François Bayrou sur les djihadistes français: "Si l'on peut traiter leur situation sur place, ce serait mieux"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le président du Modem, maire de Pau. Vous avez la parole, amis auditeurs. Vos questions au standard d'Inter dans une dizaine de minutes. 01 45 24 7000, les réseaux sociaux et l'application mobile France Inter. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter. On apprenait hier conséquence de la politique américaine en Syrie que 130 Français détenus par les Kurdes pourraient être rapatriés ici, parmi lesquels une trentaine d'hommes djihadistes, peut-être 70 enfants. Christophe Castaner a dit que ceux qui reviennent seront immédiatement mis à la main de la justice.

Sur ce genre de profil, en janvier 2018, vous aviez déclaré, François Bayrou, que si on peut les juger en Syrie ou en Irak, c'est mieux. Quelle est votre position aujourd'hui, désormais, sachant que la prison ne déradicalise pas, on a même abandonné le mot, qu'elle est peut-être même un incubateur pour ce genre de profil. On en fait quoi de ces gens, de ces Français ?

Ma position n'a pas changé. Si on pouvait traiter de leur situation sur place, là où ils ont commis leur forfait, ou en tout cas là où ils ont fait prendre des risques et peut-être aller encore beaucoup plus loin, ça serait mieux. Mais dès l'instant qu'ils se retrouveraient en France, à l'heure de cet instant-là, il faut que la justice fasse son travail. Alors vous avez tout à fait raison de dire que la prison, hélas, ne déradicalise pas. Et même assez souvent, c'est un lieu où s'accélère la radicalisation, ce qui fait que nous avons un devoir d'imaginer des réponses, et c'est tout sauf facile, et tout sauf simple. Mais c'est notre devoir.

On ne peut pas laisser comme ça, sans avoir des réponses qui soient des réponses précises, si possible efficaces, des groupes ou des personnes qui présentent un risque pour nous, pour la société française et pour les Français.

Ce sont des Français, avant d'être des djihadistes, a dit Christophe Castaner, les mots ont pu choquer, ont semblé insupportables à certains. Est-ce que vous emploieriez ces mots-là ?

Juridiquement, ce sont des Français. Donc la justice française doit s'appliquer. Mais la justice française doit s'appliquer sans timidité. Lorsqu'il n'y a pas de circonstances atténuantes en quoi que ce soit, il faut que la justice française et les réponses judiciaires soient précises et fortes, si on veut éviter le risque.

Allez, venons-en, François Bayrou, au grand débat national. Le pari a été fait par l'exécutif qu'il permettrait de sortir de la crise des Gilets jaunes par le haut. Maintenant qu'il est engagé, qu'en pensez-vous ? Est-ce que la catharsis fonctionne ou ne sera d'ores et déjà pas suffisante ?

Je pense que c'est un moment historique très important. Et c'est un moment très important, pas seulement pour l'histoire du quinquennat d'Emmanuel Macron, parce que ces questions-là, elles sont présentes, elles fermentent dans la société française depuis peut-être 30 ans. A chaque élection présidentielle, on sent bien que la question qu'on a appelée en 1995 de la fracture sociale, cette question de l'incompréhension, pour ne pas dire l'incommunicabilité, entre ceux dans la société qui ont la parole et de l'influence, et ceux qui n'ont pas cette influence, et n'ont pas cette parole, et n'ont pas cette reconnaissance, cette question-là, elle revient chaque fois.

Et puis l'élection a lieu, et derrière cette élection, on revient trop souvent aux méthodes de gouvernement habituelles.

On les oublie, on oublie la fracture.

Plus que ça, on ne la voit plus. On se comporte, y compris dans les médias, c'est pourquoi vous êtes ciblés vous aussi, on se comporte comme si elle n'existait pas. Et il y a une espèce de méconnaissance des situations qui sont des situations difficiles. C'est ça qui est ressorti. Et c'est une très grande chance. Parce que, on va pouvoir, sans qu'on soit sous pression électorale, sans que ce soit pour gagner des points de pourcentage de voix et de sondage, on va pouvoir, à tête reposée, j'allais dire, ou en tout cas, à tête engagée, on va pouvoir formuler des réponses. Et je disais que c'est un moment historique, parce que, ça n'est pas seulement pour la France que le moment est historique.

Ces questions-là, elles sont partout sur la planète. Il y a, vous le voyez bien, Pierre Aski le disait à l'instant, il y a des forces qui sont immenses, qui sont dressées les unes contre les autres. Et peut-être on pourra en dire un mot, parce qu'au passage, il a dit une phrase très éclairante, M. Aski. Et donc, ces questions-là traversent le monde entier. Parce que, ce qui s'est passé aux Etats-Unis, ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, avec le Brexit, ce qui s'est passé au Brésil, ce qui se passe au Moyen-Orient, d'une certaine manière, toutes ces questions-là sont liées entre elles.

Et il est du devoir et de la responsabilité de la France, et donc du devoir et de la responsabilité du Président de la République, de formuler des réponses, de dire dans quelle direction on peut aller.

Qu'est-ce que vous attendez de lui dans un mois, un mois et demi, quand il prendra les décisions ? Vous voulez des décisions fortes sur tous les thèmes, sur les quatre thèmes ?

Ce que j'attends est très précis. Je pense que le moment est venu, et dans sa campagne, Emmanuel Macron l'avait parfaitement senti, je pense que le moment est venu de formuler pour notre pays un projet de société. pour nous-mêmes, pour les citoyens français, et aussi pour la voix de la France à l'égard de tous ceux qui, dans le monde, nous regardent. De formuler un projet de société, de dire ce que nous voulons. Par exemple, de proposer un scénario sérieux qui soit une alternative au modèle financier universel d'inégalité croissante. Ça veut dire établir l'ISF ? Non, ça, ce sont des applications. Vous savez bien que je n'étais pas d'accord avec la réforme de l'ISF comme elle a été faite.

Mais est-ce que vous ne lui dites pas que c'est le moment d'y revenir, par exemple ?

Et que je l'ai dit. Moi, je pense qu'il faut qu'on parte non pas de décisions qui sont toutes sujettes à polémiques, mais d'une logique, d'un modèle. Qu'est-ce qu'on veut obtenir ? Et quels sont les moyens qu'on met au service de ce projet qu'on veut obtenir ? Vous savez, à Pau, j'ai organisé un grand débat. Il y avait 600 personnes à l'intérieur et au moins 200 qui n'ont pas pu entrer.

Ça a duré 6 heures.

Ça a duré 6 heures, c'était très intéressant. Il y en aura 4 autres, le prochain et le mercredi 6. Et c'était extraordinairement frappant de voir que les références politiques habituelles, même extrêmes, avaient totalement disparu. Ce que les centaines de citoyens, femmes et hommes qui étaient là, disaient, c'était qu'ils voulaient que leur vie ait un sens, que notre vie commune ait un sens. Et qu'on voit de quel sens il s'agissait. Et vers quoi on allait ? Quelles étaient ces, tout le monde dit un mot galvaudé un peu, ces valeurs françaises qu'on pouvait porter ? Et concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Le projet de société, François Bayrou, Emmanuel Macron en avait un. Il a commencé à le mettre en œuvre. Une société plus fluide. La question des nouvelles technologies. La Startup Nation. Une autre relation à la fiscalité. L'ISF, on en a dit un mot, on va y revenir. C'est-à-dire, ce modèle de société-là est périmé ? Il en faut un autre ? Non, il faut le reformuler.

Mais, vous comprenez... Mais jusqu'à quel point... Parce qu'il a été élu sur ce projet-là. Excusez-moi, non. D'abord, on a le droit d'évoluer avec le peuple de citoyens qui vous a confié le pouvoir. Et de voir surgir des questions ou des crises qu'on n'avait pas vu surgir. Mais, le débat électoral, il ne se passe pas pour l'essentiel autour du projet. Il se passe pour l'essentiel autour de la personne de ceux qui se prétendent. Qui va être élu ? Quel est celui qui va l'emporter ? Et il y a des passions, des polémiques, des agressions dans tous les sens. Et ça revient à des affaires de personnes. Et c'est vrai qu'affaires de personnes, affaires de partis, l'élection 2017 n'en a pas été avare.

Et donc, c'est autre chose que ceux qui exercent la responsabilité du pouvoir puissent dire, au terme de ce long processus, voilà, expliqué dans les mots de notre période, par les mots de notre relation entre citoyens et pouvoir, voilà ce que nous devons faire. Ceci est possible, ceci ne l'est pas. Et il faut du courage pour dire ceci est ouvert, ceci ne peut pas être ouvert. Et donc, moi, je trouve la période extraordinairement intéressante. Il y a beaucoup de gens qui la subissent. Moi, je trouve que c'est une chance.

Alors justement, venons-en au point précis, si vous le voulez bien. Qu'est-ce que vous attendez du Président de la République sur les différents sujets qui sont aujourd'hui sur la table ? D'abord, si vous le voulez bien, les 120 000 postes de fonctionnaires qui doivent être supprimés, ils le seront, a dit hier le secrétaire d'État Olivier Dussopt. Il y aura donc 120 000 postes de fonctionnaires supprimés sur les trois dernières années de mandat puisqu'il n'y en a eu que très très peu sur les deux premières. Est-ce que ça, vous êtes favorable ?

Cet arithmétique n'a aucun sens. La question du nombre a pollué depuis des décennies la réflexion sur l'action publique. La question du nombre de postes. Et je peux le dire, j'ai été ministre de l'Éducation nationale et en ayant d'ailleurs des relations très respectueuses et bonnes avec ceux qui portaient ce genre de messages. La question n'est pas tant des moyens. On sait bien qu'il faudra faire des économies. La question est quel service public, quelle action publique, quelle présence auprès du citoyen, auprès des familles, dans le monde rural, quelle action publique allons-nous définir ?

Par exemple, je pense qu'on peut inventer, on a le devoir d'inventer une présence de l'État dans des chefs-lieux de canton aujourd'hui abandonnés mais on n'est pas obligé d'avoir toutes les administrations qui ont chacune un bureau l'un à côté de l'autre. On peut imaginer qu'il y ait un petit groupe de fonctionnaires qui sachent répondre à toutes les questions. Les questions de la sécu, les questions de la poste, les questions financières, les questions de l'attente du service public qu'on a quand on est tout seul égaré dans un coin. Et tout ça, c'est évidemment une nouvelle définition, une invention de ce que sera le service public de l'avenir.

Mais ça veut dire suppression de postes ou non ? Soyons clairs. Je ne vous demande pas le chiffre mais est-ce que vous supprimez des postes ?

Je pense que l'État est mal organisé. Qu'il a trop de fonctionnaires dans un certain nombre de domaines, peut-être pas assez dans l'autre, dans d'autres et qu'il faut réinventer tout ça. Mais vous voyez bien que ça marche mal. On a la puissance publique qui coûte le plus cher de tous les pays du monde. L'action publique qui coûte le plus cher de tous les pays du monde. Est-ce qu'on a le meilleur service de tous les pays du monde ?

On est content d'avoir l'école, on est content d'avoir les hôpitaux.

Je vais prendre un exemple précis. Il y a une police qui fonctionne aussi. Je vais prendre un exemple précis. Il y a peu de temps encore, on avait les cartes d'identité en quelques jours, peut-être quelques heures. Maintenant, il faut des semaines et des mois. Est-ce que ça marche bien ? Non, ça ne marche pas bien. Et on a le droit de dire que ça marche bien précisément parce qu'on est comme moi, attaché au service public. Quelqu'un, oui, en effet, vous avez raison de dire, personne ne le dit assez, qu'on est un pays qui, du point de vue de la présence de l'école, de la santé auprès des citoyens, est un pays parmi les plus exemplaires du monde.

Les chiffres ont parlé, François Bayrou, on assiste à une baisse historique du nombre de morts sur les routes. Ce sont des drames, des souffrances, des blessures qui sont évitées. Pourquoi revenir sur cette limitation de vitesse à 80 km heure quand on voit ce à quoi

elle permet d'échapper ? D'abord, vous voyez, vous faites comme si la réponse avait été apportée. C'est votre métier, c'est comme ça que ça marche, vous considérez que la réponse est apportée.

On va mettre de la souplesse, disait le corps mu tout à l'heure.

On a le chiffre cette année qui est le même que le chiffre il y a 4 ans, à très peu d'unités près. Est-ce qu'on a analysé de savoir où étaient les accidents précis ? Est-ce que c'est en ville ? Est-ce que c'est sur les routes à 80 km à l'heure ? Est-ce que c'est ailleurs, je ne sais pas, sur les autoroutes, par exemple, quelqu'un qui connaît ces chiffres me disait mais il ne faut pas s'étonner de ces chiffres, on a eu un automne sec, donc il ne pleuvait pas. Or, il y a plus d'accidents quand il pleut que quand il ne pleut pas. Donc, pour ne pas faire de langue de bois,

vous êtes toujours défavorable à cette mesure des 80 km heure ?

D'abord, je ne me suis jamais exprimé en ce sens et j'avais dit au Premier ministre si ça permet d'économiser des vies, je vous soutiendrai. La preuve n'est pas faite aujourd'hui. Et donc, moi, je pense qu'il faut approfondir les études et considérer qu'on n'est pas obligé d'avoir la même décision pour tout le monde partout. Il y a des routes qui sont des routes dangereuses et si on met un peu de souplesse avec les autorités locales qui sont capables, les autorités locales qui sont capables de dire, écoutez, là, sur ce tronçon de route, il y a eu 10 morts, alors excusez-moi, on va baisser la vitesse et ailleurs, peut-être des décisions différentes.

Et puis on file au standard. Vous voyez,

juste un mot quand même. On est un pays qui croit que toutes les réponses doivent être apportées par l'État central dans des décisions à Paris. Or, la France, ce n'est pas ça. Ou en tout cas, la France, ça ne devrait pas être ça. On devrait considérer que, ma foi, il peut y avoir un dialogue entre le terrain et les décideurs nationaux.

Allez, dernière question sur, justement, là aussi, les collectivités territoriales et le fameux cumul des mandats puisque la question est ouverte. À nouveau, Emmanuel Macron n'exclut pas de revenir partiellement sur la règle du non-cumul des mandats, notamment pour les petites communes, sans doute de moins de 10 000 habitants. C'est en tout cas le chiffre qui est avancé. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Beaucoup d'élus de ces communes voudraient pouvoir représenter leurs concitoyens auprès des administrations centrales dont nous disions là qu'elles étaient si puissantes en France. Et peut-être, ça donnerait, en tout cas, c'est ce qu'ils soutiennent, une légitimité plus grande à la voix de ceux qui s'expriment. Mais, ça peut faire l'objet d'une décision des Français. On est devant des questions, c'est pas des questions théologiques.

C'est une des mesures de François Hollande qui était la plus populaire. C'est la raison

pour laquelle je dis que pourquoi un jour les Français ne seraient-ils pas invités à participer à ce genre de choix ? On a besoin d'inventer une démocratie nouvelle. Ou des questions qui ne sont pas des questions qui engagent les principes mais qui engagent le souhait des Français puissent être régulièrement traités.

Eric est au standard. Bonjour et bienvenue. Vous êtes là Eric ? Oui, allô ? On vous écoute. Soyez le bienvenu sur Inter.

Oui, bonjour. Je voudrais d'abord vous remercier de prendre ma question et saluer M. Bayrou. Je précise que je suis un ancien membre de l'UDF d'abord et ensuite du MoDem. Au tour de l'élection présidentielle, j'ai voté pour Emmanuel Macron et donc que mon vote était un vote d'adhésion. Je précise que je suis retraité et que j'avais accepté bon gré mal gré, mais que j'avais accepté qu'il y ait une CSG augmentée sur ma retraite parce que je... En revanche, je n'accepte absolument pas que ma retraite soit déconnectée, que l'augmentation de ma retraite soit désindexée, que les livrets A soient désindexés de l'inflation.

Je n'accepte absolument pas l'augmentation invraisemblable des coûts d'inscription pour les étudiants étrangers en France. Je n'accepte pas non plus toutes les taxes qui se surajoutent aux taxes sur le carburant, mais aussi pour les petits patrons, les petits commerçants, les... Vous êtes, Eric,

aujourd'hui déçu d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous voulez nous dire à travers cette liste de refus ?

Oui, déçu, faible, je suis extrêmement en colère et c'est pour ça que je fais partie du mouvement des Gilets jaunes. Faire des barrages filtrants, bon enfant, je précise, il n'y a jamais de violence sur les ronds-points parce que ce pouvoir qui n'entend absolument rien, qui ne comprend rien, qui vit dans une bulle qui est incapable de parler avec la population, qui ne se rend pas compte sur les ronds-points. Bon, moi j'ai eu une retraite qui est correcte, mais sur les ronds-points, j'ai rencontré des gens qui gagnaient 800 euros par mois, des gens qui étaient des routiers, et juste une remarque avant de terminer sur un ronds-points.

J'ai entendu par exemple une dame dire totalement offusquée et incrédule, mais il paraît que madame Macron s'est acheté un blouson à 800 euros. C'est une anecdote si vous voulez, mais ça peut montrer à quel point le pouvoir est totalement déconnecté de la majorité de la population. Merci Eric, la parole à François Bayrou. Est-ce que François Bayrou se rend compte du sentiment de trahison que l'on peut avoir ?

Merci, merci à vous Eric. François Bayrou.

Vous voyez, au moins cette période aura eu le mérite de faire sortir des questions. Ce n'est pas les mêmes toutes ces questions-là. Que le livret A soit déconnecté de l'inflation, je rappelle qu'il sert à financer le logement social. Bon, c'est une question. Que les retraites soient désindexées de l'inflation, c'est une autre question. Parce qu'en effet, il y a beaucoup de personnes et beaucoup de familles et beaucoup d'équilibres qui sont mis en cause par des questions de cet ordre. Moi, je ne crois pas du tout que les questions qui vont être traitées là sont des questions qu'on va écarter du revers de la main.

Je pense que ça va entraîner des remises en cause profondes, y compris d'orientations qui avaient été arrêtées comme si elles étaient évidentes. Elles ne le sont pas. Et la société française a bien le droit de montrer que ces questions ne sont pas évidentes. Simplement, évidemment, comme ce monsieur l'a indiqué, évidemment, ça pose une question d'équilibre de notre pays, des finances. Est-ce qu'on dépense ce qu'on a à dépenser ou est-ce qu'on dépense tellement plus de ce qu'on a à dépenser qu'on se déséquilibre complètement comme une famille qui entre dans le surendettement ? C'est ça la question qu'on a. Il va falloir y répondre aussi.

Ce n'est pas seulement de faire la liste de ce qu'on ne veut pas, il faut aussi faire la liste de ce qu'on veut.

Mehdi est en ligne depuis Lyon. Bienvenue, Mehdi. Bonjour à toute l'équipe

de France Inter. Bonjour à M. Bayrou.

Bonjour.

On connaît M. Bayrou depuis très longtemps. C'est un démocrate, un républicain. Moi, je l'ai eu comme ministre il y a assez longtemps. La question que je voulais lui poser, c'est par rapport à la gestion de la crise entre guillemets des gilets jaunes et du discours de M. Castaner. On remarque aujourd'hui que malgré le grand débat national qu'on y adhère ou pas, le mouvement des gilets jaunes continue et il y a quand même une dérive répressive et sécuritaire aujourd'hui. Quand on écoute, j'ai écouté un extrait de l'intervention de M. Castaner aux infos tout à l'heure. J'ai été choqué et je voulais savoir si M. Bayrou, qui a été un des soutiens de M. Macron, soutenait le discours de M.

Castaner et ce qu'il pouvait en dire. Merci Mehdi.

François Bayrou vous répond.

Tout à l'heure, vous disiez Nicolas qu'heureusement en France on a une police. C'était votre mot. Pourquoi ? Parce que les sociétés, les villes, les campagnes ont besoin qu'on fasse respecter la loi et un certain ordre républicain. Beaucoup de Français ont été surpris et choqués de voir des agressions telles contre la police ou contre la gendarmerie ailleurs qu'elles étaient obligées de reculer. Et ça a été pour beaucoup de Français un traumatisme. Alors on voit exactement...

Il y a des blessures très graves aussi de l'autre côté chez les Gilets jaunes. Très très graves.

C'est vrai.

Est-ce qu'on peut dire du coup que la police a bien fait son travail quand on voit des mains arrachées, des membres arrachés, des yeux perdus ? Qu'est-ce que...

En tout cas... C'est disproportionné comme l'âge de la force ? Moi je n'ai aucune envie d'instruire le procès de la police et des forces de sécurité qui sont confrontées à des situations extraordinairement difficiles et qu'ils affrontent et que ces questions sont affrontées avec sang-froid. Alors après, il y a une autre question. Est-ce que les instructions de mise en œuvre d'un certain nombre d'armes sont les plus adéquates possibles ? Par exemple, un de ces jours, un responsable de forces de sécurité me disait que...

Le LBD, le lanceur de balles de défense. Oui, le lanceur

de balles de défense. On pouvait... La gendarmerie avait comme instruction de l'envoyer dans les jambes. Je ne sais pas si c'est vrai.

Si, si.

Je ne sais pas si c'est vrai. C'est l'instruction. Mais vous voyez que...

Il ne faut pas tirer sur...

Vous voyez que ces instructions-là, elles méritent d'être confrontées à la réalité. Personne ne fait n'emploi des armes de cet ordre avec le sentiment que bien fait pour eux. Allez, un dernier mot.

Ultras courte.

Ultras courte.

On est à 4 mois d'une élection capitale qui vous tient à cœur. On a les têtes de liste pour les européennes de LR, de RN, de la France insoumise, des écolos. Pas du parti majoritaire, pas de la République en marche.

Eh bien, ça va venir.

Quel doit être le profil

en un mot ? Ça va venir. Qu'est-ce que... Un profil dont le poids et la crédibilité sera tel qu'il entraînera cette liste. Je vais vous dire... Donc François Bayrou ? Vous avez écouté... François Bayrou par exemple ? Non, non, non. Vous avez écouté... Non, j'ai dit que non, j'étais élu dans une ville que j'aime et c'est mon devoir de respecter cet engagement. Mais vous avez entendu Pierre Aski. Qu'est-ce qu'il a dit Pierre Aski ? Il a dit une des causes de la crise entre Huawei et les Etats-Unis. C'est que les Etats-Unis accusent Huawei de ne pas avoir respecté l'embargo sur l'Iran. C'est fascinant.

Parce que ça veut dire ce que nous savons bien en Europe, que les Etats-Unis sont en situation de décider tout seuls de la règle qu'ils vont imposer aux autres. Et ceci est pour des Européens. Mais ça devrait nous faire rougir de honte. Si on était capable de regarder le monde comme il est, on doit avoir une capacité, nous, de parler aussi fort que les autres et de faire respecter nos droits.

Merci.