud et ce froid mais on ne sort de l'ambiguité qu'à son propre au détriment et on évoquait il y a quelques secondes la question du mode de scrutin quand Marine Le Pen parle de proportionnel c'est pas la même proportionnel que celle qui est demandée à d'autres endroits de de l'échiquier politique puisqu'elle parle d'une proportionnelle à la mode municipale c'est-à-dire une proportionnelle qui donne une très très forte prime majoritaire je ne suis pas sûr que ça soit la proportionnelle souhaité par d'autres parties de l'émicycle et donc il est François berou par exemple et donc il est fort probable que là on arrive à un moment donné cette ambigué et que on puisse pas aller ce qui de mon point de vue est une bonne chose parce que la proportionnelle n'est pas un gage d'efficacité dans les pays dans les pays où elle est appliquée mais en tout cas on va sans doute atterrir sur ce scratcher sur cette ambiguïé ça c'est clair Mathieu ça a été souligné cette absence où en tout cas il y a pas beaucoup de poids lourds dans ce gouvernement pourquoi j'ai réfléchi à l'instant d'abord parce qu'il y a plus beaucoup de poids lourd politique non mais franchement il y a un poids lourd à l'extrême droite Marine Le Pen un poid lourd à gauche Jean-Luc menchon et dans ce mar centrale que constiue désormais la macronie et et et la droite pas beaucoup de poil lour il y a des anciens premier ministres mais des gens qui ont des troupes qu' on une doctrine qu' un un poids électoral et un poids médiatique il y en a pas les masses mais il y en a pas au gouvernement d'abord parce que Michel Barnier nen a pas voulu d'une certaine manière dans un gouvernement où tous les équilibres ont été subtilement pesés au tribuchet vous faites rentrter un éléphant là-dedans et ça'affiche tout par terre il y a rien de pire pour un chef de gouvernement que d'accueillir dans son équipe des ténors dont l'ition dont l'ambition pardon des passe de loin leur l'horizon de leur ministère et avec des présidentielles dans 3 ans le risque était encore plus grand de voir des prétendants tirer la couverture à eux ou jouer perso vous remarquerez que pour donner l'exemple Michel Barnier hier a d'ailleurs dit qu'il s'était pas roulé par terre pour être Premier ministre et il a même ajouté qu'il serait pas candidat en 2027 histoire d'éviter qu'on le soupçonne de jouer sa propre parartition en même temps on imagine mal Michel Barnier seouler par terre mais ça c'est c'est un autre débat le parlons du du patron des députés LR Laurent vquier qui a failli atterir place bobo oui parce que lui sa réflexion s'est joué en deux temps d'abord vous vous souvenez l'été dernier il avait dit pas de coalition même pas de participation au gouvernement ça navait aucun intérêt pour lui d'aller tenter de sauver un paquebo macroniste au risque de brouiller son image de devoir partir à la première motion de censure et d'abîmer ses chances pour 2027 et puis il y a eu la nomination de Michel Barnier ça a changé la donne il a fini par s'y résoudre mais il voulait que le ministère de l'intérieur mais pourquoi parce que c'est le plus fastoche vous allez à Berille il y avait plein de de de réformes horribles à faire soit augmenter les impôts ou tailler la dépensees vous allez à la justice là on aurait dit à la droite ah ah bah alors qu'est-ce que vous faites vous qui vous plaignez toujours de la justice laxiste faites-les faites-les faites-les vos mesures donc il avait dit beauau ou rien et euh il a il le problème c'est que il a été barré par le Président de la République et le Premier ministre qui ont dit non non à beauovau on va mettre Bruno aotillot avec qui on a l'habitude de dealer au Sénat et qui paraît beaucoup plus solide et sérieux et donc du coup euh Laurent voquier va conserver son poste de de de patron des députés l'IR il a pas pleuré longtemps hein parce que c'est quand même beaucoup plus confortable parce que ça permet soit d'endosser ce qui marche soit de se démarquer quand il y a un échec en disant benah non j'y suis pas un pied dedans un pied dehors et de jouer sa petite musique pour le coup pour pour 2027 alors des poids lourds ou mis lourds allez chez les macrolistes alors pour édard Philippe ou Gabriel Atal quand vous êtes ancien Premier ministre bah vous allez pas siéger dans un gouvernement en plus pour gabrielel alors qu'il venait qu'il venait d'en sortir et pu vous pouvez pas occuper un simple marocain vous avez pas besoin d'ajouter une ligne à votre CV pour Géral Darmanin ça aurait pu être un peu différent on sait que il aurait bien aimé rester mais que sa personnalité à la fois clivante surtout son appétit et ben ont eu raison de son maintien au gouvernement ce qui est pas forcément un bon calcul de la part de Michel Barnier parce que le risque pour le Premier ministre c'est de se retrouver avec des gens qui j'en parlais tout à l'heure vont commencer à faire de la politique on a vu avec gabrielatal sur les questions des lois sociétales tout d'un coup voilà qui lui a glissé une peau de banane on l'a vu avec ce Gérald haranin sur les impôts qui a glissé aussi une peau de banane tout d'un coup Gérald haranin grand défenseur de la baisse des impôts donc est-ce qu'il vaut pas mieux les avoir dedans que dehors ça c'est c'est la limite de l'exercice quant à ceux qui ont choisi d'être dehors pour le coup le risque pour eux c'est de d'être condamné à continuer à parler et non pas à faire ou exister petiement pendant 3 ans tiens votre avis rapide parce qu'il y a encore be pas mal de thèmes à à aborder je commence peut-être avec vous Richard verli sur Gérald armanin euh il voulait le ké d'oret de de de de ce qu'on en sait hein Mathieu est-ce qu'il y a pas là une erreur stratégique de Michel Barnier je crois pas je pense que Michel Barnier d'abord je ne suis pas certain qu'il soit en en empathie avec Gérald armanin et je pense que pour le coup l'appétit de l'intéressé ne convenait pas à Michel Barnier vous aurez remarqué bon il y a le côté poids lourd mais il y a autre chose il veut des techniciens soit des techniciens du Parlement soit des techniciens de leur domaine au finalement Géral Haran n'est pas un technicien c'est un généraliste qui a réussi on pourrait dire et ça je pense pas que c'est le profil dont voulait Michel Barnier votre avis sur Gérald armanin je je partage ce qui a été dit une autre figure intéressante c'est quand même celle renvoquer qui n'y est pas et et qui fait peut-être le Paris de se dire bon ben le pouvoir maintenant il va être au Parlement donc c'est là où tout va se jouer donc conserver aussi des figures fortes des républicains au à l'Assemblée nationale c'est important pour ne pas qu'ils soient tous dans le gouvernement et donc il y a une dialectique un peu intéressante qui se fasse entre l'Assemblée le Sénat aussi donc il va falloir suivre d'ailleurs qui va remplacer Bruno retaillot à la présidence de son groupe au Sénat d'ailleurs parenthèse ça ouvre pas mal de questions sur le bureau de l'Assemblée nationale puis vous avez je qui était au sein de ce bureau et qui est nommé ministre vous avez deux présidents de commission Antoine arm et Jean-Noël barreau qui présidait respectivement la commission des affaires étrangères et celle des affaires économiques par qui est-ce que c'est de personnes qui on qui ont quitté le le navire de l'Assemblée vont être remplacé c'est la grande question et vu la façon dans laquelle les les élections ont été faites en juillet dernier ça peut éventuellement créer encore un peu des des des souousbressau alors des questions à l'assemblée des questions ici au au Sénat tiens justement parmi les les nouveaux venus il y en a pas mal qui sont issus de la droite sénatoriale et notamment François Noël buffet qui est le nouveau ministre des outrmèes écoutons-le je voudrais madame le ministre sans être trop long terminer ce propos en vous disant que le premier ministre a décidé de rattacher en tous les cas de donner au ministère un ministre de plein exercice avec la volonté d'être rattaché à Matignon c'est là aussi pour marquer je le crois fortement la volonté de ce gouvernement d'avoir en préoccupation première l'avenir de nos territoires d'ut et de nos compatriotes et j'accueille Steve Jourdain bonsoir Steve pour nous présenter effectivement ce gouvernement très sénatorial oui c'est du jamais vu Thomas jamais dans l'histoire récente autant de sénateurs n'avaient intégré le gouvernement ils sont 10 au total parmi eux six viennent de la droite sénatoriale dans le détail on va voir les deux figures principales de ce mercato peut-être le numéro 10 c'est Bruno rotao président du groupe LR au Sénat beaucoup de choses ont déjà été dite à son sujet il est surnommé parfois ici le Lucky Luc de la proposition de loi pour sa rapidité à déposer des textes il est nommé donc ministre de l'Intérieur autre figure du Sénat François Noël buffet il le président de la commission desl il devient ministre des outremèes il a du pain sur la planche il devra notamment gérer le dossier de la Nouvelle-Calédonie à noté qu'il a participé à une mission d'information du Sénat sur l'avenir institutionnel de l'archipel il connaît donc plutôt très très bien le dossier Thomas il y a aussi à noté quatre sénatrices de droite qui intègre ce gouvernement oui elles sont membres rattachés au groupe LR ici au Sénat commençons par Sophie primas c'est une proche de Gérard Larcher ancienne présidente de la commission des affaires économiques du Sénat ce matin on l'a suivi dans ses premiers pas au gouvernement elle est nommé ministre délégué chargé du Commerce extérieur aujourd'hui c'est une femme politique heureuse écoutezla ça faisait une dizaine de jours que les les noms les tractations se faisaient entre les différents intervenants politiques et jeudi soir en fait Michel Barnier m'a m'a appelé tant que le premier ministre vous l'a pas annoncé et même tant que le secrétaire général de l'Élysée l'a pas annoncé sur le Peron de l'Élysée les choses ne sont jamais jamais sûr certaines autre sénatrice Laurence Garnier élue de Loire Atlantique elle est nommée secrétaire d'État à la consommation elle a été pressentie au ministère de la Famille mais face aux critiques sur son profil trop conservateur c'est finalement la sénatrice agès caniller qui hérite du portefeuille Anès Canayer sénatrice de scène maritime elle est secrétaire de la commission des lois c'est une proche d'édoard Philippe a noté que cette que la nouvelle ministre de la Famille a voté au printemps en faveur d'une loi qui vise à interdire les traitements médicaux pour les mineurs transgenre et puis enfin vous en parliez tout à l'heure Thomas MarieClaire MarieClaire carerg sénatrice LR de Paris elle est haut fonctionnaire proche de Michel Barnier elle s'occupera de la coordination gouvernementale mais il n'y a pas que des sénatrices et sénateurs de droite qui rentrer oui il y a aussi des élus centristes parmi eux la sénatrice udi d les vilen Françoise Gatel elle hérite du ministère chargé de la ruralité c'est un dossier qu'elle connaît sur le bout des Doig au Sénat elle présidait la délégation au collectivité territorial autre figure du Sénat Nathalie delad sénatrice de Gironde elle est membre du Parti radical elle devient ministre des Relations avec le Parlement son rôle est de fluidifier les échanges entre les l'exécutif les députés les sénateurs bonne chance un sénateur macroniste fait aussi son entrée au gouvernement Thomas il s'agit du sénateur de Mayotte tan Mohamed swali il devient secrétaire d'État chargé de la Francophonie et puis il y en a un qui ne bouge pas Sébastien Lecornu il est ministre des Armées oui mais on l'oublie parfois un peu il a été élu sénateur en 2020 on l'a jamais vu cGSI on n'est pas prêt de le voir puisqu'il a donc été reconduit au ministère des armées merci beaucoup Steve Franck Morel est-ce que le le centre de gravité du pouvoir législatif se déporte un petit peu vers le Sénat forcément le fait que dans les différents mouvements politiques qui composent je sais pas s'il faut appeler ça une majorité contte tenu du contexte politique LR joue une part conséquente et comme LR est très puissant au Sénat et ben mécaniquement évidemment ça ça aboutit à ce que la la place du Sénat est particulièrement regardée particulièrement importante le fait que Bruno rotaillot qui euh occupait également une une place importante dans la majorité sénatoriale soit à un rang ant dans ce gouvernement illustre aussi cette cette tendance donc bien évidemment euh dans la navette parlementaire sur les rares textes qui vont être proposés au Parlement nul doute qu'effectivement ça sera sans doute plus facile au Sénat de pousser un certain nombre de choses que face à une assemblée extrêmement morcelée et composite alors on dit ce sont des politiques et des techniciens Richard verl mais est-ce qu'ils sont forcément à leur poste de compétence pour Françoise Gatel on l'a vu oui c'est très clair pour d'autres on peut se poser la question oui mais il faudrait garder les domaines les plus importants je pense et si on fait le tri entre des domaines plus importants et des attributions qui sont peut-être là pour contenter les partis politiques et bien regardez prenons l'exemple de l'outrem voilà quelqu'un qui connaît très bien le dossier ou en tout cas qui le connaî bien notamment sur le plan institutionnel et c'est la clé puisque il y a eu trois référendums je le rappelle en Nouvelle-Calédonie et c'est quelqu'un qui est directement rattaché au Premier ministre donc là on a la compétence le budget également avec Laurent Saint-Martin et puis on pourrait prendre l'intérieur avec Bruno reto qui quand même connaî ces sujets donc moi je crois que globalement si on établit le critère de compétence il est assez bien respecté alors il y en a une qui d'ailleurs est très commentée dans la nomination être commenté c'est Anne jeuné la députée macroniste des Français disons d'Asie qui à l'éducation nationale qui a d'ailleurs fait un discours ce matin où elle a raconté en gros son histoire personnelle elle a redécouvert qu'elle avait des grands-parents enseignants pas seulement des grands-parents une tante voilà mais je dirais là c'est un peu l'anomalie mais par contre elle connait là pour le coup c'est une technicienne du Parlement qui s'est imposé comme une bonne parlementaire et peut-être ce ministère a-t-il besoin de temps à autes de ne pas avoir de professionnel de la profession rappelons le traumatisme Jean-Michel Blanquer et les difficultés qu'a pu rencontrer blan qui connaissait par cœur ce ministère moi je trouve étonnant de voir des ministres maintenus Rachid adatier la culture ou Sébastien Lecornu la défense et d'autres ministre qui change de case alors que ce sont des dossiers qui méritent un peu de vue à long terme et un peu de stabilité vous prenez Guillaume casbarian au logement qui était auteur du noix qui sera peut-être reprise le logement c'est du Templon et là poum poum il se retrouve ailleurs et oublier le logement la santé a vu 7 ministres en 7 ans le dernier c'est Frédéric Valtou alors je il est pourtant dansqu équilibre il aurait pu être dans l'équilibre de cette de de ce gouvernement et bien sû l'éducation nationale l'ducation nationale évidemment un point intéressant c'est quand même le le maintien de figure macroniste dans ce qu'on appelle le domaine réservé c'est-à-dire que le maintien de le Cornu à la Défense et aux armées c'est ce domaine réservé c'est cette notion qui désigne des pans de politiques publique qui seraiit attribué mais il y a aucune règle écrite qui le qui le prévoit au président de la République et donc le fait que Sébastien Lecornu reste aux armées le fait que je qui est aussi un proche d'Emmanuel Macron soit aux Affaires étrangères avec à ses côtés Benjamin Haddad qui est un fidèle député euh macroniste depuis cette cette nouvelle législature ça c'est assez révélateur et je crois que ce sera très intéressant de regarder dans les jours qui viennent comment est-ce que le Président de la République va se comporter est-ce qu'il va devenir un président de la République en mode domaine réservé on sait qu'il part demain à l'assemblée générale des nations- unies à New York est-ce que à partir de demain euh c'est un président qui va uniquement s'occuper des affaires internationales et européennes et de défense qui va laisser la main libre à Michel Barnier pour s'occuper des affaires courantes et des politiques publiques nationales ça tout reste à tout reste à écrire on verra à partir de demain comment il va se comporter forcément je me tourne vers vous Franel qui l'avit vécu de l'intérieur une question extrêmement intéressante parce que on voit bien qu'on est face à quelque chose de totalement nouveau sous la 5e République la 5e République depuis son origine a réussi à montrer sa sa souplesse sa maliabilité et s'est adapté à toute une série de situations extrêmement diff différ et notamment trois cohabitations et là alors le néologisme coaliste coalitation coexist effectivement on cherche des néologismes des termes pour désigner la donne politique j'ai entendu opposition aujourd'hui maosition cétait Roland lescur effectivement qui qui a évoqué ça et donc on est face à quelque chose de nouveau et face à cette situation politique nouvelle sur la 5e République tout le monde va regarder effectivement de quelle manière le curseur des relations entre le Président de la République et le Premier ministre est positionné par rapport aux différentes périodes qu'on a pu connaître où le curseur était très très en faveur du Premier ministre au moment des cohabitations mais même à certaines périodes de la 5e République hors cohabitation je pense aux origines de la 5e République he lorsque le général de Gaulle laissait Michel Debré George Pompidou par exemple piloter pleinement l'action gouvernementale et puis des périodes plus proches de nous plutôt après la mise en place du quinena où effectivement c'était plutôt le président de la République qui avait la main de manière même très très importante très forte sous Nicolas Sarkozi notamment ou sous Emmanuel Macron à certains moment et là on est face à quelque chose de nouveau où effectivement chaque acteur va devoir prendre ses marques se positionner par rapport à ça alors un indice qui vaut ce qu' vaut séminaire gouvernemental qui est prévu vendredi à matinon Michel Barnier réunit son gouvernement euh il y aura une photo officielle mais qui sera prise là à matigon et sans le président Emmanuel Macron bon voilà je livre ça je je je sais pas trop si ça a garanti à Michel Barnier un non interventionnisme de du président de la République dans les prochaines semaines on verra bien votre avis Richard verli mais mon avis c'est que c'est un peu risqué pour Emmanuel Macron de se positionner en président du domaine réservé parce que sur ce domaine réservé je dirais il a quand même pas mal de difficulté il a pas mal de difficultés côté européen on l'a vu l'épisode Thierry Breton où il a il a cédé à la pression à la demande laaver Leen et puis par ailleurs il a quand même une difficulté qui va être celle pardon des moyens c'estàd que si la France doit intervenir si la France voit par exemple sur les questions d'armement au niveau européen ou livrer davantage de missiles à l'Ukraine et autres il faut les produire donc il faut dégager des budgets donc à ce moment-là on sonne à la porte de Matignon et on dit au fait on a besoin d'argent donc le président ne peut pas être le président d'un domaine seulement réservé il va bien falloir qu'à un moment donné sur ces sujets d'ailleurs Michel Bernier s'est montré très conciliant les deux ouais et puis blancheelor notamment sur le sur le théâtre européen parce que Michel Barnier c'est quand même un atout dans le dans le jeu de d'Emmanuel Macron donc je pense que son son sa sa logique de Premier ministre et je pense qu'il y a un respect des institutions il va rester un peu en retrait mais quand même il va aussi un peu jouer sa carte Michel Barni on parle énormément là d'un affaiblissement présumé de la France sur la scène européenne dont le marqueur aurait été effectivement le le la démission de Thierry Breton mais il y a pas uniquement cet élément- là donc oui il va falloir suivre de très très près ce qui se passe avec cette nouvelle commission ils font déjà que notre commissaire soit nommé parce que pour le moment il y a une présentation officielle du collège des commissaires mais il faut encore qu'elle soit entérinée par les eurodéputés et voté en plinière par le Parlement européen d'ici la fin de l'année donc oui là il y a un enjeu et il aurait tort de se priver de Michel Barnier dont on sait qu'il est très identifié sur la scène européenne qu'il est associé aux négociations réussies sur le brexit et qu'il aura lui-même un volontarisme à aller sur ces enjeux là donc il y a sûrement un petit duo à à trouver mais avec la prééminence quand même à mon avis de la figure présidentielle je suis assez d'accord avec vous un mot là-dessus pour souvient que au moment de la première cohabitation en 1986 les commentateurs disaient ou là là le premier qui tire est mort puisque les deux acteurs ont intérêt à ce que ça se passe bien mais en réalité quand on regarde comment par exemple cette première cohabitation s'est déroulé il y en a bien un qui a tiré en premier puisque à l'époque par exemple François mitteran avait refusé le 14 juillet de signer des ordonnances ma de privatisation et donc on voit bien qu'à travers cette période qui s'ouvre il y a aussi un jeu de posture des deux acteurs oui mais sur la SC internationale euré éord mais en général il y a un jeu de posture effectivement sur et on voit bien que le jeu du président de la République ça va être aussi de tirer profit de tous les sujets où il pourra apparaître comme ayant un peu de recul un peu de hauteur par rapport à des sujets plus conflictuels c'est en tout cas la posture du président de cohabitation alors on n'est pas en cohabitation mais certains comportements peuvent s'en rapprocher ça aurait été beaucoup plus facile avec le rassemblement national à matigonou n'oublion pas un élément qui compte vous savez la fameuse phrase de Kissinger le téléphone j'appelle qui en Europe il y a pas mal de chefs d'État et de gouvernement qui connaissent Michel Barnier précisément parce qu'il a été négociateur du brexit donc peut-être que quelquefois les chefs d'État et de gouvernement notamment européen après avoir parlé avec Emmanuel Macron passeront un coup de fil à Matignon à Barnier parce qu'il le connaissent en disant au fait est-ce que c'est sérieux pas sérieux et est-ce que je peux y aller non mais c'est comme ça que ça va se passer par la caractéristique à Bruxelles c'est que tous ces gens se retrouvent dans une même salle une fois tous les TR mois Michel Barnier pendant toute la période du brexit il y était à chaque fois ou oui il y a les chefs d'État ou de gouvernement et puis il y a aussi on l'a déjà dit une fois sur ce plateau mais je trouve que c'est intéressant de le rappeler toute l'équipe qui qui formait le le team Barnier quand il étaaient négociateurs du brexit ils étaient plusieurs dizaines qui ont essimé à des postes de responsabilité à à dans les différentes institutions bruxelloises merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Richard le titre du livre que vous avez écrit avec François d'ançon Le Bal des illusions on est aux éditions Grasset