La désoccidentalisation du monde est-elle une bonne nouvelle ?

bonsoir à toutes et à tous merci occidentalisation Martine Bulard journaliste Jean-Luc Mélenchon co-président de l'Institut labessi cette soirée va être animée par Charlotte Thomas chercheuse en relations internationales et membre du département de relation internationale de l'Institut labessi et Vincent Horti rédacteur en chef du vent- seelève je vais leur laisser la parole à l'instant et je vous souhaite à toutes et tous une soirée attentive et productive merci merci merci Antoine alors merci à toutes et à tous d'être venu en ombre sur un sujet semble-t-il de niche même s'il prend une actualité plus brûlante eu égar aux événements israël-palestiniens euh merci aux quatre intervenants pour leur présence alors du côté du ven-celève ça fait plusieurs années qu'on s'intéresse aux questions relatives à la à la désoccidentalisation cont tente de questionner la pertinence de l'Occident comme bloc géopolitique et plus largement l'occidentalisme comme horizon diplomatique donc c'est avec un grand intérêt qu'on a découvert le livre de Christophe Ventura et de Didier Bilon qui a retenu notre attention à plusieurs égards d'abord parce qu'il évoque la la multiplicité des causes et des visages de la désoccidentalisation donc qui découle à la fois du fait que un certain nombre de pays du Sud tentent de s'émanciper d'un ordre économique qui ne leur profite plus que d'une volonté de reformer l'ordre international en des termes politiques qui soient plus égalitair au sein du concert des Nations Unies seconde chose qui a retenu notre attention c'est que il met en évidence les facteurs d'inertie de l'hégémonie occidentale qui sont notamment militaires du fait de la force de frappe de l'Otan et monétaire du fait du contrôle de la monnaie de réserve internationale par les États-Unis et troisième aspect qui qui a également retenu notre attention et du quel on va il va sans doute être beaucoup question ce soir c'est la nature de ce processus de désoccidentalisation pour ce qu'il signifie en terme politique et finalement ce livre pose la question de quelle est l'alternative quel est l'horizon que les bricks propose et est-ce que un quelconque membre des des bricks rond avec le consensus néolibéral qui est aujourd'hui imposé par l'Occident est-ce que un rééquilibrage des relations internationales mènerait à un un ordre économique et financier euh qui serait fondé sur des bases distinctes je pense que c'est la la thématique qui va nous occuper euh cette soirée donc jeen dis pas plus et je laisse Charlotte présenter l'Institut labessi ainsi que nos intervenants merci merci bonsoir à toutes et tous et merci aussi de votre présence et puis merci aux quatre intervenants intervenantes de ce soir donc moi dans la foulée de Vincent en fait qui vous a présenter un peu l'enjeu théorique je vais introduire un peu plus brièvement les enjeux de la discussion sur les sur comment ce que ce que cet ouvrage nous invite à repenser en terme de politique internationale à l'ône des constats qui sont dressés par les acteurs par les auteurs pardon et effectivement il nous semble indispensable à l'Institut labessi d'organiser cette discussion autour de l'ouvrage de de ddé Billon et Christophe Ventura puisquil pose en fait un constat qui irrigue quand même les positions internationales de de la France insoumise donc comme l'a rappelé Vincent et sans rentrer trop à nouveau dans les détails mais on observe en fait que ce ré enfin ce nouveau rapport de force mondial qui se met en place en ce moment il ne et qui laisse un peu plus de place aux pays des Sud en fait il ne se fait pas en faveur de l'intérêt général humain et en faveur de l'intérêt des peuples à l'échelle internationale euh les pays du Sud on va en enfin des sud on va sûrement en discuter tout à l'heure mais il pronne pas un nouvel un nonalignement idéologique comme c'était le cas à l'après-gerre par exemple dans la le processus de décolonisation mais au contraire ils œuvre en fait à mettre un multialignement stratégique qui leur permet d'avoir leur place en fait au sein de de la mondialisation néolibérale telle qu'elle se donneent à voir aujourd'hui et donc en fait au moment où on se parle ce ce nouvel équilibre ces nouveaux équilibre pardon ils se font toujours au profit des oligarchies des Nords et des Suds au niveau économique ça se traduit concrètement par la mise en concurrence de toutes et tous et des travailleurs dans le monde on a une pensée aujourd'hui pour ce qui se passe dans le monde agricole et qui est pour moi enfin pour nous une métaphore un peu des aporis du libre échange et puis au niveau politique ça se traduit par instrumentalisation de de l'identité notamment contre les minorités et elle est mobilisée là aussi aux quatre coins du monde et très notablement par les oligarchie et là le dernier exemple en date chez nous pourrait être la loi immigration donc on constate en fait que les lesent aussi le niveau national donc par conséquent on ne peut suivre que l'invite que formulent les auteurs en conclusion à l'adresse des forces progressistes qui est de saisir en fait l'opportunité de ce moment de bouleversement mondial pour redéfinir une politique étrangère qui mettrait en son cœur l'intérêt général humain et face à la crise écologique notamment il semble qu'en effet seul l'entade et la coopération serait à même de répondre enfin sont les seules réponses humanistes possibles et précisément il me semble que le nonalignement programmatique que propose la France insoumise répond aux auteurs lorsque même époque évoque pardon l'impératif d'un là je cite leur formule mais multilatéralisme novateur ou d'un nonalignement actif et et en partant en fait de ce constat similaire d'une diplomatie alignée sur les États-Unis et le néolibéralisme internationale la France insoumise propose une diplomatie et une politique étrangère en total contre-pied de ça où dans laquelle il s'agit de défendre une France indépendante souveraine et un véritable nonalignement qui n'est qui précisément justement s'émancipe de l'occidentalisme dont qui va être beaucoup parlé question ce soir évidemment et nous on prne une un un alignement qui n'est pas une neutralité qui n'aurait aucun sens politique euh par exemple pour donner deux illustrations concrètes ça revient par exemple à recuser toute alliance militaire intégrée et ça revient aussi à à promouvoir un protectionnisme solidaire qui serait garant d'un libre échange choisi en rupture avec le capitalisme néolibéral qui met la les peuples en compétition et qui détruit accessoirement la planète donc c'est la raison pour laquelle en fait la France insoumise place au cœur de son approche d'une part le droit international parce que quoi qu'il est qu'il soit imparfait c'est le seul langage alternatif à la guerre et universel et puis d'autre part on s'appuie aussi sur le système onusien qui là aussi est universel et qui s'oppose au club fermés des multiples G7 8 9 20 que vous connaissez et donc c'est de tout ça qu'on va discuter ce soir et pour introduire d'abord dans un premier temps la discussion ensuite avec les auteurs on va donc discuter avec Jean-Luc Mélenchon et Martine Buard donc Jean-Luc Mélenchon trois fois candidat à la présidentielle et coprésident de l'ilb très engagé sur les questions internationales donc tant d'un point de vue idéologique avec la défense des concepts tels que le nonalignement on va en parler et la diplomatie alter mondialist alter mondialiste euh tout ça dont il est question dans le dernier ouvrage de Monsieur faites mieux et dans les entretiens que qui sont également parus sur le site du vent se lève notamment en décembre dernier je crois et puis également dans l'action parce que le nonalignement c'est également une politique de l'action avec les nouvelles alors en 2022 vous aviez rencontré les chefs d'État du Mexique et de Colombie et puis vos déplacements au Maroc en RDC récemment et encore plus récemment au Liban et à la haie aux audiences de de la Cour internationale de justice et puis dans un deè enfin par ailleurs mar Buard qui est journaliste actuellement à Orient 21 et qui avant a officier au Monde diplomatique vous êtes spécialiste de l'Asie et au-delà de cette spécialité sur l'Asie vous êtes aussi autrice entre autres choses avec Jacques Dion de l'Occident malade de l'Occident qui a été publié chez Fayard et qui bien que publié en 2009 traitit déjà des questions qui nous animent ce soir donc la parole est à présent à vous deux autour d'un débat qui j'en suis sûre sera très riche voilà je crois que ouais là merci d'abord félicitations pour ce magnifique résumé de la doctrinemé très fier vous bon je recommence d'abord félicitations pour le magnifique résumé de la thèse insoumis m sur les relations internationales ça m'a beaucoup impressionné je vais essayer d'entrer alors d'abord vous dire que le livre est un magnifique manuel de formation pardon du compliment qui pourrait vous encombrer mais si vous voulez je dis du mal de vous pour qu'on parle de vous dans la presse et puis vous pouvez en dire de moi ça aide hein si vous dites il est bien vous allez avoir un problème si vous dites oui bah c'est pas comme a dit Jean-Luc Mélenchon ça va le faire mais le livre est remarquablement un résumé magnifique et qui ne vous tient pas trop par la main donc on se sent pas capté et et serrer de trop près alors donc j'entre directement dans ce qui peut faire discussion puisque pour l'essentiel la matrice me convient elle elle correspond au chapitre sur les relations internationales qui conclut le livre faites mieux il y a une transition entre les grandes causes l'Internationale et enfin les raisons qu'on a d'entrer dans le militantisme dans la vie et en effet pour ma part comme militant comme intellectuel je pense que le Global détermine le local alors évidemment que le global est un résultat du local mais le local n'a pas d'existence possible en dehors des conditions que lui ass sigigne le global et c'est particulièrement vrai pour la civilisation humaine maintenant bien sûr ça ne peut pas être un absolu il reste des gens qui sont hors de tout contact avec la civilisation contemporaine et qui s'en protège il y a toujours des poche mais l'essentiel est que le local est toujours déterminé par le Global c'est une des raisons pour lesquelles j'invite tout le monde à être en alerte parce que les conditions d'une guerre généralisée connaissent une accélération actuelle considérable avec évidemment la montée des tension au Proche Orient dont le point de départ est le traitement infligé aux Palestiniens à Gaza qui explique puisqu'ils sont eux-mêmes sans défense et sans moyen de de riposter les interventions d' certain nombre de groupes qui à leur tour justifi des contreinterventions qui pour l'instant nous ditons reste mesuré et maîtrisé l'Iran réplique en Irak et en Syrie tout d'un coup pour une raison connue d'eux les Pakistanais s'en prennent à l'Iran tout le monde a compris la main visisible qui est à l'œuvre à l'intérieur de cette propagation et naturellement je suis persuadé pour ma part que les dirigeants n'aspirent pas une guerre totale mais en 1914 non plus il n'aspirait pas une guerre totale ce sont des enchaînements qui il finissent par emporter un système parce que lui-même se valide à mesure pourquoi bombarde-t-on les outils et bien parce que on veut protéger la liberté de circulation dans la mer Rouge et naturellement 15 % du commerce mondial passant par là on le comprend et donc puisqu'on bombarde ceux qui attaquent puisque c'est les outil qui Atta alors on comprend que ceux qui arment ceux qui bombardent ceux qui attaquent et cetera et ainsi de suite donc oui le risque est là et à ma égard notamment sur la frontière sud du Liban nous sommes à la mercie du caporal stratégique comme disent les militaires c'est-à-dire de l'homme ou de la femme qui pète un câble et qui pour une raison qui appartient à des circonstances microolocales peut tirer plus ou plus loin ou différemment de jusque-là et le le le freux est mis au poudre bon toutes ces choses nous les connaissons surtout ceux d'entre nous qui ont le goût de l'histoire et de et de tout ce qui va avec qui avons lu qui savons qui connaissons et le danger est extrême dès lors plus que jamais et on va tous faire tout ce qu'on peut pour que ça n'ait pas lieu c'est-à-dire que nous allons manifester tant et plus puisque c'est la seule chose que que nous pouvons faire et ce di ce samedi il y a une manif à l'ONU à Genève on va aller on va être en certain nombre apporter la parole de l'humanité contre le massacre mais ça de ça doit nous nous porter encore plus à nous intéresser aux conditions générales d'évolution de la politique et de la géopolitique alors la raison pour laquelle il faut s'y intéresser plus qu'avant pour ceux qui sont de génération il y en a quand même quelques uns dans la salle ou ceux qui sont de Cell qui a suivi immédiatement c'est que tout ce que nous avons connu est fini nous avons connu le monde de Yalta le monde dit bipolaire entre les États-Unis d'Amérique aujourd'hui on se risquerait pas à dire qu'il est bipolaire mais le le monde avec les États-Unis et l'Union soviétique avec une une comment dire une compétition qui n'était pas jouée d'avance hein au début la manière avec laquelle a été conduite l'Union soviétique a beaucoup à voir avec sa avec sa chute et son défond l'Union soviétique ne s'est pas effondré dans un conflit guerrier avec les États-Unis d'Amérique mais sous le poids de ses propres contradictions et juste derrière nous avons eu ce qui a été appelé un moment unipolaire où les États-Unis étaient tout seuls et bien déterminés à profiter de la situation et à établir ce que la nature ayant horreur du vide semblait appeler et nous avons eu en 91 la guerre d'Irak contre Sadam Hussein qui avait envahi le voisin sur des encouragements à peine masqués de l'ambassadrice des États-Unis d'Amérique à l'époque pour ceux qui connaissent cette histoire de près vous vous en souvenez et bon les États-Unis sont venus pour avait dit George buouch père établir le nouvel ordre mondial et montrer qu'il y avait un gendarme et qu'on devrait le respecter cet ordre ce moment unipolaire n'a pas duré et on est passé dans la suite ce que nous avons aujourd'hui sous les yeux ce que nous avons sous les yeux c'est une tentative pour les États-Unis d'Amérique de maintenir leur domination géopolitique et pour les autres de construire un monde multipolaire alors il se trouve que pour notre part nous n'avons jamais été partisans d'un monde multipolaire car nous en avons déjà connu un c'est celui d'avant-gerre la Première Guerre mondiale et un monde multipolaire finit dans la guerre pour la raison que dans un monde multipolaire il y a toujours quelqu'un qui veut s'imposer aux autres bon donc nos amis font une analyse du moment dans lequel nous sommes c'est-à-dire celui de ce croisement ùou d'un côté il y a une crise de domination des États-Unis d'Amérique c'est elle qui va m'intéresser et de l'autre côté l'émergence d'une nouvelle coalition qu'on a appelé les bricks qui à l'époque étent 6 et qui maintenant sont arrivés à 9 ou à 10 je sais plus combien ils en sont mais ils ont des caractéristiques alors évidemment pour tous ceux qui ont été des antigringo primaires secondairire et tertière bon comme moi qui a toujours dit que je ferais de l'antiaméricanisme supérieur quand il auras de l'américanisme supérieur mais pour l'instant j'en reste au primaire c'est-à-dire quelque chose qui me rapproche des anarchistes ni diux ni mèes je vois pas pourquoi il me donnerait des ordres donc cette ceux qui sont dans cette situation doivent-ils se réjouir de voir que les gringo sont mis en cause par un ensemble de de pays la réponse ne doit pas être pavlovienne non il ne nous suffit pas qu'une autre coalition existe pour qu'ussitôt on se rotte les mains en disant ben bravo ça y est il y a une alternative pour une raison simple les bricks ne sont pas une alternative au modèle géopolitique et au modèle au modèle géopolitique sans doute mais pas au modèle économique des États-Unis d'Amérique ce qui est donc à la fois attristant et d'un autre côté réjouissant parce queil y a donc un espace pour un vrai nonalignement et un nonalignement qui pourrait même prendre prétexte du monde multipolaire pour dire bah c'est un nonalignement donc nous sommes avec personne par avance nous sommes pour des principes ah oui lesquels et nous sommes pour une institution commune ah oui laquelle les principes ce de la Déclaration des Droits de l'Homme ce de la Charte fondatrice de l'ONU et puis euh euh qui bah l'ONU en nous appuyant sur le droit international les spécialistes de la insoumisologie ont remarqué l'importance que prend les références au droit international depuis quelques temps dans les discours des différents responsables insoumis qui s'occupent de d'international car si imparfait que soit cet ordre il existe et je demande à chacun de ceux qui peut en faire facilement une critique parce qu'il est très criticable de réfléchir à ce que serait un monde où nous n'aurions même pas la possibilité de la Cour internationale de justice de la pour décréter qu'il y a un risque de génocide au Proche Orient ce qui est une seule et unique chose à la gloire de l'humanité universelle qu'une telle décision est été prise et que nous ayons pu tous en être les témoins alors je viens à mes interpellations pour que on se comprenne bien voilà une fois que ce tableau est campé euh la position insoumise vous venez de l'entendre elle a été résumée magnifiquement euh bon mais je récuse quand même parmi toutes les flots d'approbation le terme de désoccidentalisation le premier pour une raison que vous citez vous-même dans le livre et que Didier m'a fait l'amitié de remontré tout à l'heure c'està-dire une phrase d'un leader africain qui dit la le terme des occidentalisation achève de faire de la matrice occidentale l'unité de mesure des évolutions qui ont cours dans le monde c'est d'autant plus brillant que en effet le modèle global qui est celui de l'économie capitaliste ou domination de l'empire tel qu'il a été formulé sous Kennedy prévoyait les étapes du développement pu lui il s'emmerdait pas il avait quand mêment mis comme sous-titre manifeste antiommuniste comme ça c'était clair puisque les communistes eux prétendaient de leur côté tout le mouvement communiste que les étapes étaient des étapes dans l'histoire vous savez le Seigneur le maître et l'esclave le Seigneur et le et le serf le prolétaire et le bourgeois et donc le communisme décrivait les étapes par lesquelles passaient les sociétés qui à coup développement des forces productives pouvait se développer d'autant plus librement qu'on avait tout collectivisé alors l'autre disait c'est le contraire qu'il faut faire mais les deux avaient en commun une mesure matérielle des progrès des sociétés ni l'un ni l'autre ne se référait à niveau d'éducation aux libertés et droits reconnus aux femmes et cetera et cetera bon tout ça est arrivé avec le PNUD je le signale pour les fins connaisseurs mais avant l'Indicateur de Développement du pnude personne n'a proposé de classer les pays d'après les niveaux de développement des aptitudes humaines bon alors en attendant le mot Occident est inacceptable à mon avis hein et je comprends je fais pas de de procès d'intention hein c'est souvent comme ça il y a un mot il vient tant qui colle j'en connais un rien j'ai moi-même utilisé la technique je ne sais combien de fois hein capitaine de pédalo et cetera donc vous vous sortez un truc ça colle et du coup tout le monde le répète mais il faut faire attention au mot car évidemment ils ont un contenu idéologique hein le mot Ox occidentalisation suppose comme il a dit que la norme de mesure c'est ça et puis deuxièmement que nous nous serions dans l'Occident mais alors pardon je sais pas qui je choque depuis le temps que vous m'entendez parler vous devez le savoir je conteste le fait que la France soit une nation occidentale pour une raison forble c'est qu'elle se trouve sur tous les continents et que elle sa langue commune est une langue commune de 29 pays que elle n'a pas de religion officielle n'a pas de couleur de peau générale la France à mes yeux une nation à voocation universaliste c'est-à-dire que av vocation elle ne peut exister que dans son contenu universaliste si la France cesse d'être une nation universaliste bah ça devient une bourgade de l'Empire euh voé au plus réactionnaires qui composent sa population et qui prétendent qu'il y a des souches et je ne sais quoi euh d'où ils déduisent la réalité du peuple français le peuple français rien de tout ça donc déjà je je conteste ce propos mais euh je le conteste comme je viens de le dire à cause de l'identité de la France mais je le conteste aussi parce que je n'y crois pas l'Occident n'existe pas c'est une euphémisation à Occident dans lequel il y a les Coréens et des Japonais me paraît de toute façon est une une définition assez curieuse hein mais il est évident que l'Occident et l'habillage de la cause des gringo et leur manière de mettre en avant le fait qu'ils seraient universel eux-mêmes il le seraient à travers l'Occident lequel Occident est porteur de valeurs universelles donc l'homme qui vu l'ours qui connaît le sing résultat les États-Unis d'Amérique nous représentent tous pas du tout ils ne représentent que leurs intérêts strictement leurs intérêts et je voudrais savoir si on se comprend bien sur ce point parce que il y en a beaucoup qui vont vous lire et j'espère vont vont apprendre hein tout le monde finit par apprendre ou commence par apprendre moi j'ai fait comme ça j'ai appris auprès de mes potes qui sont encore là et bon et voilà c'est comme ça que j'ai appris le marxisme l'internationalisme et le reste et ben là des des des amis parmi vous vont lire le bouquin et apprendre donc le terme de désoccidentalisation je ne l'accepte pas parce que dedans il y a occidentalisation alors j'ai dit pourquoi là en deux mots et j'attire l'attention sur le fait des contradictions du susdi Occident il y en a sur ce qu'on appelle également le sud global autre expression qui ne veut rien dire parce que dans le sud il y en a des très riches et des très pauvres il y en a qui dominent il y en a qui sont directement connectés avec le Nord global puisque c'est aussi une expression qu'on emploie par exemple le fric de toutes les économies naenes du de de l'arabi Saoudite du Qatar et des autres qui a qui ont été faits pour ça ce sont des nations qui ont été é découpé par l'occupant colonial de manière à ce qu'il soit tellement petit que je veux dire à part faire des autoroutes dans le désert et plaquer avec des diamants les mitraillettes au bout d'un moment l'excédent je parle là très sérieusement parce que c'est ce qu'ils ont commencé à faire maintenant ils font autre chose hein mais ça a commencé comme ça des masses considérables de fric étaient là puisque tout le monde avait besoin du pétrole et donc tout l'argent du pétrole étent dans les banques de l'Ouest bon et notamment les banques américaines donc ils alimentaient directement la pompe à finance mondial euh parce que comme tous les capitalistes du monde ils ont un problème où investir bon bref ces pays sont directement connectés or plusieurs d'entre eux sont d'orénavant membres des briques lesquels représentent 51 % du pétrole mondial vendu par conséquent raison de plus pour se dire pour nous qui sommes pour la rupture écologique c'est pas exactement des gens qui ont des intérêt tout à fait commun avec la cause que nous défendons mais ça va plus loin il y a donc première contradiction dans le sud global il y a des gens qui sont tellement connectés avec le Nord global que cette répartition des rôles est en réalité une compétition une organisation d'une compétition qui va venir et d'ailleurs notre excellente camarade dilmoussef le premier argument qu'elle a mis sur la table c'est la la chef de la Banque de de développement qui est lié à ça elle a dit aujourd'hui nous avons plus de PIB représentés par nous que par le G7 ce qui est vrai mais ça situe le la compétition dans un cadre où les rapports de puissance sont les rapports force économique mais est-ce que ça doit pas c'est pas seulement ça notre problème c'est donc pas notre problème c'est pas seulement qu'on a des problèmes avec les méchant du Sud global qui éventuellement sont là c'est qu'on a des problèmes avec le Nord global et notamment avec les Occidentaux supposé-ell parce que les États-Unis d'Amérique ne sont pas une puissance politique amie des des Français ni des Européens et ils l'ont montré dans toutes les circonstances ils sont dans un rapport de force leur objectif est de nous nous en féodé pas de s'allier avec nous d'être des bons copains et cetera et cetera et depuis la création de l'Union européenne et même avant ils ont toujours travaillé en contre les intérêts communs de de de l'Union tel que nous les français qui sommes romantiques comme disaient les Allemands nous l'avons dit et formulé c'est-à-dire défendu des droits sociaux communs que nous avions arraché grâce à la présence de l'URSS voisine qui foutaient une telle trouille à tous les autres qu' acceptaient une répartition du capital entre capital et travail de la valeur qui était extrêmement favorable au peuple de l'Europe de l'Ouest ça c'est la vraie vérité qu'onécrit nulle part hein un de mes amis avait dit une fois les Russes ont souffert pour nous bon ça résume bien la situation nous on a eu des bons compromis avec le capital que la socialdémocratie a porté avec assez de succès pendant longtemps jusqu'au moment où la situation s'est transformée bref aujourd'hui je voudrais vous redonner cette indication et je vous interroge parce que dans le bouquin je l'ai moins vu ça c'est le rapport des États-Unis avec leurs propres all c'est-à-dire je constate comme vous le camp occidental on vote à l'ONU si vous faites le total des pays qui votent ok pas de problème pour vous condamner la Russie que nous aussi nous condamnons pour son invasion de l'Ukraine mais si vous faites le total des populations représentées alors là c'est plus la même musique alors évidemment vous pouvez dire ah ben il les représente pas vraiment bah d'accord mais al dans ce cas-là c'est vrai aussi pour les autres donc si on part des populations représenté tel qu'elles sont là il n'y a pas eu de condamnation de la Russie par l'ONU les peuples représentés à l'ONU donc je ne dis je ne porte pas de jugement sur ce fait je dis c'est un fait qui accrédite leur thèse hein qui accrédite leurs démonstration qui montre que quelque chose s'est rompu dans le monde mais comme cette rupture porte sur des masses humaines considérables je renvoie à ce que je peux raconter sur le nombre dans le la réalité politique là il y a une question je vous donne je donne un exemple pour montrer l'efficacité de la pression américaine je vais même aller plus loin juste pour vous TER pour voir parce que on nous enrôle volant tous dans la guerre contre la Russie en ayant précipité la Russie dans les bras des Chinois ça nous a installé dans une relation toute l'Europe conflictuelle qui nous coûte un bras d'accord et si vous regardez le résultat en 2000 que je dise pas des des bêtises dans mes chiffres si j'en ai dit vous voilà 2002 en 2002 le PIB mesure que tous nous contestons le PIB des États-Unis d'Amérique était le même que celui de l'Union européenne le même aujourd'hui 2023 le PIB des États-Unis d'Amérique est 80 % plus que celui de l'Europe dès lors pour les marxistes de base qui se qui se réfèrent à la à la monnaie si vous mettez un écart pareil plus le fait que la Banque centrale européenne a versé des tombau de fric qu'elle a créé à partir de rien sur l'ensemble des étates pendant le moment de la crise et notamment celle de la covid vous devrez y avoir une inflation monstrueuse elle n'y est pas et c'est là que comme dirait l'autre tout ça se retou il y a pas l'inflation que ça aurait dû déclenché n'existe pas ça veut donc dire que cette masse monétaire est passée quelque part et c'est elle le ciment de la puissance nord-américaine depuis août 1971 ils impriment des dollars tant qu'ils veulent et personne ne peut vérifier la valeur matérielle pour ceux qui sont sur la théorie matérialiste de la monnaie comme moi d'accord donc c'est passé quelque part c'est les fameux trous noirs de l'économie et quand vous regardez sur quoi ça porte il est clair que la masse immense de pognons qui circule dans le monde dont on n plus la masse les États-Unis d'Amérique sont le seul pays au monde qui a le droit de ne pas publier la masse de monnaie qu'ils éditent c'est le seul pays au monde qui fait ça et personne dit rien et pour cause puisque ça intéresse tout le monde que ça continue car le système dollar c'est comme la bicyclette vous pédalez ça avance vous arrêtez vous tombez voilà donc des milliards de dollars circulent tant qu'il circulent tout le monde reste en vie c'est là d'ailleurs qu'on a un deuxième problème que que je que je vois aussi dans dans le bouquin et il faut que vous nous donniez des lumières c'est que tous les pays bricks disent à juste titre et rationnellement nous en avons marre de commercer en dollars donc nous voulons commercer dans notre propre monnaie c'est parfaitement logique le le même camarade loua qui est un bon pote je lui dis tu as réellement l'intention d'arrêter de commercer en dollar alors évidemment tous ces conseillers é à moitié de bout sur la chaise de trou de ce qu'il allait dire hein puis font pas confiance à ma discrétion au cas précis et il me dit ah mais oui me dit-il de l'air le plus sûr du monde ah mais oui oui oui on va le faire parce que dis non c'est normal que ce soit notre monnaie non pourquoi ça celle d'un autre alors je regarde je me dis se fout de moi quoi il me répond comme ça puis je vois ses conseillers qui regardaient comme ça j'ai compris qu'il fallait arrêter là parce que il peut pas dire autre chose que ça hein il peut pas dire et ben écoute nous on en a assez et maintenant c'est nous qui allons faire la loi sur la monnaie premier problème supposons qu'il le fasse mes camarades et amis supposons qu'ils le fasse qui parmi nous a intérêt à un effondrement de l'économie nord-américaine on peut se frotter les mains en disant très bien ils sont à terre qui ça arrange nous ça nous arrange bah c'est pas sûr hein c'est pas sûr qu'un effondrement de l'économie mondiale nous arrange donc ça pose un problème de géopolitique et de gouvernance quand nous on va gouverner ce pays on sait ce qu'on va faire le nonalignement mais tournons pas autour du pot le nonalignement égale la formation d'un bloc alternatif c'est-à-dire de pays qui diront bah nous aussi on est non aligné et puis on est avec personne et on fait respecter des principes donc mais ça on n'est pas dedans là on a un président de la République qui dit oui avant que l'autre a ouvert la bouche hein Biden peut dire ce qu'il veut la réponse de Macron c'est oui bon donc on est devant un danger de plus et c'est la conjonction pour l'instant ça tient à cause de la puissance militaire mais la puissance militaire des États-Unis 600 milliards de dollars 40 % des dépenses militaires du monde 80 % avec leur larbin de l'OTAN 80 % à qui on vient dire faut acheter pour 2 % de votre PIB en matériel ça s'appelle aujourd'hui pour faire joli on dit surétagère ça veut dire tu te le fabriques pas toi-même tu vas l'acheter donc à qui vous voulez l'acheter et qu'est-ce qu'on parle l'anglais dans toutes les armée du monde y compris l'armée française donc c'est l'Anglais plus le matériel américain nous on a le NRE pour l'instant mais eux ils poussent tout le monde a acheté des F35 pas vraiment un avion et au lieu des rafales qui lui en étant alors ça c'est juste pour se marer quoi bon non j'ai dit ça de l'euro Fighter parce que pas de bol pour eux la première fois qu'ils ont voulu le faire décoller il a pas décollé alors donc je dit écoutez ça c'est ce que vous voulez mais c'est pas un avion en attendant voilà dépenses militaire possible sans limite à cause du système dollar chaque fois que les États-Unis d'Amérique se mettent en guerre ils ont éta en guerre 222 ans sur 229 c'est le seul pays occidental qui a envahi la moitié de son voisin le Mexique d'accord qui sont appropriés ça c'est pour parler des gentils parce que nous on est dans le camp des gentils donc ce pays toute sa puissance repose sur la force des armes et le fait qu'on se dit de toute façon ils vont défendre leur monnaie mais la force des armes vient des dollars et les dollars vient du rapport de force comme monnaie mondiale voilà le point où nous en sommes aujourd'hui n'est-ce pas ça n'est pas sans limite le complexe militaro industriel entraîne le reste de l'économie nord-américaine mais lui-même connaît des limites en ce moment vous observez comme comme moi ce qui se dit qui n'arrive pas à tenir deux fronts en même temps on parle de l'Ukraine et on parle du Proche Orient et on oublie de parler des 500 bases qu'ils ont dans le monde mais elles existent aussi soit dit par parenthèse nous aussi hein une à Djibouti une en Jordanie une au Liban où sont les 7 sans casque bleu français donc faut pouvoir tenir est-ce que où on en est dans votre regard sur la capacité militaire réelle pas le blabla de des États-Unis d'Amérique pour être certain qu'il peuvent être faire face aux agressions que eux-mêmes provoquent par leur provocation après c'est c'est pareil moi j'estime je fais partie de ceux qui estiment que la guerre d'Ukraine est le résultat de la pression qui a été mise avec l'OTAN mais après c'est quand même la Russie qui a passé la frontière et nous en N aucun cas les Français on peut accepter que le voisin passe la frontière parce que le nôtre il l'a passé quatre fois en un siècle donc on sait très bien qui c'est qui la passera une prochaine fois s'il y avait quelqu'un qui passait des frontières encore dans cette partie de l'Europe et souriez pas parce que l'histoire longue c'est une réalité l'histoire est pas instantané elle est pas dans les 5 dernières minutes elle est longue pour tout le monde hein y compris au Proche Orient vous le savez aussi bien que moi aujourd'hui donc cette question de la la nature du rapport de force militaire que les États-Unis ont en ce moment ils sont en train de provoquer je ne sais combien de pays qui le lui rendent bien hein et qu' on pas l'air de vouloir se laisser faire comme ça ça c'est la deuxième question l'oreille je le laisse tomber sur la manière avec laquelle l'Europe ne se défend pas et décline c'est la question numéro 2 que je vous ai posé sur les contradictions à l'intérieur moi je soutiens que l'Europe est entrée en déclin de puissance par rapport aux États-Unis d'Amérique qui eux-mêmes sont en déclin de puissance par rapport à la Chine pour une raison toute bête on dit c'est la de économie du monde zéro pour la question c'est la première pourquoi parce qu'elle produit quelque chose le PIB des États-Unis pour l'essentiel c'est ce qu'ils appellent des services c'est-à-dire de la finance alors moi je veux bien les mecs qui fabriquent des papiers avec écritu une somme c'est une activité comme une autre mais le jour où le dollar est mis en cause ces papiers vaudront même pas l'encre qu'il a sur le papier ni le papier ça ne vaudra rien tandis que ce que produit la Chine de manière excessive en quantité inouï et inutile et elle-même est prise dans les contradictions du capitalisme par contre ça a une réalité donc ils sont les premiers producteurs du monde donc ils sont la première puissance du monde parce que c'est autour d'eux que s'organise alors ils font le coup très bien tous les ans ils vendent des dollars ils en rachètent ils en vendent ils en rachètent ils en rachètent un petit peu moins qu'ils en vendent si bien que le cours du dollar et la part des dollars dans les réserves mondiales il faut que vous le sachiez est tombé d'orénavant à quelque chose comme 38 % des réserves des banques dans le monde avant il y a il y a même pas 15 ans c'était du du 60 ou 70 % plus que ça j'ai j'ai pas marqué mon mon chiffre d'évolution de cette de cette affaire voilà la masse de pognon pourri qui circule et qui ne rentre pas dans l'activité c'est par ça que j'ai commencé c'est par ça que je termine elle est considérable la masse des quand quand vous prenez le l'argent qui circule c'est 140 fois les échanges commerciaux réels d'accord quand vous avez 100 d'activités bancaires de est lié à des la création au l'aide à la création d'instruments de production nouveau et 98 sont consacrés à acheter revendre c'est-à-dire de la spéculation le système bancaire dans son ensemble est un énorme parasite sur l'activité humaine qui produit peu et consomme beaucoup et entretient une logique productiviste qui finira par avoir la peau de la planète ça c'est des faits sur lesquels ça vaut la peine que que que je vous interroge parce que pardon mais je c'est une critique que je me fais aussi à moi parce que je raisonne dans le même cadre que vous les les trois/arts du temps mais comme je vous ai lu et je me suis dit bon alors à partir de là qu'est-ce que j'en pense je me suis dit ben voilà les questions qu'on aura nous à traiter si on gouverne un jour ce pays ce qui va finir un jour ou l'autre par se produire et là nous serons directement confrontés à un rapport de force qui est que nous sommes que 69 millions français avec un environnement fait d'amis ça c'est bien connu qui n'attendent qu'une occasion pour nous aider déjà en union dans l'un Union européenne on a déjà vu ça à d'autres époques mais on aura ce rapport de force globale et nous n'avons pas d'alliés pour un projet de société alternatif il y en a pas d'accord donc il faudra forcer la porte et en même temps arriver à trouver les conditions dans lesquelles ça reste un système viable bon on a tro quatre idées sur la question mais vous comment vous présentez moi j'ai parlé de bloc alternatif en vous lisant je me suis dit bon je peux pas rester comme ça il faut que je me contente pas de dire non aligné il faut que je dise le but c'est un bloc alternatif il faut mieux mettre l'ambition au niveau auquel elle doit être sinon on fait rien voilà ça c'est les questions que je voudrais vous que je vous ai posé j'espère que j'étis assez clair dans mes questions parce qu'à chaque fois j'essaie de donner la raison pour laquelle je la pose ce n'est pas juste une curiosité touristique qui m'anime mais un souci de de concret de gouvernance hein d'un monde qui va être dans un état pitoyable dans le meilleur des cas on gagne en 2027 déjà j'espère qu'en 2027 le monde sera encore en paix parce que vous serez pas où il en est la semaine prochaine voilà merci excusez-moi peut-être de ma [Applaudissements] longueur bon tant pis j'ai oublié des trucs c'est pas grave non non non non beaucoup plus de la Chine parce que pour beaucoup la Chine pourrait apparaître peut apparaître pour certains dans nos dans nos milieux comme sinon le phare du M hein le bon le pôle qui s'opposant aux États-Unis euh et donc si c'est si c'est un un opposant aux États-Unis c'est forcément un ami de tous les progressistes alors bon c'est assez rare hein ce qui domine aujourd'hui dans la société française c'est plutôt l'idée que la Chine est l'empire du mal le nouvel empire du mal que le péril jaune est à nos portes que la Chine est partout la main de Pékin est partout dans nos dans nos appareils dans nos voitures dans nos enfin bref vous connaissez le le cinéma donc effectivement la Chine apparaît un repoussoir pour une partie des gens mais quand même pour une toute petite ça peut apparaître et en tout cas on le on regarde la Chine avec un peu de sympathie en se disant au moins ils vont faire la nique aux États-Unis et c'est quand même pas si mauvais que ça il n'a pas beaucoup actuellement mais je pense que pour comprendre les ressorts écon enfin des ressorts de la politique euh étrangère de la Chine je crois qu'il faut se préoccuper à la fois de la de la culture chinoise de l'histoire chinoise et bien sûr de ses ambitions économiques et politiques je dis de l'histoire chinoise parce que on commence à le savoir ça a été quand même un peu répété mais quand même la Chine juste du 16e au quasi début du 19e siècle faisait partie des puissantes dominantes dans le monde avec l'Inde d'ailleurs et euh les attaques occidentales avec un certain dépeessage l'occupation du pays pour l'Inde et des enclaves étrangères pour la Chine a conduit la Chine à décliner et à décliner extrêmement rapidement alors c'est pas la seule cause hein il y avait des causes internes évidemment je vais pas refaire l'histoire de la Chine mais je pense que dans le l'imaginaire de la population dans le dans le sens profond de ce que ressent la population l'idée que la Chine aujourd'hui va reprendre sa place dans le monde est une idée extrêmement forte et ça explique que la plupart des Chinois aujourd'hui suivent ses gouvernements malgré la répression malgré tout ce qu'on a pu entendre et ce qu'on entend et ce qui est une réalité d'ailleurs euh malgré tout ce les difficultés qu'ont cette population mais avant de voir un peu est-ce que la Chine peut être un est-ce qu'on peut s'appuyer dans des aspects euh certains aspects sur la Chine pour essayer de construire un nouveau bloc ou en tout cas sinon construire un bloc tout au moins euh avoir des points d'appui je voudrais revenir sur la façon dont la Chine s'est insérée dans le dans l'ordre international tel qu'il est aujourd'hui tel qu'il était façonné parce que comme on dit les conditions matérielles font la politique et effectivement là ça ça compte euh ça compte beaucoup donc tout le monde connaît cette attention absolument euh extraord ordinaire fulgurante même de la Chine il faut se rappeler que en à la mort de Mao au début à la fin des des années 70 la Chine n'a pas d'industrie pratiquement elle n'a pas de capitaux elle a pas de technologie la seule chose qu'elle a c'est une main d'œuvre qui sait lire écrire c'est remarquable parce que 80 % à cette époque on sort de de l'époque maoïste avec 70 à 80 % de la population qui sait lire et écrire en Inde qui est comparable du point de vue de la population aujourd'hui encore il n'y a pas 70 % de la population qui euh maîtrise euh vous connaissez bien euh euh la qui maîtrise la la l'écriture donc l'an se dit l'an regarde autour de pardon la Chine regarde autour d'elle et euh cherche un modèle de développement cherche quelque chose pour s'en sortir pour sortir son pays de la misère les dirigeants euh chinois qui ont repris les affaires et le modèle c'est Singapour et le Japon deux régimes un régime autoritaire Singapour Japon capitaliste s'il en est mais ils vont adopter cette cette ce mode de développement il se tourne vers les pays occidentaux pour prendre les capitaux mais pas des capitaux qui s'investissent en argent pas les capitaux qui circulent c'est quand même l'intelligence des dirigeants chinois à cette époque ils veulent des capitaux qui s'investissent des capitaux dans le dans la production dans la production nationale ils vont exiger de plus en plus quand ils prennent un peu de force des transferts de technologie et effectivement il y a d'énormément de transfert de technologie ça a été le cas pour par exemple EDF et les centrales et les centrales nucléaires qui ont auxquels auxquels les Français ont donné que les Français ont donné si je puis dire quand je dis donné au aux chinois mais c'est le cas pour une série de une série de technologies alors du point de vue chinois ça se défend absolument là ils veulent maîtriser leur propre ement alors ce qui se défend un peu moins c'est qu'ils le font en écrasant leur main d'œuvre en permettant l'exploitation de leur main d'œuvre et évidemment en sabotant l'environnement d'une façon d'une façon colossale il reste quand même rapidement 800 millions puis presque 1 milliard 400 millions de personnes sortent de la pauvreté plus personne aujourd'hui ne meurt de fa en Chine c'est un détail comme on dit mais c'est quand même pas c'est quand même pas négl able alors du point de vue occidental par contre la volonté de la Chine tombe tout à fait bien c'est le moment où les dirigeants sont en pleine vague libéral donc déplacer les usines en Chine permet d'utiliser une main d'œuvre pas cher permet de crimper les profit de pressurer les salaires en Occident et en permettant quand même que les salariés puissent continuer à se nourrir et à manger avec des produits fabriqués fabriqués de l'autre côté alors bien sûr au fil du temps la Chine s'est développée elle pas resté le simple atelier au sens étroit simplement les petits t-shirts et les petites culottes elle s'est mise à développer des des des produits de standard et puis au point de mettre de concurrencer et de mettre en danger les multinationales occidentales pour reprendre le terme qui plaît à Jean-Luc Mélenchon mais en tout cas américaine c'est sûr et européenne et du coup ces multinationales qui lui avait fait la courte échelle bah évidemment ce ce se rebiife et ne et ne souhaite pas continuer donc continuer la faire d'ailleurs on a vu les Gafa qui sont vous savez les les nouvelles technologies américaines s'allier avec Trump je dis bien Trump hein euh pour que euh des mesures soient prises qui taxent les produit chinois arrivant euh arrivant aux États-Unis produit technologiques chinois arrivant euh aux États-Unis donc je dis ça pourquoi sans je aller va un peu vite mais parce que euh la Chine a choisi le capitalisme voilà et c'est un capitalisme d'État mais c'est un capitalisme c'est un capitalisme avec qui est même en crise actuellement comme tout capitaliste il a des phases de crise là la la Chine dont on ne sait pas si elle va s'en sortir mais en phase de crise au sens où elle doit réorienter son économie vers la satisfaction de sa propre population et pour l'instant elle a du mal à faire ce tournant d'une économie qui était autrefois tournée vers l'extérieur et qui doit aujourd'hui penser à développer la la ce qu'ils appellent la ressource développer les hommes hein développer les hommes avec un système de protection sociale qui est quand même très très faible en Chine pour ne pas dire le pour ne pas dire inexistant et continuer à se développer la Chine n'a pas inventé de modèle il y a pas de modèle économique alternatif alors elle peut apparaître comme quelque chose plutôt comme un disons une figure d'exemple pour les pays en voie de développement parce que ce qui est intéressant pour les pays en développement c'est qu'un pays a osé dire non aux États-Unis à tenir tête au aux multinationales et s'emparer de des richesses et donc ça prouve qu'on peut se développer tout en étant tout en étant différent mais évidemment c'est ça reste dans le système tel qu'il est enfin trisème élément c'est qu'il y a une interdépendance entre la Chine et les pays occidentaux entre la Chine et les États-Unis alors on a parlé des des des marchandises évidemment pers les États-Unis mais aussi la France l'Europe ne peuvent pas vivre sans sans marchandises chinoises aujourd'hui mais mais réciproquement les Chinois vont ont des difficultés parce qu'ils ont besoin des produits et des technologies américaines c'est évident en d'ailleurs j'en reparlerai tout à l'heure mais on le voit aujourd'hui que avec la guerre des des semiconducteurs et puis ils ont besoin financièrement vous avez parlé Jean-Luc mon de de de la circulation des monnaaies effectivement et du dollar mais le deuxème acheteur de la dette américaine ça reste la Chine alors on est on atteint pas les sommets des années 2010 2015 où ils étaient ils avaient 1300 milliards de dollars dans leur dans dans leur caisse ils ont tout de suite vu compris après la crise notamment que s'il gardaient des dollars qui se dévaloriseraient ils perdrai leur épargne mais ça comme tout épargnant fus un état mais il reste c'est quand même 860 milliards qui aujourd'hui sont dans les caisses chinoise or les les chinois ne peuvent pas s'en débarrasser s'ils s'en débarrassent trop brutalement le dollar baisse s'il baisse les Chinois perdent du pouvoir d'achat on est dans cet état de dépendance où les Chinois finance les Américains qui achètent des produits chinois et qui et qui permettent aux Chinois de d'acheter les Américains c'est une chaîne perverse et que les Chinois n'ont pas réussi pour l'instant à à couper donc pour résumer je dirais que la Chine c'est alors comment dire c'est c'est inséré dans le système international sans bargignier elle là elle l'a pris ce qui est très elle souhaite pas le remettre en cause rien dans les déclarations chinoises permett de dire que la Chine veut remettre en cause cette ce cet ordre économique international au contraire et ça c'est quand même le retournement et je suis plus nuancé que vous sur les États-Unis c'est retournement un peu spectaculaire c'est que ce sont les États-Unis qui aujourd'hui ne veulent plus de cet ordre économique international il est impossible aujourd'hui de de traiter les questions de différents commerciales au sein de l'OMC parce que les Américains n'ont pas financé leur leur juges donc euh et c'est c'est les Américains je crois qu'il faut quand même aussi le noter sont aujourd'hui en train de prendre des mesures protectionnistes quand même quand même on nous a tellement expliquer que le que le que le le la prospérité venait du de la mondialisation heureuse et des échange sans sans limite on en est aujourd'hui à la la la la comment com dire la la mise en place oui par les Américains de de mesures protectionnistes la deuxième chose c'est pas seulement des mesures protectionnistes c'est une un financement par l'État américain d'une partie des usines qui s'implantent actuellement aux États-Unis notamment dans le domaine des semic-onducteurs c'est extraordinaire on a on on a expliqué que la Chine ne pouvait pas être par exemple dans l'Europe un partenaire privilégié parce qu'elle finançait trop s ses productions aujourd'hui avec ce qu'on appelle l'IRA l' fction reduction Act les Américains financent des implantations dans leur propre pays pour alors moi je trouve ça très bien si si l'Europe finançait une implantation de nouvelle production la France financer des financer participer au fin financement de nouvelle production moi j'ai rien contre he moi je trou ça très très bien mais simplement par rapport au principe qu'on a défendu enfin qu'ils ont défendu plus exactement on peut euh on peut se on peut s'interroger je voudrais euh aborder C de la deuxième question et qui me semble moins bien moins traité dans votre dans votre ouvrage et moi je pense peut-être intéressant de de voir c'est cette opposition entre la Chine et et les États-Unis du point de vue alors du point de vue économique j'ai parlé des semionducteurs on est quand même euh en fait que il y a un blocus total des des Chinois de la Chine en semi-conducteur plus un semi-conducteur haut de gamme dernière génération n'entre actuellement en Chine la Hollande qui fabrique les machines pour fabriquer les somiconducteurs et les États-Unis se sont mis d'accord pour ne plus fournir des produits haut de gamme aux gamme dans le domaine des semiconducteurs au chinois pire même avec les lois de l'extraterritorialité il suffit que une production française par exemple ou ou n'importe quel autre pays est utiliser non pas des des composants américains mais utiliser des logiciels américains or vous savez que dans la 3/4 de des choses qu'on qu'on qu'on qu'on utilise aujourd'hui on uise des logiciels américains il suffit que les États-Unis démontrent que il y a eu utilisation des logiciel des logiciels américains pour qu'il y ait sanctions et on sait ce que c'est les sanctions on a connu Paribas bon il y en a eu d'autres hein BNP donc on connaît ce qui se ce qui se passe du point de vue des sanction et on peut pas dire que les les Européens les Français les Européens et beaucoup comment dire protester contre contre ce genre de chos l'autre aspect pour que qu'utilise les États-Unis dans leur bataille contre les contre les Chinois c'est taiïwan c'est un comme vous savez alors je va pas parler je va pas rentrer dans les détails de taiïwan ici parce que ça mériterait presque une une séance en soi simplement ce qui est vrai c'est que les les États-Unis agitent le chiffon rouge encore une fois je n'excuse pas les chinois je ne dis pas que les Chinois se comportent très correctement avec les toyané c'est le moins qu'on puisse dire mais ce qui est vrai c'est que les Américains utilisent taiïwan comme chiffon rouge quand même dans le détroit de formos qui est un qui est précisément assez étroit circule très régulièrement les avions militaires américains les pores-avions Américains et même le porte-avion français on imagine ce que diraiit les Américains si par hasard il y avait le porte-avion chinois qui était au large des côtes plutôt bordit les côtes américaines du côté dans le côté de Cuba ou même s'il installait comme comme ils l'ont fait les Américains ont installé à taiïwan des systèmes de surveillance on imagine la réaction des Américains si les Chinois installés à Cuba je prends tubas au hasard des euh des des systèmes de des systèmes de surveillance évidemment alors c'est un jeu extrêmement dangereux c'est un jeu extrêmement dangereux parce que c'est ce que vous disiez tout à l'heure il suffit qu'il y ait un embrasement une une erreur une une une je sais pas une rencontre malheureuse pour que tout ça effectivement dégénère d'ailleurs on peut regretter que l'Europe s ligne sa ligne sur cette sur cette position même si reconnaissons faisons un compliment à Monsieur Macron ça doit assez rare dans cette salle mais reconnaissons que sur Taiwan il a eu complètement raison de dire que c'était une affaire chinoise alors il s'est fait remarrer hein tout le monde tout le monde l'a traité de traître il reste qu'il avait complètement raison il a dit la position française classique oui oui oui mais ça faisait très longtemps que ce n'était pas positionné et surtout que la position française était on reconnaît une seule Chine mais là il est allé un tout petit peu plus loin en disant euh en disant c'est ce n'est pas une affaire qui nous concerne ce n'est pas une affaire qui concerne les Américains et ce n'est pas une affaire qui nous conctionale oui bah voilà exactement mais et donc ça par contre je trouve ça intéressant cela dit c'est moi je pense que c'est un jeu dangereux mais c'est toujours difficile c'est que ça conduit à une augmentation vous en avez parlé sans précédent des dépenses militaires on est quand même dans des budgets le le Japon a multiplié par 2 ses dépenses militaires enfin est en train de multiplier par de c'est c'est c'est ces dépenses militaires le Japon qui avait une constitution dite Pacifique hein et qui est euh et qui dépenses militaire qui pour l'essentiel alimente quand même l'usine d'armement américain quand même hein parce que on tout le monde s'extasie aujourd'hui sur la reprise américaine qui est quand même formidable je sais pas si vous avez lu tous les articles les échos machin et cetera mais on oublie de dire que une partie de cette croissance américaine est liée à l'armement évidemment on est dans une région où il y a quand même trois puissances nucléaires hein l'Inde le Pakistan la Chine et on peut même presque dire quatre avec la Corée la Corée du Nord donc un ça conduit à des dépenses de inutile quand même à une espèce de course aux armement complètement inutile et puis ça conduit vous l'avez dit mais la Chine à à se rapprocher de la Russie alors vous vous avez dit la Russie de se rapprocher de la Chine mais ce sont les deux c'està dire qu'à l'origine la Chine les il y a une guerre entre la Chine et la Russie comme vous le savez donc c'est pas des amis proches ni idéologiquement ni ni même économiquement simplement face à un Occident qui menace reprendre l'exemple en tout cas des États-Unis qui menace effectivement il y a nécessité d'empêcher que qui que ce soit se rapproche donc euh un c'est pas franchement le modèle qu'il le faut alors est-ce que la Chine veut constituer un bloc un bloc occidental alors naturellement vous avez parlé des bricks et tout le monde a commencé à fantasmer avec la dernière réunion des bricks le brick c'est Brésil Russie Inde Chine et Afrique du Sud et tout le monde a commencé à fantasmer parce qu'ils sont effectivement ils ont été multipliés par deux hein 10 c'est pas rien c'est c'est pas rien en même temps parce que que ce groupe qui était complètement informel euh puisse euh attirer quand même l'Arabie Saoudite euh la le le les États les États les Émirats arabes unis l'Iran l'Égypte euh l'Éthiopie qui sont des pays et bien sûr oui l'Éthiopie oui oui hein pardon je CIS que vous donc je trouve que c'est c'est un élément intéressant alors on a beaucoup dit que c'était la Chine he qui voulait faire ça alors effectivement la Chine a beaucoup beaucoup œuvré à ça tout simplement parce que enfin avec une volonté de pénétrer politiquement dans les enfin de développer ses relations avec avec les pays arabes pour des raisons qu'on est musulman pour des raisons qu'on comprend tout de suite c'est le song entre autres pas le seul cas mais ça leur permet effectivement enfin ça permet à la Chine de d'éviter que ces pays musulmans qu'on dit solidair prennent fitcos pour les musulmans du stiang et effectivement et d'ailleurs c'est bien joué hein parce qu'à l'ONU aucun de ces pays n'a pris position sur sur le sang mais c'est aussi et ça vous l'avez dit c'est aussi la volonté de récupérer des marchés et de peser et de per dans laffire mais la Chine n'est pas la seule l'autre grand dans les bricks il y a un autre grand qui est l'Inde alors je pourriz en parler savamment mais l'Inde a aussi intérêt à de ce propre point de vue a aussi intérêt à se développer et à comment dire à jouer un rôle beaucoup plus important donc en clair tous les pays du Brix ont des intérêts géopolitiqu mais ils ont aussi des intérêts économiques quand même quand on possède entre 45 et 50 5 % des réserves pétrolières à peu près la moitié des des des réserves de métau RAR ça peut être utile quand on voit le développement euh dans le dans le de de de l'évolution du monde et ça vaut le coup de s'entendre je voudrais dire que d'ailleurs si 10 pays euh 10 pays ah oui je vais me dépêche je veux simplement dire sur les gels des fonds souverain je voudrais simplement dire sur l'affaire des de l'autre monnaie du dollar la dédollarisation évidemment que c'est c'est une question extrêmement difficile mais en même temps le fait que les les Américains a pris comme sanction le gel des fonds souverains qui des états de la Russie qui était dans les banques occidentales et expulsé la Russie du système Swift a quand même commencé à paniquer tout le monde enfin tous ceux qui ont de l'argent évidemmentin parce que personne ne s s là AB vous avez parlé de l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite c'est les pétrodollars si les les pétrodollars c'est aux États-Unis si l'Arabie Saoudite et diocés si Salman n'est quand même pas très euh euh n'est quand même pas bien en cours hein ou peu un horrible personnage mais si euh l'Arabie Saoudite les États-Unis décident de sanctionner l'Arabie Saoudite ce qui a été le cas pendant toute une période quand Biden a refusé ça pas duré longtemps mais de recevoir les dirigeants d'Arabie Saoudite bah il se retrouve sans rien l'intérêt d'avoir d'avoir une banque la banque de développement qui a mise en place les Chinois avec les bricks qui peut permettre de commercer dans des monnaaies locales c'est pas un détail pour la Russie pouvoir commercer via cette hors du dollar je je suis un peu longue oui hors du simplement pour la Russie de pouvoir pouvoir commercer autrement qu'en dollars c'est fondamental sinon ils auraient pas pu sinon ils auraient donc donc je crois qu'il faut pas euh complètement euh comment dire évacuer cette question cette volonté de de de de de commercer en en monnaie locale et de commencer alors si la monnaie locale c'est le han qui devient le qui devient un terme comme le delà ça donnera rien mais pour on en est naturellement très très loin et et dans un premier temps ça peut euh ça peut aider aider au au au développement je vais juste juste rappeler que parce qu'on l'a très peu dit que quand même les bricks quand ils se mettent ensemble ils ont un droit de véau au Fond Monétaire International alors il faut qu'il se metent ensemble hein donc avant que l'Inde la Chine tout ça s'entende on a on a encore un peu de temps mais quand même ça veut dire que c'est quand même jusqu'à présent seul les États-Unis l'avaient donc euh les bricks ont un vrai pouvoir de nuisance alors est-ce qu'ils ont un pouvoir de construire quelque chose non ça je le crois pas du tout ce qui les unit et la Chine ce qui les unit c'est de vouloir avoir une place dans le système international pas de changer complètement le système international alors je voudrais juste rappeler en conclusion quelques principes et vous poser de questions d'abord sur la Chine la Chine ne veut pas être le chef de fil d'un camp elle n'a pas d'alliance militaire elle n'a aucune alliance militaire c'est quand même assez rare elle n'a qu'une seule base à l'extérieur qui est Djibouti mais elle ne veut pas être chef de fil tout simplement parce que la Chine est traumatisée par l'expérience soviétique elle estime que l'expérience soviétique les Soviétiques ont pour partie payé leur comment dire leur leur position campiste en soutenant les pays les pays les pays de son orbite et elle estime que ça fige ça fige les rapports elle prend l'exemple souvent à la Chine de l'organisation de shanghï qui est une organisation qui a réuni la Russie la Chine les pays de les pays de l'Asie centrale mais aussi l'Inde et le Pakistan et elle prend toujours l'exemple de l' Pakistan qui sont en guerre hein notamment pour savoir qui va s'approprier le cachemir qui ne se parle pas qui enfinf on ont des grosses difficultés mais qui pourtant siège régulièrement ensemble dans le dans le dans l'organisation de shanghï la Chine s'inscrit dans un temps long voilà ce que je voudrais dire et elle se présente plutôt comme la championne du du monde elle appelle multicivilisationnelle bon c'est quand on voit que siipin ce qu'il fait de la multiculture en Chine on a peut un peu avoir un peu quand même un peu enouté mais ce qui est vrai c'est que elle elle elle elle ne veut pas se se positionner comme une un modèle qui permettrait de s'opposer complètement aux États-Unis elle s'appuie sur les fil falloir voilà arriver c'est passionnant vraiment mais je crois qu'il tranquement la conclusion je vais juste demander merci beaucoup qui meble un sur l'Occident je partage ce qui vient d'être ce qui a été dit par sur l'occidentalisation je pense que ce qui est neuf c'est quand même que les les États-Unis ont perdu pour parti leur hégémonie ça vous le montz assez bien enfin même très bien mais c'est je suis assez dubitative sur la notion même de dés désoccidentalisation et à mon sens vous n'êtes peut-être pas assez h comment dire précis et développé sur ce que ce qu'apporte l'Asie qui me semble quand même il y a un basculement asiatique [Applaudissements] incontestable merci beaucoup à Jean-Luc Mélenchon et Martine Bulard pour leurs analyses et leurs interrogations qui ont essentiellement porté sur la nature de l'alternative incarnée par la Chine et le fait qu'elle s'inscrivait finalement dans l'ordre hégémonique dominant en terme disons de sa vision du monde économique et social et également sur la pertinence du concept même d'Occident d'occidentalisation et de désoccidentalisation dont je ne développe pas plus et je laisse Didier Bilon et christop Ventura répondre vous avez une petite vingtaine de minutes chacun petite quinzaine précisément [Rires] merci piquez pas des minutes hein allez en avant tout d'abord merci pour l'invitation de ce soir à la boessci et au vent se lève merci à Martine et à Jean-Luc pour leur appréciation et leur critique du bouquin parce que c'est toujours utile nécessaire quand on on on aligne quelques lignes quelques pages de pouvoir avoir un point de vue extérieur critique et amicalement critique alors je vais tenter de reprendre quelques-uns des thèmes qui ont été développés par les uns et les autres mais le point de départ du livre avec Christophe c'est quand même un problème au départ de sémantique parce qu'on entend ça nous est rebattu à longueur de des mississions désoccidentalisation Sud global Occident collectif the West versus the rest et ça nous a interpellé parce que à la fois c'est le constat d'un processus à l'œuvre c'est le constat d'une réalité politique et géopolitique et en même temps ce n'est pas pour nous en tout cas satisfaisant pourquoi parce que d'une part mais je reprends pas ce que tu as dit ce n'est pas un concept géographique de notre point de vue en tout cas et puis surtout c'est la petite citation d'un intellectuel africain qui consisterait une fois de plus à juger l'état du monde et ses évolutions en fonction de l'Occident c'est une condescendance insupportable c'est un une marque du néocolonialisme ou ce que j'appelle comme tel que que nous n'acceptons pas pour autant par commodité cette question de la entalisation se pose même si elle n'est pas un concept géographique c'est pourquoi de ce point de vue la géopolitique moi c'est mon boulot alors c'est utile c'est nécessaire mais c'est insuffisant et c'est pourquoi nous avons pris la peine de remonter un peu dans l'histoire pour essayer de démontrer ce qui est assez classique au demeurant mais ce qui est souvent de plus en plus oublié c'est que les puissances occidentales se sont imposé sur le reste du monde ça ça a un sens pourquoi parce que c'est la mise en œuvre la généralisation par la force la plus brutale d'un mode de production déterminé le capitalisme donc c'est pas un concept éteréré c'est un concept et c'est ce qu'on essaie de démontrer c'est un concept qui s'articule à la mise en œuvre de la domination d'un mode de production par par le le le colonialisme par l'esclavage par l'impérialisme et cetera et donc on s'est interroger sur les modalités sur l'existence de points de rupture avec l'imposition brutale de ce mode de production capitaliste et alors on est on a pris la date de 1917 elle n'est pas totalement arbitraire pourquoi le propos n'est pas de discuter des biens fondés de la nature de la révolution soviétique c'est un autre débat qui est fort intéressant mais en quoi de façon consciente voulu assumer diriger le parti qui a pris le parti bolchevique qui a pris le pouvoir en en Russie en 1917 a voulu constituer ses décisions politiques en rupture avec un mode de production c'est ça qui est déterminant pourquoi bah parce que secrè rapidement une Internationale al c'est plus à la mode maintenant mais c'est un fait qui va marquer les décennies suivantes et puis rappelez-vous 3 ans après la révolution c'est 1920 c'est le Congrès des peuples d'Orient ça a un sens alors on peut contester le terme d'occidentorient pour les raisons qui ont été brillamment évoqué précédemment et que je partage mais le fait même que les dirigeants de la jeune Union soviétique convoque organise le Congrès des peuples d'Orient à un sens qui est politique là qui n'est pas géographique et c'est en ce sens que de notre point de vue la question de l'Occident du terme de désoccidentalisation il a ses limites mais il a aussi une réalité deuxème aspect c'est la logique des mouvements de décolonisation dès les années 50 60 et cetera et puis qui aboutit je saute allègrement quelques étapes parce que j'ai pas le temps à la constitution des bricks mais dans les deux cas on peut faire un parallèle pourquoi parce que ce qu'on a appelé le mouvement de décolonisation le tiermonde dont l'acte symbolique est la conférence de bandong en 1950 la différence avec les processus initiés par les bris c'est qu'à l'époque le monde il est corsoté par deux blocs par la guerre froide et donc je ne suis pas là pour porter des jugons de valeur donner des bons ou des mauvais points à ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait à Bandung mais on constate quand même que les dirigeants présents à Bandung et pas des moindres alors mis à part la question des Chinois à l'époque qui se pose différemment mais Nasser mais qu'est-ce qu'il voulaient s'affirmer affirmer leur indépendance pour se faire une meilleure place dans un système international donc il y avait pas volonté de leur place de leur part d'opérer une rupture révolutionnaire ou sens où peut-être nous l'entendons nous mais pour autant le fait même qu'il y ait des ruptures politiques et géopolitiques avec les puissances impérialistes a un sens avec ses limites mais parce que bah l'histoire à l'avance de son pas et qu'on peut pas la brusquer sauf quand il y a des points de rupture bien évidemment les bricks bien sûr il se constituent beaucoup plus tard et nous ne sommes plus au moment de la constitution des bricks dans un monde bipolaire ni non plus unipolaire mais le le monde unipolaire il n'a duré que 10 ans que 10 ans c'est ce qu'à l'époque hbert Vedrin qui a le sens de la formule avait appelé l'hyperpuissance américaine l'expression est juste mais comme toujours dans ce genre de situation il y a eu l'ubrise de la victoire les gringo comme tu les appelles euh pensait qu'ils avaient gagné contre l'Union soviétique ce qui n'est que mi vérité en réalité en tout cas l'Union soviétique avait implosé et donc il y a eu cette ubrise de la victoire mais qui s'est terminé dans le le bruit et la et la fureur si tu permets c'est-à-dire que demande la permission à Shakespeare absolument mais Shakespeare n'est pas en face de moi c'est donc la question c'est l'Afghanistan donc le bruit la furur c'est dans les montagnes afghanes puis dans les déserts de l'Irak et là évidemment ce moment unipolaire se termine alors pourquoi je je rappelle cela c'est que une des caractéristiques de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui c'est ce qu'on essaie de développer dans le bouquin c'est que nous sommes aujourd'hui dans un monde apolaire alors j'ai bien entendu que tu n'es pas favorable à un monde multipolaire pour les raisons que je partage c'est monde multipur c'est que chacun d'épaules va vouloir s'imposer sur les autres mais aujourd'hui nous ne sommes même pas dans cette situation me semble nous sommes dans un moment apolaire c'est-à-dire qu'en réalité nous sommes dans un un monde totalement volatile où les rapports de force sont infiniment fluctuants et je me contenterai de prendre un seul exemple pour illustrer le propos mais il faudrait multiplier les exemples c'est le cas de l'Arabie Saoudite bon le cas de l'Arabie Saoudite c'est pas un pays dirigé par un régime très sympathique c'est le moins que l'on puisse dire mais rappelez-vous une chose vous vous rappelez le drame de ce journaliste rachodji saoudien qui vient venant chercher des papiers au consulat saoudien à Istanbul nen est jamais ressorti et dont on peut supposer qu'il a été découpé en morceaux et dissou dans des bains d'acid à ce moment Biden avait dit c'est un pays paria c'est un état paria jamais je ne parlerai avec eux et cetera alors que nous connaissons les liens pour le moins étroits entre l'Arabie Saoudite et les États-Unis oui sauf que que quelques quelques mois après la guerre déclenchée en Ukraine et bien Joe Biden s'est rendu en Arabie Saoudite au mois de juillet 2022 et il a été demandé à Mohammed ben Salman la possibilité pour les saoudien d'augmenter la production pétrolière donc c'est intéressant de voir un rapport différent qui s'est instauré entre les États-Unis et un de ses principaux alliés l'Arabie Saoudite sauf que Mohamed Ben Salman lui enfin je ne sais pas exactement ce qu'il avait dit mais il y a eu un refus catégorique et 3 mois plus tard dans le cadre de l'OP plus l'Arabie Saoudite décide conjointement avec la Russie de baisser la production pétrolière qu'est-ce que cela veut dire ça ça veut dire qu'aujourd'hui les alliances n'existent plus on est dans un moment contractuel où les puissances les États en fonction de leurs intérêts bien compris ou ce qu'elles perçoivent comme leurs intérêts bien compris et Ben décide de défendre leurs intérêts nationaux et donc cette situation est infiniment fluctuante parce que finalement dans ce monde apolaire où je considère qu'il n'y a plus d'alliance stable à une exception mais elle n'est pas des moindres vous l'admettrez c'est celle de l'OTAN et l'OTAN est à contrecourant total de l'histoire alors pour des raisons liées à cette histoire puisque l'UTAN a été constitué au moment du pacte de Varsovie et réciproquement bah que l'OT temp aurait dû être dissou donc en 9091 quand le pacte de Barcel c'est lui-même dissous donc s'il a été maintenu c'est déjà à contrecourant de l'histoire mais c'est très certainement j'allais dire une réaction désespérée le terme est exagéré mais une réaction de survie de la part de l'impérialisme dominant parce que maintenir l'ut temp l'ut temp c'est un moyen de maintenir la vassalisation évoquée et ils ne conçoivent pas des relations d'ég ou d'égal à égal les États-Unis veulent imposer l'urope et l'imposer à ceux qui prétendent être leurs alliés tu as utilisé le terme de l'arbin je ne suis pas loin de penser exactement la même chose donc tous ces éléments sont d'une importance tout à fait capitale pour ceux qui veulent modifier le cours de de la vie internationale et et et nationale par le par le coup je je pense que c'est puissance dites occidental au sens où je les ai définis et on les définit plus plus plus plus précisément dans le bouquin ne sont plus désormais en situation d'imposer leur ordre alors quand je dis cela évidemment c'est un processus c'est pas du jour au lendemain mais ils ne savent plus s'imposer ni militairement ni politiquement ni culturellement il suffit d'aller dans les États du Sud que ce soit en Amérique du Sud que ce soit au Moyen-Orient que ce soit en Afrique les valeurs occidentales dont certains ont plein la bouche de cette expression elle ne elle ne elle ne trompe plus désormais personne alors là aussi par par si je suis schématique mais je n'ai que 20 minutes c'est donc d'une d'une importance considérable de de comprendre que les BRICS se constituent dans ce cadre- làà mais est-ce que les bricks veulent changer l'ordre du monde je ne le pense pas est-ce que les bricks sont unis je ne le pense pas vous avz ça a été évoqué la Chine et l'Inde on peut pas dire qu'ils onont exactement le même projet sauf de celui de se faire la meilleure place au soleil dans le système capitaliste il y a il y a le désormais les Émirats arabes unis Iran et l'Arabie Saoudite on peut pas dire que ces trois états pour des raisons diversifiées que je n'ai pas le temps de développer sont exactement sur la même longueur d'onde il y a des rivalités géopolitiques y y a-t-il des rivalités systémiques non en réalité pas donc voyez tous ces éléments ce sont ce qui me paraît très important c'est c'est en processus c'est c'est comme toujours c'est pas du enfin c'est pas en noir et blanc en ce sens alors merci d'avoir lu nots TR livrees avec attention moi j'ai lu celui-ci il est plus gros avec aussi une très grande attention il est à noté de partout et alors il y a un passage moi je me sens totalement en face alors je regrette que cette partie soit trop courte c'est la partie sur une diplomatie altermondialiste bon bon il y a déjà une base de discussion bah oui bon d'accord je le comprends parfaitement alors il y a une chose qui me paraît mais vraiment très importante parce qu'on s'était pas concerté avant que chacun écrive ses bouquins mais la stratégie des causes communes mais ça me paraît tout à fait essentiel essentiel parce que nous sommes ce monde appolaire donc il n'est pas question à ce stade en tout cas de reconstituer un bloc y compris futil progressiste après on pourra discuter de ce que veut dire le terme progressiste mais ce qui me paraît tout à fait essentiel c'est qu'aujourd'hui au vu de cette volatilité de la situation internationale chacun des États chacun des forces politiques dans les États doivent se battre pour des causes d'intérêt stratégique commun et même si c'est à géométrie variable mais peu importe parce qu'il y a des enjeux et si nous sommes à 5 si nous sommes à 10 si nous sommes à 15 États ou à 50 le plus nombreux serons nous et bien ce sera sûrement un moyen de peser plus mais à la limite ce n'est pas le problème le plus important ceci étant je suis donc d'accord tout à fait avec cette stratégie euh la question est de savoir comprendre le monde tel qu'il est tel qu'il va tel qu'il évolue et je pense que de ce point de vue les puissances occidentales avec les restrictions qu'on a doné tout à l'heure sont autistes ne comprennent pas la marche du monde un exemple très concret il est bien connu quand Loula a été réélu et qui a eu la journée où il a prêté le serment où il a pris ses fonctions mais la France aurait dû envoyer quelqu'un de très important un ministre de premier rang parce que là il y avait un enjeu on a envoyé un sous-secrétaire d'État c'est c'est quasiment anecdotique mais en réalité c'est beaucoup plus qu'une anecdote c'est l'incompréhension de des évolutions de ce monde et de là où où il y a des points d'appui possibles c'est ainsi donc il a il y a évidemment du travail dernière chose je crois que je suis à peu près dans les tempsasy c'est parce que ça ça me paraît à la fois très important et d'une actualité brûlante et qui illustre peut-être nos nos interrogations et notre dialogue c'est la question de la Cour internationale de Justice bon je fais pas le commentaire ça a été fait brillamment dans plusieurs vidéos récemment impeccable ce qui me paraît le plus important et c'est une interrogation honnêtement je n'ai pas la réponse c'est le fait que ce soit l'Afrique du Sud qui saisit la Cour internationale de Justice je pense qu'en réalité c'est une des expressions de ce basculement du monde et c'est ça qui est important est-ce que pour autant les décision de la Cour internationale de justice à propos de Gaza et d'Israël vont être suivi des faits bah là c'est on quitte le terrain juridique mais c'est un point d'appui extraordinairement important pour faire ensuite de la politique si tantit que le juridique et le politique soi si séparé que cela parce que maintentin il va falloir imposer ce qui est une décision contraignante pour l'ensemble des des parties contractantes la partie n'est pas gagnée d'avance vous avez vu le contrefeu qui a été ouvert par les Israéliens à évidemment la manuvre est grossière encore faut-il la démonter l'ex l'expliciter et puis de toute façon est-ce que les Israéliens ont faibli leur l'intensité des bombardements aucunement donc on est dans une situation où évidemment mais là peut-être une une parole de trop c'est une évidence pour nous tous ici il va falloir leur imposer moi j'arrête là ENF il y a encore 1000 choses à dire mais arrtez [Applaudissements] arrêtez bien merci bonsoir à toutes et à tous écoutez déjà je voudrais céder rapidement mais avec plaisir au à la tradition des remerciments don je vais remercier bien sûr l'Institut laboess et le vent se lève et et Jean-Luc pour cette invitation pour deux ou trois raisons je vais dire rapide la première bien sûr c'est qu'on est quand même honoré d'être invité ici pour débattre de de ce livre qui vous a intéressé c'est évident on va pasenier on est content la deuxième chose c'est que on est content aussi pour nous un peu de vanité d'auteur mais on est content aussi parce que il nous semble et c'est un peu aussi pour ça qu'on a voulu faire cette petite contribution avec Didier parce que précisément il nous semble que les questions internationales au sens large du terme si central si importantes ça a été dit dans les interventions de Jean-Luc de Martin et de Didier je dire aujourd'hui plus que en tout cas peut-être ces 40 50 dernières années au moins depuis la fin de la guerre froide rarement les vies politiques nationales ont été déterminées par des enjeux géopolitiques il y a une géopolitisation du monde qui détermine assez largement qui se détermine pas mais qui détermine désormais assez largement tous les enjeux politiques nationaux donc on est très content et il se trouve que c'est un peu le parent pauvre en général les questions internationale dans la vie politique dans la vie médiatique mais aussi admettons-le dans la vie intellectuel et aussi dans les débats de la gauche pour tout un tas de raisons qui peuvent s'entendre mais qui ne sont plus vraiment acceptables en 2023 à l'heors où nous parlons dans la configuration que nous avons dessiné on sait que les questions internationales sont traditionnellement des questions qui divisent des questions sur lesquelles il y a des divergences qui sont assez importantes et qui parfois ne peuvent pas se résoudre par un coin de de formule dans une résolution de congrès parce que la question derrière et Jean-Luc l'a posé tout à l'heure si en 2027 un gouvernement serait au pouvoir un gouvernement de France insoumise ou de toutes s structures qui se construirait ou avec bah oui applaudissons mais préparons enfin applaudissez mais préparez-vous parce que très rapidement les questions à l'ORD du jour du gouvernement ce sera est-ce qu'on renvoie des canons Césars en Ukraine est-ce que on décide de pas parle avec les Russes est-ce que on signe les traités que nous proposent les États-Unis est-ce que on est d'accord pour que d'autres pays a la bombe nucléaire et je pourrais faire une liste comme ça assez longue sujet sur lesquels au sein de ce qu'on appelle ou de ce qu'on appelle la gauche il y a pas vraiment de consensus naturel donc il faut applaudir il faut souhaiter que tout çaienne mais il faut aussi se préparer et je suis content parce que effectivement ces questions là ne sont pas celles qui en général sont les plus travaillés par les forces qui aspirent au pouvoir d'État deuxème raison et trème répon raison qui va avec de mes remerciements c'est que je pense que ce débat cette discussion que nous avons ce soir contribue à faire œuvre le terme est un petit peu euh souvent utilisé mais je pense qu'il a un vrai sens faire d'éducation populaire au bon sens du terme en fait sur ces questions-là sur ces thématiques-là qu'un maximum de gens et de plus en plus devraient euh s'approprier dans leur quotidien et dans ce qu'ils font là où ils sont et donc pour toutes ces raisons-là je tiens vraiment à remercier euh euh les organisateurs et Jean-Luc de de cette invitation alors puisque mon comparse Didier Bilon euh a je crois avec un certain brio euh euh posé vous proposer vous a proposé les grilles de lecture euh disons que nous proposons dans notre ouvrage avec unensble de de de concept clés hein on on a vu qu'on va parler après de la question du monde par exemple unipolaire et cetera moi je vais essayer de pas répéter trop c'est toujours un peu délicat difficile he on y arrive jamais vraiment mais je vais essayer en tout cas de de prendre quelques thématiques sur lesquelles on a été questionné ou interpellé euh comme ça alors il y aura pas forcément de l'une à l'autre un un un cheminement cohérent mais enfin je vais essayer de faire quand même au mieux rapidement sur la question des définitions et sur Occident des occidentalisations bon évidemment Didier l'a rappelé on a voulu parler de ce terme l'avantage c'est que justement c'est ça le charme des mots c'est que ça permet euh disons que chacun s'y projette et que chacun y donne un sens une symbolique hein c'est ce qui fait la beauté du langage humain mais aussi la le mauvais côté c'est effectivement que surtout avec des mots comme comme ça on a bah des approches et des définitions qui peuvent être très différentes c'est justement pour ça qu'on a voulu choisir parce que nous le mot de désoccidentalisation lui donne quelques vertus on y voit des un certain nombre de choses qui sont intéressantes je vais revenir mais effectivement on a une lecture critique de ce concept parce qu'on a une lecture critique du concept qui est au centre de ce mot qui est Occident alors des choses ont été dites mais je vais pas trop trop rappeler juste vous dire quand même que nous on propose une définition parce que justement partant de l'idée que ce mot Occident éit ement galvodé tellement plastique il y a tellement d'approches de définitions qui ont été donné certains voient dans ce mot finalement un synonyme de civilisation européenne et de son substrat judéo-chrétien d'autres voient cela plus le christianisme je viens de le dire d'autres voient encore le démarrage du capitalisme et son extension mondiale jusqu'à avec le colonialisme l'esclavagisme et puis ensuite les guerres au développement quasiment jusqu'au confin du monde une fois que l'un sovatique a disparu l'Occident c'est aussi l'alliance Euratlantique justement pendant la guerre froide entre les États-Unis et les Européens contre l'Union soviétique le vieux match du monde libre contre le monde totalitaire l'Occident enfin aujourd'hui c'est pour ça que je me permets C détour bah c'est aussi ce qui nous explique ils sont plutôt du côté de Washington et des chancelleries européennes que le monde aujourd'hui si chaotique qu'il soit et cetera tout de même et bien pourrait être décrypté à partir d'un clivage qui n'a rien de nouveau ce clivage bah ce serait celui des démocraties entendu comme libéral par définition c'est-à-dire basé sur l'économie de marché le capitalisme les droits de l'homme et la liberté individuelle et face à peu près tout le reste qui ne se reconnaîtrait pas là-dedans et qui s'appelle autocrati pouvoirs autoritaire et dans lesquels on va mêler à peu près le reste de ce que ces mêmes personnes j' reviens tout à l'heure définissent eux comme étant le sud global c'est-à-dire une coalition de pays récalcitrant à l'ordre de la démocratie libérale et ce clivage qui est proposé par Washington par le Pentagone et ça na rien de de de de comment dirais-je de abusif ou d'une conspiration ce que je vous dis là il suffit bêtement d'aller sur Google et d'aller voir ce que les programmes des séminaires je sais pas de la round comporation à à Washington ou de tout autre tank lié au Pentagone et à Washington et au Département d'État et vous verrez que toute la journée et bien vous avez moutes séminaires moutes réunion avec des académiques des militaires et cetera qui ne font que discuter de ça et d'ailleurs qui travaillent avec certaines fondations en Europe de de forces politiques qui sont pas là ce soir je je pense au vert par exemple qui souvent participe assez joyeusement à ces à ces débats là avec certaines fondations mais en tout cas on nous proposerait cette division du monde finalement c'est le vieux reçu tu sais du monde libre contre le monde totalitaire de la guerre froide entre eux bah le monde libéral et le monde illibéral et nous on s'est dit ça ça va pas ça ça va pas mais je reviens dans un instant enfin nous à partir de tout ça on se dit non c'est pas ça l'Occident s'il faut définir l'Occident s'il faut le faire évidemment le mot c'est l'ouest le couchant vous savez tout ça face au levent et cetera mais s'il faut le définir ayons une approche géopolitique et dans ce caslà si on prend un un disons une définition géopolitique nous on pense que la bonne c'est de dire que ce qu'on appelle l'Occident c'est en fait une communauté d'intérêt stratégiqu qui ont en garant en dernier ressort et en défenseur en dernier ressort les États-Unis et par extension l'OTAN et une fois qu'on a cette définition avec laquelle on peut être en parfaite désaccord mais c'est celle que nous nous proposons on comprend bien que c'est pas un concept géographique ou culturel ou ethnique comme ça on en finit aussi avec les thèses fumeuses qui embarrassent tout le monde choc des civilisations et cetera et cetera parce que dans ce cas-là oui on peut dire bah il y a les États-Unis les Canadiens à peu près la plupart des pays de l'Union européenne he je rappelle que c'est c'est offert de ma part 21 ou 23 États de l'Union européenne qui sont dans dans l'OTAN des 27 on rajoutera bien sûr le Japon on rajoutera la Coré du Sud on on rajoutera et cetera et cetera Israël certains pays laataméricains d'ailleurs à certaines périodes donc on voit que bah si on on a une approche géopolitique du coup bah c'est pas un concept géographique ou culturel et cetera c'est autre chose c'est une communauté d'intérêt stratégique qui est en dernier ressort disons garantie par les États-Unis alors nous c'est comme ça qu'on le définit et donc la désoccidentalisation elle nous intéresse parce qu'elle nous dit bien quelque chose de l'époque ça a été dit aussi nous sommes en une espèce de transition indéterminée dont personne ici ne peut proir programmer la fin et la trajectoire finale ça a démarré à la fin du monde bipolaire en 91 mais on est encore dedans ça dure et pour l'instant malheureusement les dynamique de cette transition c'est celle de fragmentation c'est celle de plutôt de décomposition on parle de recomposition mais c'est plutôt de décomposition c'est celle d'érosion du droit international de sa légitimité sous les cûts des différents conflits Israël Palestine des doubles standards enfin tout ce qu'on connaît de l'invasion de la Russie en Ukraine et cetera c'est tout ça le monde dans lequel on est et donc quand on parle de désoccidentalisation ce qu'on veut dire nous hein pour finir sur ce point bah on veut dire que ça nous dit quelque chose sur cette tendance cette dynamique d'érosion progressive des valeurs proclamées par ces pays qui s'appellent qui sont des puissances occidentales au sens où on a essayé de le définir à l'instant leur valeurs proclamé leur influence et leur puissance en fait ce qu'on veut dire c'est que ce mot est intéressant parce qu'il vient de nous dire que nous sommes dans un moment où c'est la fin du monopole de la puissance en fait de ces puissances occidentale ce qui ne veut pas dire qu'elles ont perdu de la la puissance ou qu'elles ne sont plus puissantes on le voit bien les États-Unis restent et ça a été dit mout fois la première puissance mondiale en tout cas sur le plan financier sur le plan militaire pas sur le plan productif et sur le plan économique c'est aussi il faudrait vérifier ce que je vais dire mais sur le plan autre sujet que je sais qu' tient à cœur de de Jean-Luc qui a beaucoup écrit sur le sujet la question des droits de propriété intellectuelle la question des brevets qui sont évidemment le cœur le cerveau le cœur plus exactement de la hiérarchie capitaliste mondiale les États-Unis sont quand même pas complètement à l'ouest si vous me permettez ce mauvais jeu de mot sur le sujet j'is même pas pensé avant c'est vrai et du coup évidemment c'est ça que ce mot veut nous dire bon donc ça nous intéresse parce que il nous dit bien qu'il y a une érosion progressive c'est une tendance il nous dit bien que d'autres acteurs sont entrés en jeu et ça fait un lien avec la suite globale ces acteurs sont importants par eux-mêmes par leur simple existence ils n'ont pas de projet commun forcément je vais essayer d' revenir ils sont aussi hétérogènes qu'ils sont commun mais leur simple existence comme acteur est importante ça été signalé par quelqu'un que je vois dans la salle qui est Carlos Ominami qui a rédigé un texte sur le nonalignement actif dont on parle un petit peu dans notre bouquin justement autour de cet é là ils ont pas de projet mais ce sont des acteurs et il en va du champ des relations internationales comme il en va de la sociologie celui qui agit transforme le champ dans lequel il opère et ça c'est comme ça que les mécanismes et les dynamiques se développent c'est pas forcément avec un point de départ idéologique ou un truc de camp ou campiste et cetera c'est comme ça que ça fonctionne et donc ça ça nous intéresse ça nous intéresse de ce point de vue là j reviens tout à l'heure donc on a ce terme de désorisation qui nous dit tout ça donc il nous intéresse enfin ce qui nous dit qui nous intéresse c'est qu'il y a une dispute nouvelle dans l'ordre international ça a été dit par Martine aussi enfin par Jean-Luc je vais pas arrêter de de dire leur nom mais c'est fondamental c'est déjà beaucoup il y a une dispute qui est ouverte et qui ne va pas s'arrêter cette dispute pour l'instant c'est celle de la dispute au sein du système international entendu comme système historique qui à la fois un régime d'accumulation un mode de production et aussi une compétition qui peut être parfois coopérative entre des États qui essaent de capter en fait les profits réalisés par ce régime d'accumulation c'est un système historique on l'appelle le capitalisme c'est les travaux de brodel ou de Wallerstein que je sur je je je me rappelle ici on est là-dedans et donc la dispute elle est elle est à cette étape dans les années 2020 c'est une dispute pour l'ordre de la hiérarchie dans ce système c'est ça que nous dit des occidentalisations donc c'est intéressant et on doit comprendre pour pas être trop long que si déjà on essaie de prendre ce fil alors on sort des logiques justement campistes c'est-à-dire on sort des logiques où finalement ce qui organiserait le monde ce sont des logiques affinitaires irrévers ible dès quand les uns contre les autres fusentil ce que proposent les Russes et les Chinois avec leur discours sur en gros nous sommes le monde multipolaire nous sommes les nouveaux garants du droit international réellement existant face aux puissances occidentales qui n'ont eu de cesse de nous coloniser nous détruire bien sûr ils ont raison mais leurs actes aujourd'hui on peut en disccuter pose quand même problème par rapport à leur légitimité aujourd'hui sur ce discours là mais le discours inversé qui est celui que j'ai dit auparavant sur en gros la démocratie contre les autocraties c'est la même chose affront renversé c'est en gros il y aurait une logique un point d'entrée idéologique vous êtes dans le bon camp vous êtes dans le mauvais et c'est ça qui organise les relations internationales or tous les jours les mêmes qui nous disent ça ne cessent de chroniquer d'observer ce qui a été dit que c'est pas ça qui fonctionne si on veut comprendre la l'intelligence des situation les dynamiques à l'œuvre on voit bien qu'on est dans une are où ce qui est en train de se passer c'est que les relations elles sont transactionnelles entre les États que chacun cherche à affirmer ou réaffirmer sa souveraineté ceux de ses intérêts que les systèmes d'alliances sont transitoires volatile avec le but de gagner des places dans cette dispute pour la hiérarchie mondiale et c'est comme ça qu'on comprend mieux pourquoi l'Inde elle est à la fois dans les bricks mais aussi dans le quad avec les États-Unis on comprend mieux pourquoi les les Brésiliens que je connais un petit peu mieux bah passent leur temps à avoir une stratégie que Loula a résumé d'une for d'une formule très simple lorsqu'il avait fait sa campagne le Brésil parle à tout le monde voilà c'est-à-dire le Brésil parle à tout le monde c'est-à-dire la diplomatie brésilienne c'est d'être dans les BRICS c'est d'être dans le G20 d'ailleurs si on pous c'est le sujet la vrai le vrai la vraie stratégie de Loula c'est en fait de prendre le pouvoir dans le G20 en réalité si on va au bout de la logique pour contourner à la fois le Conseil de sécurité des Nations unies irréformable et cetera et cetera et aussi le G7 aussi au passage et donc c'est ça c'est les BRICS c'est le G7 donc c'est en fait un truc multidimensionnel où le Brésil se met pour en fait avoir un maximum de gain et finalement suivre sa boussole qui est celle quoi de son intérêt national de son projet de développp ement qui est basé sur une réindustrialisation du Brésil une réalisation à forte valeur ajoutée avec des transferts de technologie et je rebou ce que je viens de dire là avec la question des transferts de technologie des brevets des droits de propriété intellectuelle tout ça ne fait qu'un les enjeux économiques et les enjeux politiques donc c'est ça que le monde dans lequel nous sommes et donc il nous oblige à repenser différemment les points d'entrée si on veut pas être dans les mêmes illères et les mêmes impasses que ce qu'on lit tout les jours dans la presse commune ou dans la bouche de nos dirigeants et donc c'est ça que nous essayons un petit peu de fouiller avec le terme de désoccidentalisation ce qui ne dit pas ce terme bien sûr c'est quel projet donc portent ces acteurs le saftive eux-même ce n'est pas sûr en tout cas il est clair qu'aujourd'hui ni la Chine ni le Brésil ni l'Inde sont à la tête de projets alternatifs au sens où nous aimerions l'entendre les cause commune une la politique intermonist que tu défends Jean-Luc et cetera c'est pour ça qu'on comprend je veux pas être trop long mais les positions du Brésil qui peut tout à fait par exemple être disons de gauche sur le plan intérieur mais aussi être pro libre échange dans ses accords commerciaux en cherchant les deals qui vont lui permettre de d'envoyer plus de poulet et cetera en Europe et les Européens répondent non on a nos normes et cetera et cetera mais les Brésiliens leur disent oui mais vous avez vos normes c'est vrai mais vous avez qu'à nous faire les transfer de technologie qui vont nous permettre de de hausser notre production et la qualité de production et comme vous faites pas ça on se retrouve coincé et après vous nous dites que c'est pas bon donc vous êtes des protectionnistes voilà en gros on en est aujourd'hui dans le monde actuel donc c'est tout ça qu'il faut penser le terme de désoccidentalisation ne nous dit rien des projets alternatifs parce qu'il n'y en a pas mais il y a une dispute pour le leadership c'est pour ça que ça nous intéresse Sud global Sud global ça va avec Sud global c'est un terme dont la généalogie remonte à la fin des années 60 dans les milieux universitaires contestataires nord-américains états-uniens lorsqu'il s'agissait de désigner tous les pays qui se solidarisaient avec le Vietnam et cetera alors à l'époque il se disaient les contestataires états-uni mince on est un peu dans la mouise parce que finalement nous les Américains on a beaucoup mis en avant qu'on était la première puissance décolonisé de la planète avec la révolution 1796 on s'est défait de nos cousins britanniques et cetera et puis on a eu un aura pendant très longtemps aura qui leur a servi au passage de faire doctrine monerau pour bien cadenasser les latinoaméricains et après tout de même dire bah quand même on a une légitimité et cetera bon là ça tombaé un peu mal du coup il disent tous les pays qui voudrai se décoloniser sont maintenant avec le Vietnam donc ça va pas ces pays c'est le sud global c'est eux c'est comme ça que le termin n'est ensuite il y a une évolution je vous passe les détails mais grosso modo il arrive jusqu'à aujourd'hui pour nous dire en fait les le sud global c'est les pays qui sont affectés ou qui souffrent de la mondialisation qui est dirigée par le nord global alors on voit que tout ça c'est bien et pas bien voilà on voit bien que tout ça ça nous dit des choses mais qu'il y a des limites aussi je reprends pas par rapport à ce que je viens de vous dire il y en a qui disent que le sud global c'est donc la coalition des vous me dites qu je do me fa non parce que je suis trop bavard moi c'est pour ça une minute ok Sud global c'est la la coalition la coalition des réquel Citran je vous l'ai dit tout à l'heure ça c'est la version Washington c'est donc ceux qui vont être autour des Chinois et des Russes et même certains Américains conservateurs disent oui mais c'est nous les les premiers responsables de ça parce qu'on les pousse à aller vers les Chinois et les Russes à cause de nos conneries bon donc vous voyez que les débats existent aux États-Unis ça me fait le lien avec une de tes questions Jean-Luc si j'ai bien saisi les États-Unis et leurs alliés alors voilà les États-Unis leur plan ça a été dit aussi par Didier c'est leurs intérêts c'est comme les autres sauf que aujourd'hui même si leur déclin relatif est sérieusement engagé il compte bien se défendre et s'il faut avec la l'agressivité qu'il faudra pour le faire ils vont pas se laisser comme ça dépouiller par les nouveaux arrivants donc ils vont se battre donc de toute façon il y a rien à attendre au fond de différent entre une administration à mon avis démocrate ou disons trumpist parce que c'est devenu un un registre politique ce que j'ai est un peu schématique un peu abusé mais quand même non je crois pas qu'il y a différence c'estce que le seul chemin pour les États-Unis c'est de défendre en fait ce qu' leur reste c'estd l'empire financier et l'Empire militaire d'ailleurs les deux sont liés hein parce que plus vous êtes dépendant des Américains militairement et plus vous êtes dépendant au dollar par définition puisque vous achetez leurs armes et cetera là je fais un coup de ciseau à à nos voisins allemands qui dans leurs 100 milliard de plans sur le réarmement on aura pu parler aussi de ces questions là et bien c'est quand même bon une belle preuve de cette Europe qui n'existe plus ou qui n'a jamais exister qui n'existera peut-être pas je veux dire les les Allemands achètent toutes leurs armes aux États-Unis et le dô de faire c'est avec le matériel américain israélien c'est probable c'est certainement pas avec les projets européens d'une autonomie stratégique que les Français aimeraient bien incarner pour les raisons que vous connaissez mais on voit bien qu'aujourd'hui je fais là-dessus sur l'Union européenne bah non l'Union européenne elle est sortie du jeu j'ai pas envie de dire sortir de l'histoire c'est des formule un peu éculé mais non mais elle est sorti du jeu il y a un problème on nous a expliquéit que la guerre en Ukraine éta un problème existentiel pour l'Union européenne mais c'est quoi le résultat je veux dire l'Europe n'a jamais été aussi vassalisé aux États-Unis on n jamais eu une situation où ce sont les pays qui sont les plus proches des États-Unis qui aujourd'hui en donnent le l de la vie politique européenne il y a aucune place pour l'autonomie stratégie et le coupe franco-allemand est en fait manifestement fracassé là-dessus bref je termine les États-Unis se défendront mais il y a une différence d'approche il est clair que ce que font les États-Unis objectivement c'est contre leurs alliés inflation Act buildback better c'est fait pour relancer l'économie chez eux la Fed c'est le rapatriement desqu capitaux mondiaux au détriment des pays du Sud accessoirement ça explique une partie de la dédolarisation sur laquelle j'auraai pas le temps de parler tout de suite mais on va on va aussi avoir ce problème c'est ça donc c'est contre leurs alliés en particulier les Européens qui sont censés être les premiers de ces derniers mais il y a une différence d'approche mais peut-être on sera pas d'accord Trump c'est l'isolationisme américain c'est la tradition isolationniste c'est en gros on se repatrie sur nos intérêts on défend morditus et nos soldats on va plutôt les mettre à la frontière mexicaine pour empêcher que 1 million de sud-américains remontent chaque année pour venir chez nous et voilà de euh les démocrates je pense mais je peux me tromper on va débattre eux comprennent qu'ils ne sont plus en mesure justement de diriger seul le monde et à mon avis la tentative Biden c'était dans ce contexte là d'essayer de renouer des alliances avec les Européens pour partager le fardeau parce que ils ne savent plus aujourd'hui ils savent aujourd'hui qu'ils ne sont pas en mesure justement d'être l'Empire capable d'être sur tous les fronts en même temps voilà je pense qu'on trouve ça dans les débats américains plutôt chez chez démocrate que chez Trump mais on va en débattre [Applaudissements] merci je sais pas si oui voilà merci beaucoup à tous les quatre parce qu'on en débatta une autre occasion ce sera avec le temps qui est passé ce sera le enfin on va on va conclure malheureusement maintenant c'était des échanges très très très très intéressant Jean-Luc je vais vous repasser la parole pour dire un mot de conclusion possiblement ou un rebond ou pas ou pas ou pas et et merci à toutes et tous de votre présence ce soir alors le un mot pour remercier tout le monde bien sûr on a été à peu près 3000 en ligne là pendant toute l'audition et je pense que à la coupure on va être 10 20000 et après la la conférence elle dure hein c'est ça la force principale de l'Institut laboessi c'est que toutes les conférences servent pendant un an et ainsi de suite et c'est un instrument de formation pour des tas de gens qui viennent voir bon alors les deux personnes qu'on a entendu ce soir je vous ai moins lu vous j'ai lu les dernier truc mais euh Ventura euh après ils vivent leur vie hein et je suis pas d'accord avec tout ce qu'ils disent eux des fois se risque à pas être d'accord avec moi aussi je pense mais on n discute pas mais les deux comptes pour moi hein euh ils influencent il me forme il me bon éentura ça fait un moment que je le connais euh et et qu'on travaille un peu ensemble donc c'est des gens qui ont un impact direct sur la formation de la pensée que moi je développe le dernier chapitre du livre comme il a été dit développe une vision dont je vous prie de mesurer l'ambition absolument extraordinaire puisque nous ne sommes même pas au pouvoir bon mais l'idée c'est comment un pays comme le nôtre s'appuyant sur son histoire sur son rayonnement et cetera et sa puissance matérielle parce que elle existe hein et elle existe dans des domaines qui sont des domaines stratégiques c'est pas tout le monde qui sait faire des fusées c'est pas tout le monde qui sait faire des sousmarin de grande profondeur et cetera et cetera et et et plein de choses de l'industrie française qui sont des fines pointes donc comme tu l'as dit j'ai essayé de formuler une vision globale enant qu'est-ce qu'on frign alors déjà pour revenir à eux parce que c'est dans le moment en écoutant Didier euh il m'a convaincu il une pensée il faut toujours l'affiner hein moi le processus de crise je le vois je le partage avec eux bon après on discute savoir si c'est désoociddentalisation le mot mais on se comprend sur le fond la formule qu' qu'a donné Ventura est pas mal dit c'est une communauté d'intérêt stratégique alors présenter comme ça sauf que vous savez tous à quelle époque on vit il faut un mot on en trouvera un pour finir et puis on s'en fout si ça finit par être des occidentalisation bon on dira ça tombe bien on n est pas alors voilà ça ça me dérangera pas mais il faut préciser parce que il peut pas être question d'introduire l'idée d'une communauté de valeur ce n'est pas vrai nous n'avons pas de communauté de valeur plus forte avec les États-Unis d'Amérique que nous avons avec certains certains autres pays pourquoi parce que les les choses auxquelles nous croyons et je pense à des conventions internationales notamment les conventions j'en prends une par exemple la convention internationale contre les mines antipersonnelles on l'a signé pas les États-Unis d'Amérique c'est pas rien les mines antipersonnelles puisqu'on parle en ce moment du Liban hein vous savez que la discussion entre la frontière sud du Liban et Israël s'étend sur toute la bande et il y a les fermes de cherba dedans et les fermes de cherbaes sont sur le PL PL du Golan sur le plateau du Golan il y a une zone dirigée par les Syriens une zone au milieu par l'ONU et l'autre à la fin qui est en situation confuse bien mais le la partie ONU est remplie de mines antipersonnelle ce qui est un crime car dans cette zone où vivent des druses pas mal vous avez plein de gens qui ont déjà perdu une jambe un bras et cetera qu'est-ce qu'ils font ces pauvres gens qu'est-ce qu'ils font qui pose un problème ils cultiv des pommiers et ils vendent des pommes seulement pour passer d'un bout à l'autre du plateau il faut le traverser et B voilà ça donne plein de gens qui sont continuellement blessés et ça prend 6h pour traverser le le plateau c'est une humiliation permanente bref donc on voit sur ce sujet non nous n'avons pas les mêmes valeurs communes les mines antipersonnelles sont une honte et parce que ça tue ça tue et ça tue encore même quand il y a plus de conflit je prends cet exemple mais je pourrais prendre la convention du BIT sur les travailleurs handicapés ou le travail des enfants qu'ils n'ont pas signé donc ce n'est pas vrai de proclamer que nous serions à bouche que veux-tu avec les États-Unis d'Amérique juste parce qu'ils défendent la liberté blab bla B et tout ça ça n'existe pas nous sommes dans des confrontations d'intérêts même s'il y a des intérêts stratégiques communs qui sont ceux du capitalisme peut-on formuler une alternative moi je me suis dit personne peut me croire si j'explique pas comment on va s'y prendre dans un monde comme il est et là tu tu me convain le processus n'est pas achevé mais nous sommes après le moment unipolaire dans le moment moment apolaire bonne chance pour nous parce que dans le monde apolaire tu peux te faufiler de Gaul il se fauxfile dans un monde stable en disant ni l'un ni l'autre tout le monde dit quoi comment hein comment qu'est-ce que vous dites tous azimut la défense nucléaire ça te concerne tout le monde il dit oui je vois pas que ça ait bouleversé les équilibres du monde et cetera c'està-d allez vous faire voir je fais bien ce que je veux et c'est bien l'intention qui nous anime mais nous on doit en plus faire vivre un contreprjet vous savez aussi bien a moi que la partie est perdue du changement climatique vous le savez les gens si on dirige ce pays on aura affaire à la crise climatique qui va tout fracasser partout donc le régime qu'on doit mettre en place nous c'est un régime qui va comment l'humanité peut-elle vivre dans une telle condition pas on va l'empêcher parce qu'on pourra plus l'empêcher mtenant on peut empêcher que soit pire que ça soit plus vite on a besoin comme disent les les penseurs sur le sujet de délais avant on avait du temps maintenant on a des délais si on entre dans des délais il y a des choses qu'on peut faire si si on sort des délais il y a des choses qu'on pourra plus jamais faire et si on sort trop des délais on pourra rien faire en tout cas moi je suis trop vieux les plus jeunes trouveront les combines pour arriver à se démêler d'une histoire pareille mais voilà où on en est donc le moment comme vous dites c'est pour ça que quand on discutait de du programme de Ilb moi je voulais à tout pris qu'on vous fasse venir avec le sur le bouquin parce que tout le monde avec ce livre peut arriver à à se repérer et à avoir une grille de lecture c'est ça dont vous avez besoin nous il nous fallait une stratégie donc on dit la stratégie non alignement tout le monde a compris ça veut dire que quand les Américains ditent on entre en guerre nous on entre pas forcément en guerre deuxièmement ça veut dire queil faut proposer une alternative non alignée tu peux mettre ce que tu veux dedans tu es non aligné parce que tu as un pur dictateur et tu as pas envie de démocratisé même de force bon d'accord donc il faut des une stratégie qui l'anime celle des causes communes les causes communes je tu as pris l'exemple de l'Inde il y a un instant prenons l'Inde c'est un fasciste qui dirige l'Inde alors on peut dire l'Inde c'est un fasciste on discute pas le le la Chine c'est des communistes on leur parle pas les Américains c'est des gringo font la guerre à tout le monde non plus bon et alors quoi à la fin ça n'a pas de sens il faut donc se déployer avec une ligne moi ce que j'ai senti d'instinct c'était qu'on pouvait plus faire comme toute ma vie je l'ai fait c'est-à-dire il y a les Américains les Russes après il y a bon mais en tout cas on peut pas être avec les américain ça marche pas je parle avec le président du Mexique je lui dis bon bah alors maintenant ça va chauffer hein tu vas prendre la tête parce que moi je suis resté sur notre ami de chipra ce gros traître qui qui nous a fait rater la marche de la il fallait que la chaîne rompe en Europe elle avait rompu en Grèce s'il avait mis en route cette dynamique on y était bien on a perdu donc je me dis ah ben voilà maintenant cette fois-ci c'est le Mexique le Mexique c'est pas des plaisantins c'est un très grand pays qui a une tradition nationalisme de gauche et qui a une tradition de laïcité donc formidable et amel dit ouais enfin il me dit tu sais nous on a 3500 km de frontière commune avec Trump donc il dit tu vois nous on n pas envie de se retrouver à être les parias du monde sur le moment tu te dis avant d'accord ouais bon puis après tu réfléchis tu dis mais si c'est moi qui étais je feris bien pareil je dirais j'ai pas envie que mon pays tout d'un coup soit transformé en Venezuela c'est-à-dire tu as tout le monde contre toi on t'interdit tout tu te tapes des embargos ou les malheureux cubains avec l'embargo absolu alors l'ONU vote tout ce qu'elle veut il s'en foutent pas les Cubains les Américains donc nous comment comment on peut être en dynamique pensez à notre époque j'ai pourquoi j'ai parlé de l'Inde l'Inde ok c'est un fasciste un un islamophobe de première grandeur alors quoi et ben on parle aussi on n pas le choix comment on met en œuvre des stratégies de cause commune avec des gens pareils et ben par exemple c'est l'espace l'industrie spatiale indienne est le moins qu'on puisse dire c'est très collé aux méthodes des Français leur premier leur première fusée elle y ressemble comme deux gouttes d'eau hein c'est une fusée française transformée en fusée indienne bon et ainsi de suite l'Afrique tout entière premier continent du monde par la population ce qui arrive là qui est devant nous alors on peut continuer à faire les clown comme on le fait actuellement avec eux hein ou bien on change complètement de registre et on leur dit vous vous êtes fait voler le 19e siècle avec l'esclavage vous êtes fait voler le 20e siècle avec la colonisation vous êtes en train de vous faire voler le 21e siècle avec l'espace et la mer parce que dans les deux sujets là nous avons des causes communes possibles nous on a quelque chose à mettre sur la table et on a besoin de on a besoin de l'intelligence de la jeunesse africaine parce que nous on est des vieux vous avez compris qu'à partir de 2026 la population européenne décroit que il y a plus de personnes de plus de 65 ans que de bébés alors on s'en fout on a pas besoin d'être jeune et très nombreux hein mais quand même vaut mieux notamment pour bah l'obligation de vivre de trouver une solution des sorties par le haut donc on a besoin de travailler avec la jeunesse africaine on a besoin d'elle c'est pas nous qui avons besoin de pour les esclavagiser on a besoin de leur intelligence de leur jeunesse de leur folie de tout ce que vous voulez en plus nous les français on parle la même langue qu'une partie d'entre eux donc on a un espace de créolisation on va faire des merveilles si on met sur la allez on va faire une université de l'espace ensemble donc on va parler de l'espace donc premier arrivé pas premier servi et si les Américains ont décidé de privatiser tout ce qu' trouve dans l'espace nous on va avoir pour cause commune de dire ah bah non nous on n pas d'accord parce que le temps qu'on arrive vous es déjà tout pris vous me suivez voilà une stratégie qui est qui est pas une stratégie de on vous rentre dedans parce que vous êtes les gringo mais on va faire c on va faire là qui c'est qui est d'accord qui c'est qui veut se faire redévaliser par les Américains ah personne qui c'est qui veut s'entendre avec les Français ah tout le monde voilà c'est comme ça qu'on construit c'est comme ça qu'on construit une politique offensive voilà pourquoi le leur livre il est si important parce que si c'est moi qui vous le dis vous allez dire ah ben comme d'habitude il force un peu le trait évidemment si je force pas le trait personne nécoute donc je force le trait mais eux ils vous démontent d'accord sont des chercheurs c'est des comme on dit des des scientifiques à leur manière c'estàd ils essayent d'établir des faits objectif et c'est ça que ce bouquin contient qui vous montre que la faille existe la faille existe s'il y a une faille on peut passer s'il y a pas de faille on passe pas on est devant un mur elle existe donc on peut la saisir comment ce moment là c'est ma tristesse si c'est pas nous la suite va être affreuse le siècle a commencé en 1917 parce que comme il l'a dit en 1917 le monde multipolaire se transforme forme en en la lutte se traduit par une guerre mondiale la deuxème est plus abominable que la première pour régler les problèmes laissés en plan par la Première Guerre mondiale Première Guerre mondiale début du siècle fin du siècle 1991 le le le le système soviétique s'effondre et on négocie rien du tout soit dit par parenthèse quand commence le 21e siècle je sais pas j'ai vu comme tu disais tout à l'heure mais on a vu les premières guerres ethniques arrivriver avec des massacres de masse on est entré dans la double phase guerre totale guerre ethnique avec une théorie qui s'appelle le choc des civilisations qui justifie la guerre ethnique et là on peut dire peut-être que pour le pire le 21e siècle commence avec le massacre de Gaza parce que queles que soi les circonstances qui ont conduit je laisse je le mets un instant de côté il reste que un protagoniste peut décider de rayer de la carte une population d'un coup tous et en les chassant d'un territoire et ça c'est une constante guerre totale guerre ethnique que nous avons sous les yeux approuvé entouré accompagné par tout le bloc occidental avec certains qui font du zel comme les Allemands toujours dans les bons coups et les Italiens et ainsi de suite non mais ça c'est la vérité d'aujourd'hui sur laquelle nous travaillons si vous partez pas de la réalité de l'histoire de quoi vous voulez partir de vos bonnes intentions ça compte pas donc voilà le moment qui est qui est Dang et je pense que le bouquin montre ce bouquin ce qui montre si on est bien dans cette phase c'est qu'il y a un espace pour nous pour passer à la condition aussi de modifier les conditions du dialogue avec les Américains pour des gens comme nous qui jusqu'à présent voulez pas entendre parler de dialoguer de quoi que ce soit avec eux parce que ça sert à rien ils sont violents brutaux ignard inculte enfin on les connaî donc on sait comment il fonctionne non mais c'est rien pour vous un pays qui est en guerre pendant 222 ans sur 229 d'existence vous vous les connaissez comme moi alors c'est bien sûr c'est caricatural ce que je suis en train de dire mais j'essaie de désintoxiquer les gens de cette espèce d'admiration à la noix pour pour quelque chose qui ne le mérite pas et ils sont dans un moment d'extrême tension alors là où on va parler après aussi entre nous hypothèse paranoïque haute ils ont le pouvoir ils veulent le garder ils sont prêt à tuer tout le monde hypothè alors et au passage bon hypothèse paranoïque basse ils n'ont pas vraiment l'intention de se fâcher avec les Chinois virgule parce qu'ils ne peuvent pas ils peuvent pas parce que les autres ont trop de titre de la dette dans leur coffre parce que les autres produisent les trois/art des choses dont ils ont besoin et ils mettent en place un système qui en réalité est destiné à prendre le contrôle de leur camp c'est-à-dire d'abord de l'Europe parce que cette clé d'explication permet de comprendre pourquoi cette attitude AB sururde à l'égard de la Russie parce que tous les Américains étaient pas d'accord à choisir la Russie comme adversaire au départ il disait mais c'est complètement con ça doit être nos alliés et moi je pensais pareil hein de dire bon on a intérêt à faire rentrer la Russie dans le concert européen et puis voilà on va finir par s'arranger avec eux parce que de toute façon nous les Français chaque fois qu'on se bat avec eux on perd donc vaut mieux trouver une autre idée que celle-là non mais c'est la vérité historique ça aussi bon alors hypothèse paranoïque haute si j'ose dire et ben c'est une manœuvre c'est une manœuvre une manière de combattre qui présente des avantages sur tous les plans mais qui unifie le leur camp parce que tout à l'heure j'ai dit que les réserves en dollar baissaient mais ce qui est très frappant c'est que depuis l'an 2000 les les transactions international alors qu'on est en train de parler de la dédollarisation on est d'accord et ben les transactions en dollar ont augmenté donc c'est un monde apolaire mais eux ils ont pas perdu la partie parce que tant que tu continues à payer avec leur monnaie mais il te tiennent à la gorge bien sûr hein tu l'as dit tout à l'heure vous avez expliqué cette affaire de comment il nous menace continuellement surt ce que vous avez dit-vous c'est décisif là au jour ils ont foutu la trouille à tout le monde c'est quand ils ont commencé à dire ceux qui payent en dollars des trucs avec quoi on n'est pas d'accord on vient chez vous pour vous punir alors là tout le monde a d'abord tous les escros de la terre on dit quoi tous les mafieux tous les gangs attendez mes amis l'économie de la drogue c'est la première puissance économique du monde hein à égalité peut-être avec l'armement donc il faut nous qu'on arrive bien à comprendre quelles sont leurs intentions véritables pour arriver à comprendre qu'est-ce qu'on peut discuter avec eux nous au pouvoir on n'est pas dans une stratégie de se peler avec le monde entier hein on est dans l'idée de faire avancer un ensemble de vues qui nous permettent nous d'avoir les mains libres hein je crois qu'on serait d'accord là-dessus did é es d'accord avec ça toi toi aussi vu je demande pas un salut militaire toi tu as trop fréquenté Chavez pour faire des saluts militaires tous les Samis tiens allez mange bon voilà donc c'est dommage là on termine parce que on a on imaginait un échange bon on va continuer à travailler ça je peux le dire j'espère que tout ce qui s'est dit ce soir moi j'ai pris quelques risques aussi je suis pas fou he même quand je plaisante je prends quelques rises parce que je suis vraiment inquiet pour instant il se tape sur les côtés s'il touche au Liban c'est le début de la fin parce que le Liban c'est trop par rapport à l'équilibre de toute la région s'il touche au Liban on rentre dans une sphère de contre-attaque contrecoup et cetera qui peut devenir beaucoup plus vite im maîtrisable pardon de parler comme ça mais ça pas le même résultat que de taper l'Irak ou de taper la Syrie c'est un pays d'une extrême fragilité où une organisation politicomitaire joue un rôle quasi supérieur à celui de l'État et où donc l'équilibre institutionnel et politique de ce pays est à à la limite de la rupture ça se trouve que nous français on a les deux bras deed pourquoi parce qu'on a 700 militaires sous casque bleu ça ne s'est jamais vu qu'on nous tape des casques bleus sans qu'on réplique et ça n'existe pas cord les casques bleus on a discuté avec les gens de la finule pour arriver à comprendre ce qu'ils avaient prévu ils ont prévu une ligne de repli d'accord il y aura donc pas de casque bleu qui s'opposeront à une entrée militaire du de l'armée de netanahou sur le territoire de la du Liban mais même une opération de repli ça les a pas arrêté les autres ils ont tué un nombre considérable de gens de l'ONU dans la bande de Gaza donc il est vraisemblable qu'il feront pas le tri ils vont taper dans le tas et à ce moment-là nous on est directement impliqué le réalisme c'est de partir des réalités pas de ce qu'on aimerait nous ne donc c'est c'est cette crainte là qui m'anime à l'instant où je vous parle et où pour la raison pour laquelle j'ai voulu insister à aller au bout de montrer une une vision d'ensemble et queux sont extrêmement précieux parce que pardon j'ai pas de mais c'est normal qu'on c'est fait pour ça la science pour être récupérée hein bah oui la loi de la gravitation c'est pour bien descendre les escaliers sinon autant essayer de voler hein bon et on peut pas donc le votre livre il nous aide il nous aide bien à penser dans le détail et ça c'est précieuxissim et c'est pourquoi je crois m'inspirant de tous ceux qui sont là on vous dit merci à tous les deux et à tous les trois merci beaucoup à tous les intervenants d'avoir participé à cette soirée passionnante merci au vent seelève de cette r sociciale à l'Intitut labici pour l'avoir organisé merci à vous d'être venu n'oubliez pas en sortant si ce n'est pas encore fait de vous inscrire à nos newsletter pour recevoir toutes les informations sur nos proch événements à consulter nos sites Internet et cetera et cetera bonne soirée à tous