Jean-Marc OLÉRON - Audition #39 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

garder nous allons commencer cette audition veillée s'user notre notre retard pour commencer celle ci mes chers collègues pour clore la série d'auditions de cette semaine nous accueillons monsieur jean-marc oléron sous-directeur de la 8ème sous-direction de la direction du budget c'est dans cette sous direction que se trouve le bureau justice et médias en charge du budget de la justice aussi monsieur lé rond vous êtes accompagné par monsieur jérôme paillot qui est l'adjoint du chef de ce bureau je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordre du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité messieurs je vous invite donc à lever la main droite activer le micro est à dire je le jure bien je vous remercie monsieur le sous directeur vous avez la parole je vous remercie je vous propose d'introduire le sujet en évoquant quelques éléments de contexte sur le budget de la justice sur la manière dont nous travaillons nous avons reçu quelques questions et je pense que ça permettra d'introduire les réponses à ces questions en partie alors je vous décrirai pas tout le budget de la justice la partie justice judiciaire est une des composantes du budget la justice s'identifient à part à l'intérieur d'un programme nous avons un budget de la justice qui est divisé en plusieurs programmes ce que nous appelons les programmes métiers qui sont les programmes qui dépendent de l'activité principale d'un d'un ministère et ce que nous appelons les programmes transversaux qui sont les programmes support donc nous avons un programme métiers dédiés à la justice judiciaire qui représente 2 milliards d'euros ces dernières années le budget la justice a fortement augmenté il a augmenté plus vite que les crédits du budget général de l'état c'est la situation depuis le début des années 90 depuis 99 et ça s'est accéléré ces dernières années avec notamment la voix de programmation de la justice qui a renforcé les moyens de la justice si on regarde cette évolution à l'intérieur de ce budget le la partie juste et judiciaire a également vu ses moyens augmenter dans des proportions assez assez sensible et évidemment ce qui est important aussi c'est de regarder si ces moyens ont été présents également en gestion pas simplement regarder la manière dont on les inscrit au budget mais également la manière dont on les met en oeuvre en gestion et nous sommes dans la même situation avec une augmentation aussi assez importante des différentes composantes de ce budget et il n'y a pas de distorsion particulière entre les moyens que nous avons mis à disposition de la justice judiciaire au budget et les moyens qui sont dépensés en gestion mis à part un sujet qu'on pourra peut-être révoqué parce que c'est un sujet qui est assez emblématique les dépenses immobilières qui sont un sujet emblématique à plus d'un titre sur la manière dont les moyens sont mises en oeuvre il ya eu également un renforcement des effectifs donc nous pouvons vous communiquer toutes les séries statistiques si vous le voulez effective qui continuent à être renforcées dans le cadre de la loi de programmation de la justice donc je vous ai peut-être le chiffre par chiffres mais si vous voulez je pourrais vous préciser ces différentes données concernant ce budget donc on a un budget à l'intérieur un programme ses moyens augmentent il augmente dans des proportions qui sont sensiblement identiques à celles de la globalité du budget il n'y a pas de distorsion en gestion il n'y a pas de distorsion pour les crédits il n'y a pas vraiment distorsion pour les effectifs puisque et un niveau de sous effectif qui est quand même relativement limitée par rapport à la totalité des effectifs tout ça évidemment c'est important parce que vous avez posé des questions sur la structuration du budget sur le fait par exemple de créer une émission à part et donc sur ce sujet c'est sur cette première question on est assez attentifs à la direction du budget ne pas multiplier les missions et avoir une architecture qui est relativement opérationnelle entre guillemets c'est à dire à partir du moment où nous avons un programme identifié justice judiciaire j'ai tendance à penser que l'essentiel est là c'est à dire que la capacité a retracé les crédits à les suivre en gestion à s'assurer qu'il n'y a pas de distorsion à comprendre l'évolution tout est présent dans les documents budgétaires et avec un avantage qui est assez important c'est que ces présents au sein d'une même mission et donc il peut y avoir des synergies entre les différentes composantes de cette mission et avoir une différents thèmes qui sont abordés d'une manière cohérente et en gestion c'est la même chose le fait d'avoir une seule mission justice avec les différents programmes identifiés doit permettre d'améliorer la synergie entre les des différentes composantes c'est pas simplement une question financière voilà si on regarde la manière dont se passe la discussion budgétaire est ce que vous avez posé aussi des questions là-dessus le fait qu' on a une mission en justice avec à l'intérieur un programme justice judiciaire et que nous abordons cette question directement c'est à dire que en gros l'élaboration d'un budget c'est quelque chose qui prend à peu près un an avec des plusieurs cycles de réunion et direction du budget nous sommes au contact notre interlocuteur principal ce sont les services service général du ministère de la justice mais nous sommes au contact également de ce que nous appelons les directions métiers et donc notamment les services judiciaires se sont ils participent directement aux conférences budgétaires nous avons trois conférences budgétaires est allé sur le premier semestre et c'est eux qui viennent directement expliquer leur mesure leurs demandes budgétaires et c'est extrêmement important parce que c'est un sujet qui on le verra dans d'autres questions et pour nous est extrêmement sensible quand on fait un budget on a des chiffres mais on peut pas faire un budget qu'avec des chiffres on peut difficilement faire un budget sans chiffres mais on a besoin également d'avoir les spécialistes métier en face de nous je prenais un exemple tout à l'heure l'immobilier c'est l'exemple typique d'un sujet qu'on ne peut absolument pas piloter si on s'en tient uniquement à des tableaux de chiffres il faut comprendre la nature des opérations comprendre la complexité des opérations comprendre les risques que comportent ces opérations et c'est la même chose sur l'ensemble des sujets budgétaire travailler sur le budget ajusté sans avoir les directions métiers qui viennent et qui explique quels sont leurs besoins pourquoi elle fronçait demande sur quoi s'appuie et ça n'aurait pas de sens et derrière le processus consiste à comprendre quelles sont les demandes à être capable d'en faire la synthèse et de les expliquer à ceux qui vont avoir à décider c'est un processus qui fait intervenir les cabinets ministériels matignon et c est à chaque fois qu on a des discussions budgétaires et au ministère de la justice les différents interlocuteurs veulent comprendre ce qu'il ya derrière les mesures donc forcément on est au contact de des directions métiers qui joue un rôle extrêmement important on a une autre particularité dans ce secteur c'est que la discussion était encadré par la loi de programmation justice donc quand on discute de l'évolution des moyens de la justice et du budget annuel on a une référence une référence à laquelle on a contribué pour la pour la bâtir pour élaborer le projet qui a fait l'objet de nombreuses discussions et échanges et une référence que l'on applique alors après on pourra évoquer des les écarts éventuels en crédit ce pour ça je vais oublier notamment l'immobilier puisque c'est une référence mais on actualise mais c'est une référence qui pour nous fixer le cadre général des discussions ce qui permet évidemment pour tous les services et compris je sais judiciaire d'avoir des références et de s'inscrire dans ce dans ce cas voilà et évidemment on prendra des questions que vous avez posées notamment sur la structuration des services déconcentrés et la structuration tribunaux et la manière dont on les suit on est à la direction du budget c'est à dire on est à un niveau assez macro nous ne l'avons pas le budget de la justice nous discutons pas avec le ministère de la justice à un niveau extrêmement fin c'est à dire c'est de leur responsabilité de mener les dialogues de gestion en interne et de faire remonter et d'aggloméré les besoins nous n'allons pas discuter au niveau du tribunal ou de la cour d'appel nous allons discuter au niveau global et après s'il y a des particularités locales comme par exemple un gros projet immobilier effectivement on peut l'aborder mais notre notre rôle n'est pas de de le regarder à ce niveau détail ce qui fait que pour certaines des questions que vous avez posé on sait retourner votre vers nos services cbcl le contrôleur budgétaire et comptable ministériels et les contrôleurs budgétaires en région qui eux ont une approche évidemment un niveau beaucoup plus fin de ce qu'est la gestion du ministère de la justice et sa structuration sur l'ensemble du territoire voilà un rôle que je voudrais souligner également dans la procédure budgétaire quand on est d'abord là la procédure budgétaire c'est un processus très long c'est un processus donc pour lequel on a des références comme la loi de programmation justice on est aussi extrêmement attentifs au rapport qui peuvent être produits par les différentes entités qui produisent des rapports parce que évidemment c'est ça qui nourrit aussi la discussion sur l'évolution d'un budget non seulement parce que d'employer des propositions sur sur l'évolution de la structure l'évolution des moyens mais c'est aussi un moyen d'avoir ses connaissances qui dépasse le le seul élément budgétaire voilà sur pour finir et ensuite pour si vous voulez être balayé les questions que vous abordiez lesquels des questions comme comme vous le souhaitez juste pour pour finir un des enjeux dans ce domaine qui est un enjeu majeur et que vous abordez dans ces questions c'est évidemment la connaissance de la gestion et la manière dont les informations vont nous remonter c'est extrêmement important parce que comme je le disais il peut pas y avoir de préparation d'un budget s'il n'y a pas une participation des directions métiers en même temps ça ne suffit pas parce que il faut aussi une participation de ceux qui vont élaborer le budget qui ont cette responsabilité au niveau du ministère de la justice qui ont la responsabilité de la synthèse qui sont les services du psg donc c'est une interaction entre ces différents acteurs qui permet de d'élaborer un dossier budgétaire de préparer des arbitrages et ensuite de le mettre en oeuvre ce qui fait que pour nous un des enjeux majeurs c'est d'améliorer la connaissance assez précise de la situation du ministère de manière la plus rationnelle possible c'est pour ça que vous avez des documents budgétaires qui vous sont transmis qui comporte des parties chiffre est évidemment présentation des mesures mais également des parties indicateurs qui sont essentielles qui sont probablement des parties à renforcer et à améliorer notamment dans le cadre de la justice puisque on voit qu'une une partie de ces indicateurs ne sont pas forcément renseigner au moment où les documents budgétaires sont présentés donc ça c'est un sujet mon avis mérite d'être travaillée retravaillée et améliorer parce que évidemment si on a besoin d'avoir la connaissance des directions métiers on a aussi besoin d'objectiver les demandes de comprendre quels sont les ressorts et donc de produire un certain nombre d'indicateurs qui vont nous permettre de d'objectiver sky de se faire une idée qui dépasse le simple cadre du témoignage ponctuelles si l'on peut dire voilà est-ce que vous souhaitez que je passe en revue rapidement les question mal posée ou voulait absolument pas vous voyez on a préparé des réponses à vos questions par écrit notamment les documents budgétaires vous avez indiquée on est on est tout à fait preneur non on va se concentrer sur un certain nombre de points on aimerait avoir votre votre regard déjà vous remercier vraiment parce que c'est pas souvent que les personnels de direction du budget sont invités à la devant la représentation nationale pour pour questionner le budget cette interaction entre ministères des finances et les autres directions ministérielles bon vous avez dit vous m'avez vu un peu réagir que vous essayez de ne pas démultiplier les missions les programmes je poursuis la question les bop les yeux est-ce que vous pouvez nous dire au fond pourquoi pourquoi il ya cette doctrine de concentration de concentration budgétaire est ce que quelque chose se pose en réalité je vais aller jusqu'au bout de la question pas au niveau le plus fin mais un livre à un niveau plus fin à un niveau infra pourquoi n'y at il pas par exemple un bop par par cour d'appel qu'est-ce qui s'y oppose fondamentalement alors qu'ils ont tous leurs vols d'ordinateurs secondaire la difficulté de faire n'importe quel budget d'une structure qui est quand même relativement complexes comme le ministère de la justice mais c'est vrai pour beaucoup de ministères c'est d'arriver agglomérés les demandes avoir une vision complète des demandes est donc cette vision de synthèse nécessite de faire remonter l'ensemble des demandes donc effectivement si vous avez une structuration qui fait que vous avez localement énormément de structures qui sont séparés ça veut dire que il faut descendre à un niveau très fin pour organiser vos dialogues de gestion et faire remonter progressivement l'information c'est pas impossible il n'y a pas de d'impossibilité à le faire toute la difficulté est de savoir quels sont les moyens ça mobilise et administrativement qu'est ce que ça signifie comme comme base de travail à réaliser c'est vrai que si on a des structures intermédiaires qui elles mêmes font la synthèse et qui permettent de faire remonter l'information une partie du travail administrations centrales et réaliser mais ça c'est plutôt une charge de travail qui incombe au ministère de la justice puisque nous on voit le résultat final qui est que une fois qu'ils ont à glo mére l'ensemble de ces demande d'aidé a fait l'analyse de l'ensemble des situations nous on voit arriver le dossier au stade ça de finale dans que je pense que pour l'avoir vu dans d'autres structures c'est assez difficile d'organiser des dialogues de gestion avec des équipes qui l'avantagent d'avoir une organisation assez resserrée également c'est que vous pouvez avoir un nombre limité des équipes ce qui fait que quand elles vont faire remonter l'information vous allez avoir aussi en centrale un nombre limité d'interlocuteurs si vous démultiplier les structures et que vous avez énormément des clips qui localement conduisent les dialogues de gestion déjà vous allez avoir un teint extrêmement long pour mener ses dialogues de gestion un temps très long pour le synthétiser et une masse d'interlocuteurs qui risque de rendre l'exercice un peu difficile l'avantagent de resserrer à certains points c'est que ça permet déjà d'effectuer la synthèse je comprend l'analyse théorique où elle a partagé étant entendu que la guide peut-être une forme d'hypocrisie au sein du ministère de la justice ce n'est pas du coup si si vraiment vous portez votre regard là-dessus mais finalement chaque président premiers présidents de cour d'appel a à en responsabilité de faire des choix budgétaires et donc il serait logique que chacun ait son pop ça ne simplifie pas leur réunion d'avoir restreint le nombre de votes parce que de toute façon tous les premiers présidents de cours d'appel sont aux réunions de des règles de gestion donc il y en a un qui n'a pas l'étiquette de budget opérationnel le programme mais qui virtuellement on a une puisqu'il est ordonnateur secondaire au même titre que ses voisins qu'ils sont ni au dessus ni en dessous est ce que cette distorsion n'est pas de nature plutôt a amené de la problématique là où faudrait fluidifier des choses par rapport à une cartographie qui est simple par rapport aux gens qui sont en responsabilité parce que c'est l'esprit de la lolf chaque unité budgétaire bouillot c'est un échelon de responsabilité des gens responsabiliser avec les outils à leur disposition d'outils chorus évidemment comme chacun sait mais est ce que est ce que s'il y avait une évolution de cette cartographie dans le sens que j'indique qui était le sens indiqué par le rapport bouvier et qu'ils aient travaillé dessus inventé est-ce que ça pose problème à la direction des budgets que d'aller dans cette direction alors comme je disais je suis un peu gêné pour répondre à la place du ministre achi c'est parce que c'est surtout eux qui vont devoir gérer le changement c'est une forme de réponse si vous ne cessez de la responsabilité du ministère de la justice voilà longtemps j'ai tendance à penser pour avoir mené ses dialogues de gestion dans une autre structure qu' il faut vraiment se la richesse du travail budgétaire c'est d'avoir des gens qui sont capables d'avoir un regard sur un ensemble de sujets assez assez vaste si on démultiplie les structures et quand il concerne je crains qu'on perde en en capacité de pilotage et de compréhension des problèmes ils nous remontent pas de difficultés particulières par le réseau cdr du fait de cette organisation puisque nos correspondants nous disque par rapport à d'autres ministères c'est assez collectif c'est à dire qu'il ya des ministères qui sont organisés d'une manière beaucoup plus fermé entre guillemets et n'associe pas forcément tous les yeux ou dans des dialogues de gestion de la même manière donc au contraire ils trouvent que dans ces réunions il ya quand même une forme d'organisation collective assez assez marqué mais ne participant pas moi-même à ces réunions j'aurais du mal on peut le comprendre parce que le mystère de justice est un peu particulier au sens où ce sont des magistrats qui sont en responsabilité avec les garanties statutaires qui vont avec donc on verrait mal les uns imposer des décisions aux autres sans être lors vous êtes dans un rapport hiérarchique donc mais mais mais vraiment ça nous a été remonté y compris par les premiers prix la conférence des premiers présidents de cours d'appels qui sont airborne en théorie tout sert baup dans la pratique ce n'est pas le cas qu'ils voient ça comme forme de malaise qui pourrait être dissiper si tout le monde était est et herbes dans l'application chorus surtout que c'est au niveau de l'ue aux cons qu'on dépense les crédits concrètement écouter on fait des demandes d'achat qu'on n'exécute le budget donc le rbe up vu qu'ils sont déjà réunis ensemble qui a le direct de gestion qui est rodée qui ne changerait rien si demain il y avait trente six airbags plutôt que je ne sais plus combien dans laquelle 16 ou 18 ans est ce que ce serait pas de nature à simplifier vous me dites que c'est de la responsabilité du ministère de la justice je l'entends pour allart dire ça ne tient qu'à vous de faire évoluer votre cartographie notre cartographie budgétaire sur la séparation enfin créer une nouvelle mission bon vous avez compris aussi qu'il y avait un enjeu savez bien parce que le budget c'est avant tout un acte politique avant d'être un acte comptable et même budgétaire tout simplement qu'il ya derrière des conceptions de la justice qui va avec et le fait de scinder le programme les programmes 166,1 et 310 pour les cités des trois autres notamment sans cette administration pénitentiaire bon est-ce que je rentre sur les dépenses et immobilières vous dites que vous y avez un regard particulier on voit bien pourquoi puisqu'ils subissent du fait de leur montant des contrôles particuliers d'ailleurs par les cbr vous avez indiqué contre le budget régional par le contrôle budgétaire ministériel et comptable comment vous fonctionnez dans le dialogue avec le ministère de la justice pour vous c'est des crédits qui sont sanctuarisés notamment les partenariats public-privé et le débat il est pas là on sait que ça fait tellement longtemps fin de l'histoire et on discute sur le reste ou est-ce que ça fait partie aussi de d'une discussion budgétaire active je m'en sens ça fait partie d'une discussion budgétaire mais pas dans le sens remise en cause de ce qui existe mais quand l'état mobilise des crédits compte tenu de la situation de déficit c'est aussi des crédits qu'il va chercher sur les sur les marchés qui empruntent et il ya des enjeux derrière de trésorerie c'est à dire que on peut pas mobiliser en gestion des crédits qui seront inutilisés donc le premier enjeu sur l'immobilier c'est d'ajuster le besoin pour faire en sorte que les débats soient faites mais qu'on n'est pas des crédits inutilisés et c'est la même chose quand on élabore le budget donc c'est pour ça que il ya eu des modifications en fait sur la trajectoire de la loi de programmation parce que il y avait des retards dans les opérations donc c'est un enjeu et c'est un enjeu qu'on a en gestion je suis la question j'aimerais vous interromps pardon parce que c'est vraiment très très intéressant parce qu'il y à il ya deux principes qui s'entrechoquent à la fois celui de bonne gestion mais des crédits pour des opérations immobilières elles ne vont pas au rythme auquel on avait prévu l'exécution ne sera pas que ce soit on a eu un cp comme il était prévu donc l'opération dont on annule ses crédits là il ya une logique à ça il ya la logique aussi de la lolf qui dit que le parlement vote les crédits certes on nous dit pourquoi faire mais il ya le principe de fongibilité on pourrait imaginer que le ministère de la justice garde ses crédits leur déploie sur d'autres besoins qui n'était pas prioritaire cette année là mais qui pourrait quand même utile de faire de faire dans la séquence puisque nous nous avions voté les crédits que ça c'est du réglementaire pour nous enfin nous et on constate à l'assemblée nationale jeudi je mets ça dans la balance parce que on sait bien que le débat par exemple sur le l'effectivité du matériel informatique du ministère de la justice en plus elle a pris des proportions du fait du coc vide comme dans beaucoup d'administrations on aurait pu se dire ok peut-être qu'un établissement pénitentiaire sera pas construit cette année parce qu'on a pas eu le terrain enfin pour des raisons tout à fait objective est valable et pas de discussion là dessus eh bien ces crédits là pour cette année comme on les a déjà voté hop on les rues des points pour acheter le matériel informatique en avance de phase est ce que vous avez ce genre de discussions sur ce qu à la france et la direction du budget qui tranche a pas du tout non non tu sais le ministère qu'elle est malade susca démarche de non non vous gérez la fragilité en lien avec le ministère de la justice c'est effectivement une possibilité c'est pas il n'ya pas toujours annulations de crédits simplement à partir du moment où on établit un budget initial quand il y a une trajectoire en crédit immobilier qui était prévu et tonton séguin sera pas réalisée on va corriger les montants parce qu'un budget initial on va pas dire on vous laisse l'argent sur la ligne mobilières tout en sachant qu'il ne sera pas utilisé et redéployer parce que là aussi en termes de sincérité ce serait pas ce serait pas extrêmement sincère donc par contre en gestion oui ça peut faire partie des discussions avec le ministère de la justice et s'il ya des accords parce que entre ministères on n'est pas d'accord sur l'utilité qui pourrait être fait c'est le premier ministre qui tranchait et les lois de finances rectificatives propose au parlement la modification des crédits oui c'est quelque chose qui se produit on peut aussi le trouver en loi de finances initiale puisque dans les discussions qu'on a actuellement avec le ministère de la justice a fait partie des sujets qui sont abordés c'est à dire est-ce que compte tenu du fait que la crise du coc vide a aussi provoqué des retards sur l'immobilier est ce qu'une partie de ces crédits ne peuvent pas être utilisé pour autre chose donc oui c'est mais simplement on essaye de le faire de manière puisque vous savez bien qu'on fait souvent le procès de la direction du budget et de bercy en disant que si on a dû annuler les crédits c'est de la faute de bercy n'ont absoluement utilisé pour autre chose donc je sais que la vérité est quelque part entre entre c'est de la faute de merci c'est de la faute du ministère de la justice est une décision collective ministériel et interministériels occasions mais mais je vous avais expliqué il ya désaccord entre ministères toute façon c'est pas nous qui trancheront celle arbitres et le premier ministre qui tranche donc derrière les aussi l'enjeu de respecter de et de limiter le déficit et donc des fois je vois effet de ne pas réutiliser ces crédits pour améliorer la situation mais le débat on la wii systématiquement jeu là il n'ya pas systématiquement d'annulation de crédit au titre des retards je l'entend bien je vous remercie pour ces précisions on en a on a eu ce matin l'audition la direction des services judiciaires et le secrétaire général du ministère de la justice il ya beaucoup de questions sur le budget nous aurons mis aussi pas mal de documents moi je suis assez inquiet de la part du rapport bouvier d'un certain de réponse qu'on nous a donnée ou pas de de la fonction financière et budgétaire au sein du ministère de la justice notamment sur la comptabilité analytique dont on nous dit qu'elle n'existe pas est ce que pour vous c'est un sujet et est ce que est-ce que vous allez mettre en oeuvre des choses pour pour aider le ministère de la justice a développé ses compétences là est-ce que où est-ce que bombe à chacun est dans son ministère oui c'est de la responsabilité de nom au contraire ça fait partie des actions que l'on mène je vous parlais du cpc m l'évolution du rôle du cbc m haies est assez net on essaye d'alléger un certain nombre de contrôles pour que ce service financier qui est vraiment proche du ministère de la justice et qui suit sa gestion soit aussi un service qui peut être en appui sur un certain nombre de sujets ont fait ça à partir notamment de l'analyse des risques de chaque structure est derrière de plans d'action mettre en oeuvre avec un appui ça peut prendre plusieurs formes notamment le fait de travailler sur des sujets un peu sensibles comme l'immobilier et les frais de justice la comptabilité analytique et je vous parlais de la performance parce que on est on est pas totalement satisfait de la situation qui fait que quand on élabore le document le pape qui vous envoyer pour présenter le projet de loi de finances on a un certain nombre d'indicateurs qui ne sont pas disponibles à ce moment là et donc on voit énormément de tableau avec marc et anne d c'est pas totalement satisfaisant on a des indicateurs qui sont très intéressants dans l'intitulé et puis quand on regarde en dessous on se rend compte que la donnée n'est pas forcément disponibles donc oui ça fait partie des sujets que l'on aborde avec le ministère de la justice et c et ce sont les orientations qu'on essaye de mettre en avant c'est à dire essayer d'avoir une façon de travailler entre new directions centrales direction de l'administration centrale le ce et les cm et le ministère de la justice dans ses différentes composantes qui soit un peu plus collaborative arrivé à se mettre d'accord sur des sujets qui sont sensibles arrivé à travailler dessus par exemple on a un gros travail qui a été fait ces dernières années sur l'immobilier pour arriver justement à avoir des échanges techniques qui nous permettent quand on prépare le budget d'arriver à une situation d'accord ce n'est pas évident mais être sur des tableaux qu'on utilise de ce qu'il y a derrière de l'interprétation de ses tableaux voilà et la comptabilité analytique c'est un enjeu est évidemment important puisque on a un ministère qui est qui et complexes par ces différentes directions réseau structuration et donc il faut arriver à rentrer à l'intérieur de ça sans se noyer c'est pour ça que new directions centrales on va pas les regarder un niveau des tailles trop faim mais il faut qu'on arrive à construire des indicateurs ou des données financières qui nous permettent de rentrer dans la mécanique du ministère pour comprendre où sont les points de faiblesse où sont les points où il peut y avoir des insuffisances avoir une idée de l'activité de la manière dont elles évoluent là où il ya des différences forte d'activité d'une structure à l'autre et c'est donc ça fait partie vraiment des enjeux pour new direction du budget sur lesquels il faut qu'on travaille et on était particulièrement content je peux dire de devoir notamment l'initiative printemps d'évaluation l'an dernier parce que on pense que la lolf et quand même quelque chose qui est déjà ancien danse à sa mise en oeuvre mais en même temps on a encore pas mal de travail pour rendre les documents budgétaires parfaitement lisible et c'est pour ça tout à l'heure quand vous évoquez aussi de l'oeuf émission c'est pas l'élément majeur mais je pense que pour nous l'enjeu plutôt que de créer un nouveau document budgétaire qu'ils soient séparés et qui vient de s'ajouter peut-être que pour nous l'enjeu est plutôt de rendre le document budgétaire actuelle y compris dans sa part services judiciaires s'il vous paraît pas suffisamment lisible plus visibles parce que l'enjeu il est vraiment dans cette compréhension et dans la capacité qu'on aura à mêler les aspects qualitatifs et quantitatifs pour faire comprendre comment évolue le budget quelles sont les mesures phares quelle est la situation d'un ministère comme la justice oui mes cheveux je partage tout à fait votre analyse jean que la mission n'est pas une coquille opérationnel en fait en tant que tel en vérité dans le budget et que c'est le r proc et qui est plus important donc déplacé le r prog du ministère de la justice au conseil supérieur de la magistrature beaucoup plus d'impact 566 que de créer une nouvelle mission mais bon j'entends les dernières petites questions un peu technique mais qui peut être pourrais faire évoluer les pratiques au quotidien si ça peut être utile pour les pour les juridictions pour vous pour tout le monde sur les frais de justice vous l'avez dit vous-même c'est un c'est un des sujets on dit qu'elle est problématique pour les frais de justice ça nous a été remonté de toute part d'experts judiciaires qui sont pas payés en temps et en heure qui du coup ne veulent plus retravailler que le ministère bon dd manque de crédit enfin deux géants fins de gestion j'ai vu des tours des documents budgétaires que ces titres étaient en flux 4 bon il se trouve que jeune ancien vij corrézien comme on dit donc je vois à peu près en quoi cela consiste est ce que vous ne pensez pas qu'il faille changer le fonctionnement des frais de justice que ce soit des crédits évaluatif et pas limitatif premièrement et deuxièmement est ce que en attendant est ce que ce ne serait pas plus judicieux de passer sur un mode de gestion en flux 3 alors je questions très techniques ceux qui vont écouter ça vont se dire mais de quoi il en train de parler vous vous comprenez de quoi je parle essayé de positionner les autorisations d'engagement dès le départ de manière prévisionnel de sorte à ce que en fin d'année on soit pas bloquée par le fait qu' on est plus d'un e et éventuellement que des crédits de paiement dans le casse tête pour les restaurants chorus ensuite on retire des bref parce que les tailles de la de comment ça se passe dans le concret mais peut-être que c'est une solution teisseire très technique mais qui pourrait avoir des impacts assez gros moi je les ai vécus au ministère de l'intérieur avant que je sois élu parlementaire sur un autre d'autres types de dépenses téléphonie carburant etc où ça a changé la donne enfin de gestion quand vous provisionné régulièrement vous fait une évaluation en début d'année de ce que vous allez à peu près des pensées comme carburant au pire il ya que la dernière facture que vous allez payer le mois de janvier n'ont pas le mois de décembre ce qui est moins grave que d'être bloqué dès le mois d'octobre parce que les crédits sont déjà sont déjà consommés ça me semble être de meilleure gestion passée des pistes pour vous totalement jeu je souriais en vous entendant donc c'est dommage que mon chef de bureau mais ne soit pas là parce qu'il aurait énormément apprécié ses chevaux de bataille oui oui ça fait partie des pistes qu'on regarde il ya plusieurs pistes possibles essayer d'améliorer la connaissance la rapidité de transmission d'informations sur des dépenses arriver à mieux analyser leurs compositions passé en plus trois c'est à dire avoir un des connexions entre l'acte qui va engager la dépense et la réalisation de la dépense pour que l'on puisse mieux l'évaluer il ya énormément de pistes qu'on est en train de regarder parce que on essaye d'améliorer la gestion ça s'est amélioré ces dernières années dans le sens où on a une gestion moins heurtée on a refinancé certains postes qui présentait des déficits chroniques on essaye d'avoir moins d'à coups possibles dans la gestion est donc là on est sur une des dépenses qui nous pose des difficultés parce que cette prévision est extrêmement difficile à faire elle est extrêmement varié dans sa composition variée dans le les donneurs d'ordres peu prévisible parce qu'effectivement elle est en flux 4 donc oui ça fait partie des sujets qui sont des priorités pour nous dans les échanges avec le ministère de la justice et on a déjà évoqué cette question de flux trois jours merci je laisse la parole aux rapporteurs didier paris merci prise en main moi je suis pas autres arts moi vous un grand spécialiste des questions budgétaires et pour flûte rouaf leucate s'est pas extrêmement nettes dans mon esprit mais c'est pas grave j'essaye de dézoomer un peu notre commission denquête n'est pas une commission d enquête sur l'exercice budgétaire du mystère du 6ème sur l'indépendance de la justice que ce soit une autorité un pouvoir et par exemple la dernière question posée sur sur les frais de justice assez claire à cet égard permettent que les moyens qui sont à lui et à la justice soient fixées dans une meilleure adaptation des besoins d'injustice et de et de sa performance opérationnelle pour rendre l'action de justice tolérable en la mettant le moins possible sous contrainte de de priorisation qui serait pas forcément conforme à son rôle c'est pour ça que ça nous intéresse et ça nous intéresse ou le regard aussi de l'indépendance interne c'est à dire est ce que les juridictions ont des moyens d'action qui leur sont propres et qui sont suffisants un dialogue de gestion un dialogue de décisions qui soient suffisants vous avez très bien répondu vous avez dit ça c'est la mécanique interne du mystère le g6 ça me concerne pas directement moi je suis sûre du maquereau a eu ensuite dans cadre du débat budgétaire qui a été un autre de mettre en oeuvre les moyens dans les meilleures conditions possibles pour autant j'aurais deux ou trois questions si simple est-ce que vous gérez aussi dans votre direction monsieur simon directeur le la justice administrative et la justice financière et est ce que vous pouvez nous expliquer s'il ya des différences de traitement d'un proche de mode de gestion de nous deux ou de débats entre l'une et l'autre avec la la jussie judiciaire parce qu'il semblerait et moi je suis bon et aussi en la matière me semblerait une différence assez sensible affaire je crois même que bouvier le site à un moment ou un autre est-ce que vous pouvez mieux la caractériser l'objectiver nous dire quelle différence et nous expliquer si la jussie judiciaire donc à votre débat financier débat judiciaire budgétaire pardon est traité de la même façon est-ce qu'on a la même indépendance d'un côté ou de l'autre aucune différence on a des conférences budgétaires qui sont différentes sont pas les mêmes même programme ya pas de différence dans le traitement merci merci elle est un sujet qui pour nous est important par exemple effectivement avoir plusieurs réseau justice pourrait aussi conduire à essayer de comparer pour regarder s'il ya des problématiques identiques des différences commencé à organiser comme ça c'est pas aujourd'hui développés mais prend pas cette discussion analytique n'est donc la différence si elle ne se fait pas à votre niveau pourrait se faire dans le degré d'autonomie des juridictions séparer de l'une ou l'autre par exemple il semblerait que le conseil d'état il m'amuse beaucoup plus large l'ensemble des juridictions administratives cour administrative d'appel misrati fait sans doute la cour des comptes pareil la différence se fait à ce niveau là c'est à dire que non non nous très clairement quand on est en conférence budgétaire on en conférences budgétaires avec la cour des comptes et le conseil d'état c'est à dire que on a un interlocuteur oui alors en même temps des directions métiers direction centrale également les face aux directions métiers du ministère de la justice métier ça m'amène assez naturellement à la deuxième question dans un cas vous avez si je prends la comparaison g6 administratif un interlocuteur après c'est sa cuisine réelle complexité mais tout à l'heure jean constatez vous le dites vraie complexité dans la chaîne de responsabilité budgétaire interne au ministère de justice est ce que pour vous c'est un inconvénient dans ma manière donc débat budgétaire s'instaure ou est ce que finalement c'est c'est ça n'a pas d'impact sur votre travail sur la perception que vous en avez sur la compréhension des besoins réels sans rentrer au niveau des juridictions vous l'avez dit vous-même on n'y revient pas est-ce que c'est différent de l'un à l'autre ou pas on a des interrogations vous avez posé question là dessus sur les services support du ministère de la justice par exemple on a des réseaux qui sont assez différents c'est un enjeu un sujet de discussion avec le ministère de la justice parce que aujourd'hui dans le domaine budgétaire les connaissances techniques sont extrêmement important le fait d'avoir des déroulé de carrière le fait d'avoir à un certain endroit des équipes qui sont d'une avec une certaine taille pour réunir des spécialistes différence et pas que dans le domaine budgétaire c'est un domaine immobilier dans beaucoup de domaines comme ça font que l'on peut s'interroger sur le fait qu' est-ce qu'il faudrait paraît regroupés à certains endroits des équipes qui seraient plus à même d'apporter un panel de conseil et d'intervention technique plus large que des équipes qui sont qui sont fractionnées ce qui permettrait également d'avoir à certains endroits des personnes qui peuvent aussi faire l'aller retour avec l'administration centrale ou être dans des profits peut-être un peu un peu différent donc en nous c'est c'est un des enjeux de l'organisation du ministère de la justice me dernière question si vous permettez parle beaucoup du rapport bouvier il avait été lié avec des rapports de l'inspection des finances ces rapports plus global qui a donné lieu à combien 24 ou 25 recommandations sans briquet abordé quelques-uns de ses points tout à l'heure est-ce que actuellement au sein du ministère du budget les réflexions sont engagées à la suite de cette ces rapports de ces recommandations et si oui où en sont elles et dans quels domaines précis globalement on applique le cadre qui a été défini le cadre général après il ya certains des sujets on a abordé qui nous paraissent être suffisamment important pour que l'on continue à aller travailler donc si on prend toutes les recommandations du rapport bouvier y en a effectivement un certain nombre sur lesquels on continue à travailler les frais de justice en font partie je reprendrai pas tout les la comptabilité analytique enfin après on remet pas ce sont des sujets nous on est sur des sujets financiers donc assez assez technique après il ya un certain nombre de propositions pour lesquels des arbitrages qui ont été pris dans notre programmation de la justice a répondu qu'à répondre fixe là la doctrine dans ce domaine est ce que vous pensez des à des propositions particulière mais enfin pardon dans celle ci y en a qui me semble comme vous l'avez du tout alors papa être de votre responsabilité d'autres plus sur la gestion budgétaire ou sur l'établissement général du budget qui me paraissent plus dans votre escarcelle mais le président l'a abordé non de séparation de mission une mission justice une mission administration de la justice des éléments comme ça et c'était juste pour faire un point de situation avec vous encore une fois parce que ce rapport ne semblait aller où ces rapports ne semblait aller dans le sens d'une amélioration sensible des modes de fonctionnement de la justice y a que ça qui nous intéresse comme on a dit tout à l'heure le budget c'est ça n'est rien d'autre que l'expression d'une politique c'est des questions générales oui bien sûr liste là les propositions effectivement quand ce sont des propositions qui n'ont pas fait l'objet d'une décision d'une inscription dans la loi de programmation et qui nous paraissent être des sujets essentiels on continue à travailler dessus oui bien sûr oui parce que l'une beaucoup de propositions qui sont faites le rapport bouvier son du réglementaire on aurait aucunes modifications législatives apportées même créé une mission dans le plf mais ce serait même pas si important que ça en réalité justement sur la consommation des crédits puisque vous regarder ça avec le ministère forcément pour élaborer suivante dans la déclinaison liens que le projet annuel de performance comment ça se passe quand il une sous consommation concrètement parce que nous moi j'ai eu le débat aux prises avec la ministre et ses services sur par exemple des mesures d'aménagement de peine je pense aux déplacements à l'extérieur détails mais où il ya eu des annulations de crédits on y avait 10 millions d'euros je crois en 2017 début en lautner initial on est passé à huit millions en 2018 remonté à 9 et puis ça stagne à 9 actuellement et l'argument qui nous a été dit c'est nous n'avons pas consommer les crédits ce qui est probablement vrai mais quelle est la nature de la discussion contient une sous consommation comme celle là les crédits ce que c'est bon vous les annuler ou ça dépend de chaque crédit mais effectivement on essaye de d'ajuster et d'avoir quelque chose de stable donc on essaye d'éviter à la fois les poches de sous consommation et les poches entre guillemets de surconsommation de d'insuffisances on essaye d'avoir la gestion la plus la plus stable c'est un élément extrêmement important parce que derrière un autre sujet qu'on n'a pas abordé c'est la programmation est donc on essaye de programme et c'est à dire on essaye à la fois d'avoir une vision pluriannuelle et en gestion avoir une vision sur le courant de l'année qui nous permet d'avoir la gestion de la plus stable possible et d'avoir des gestionnaires qui sont à même de savoir quels sont les crédits dont ils vont disposer c'est quelque chose d'extrêmement compliqué sur lequel on travaille parce que avoir une vision sur plusieurs années quand on est sur un budget complexes comme la justice avec à l'intérieur des lignes de dépenses qui sont particulièrement complexes c'est un travail très dur et c'est pour ça que on évoqué tout à l'heure les supports derrière il ya toute une technologie entre guillemets financière sur laquelle on doit travailler pour essayer d'améliorer ça donc tout ce qui est informations sur la consommation sur consommation sous consommation c'est extrêmement important et derrière on le regarde au cas par cas en demandant justement d'avoir à la fois les éléments quantitatifs et qualitatifs c'est à dire d'avoir les remontées d'information qui nous permette de savoir si c'est lié à un problème passager une difficulté ça peut arriver est ce que ces crédits vont être réutilisé ce qui ne sont pas utilisés puisque on essaye d'éviter d'immobiliser des crédits qui est à la fin resteront sur la table alors qu'il y a des besoins à côté donc et ça ça fait partie aussi du travail au plus fin réalisé par le cbc m et ses services qui suivent la gestion du ministère avec qui on dialogue et quand il ya des sujets importants par la masse financière ou leur le fait que ça se répète etc on évoque ce sujet directement avec le ministère de la justice mais à chaque fois c'est du cas par cas c'est à dire on va essayer de comprendre qu'est ce qui lie à derrière c'est le cas par exemple du travail qu'on a fait très important sur l'immobilier on va regarder chaque ligne c'est à dire chaque gros projet immobilier pour essayer de comprendre si derrière c'est un décalage qui a vocation à se répéter parce répété par exemple évidemment quand on est sur l'achat de foncier il ya chaouia pacha s'il ya pas achats on est à peu près certain que le projet derrière va être fortement décalé donc voilà ça fait partie du travail c'est pour ça qu'on évoquait aussi la structuration derrière il faut avoir cette chaîne de remonter de descendre d'information qui soit suffisamment solide et suffisamment ramasser pour arriver à faire remonter ou descendre les demandes d'information d'une manière assez efficace je vois bien jusque quand vous parlez je vais la traduction automatique corrézienne je vois bien que pour l'immobilier on allait les tranches fonctionnel qui permettent de suivre ça précisément avec les aider à eux qui sont positionnées dessus bon mais là par exemple le placement à l'extérieur cette mesure là enfin ce budget là c'est une toute petite ligne millions d'euros c'est du tout dans le budget du ministère de justice pourtant derrière pour les magistrats c'est des associations qui concrètement ont besoin de crédit pour que prononce des mesures en toute indépendance de se dire je vais pas le mettre en prison je vais je vais prononcer et notre type de mesure parce que c'est dans le monde réel ça existe c'est financer ça fonctionne surtout qu'il est on a voté dans notre programmation de la justice le fait qu'on développe les conventions pluriannuelles de trois ans j'ai bien compris avec ses associations or pour faire ça faut des autorisations d'engagement est ce que ces besoins que vous sont formulés concrètement est ce que vous vous avez conscience de ces problématiques là parce que moi je ferai donc parlementaire j'ai appris que ça n'avance pas sur ces sujets-là havre je vous le dis comme je le ressens j'ai l'impression que ça n'avance pas je ne sais pas si c'est le ministère de la justice qui ne mobilise pas l'information si un jour j'aimerais bien comprendre j'ai pas de d'éléments sur ce sujet précis mais en tout cas sur la mécanique et la manière dont on discute c'est pas la direction du budget qui va réduire le niveau de crédit sur une ligne c'est dans les changes qu'on a avec le ministère de justice évidemment c'est un échange budgétaire comme ministère de la justice vient il nous dit j'ai besoin de 40 millions sur telle ligne nous on va regarder s'il n'y a pas d'autres lignes sur lesquelles il ya des crédits inutilisés et c'est ce dialogue qui aboutit à une des accords ou désaccords et s'il ya des désaccords ces arbitres et au niveau supérieur mais c'est typiquement c'est le genre de sujets qui parfois remonte pour des montants assez limité si effectivement sur plusieurs années il n'y a pas les crédits mais c'est toujours dans un échange qui a pour but c'est ce que nous manque d'arbitrés c'est à dire le cabinet du premier ministre de savoir si en prenant sa décision de réallouer des crédits il va influer sur la politique publique ou pas si on est sur un dispositif qui a été surévalué au départ il n'y a pas de sujet si on est sur un dispositif qui ne démarre pas là effectivement il ya un sujet et du coup c'est au ministère de la justice de faire valoir le fait qu'il peut y avoir un retard à l'allumage il ne faut pas couper les crédits parce que ça va prendre un certain temps de mettre en oeuvre le dispositif c'est ce sont des échanges assez classique que l'on peut avoir pour avant que j'ai pas la réponse sur la ligne particulière donc je passe aussi sur la ligne particulière c'était vous donner un exemple que moi j'ai en tête que j'ai suivie par toute façon c'est pas nous qui faisons le document budgétaire qui vous est envoyée il vous a envoyé sur la responsabilité de la direction mais ce sont les services du ministère de justice qui dès l'abord en premier lieu les robes relisons voyons s'il ya des points de désaccord ou pas mais la ventilation des crédits fait l'objet d'échangés de dire il ne peut pas y avoir de décision de la direction du budget qui disent écoutez là ça fait deux ans que vous utilisez pas ces crédits on l'aimé à 0 on peut le proposer à nice et un arbitre étranger dernière question pour bien avoir la compréhension de comment fonctionne le ministère de la justice est ce que le ministère de la justice a par rapport à ses effectifs et sa taille a autant de licences chorus que d'autres ministères est ce qu'il ya pas une sous utilisation de l'applicatif en question parce que c'est un sujet j'ai vu dans ce que nous envoie la dsj qui avaient des pour des juridictions qui faisait remonter leurs besoins pour faire des achats par mail et que certains étaient sur correspond muller fonction de leur taille ça m'a un peu surpris bon voila se sait que c'est pas la doctrine la norme mais est ce que c'est un axe de progression pour vous dans la discussion avec le ministère de napa eu de demande et est ce que il ya toujours de la rétention de licences chorus notamment en consultation non parce que c'est cet argument un argument qui naquit être avancée par le passé c'est vrai vous apporter le parce que moi j'ai un maximum de gens aient accès à cette application justement pour développer la comptabilité analytique comprendre où sont les besoins ce qui nous manque les formules et les formaliser parce que sinon tout ça devient toutes ces choses mises bout-à-bout deviennent des obstacles pour la la justice pour dans son fonctionnement quotidien et donc dans la capacité des magistrats à rendre enfin à faire leur enquête à conduire leur leur jugement dans des conditions tout à fait sereine super voilà merci beaucoup merci à tous les deux merci pour votre présence et qualité de vos réponses