#AMFIS2022 - Débat sur la justice avec Rachida Dati | Ugo Bernalicis

[Applaudissements] [Applaudissements] bonjour à tous bonjour et bienvenue dans l'amphithéâtre louise michel en cette troisième journée dans un amphi d'été 2022 je suis très heureuse d'animer ce débat sur la justice entre ugo bernalicis députés elle a fini du nord et rachida dati qu'on ne présente plus quand même fait noter donc que l'on ne présente plus magistrate garde des sceaux ministre de la justice de 2007 à 2009 sous la présidence de nicolas sarkozy maire du 7e arrondissement de paris depuis 2008 députée européenne pendant dix ans de 2009 à 2019 et conseiller de paris depuis 2008 merci rachida dati d'avoir accepté l'invitation bonjour à toutes et à tous merci pour cet accueil ceux qui m'ont applaudi c'est peut-être ma famille donc utile parce qu'elle est très nombreuses donc c'est possible alors nous semble ensemble pour une heure et demie le débat va se dérouler en trois temps le premier portera sur l'organisation du service public de la justice sur les moyens déployés ou non pour son bon fonctionnement et sur la question de l'indépendance un sujet qui fait débat depuis de nombreuses années la deuxième séquence portera sur la justice dans son aspect pénales ainsi que sur la question pénitentiaire et enfin nous terminerons par la justice sur le côté civil qui concerne dans la réalité judiciaire 1 70% des contentieux c'est à dire le contentieux du quotidien des français alors nous feront circuler des petits papiers dans la salle pour vous puissiez poser vos questions vous n'aurez qu'à faire un petit signe de la main et les camarades se chargeront de venir vous voir et de nous rapporter les papiers sur la scène voilà alors avant de commencer je vais demander à chacun d'exprimer en guise d'introduction sa philosophie sa conception du service public de la justice rachida dati voulait sa parole merci beaucoup c'est vrai que d'abord je voulais vous remercier pour cette invitation que j'ai accepté plus que volontiers parce que comme vous le savez j'aime le débat j'aime la confrontation d'idées et pour ceux qui ont peur des débats bruyant sachez que j'aime le bruit parce que j'aime le débat [Applaudissements] et effectivement avec hugo l'a décidé de pouvoir débattre de sujets importants la sécurité la justice pourquoi d'abord la sécurité la justice pour moi c'est plus qu'un sujet de débat c'est un combat de vie chacun sait ici que je suis issu d'un milieu populaire et et c'est vrai que depuis très longtemps j'ai souhaité effectivement m'engager sur ces sujets de sécurité de justice par mon expérience par mon vécu par des aspects plus personnels et je sais la complexité de la délinquance et des problèmes de sécurité c'est vrai que ça n'est pas un hasard que je suis devenu magistrat pour des tas de raisons et donc ce combat je le porte depuis très longtemps et c'est pour ça que quand je suis devenu garde des sceaux j'étais ravi de pouvoir mettre en oeuvre en tous les cas des combats et des actions qui ont été parfois contestée y compris dans ma famille politique mais je les ai mené jusqu'au cou et justement les débats les plus brillants peuvent effectivement porté leurs fruits et c'est ce qui s'est passé est donc aujourd'hui si je suis parmi vous c'est que peut-être on partage les valeurs sociales ça c'est sûr je suis une enfant des milieux populaires et je suis une enfant je suis le produit d'une gauche ouvrière et la vraie gauche ouvrière oui vous pouvez pas de jeu vous savez ça peut vous faire rire moi ça me fait pas rire je sais d'où je viens je sais d'où je viens non non je sais d'où je viens et moi je me suis jamais déconnecté ni de mon milieu d'origine enigma de conditions sociales d'origine c'est pour ça qu'aujourd'hui c'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai accepté de débattre avec vous puisque vous aurez des questions vous allez poser tout à fait librement on ne se connaissait pas avec hugo avant et ce débat que je souhaite le plus libre possible dans l'intérêt de tous parce qu'il ya des visions qu'on peut modifier avec dans l'échangé dans le débat et pas dans le combat qu'ils soient dans l'injure ou dans l' attaque mais dans le combat dans les changes dans la confrontation d'idées peut-être qu'on peut avancer ensemble et donc aujourd'hui ce sujet de sécurité de justice c'est un sujet qui importe tous y compris et en particulier et surtout les milieux les plus défavorisés et les milieux populaires pourquoi parce que ce qu ont les moyens les plus privilégiés peuvent se défendre ils peuvent se protéger pour les autres pour les autres la seule protection c'est l'état et l'état de droit c'est pour ça que c'est important de pouvoir débattre de ces sujets sur non mais on peut après on peut discuter moi je sais je suis un lorrain franchement moi rien ne m'effraie dans le débat on peut tout dire on peut tout se dire si on s'attaque pas on s'insulte pas tout me va pourquoi je vous dis ça on a des constats partagés moi j'ai vu le rapport que legault a fait la commission qu'il a présidée on a des constats partagés évidemment et les constats partagés où sont ils 1 la formation des magistrats vous avez raison il ya un problème de la formation des magistrats et l'isolément social des magistrats pourquoi parce que quand vous avez 22 ans vous passer un concours et qu'après tout est définitif ça peut poser une difficulté évidemment dans l'appréhension de la matière judiciaire ou de la matière judiciaire le plus large possible parce que souvent quand on parle justice on ne pense qu'au pénal non faut penser aussi aux civils qu'est la majorité évidemment des contentieux est donc aujourd'hui quand on a un problème de formation des magistrats voyez par exemple aujourd'hui il ya pas de mobilité obligatoire pour les magistrats il n'ya pas de reconnaissance d'une expérience extérieur je vous donne un exemple tout à fait personnel moi je suis toujours magistrat je suis en disponibilité j'ai souhaité réintégrer la magistrature je ne pouvais pas parce que j'ai quittée en disponibilité depuis trop longtemps donc toute l'expérience professionnelle que j'ai acquise en raison de cette disponibilité je ne peux pas la mettre au service de la magistrature je trouve ça dommage et donc dans l'information des magistrats je pense qu'il faut revoir la formation il faut imposer une mobilité rko nantes reconnaître et intégrer l'expérience professionnelle de ces magistrats qui sont partis à l'extérieur ou de personnes qui peuvent venir de l'extérieur irrigue oeil ce corps des magistrats donc la formation est un vrai sujet ensuite évidemment sur sur on parlait de dans les constats constat partagé c'est l'organisation judiciaire alors on a un débat là-dessus j'ai vu vos propos j'ai vu vos propre aux yeux cher hugo sur la réforme de la carte judiciaire alors vous savez j'ai tellement eu d'attaqué de polémiques j'en suis plus à une près et notamment chez moi d'ailleurs donc je suis très à l'aise là dessus la carte judiciaire que j'ai menée avec une vraie concertation avec les magistrats les avocats ont été moins content ça c'est vrai mais les greffiers les assistants de justice les magistrats c'est très fort de la carte judiciaire en 2015 il ya eu un rapport détaillé de la cour des comptes sur l'efficacité de cette réforme de la carte judiciaire l'organisation aujourd'hui la carte judiciaire dire que les tribunaux l'implantation des juridictions ne compte ne correspondent pas aux réalités des territoires elles ne correspondent même pas à la carte administrative générale je vous donne deux exemples cour d'appel de riom ya une cour d'appel à riom la grande ville c'est clermont ferrand tous les services administratifs sont clermont ferrand cour d'appel de haddou et tous les services administratifs sont à lille donc il faut revoir cette organisation judiciaire qui datent pour certaines implantations de l'ancien régime voire du 19e siècle et donc on peut pas continuer de fonctionner comme ça et donc cette organisation judiciaire moi je pense qu'elle peut être revue à la faveur d'une réforme de la carte judiciaire mais également en créant des juridictions spécialisées avec des magistrats spécialisés je vous donne un exemple joie raquel garrido premier rang et [Applaudissements] pourquoi parce que c'est des sujets qu'on avait évoqué notamment sur la lutte contre le terrorisme regardez le juge trévidic il a été un grand juge antiterroriste il a été évidemment parce qu'au bout d'un moment vous avez une mobilité obligatoire quand vous êtes magistrats du siège on ne remet n'est fini pas de l'expérience qu'il a acquise pendant évidemment tout sur les enquêtes sur les attentats sur la radicalisation et donc je trouve dommage que on ne sait si alice pas les magistrats conçu spécialistes pas des juridictions en 2022 donc il faudra qu'on y vienne avec une formation plus spécialisés des juridictions plus spécialisée et une réorganisation évidemment de la carte judiciaire l'autre aspect parce que là où je vous rejoins en fait la proximité on part toujours on se gargarise du mot proximité la proximité et l'accessibilité et notamment pour les pour les plus vulnérables c'est la première instance parce que la cour d'appel où la cour de cassation on est déjà sur des échelons qui ne sont plus en contact avec le justiciable et donc les moyens qu'il faut mettre il faut la mettre sur la première instance c'est là où les moyens doivent être mis sur des meilleures formations sur des juridictions plus spécialisée et là vous disiez par exemple dans votre rapport vous proposiez de faire plus de collégialité et donc d'augmenter le nombre de magistrats moi j'ai effectivement pour rompre la solitude du juge moi je serais plus réservé là dessus je pense que vous pouvez pas mettre des magistrats à l'infini moi je préférerais qu'on ait des magistrats mieux formés plus spécialisée et recruter un cordes d'assistance spécialisée qui soit entre le greffier et le magistrat ça existe dans certaines juridictions et je trouve que ça fonctionne bien mais aujourd'hui on est vraiment dans ces de l'artisanat il faut vraiment professionnaliser ce corps et qu'est ce que ça va impliquer pas qu'on revoit l'organisation des tribunaux les tribunaux le président le procureur le chef de grève ils sont chefs sans et chef donc il faut revoir l'organisation des tribunaux à l'aune de cette formation à l'aune de cette spécialisation à l'aune des nouveaux métiers on a vu sur la sécurité il ya eu beaucoup de nouveaux métiers sur la justice on en a pas eu beaucoup et moi je pense que ses assistants spécialisés seraient des professionnels du droit pourrait aider à rompre cette solitude du juge et l'autre solitude du juge par exemple on parle sur la police on parle toujours relations police habitants police population ou les préfets population par exemple les magistrats et moi je les pousse et je les développer quand j'étais garde des sceaux il faut qu'ils viennent rencontrer la population moi je le fait très régulièrement quand par exemple il y avait quand j'étais magistrat par exemple vous avez ce qu'on appelle les groupes de traitement ou de la délinquance ou des problèmes de nature civile du droit de la construction sur les conflits de voisinage ben vous aviez un magistrat qui venait expliquer les possibilités de règlement de conflit ou de les tiges et donc ça permettrait aussi de rompre cet isolement doc sur la formation l'organisation donc on a effectivement c'est du sujet constat partagé je vais un peu plus loin sur ce que évidemment sur ce que vous pouvez proposer alors autre chose effectivement sur l'inflation et l'engorgement des tribunaux et notamment sur l'inflation des contentieux civil vous fait non c'est pas un meeting vous inquiétez pas vous allez voir moi je suis à votre disposition c'est pas un problème et yogo aura largement la parole tout autant mais pourquoi je voudrais prendre un peu de temps pour que vous ayez une vision qui ne soit pas hachée ou qu'ils ne soient pas binaire c'est pour ça que je vous dis que le monde l'observé j'y travaille très régulièrement et ses quelques même si je suis pris garde des sceaux je reste très attaché à un de ses sujets et ce sont des sujets sur lequel je porte au sein de ma famille politique quand on va arriver sur la prison l'aménagement des peines vous allez voir il ya des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec certains de ma famille politique donc c'est pour ça c'est bien de ces goûters et donc sur l'inflation des contentieux vous donniez beaucoup de comparaisons sur la grande bretagne ou l'allemagne dans ces pays là sur le contentieux civil peut il ya peu de contentieux au niveau du juge parce qu'ils ont décidé évidemment le juge ne peut pas être l' arbitre de toute la vie sociale et donc il faut développer des alternatives à cette à cet accès au juge par exemple la médiation la conciliation ça moi je les fais beaucoup je vais vous donner deux exemples qui vont vous parlez moi quand j'étais juste d'un sens ou juste de grande instance j'ai été toujours très choqué par les banques et les assurances condé avocat à l'année et quant à des contentieux sur le crédit à la consommation s'en fichent ils ont un avocat ça va au tribunal peut-être que ça peut se régler différemment parce qu'en face ils n'ont pas forcément les moyens d'avoir un avocat et donc il faut réfléchir à revoir le traitement de ce type de contentieux et ça permettrait justement de laisser de donner plus de moyens aux juges pour qu'ils puissent juger avec plus de qualité parce que plus est engorgé aujourd'hui les français que pense-t-il de la justice dise ça juge mal sa juge pas et c'est lent en raison tout ça donc il faut vous revoir évidemment sur ses alternatives à l'accès au juge ensuite sur les droits de la défense moi je suis très étonné en france que les avocats ne s'empare pas de ça les droits de la défense et ça c'est depuis que je suis enfant je trouve que il ya beaucoup d' atteinte à leurs droits de la défense aujourd'hui vous prenez le cas d'un juge d'instruction il doit juger à charge et à décharge aujourd'hui ils ne jugent qu'à charge il instruit à charge et la décharge revient à l'avocat mais quand l'avocat fait des demandes d'actes souvent jeunes et spa raquel souvent ils sont refusés on vous refuse les demandes d'actes c'est pas normal c'est une atteinte aux droits de la défense de la même manière les enquêtes préliminaires vous êtes concerné par une enquête préliminaire vous n'avez pas accès au dossier et donc il faut réfléchir aux droits de la défense absolument pour que vous droit soit défendu et si vous n'avez pas les moyens d'avoir un avocat eh ben c'est compliqué d'eau qu'elle a beaucoup qui abandonnent leurs droits et ça moi je n'accepte pas dans un état de droit qu'on abandonne ses droits parce qu'on n'a pas les moyens de se défendre et les droits de la défense franchement ça devrait être un gros sujet majeur chez vous et donc c'est pour ça que là on peut se retrouver sur les droits de la défense ensuite sur eux ensuite et ça va être la conclusion ça va être la conclusion hugo va parler vous allez être contents voilà faut bien que je cette histoire c'est un peu ma famille aussi donc sur la crédibilité de la pelle non mais attends c'est fini c'est bientôt fini pas franchement je pensais pas vous étiez aussi impatient que ça insoumis par un patient mais quand on est un sou me cantonner insoumis on écoute les autres généralement j'écoute j'écoute j'écoute donc sur la crédibilité de la peine il est important aujourd'hui mois j'associe la crédibilité de la peine notamment à l'aspect pénitentiaire à l'aspect pénal aujourd'hui on a un débat sur la prison est aujourd'hui le sujet sur la prison c'est le problème de la prévention l'arrêt d'ici 6 10 et de la réinsertion et le sujet la surpopulation et est également des conditions de détention est ce que quelqu'un aujourd'hui remettrait en cause le contrôleur général des lieux de privation de liberté c'est moi qui les crée est ce que quelqu'un aujourd'hui remettrait en cause le défenseur des droits je les crée pourquoi j'ai tenu non mais bah oui ça vous fait rire sauf qu'à l'époque sauf qu'à l'époque quand jules instaure la gauche dit ça sera un recul se sont que des avancées et moi je voulais qu'on aille plus loin sur le contrôleur général des lieux de privation de liberté parce que je me suis inspiré de l'autorité qui était en angleterre il ya une contrôleur des prisons qui effectivement contrôlés prison elle fait des recommandations et elle donne et il le remet au parlement et le parlement à un délai pour mettre en oeuvre ces recommandations et ben moi j'aimerais qu'en france on puisse arriver à ça ça n'est pas le cas aujourd'hui et donc ça serait des avancées démocratiques et des avancées dans la dignité mais dans la dignité non seulement dans les conditions de travail du personnel pénitentiaire mais dans les conditions de détention et donc la loi pénitentiaire de 2009 qui d'ailleurs une partie de chez moi soit la remettre en cause moi je suis favorable à l'aménagement des peines que j'ai à l'époque augmenté de plus de 50% ça a été oui mais les peines planchers je l'assumé pour la prévention de la récidive vous verrez venir d'ailleurs à l'évidence on va y venir et donc pour lutter pour lutter contre la surpopulation carcérale il faut développer il faut construire des places de prison digne de ce nom il faut tout les noms mais est-ce que je peux terminer mon propos aujourd'hui aujourd'hui les conditions de détention ne sont pas dignes quand certains disent les détenus ne veulent pas travailler c'est pourquoi les détenus certains ne peuvent pas accès au travail parce qu'il n'ya pas d'atelier toutes les précisions que j'ai fait construire unités de vie familiale unités de vie familiale parce que les parloirs ou où vous avez des couples qui se retrouvent dans une intimité sous surveillance des gamins et des et surveillants pénitentiaires savaient pas digne de notre pays donc j'ai créé les unités de vie familiale pour que le ils reçoivent leur famille dans la dignité ça c'était le premier point le deuxième point j'ai voulu fermer les quartiers mineurs parce que c'était indigne que nous ayons des mineurs incarcérés avec les majeures sans aucune formation sans aucun contrôle sans aucun suivi et donc j'ai pu créer une auto notamment des centres pour mineurs avec des prises en charge pédopsychiatrique d'une part et d'autre part des établissements pour mineurs avec de la formation du sport de la culture ça rejoint la polémique qu'on a en ce moment que j'ai pas trouvé très digne et donc et il est là l'enjeu l'enjeu de la sécurité de la justice en france c'est aussi de voir des prisons digne des centre de semi liberté de l'alternative à l'incarcération et des aménagements de peine c'est ma vision de la pénitentiaire aujourd'hui wazi beaucoup la parole est à la défense merci merci julie bon moi je ne vais pas commencer à l'introduction de vous expliquer que je viendrais de la droite financière j'ai a pas de révélation vient de la gauche traditionnelle mon histoire familiale ma porte et là dedans et je crois que sur le sujet de la justice depuis trop longtemps on a considéré que le régaliens -justice sécurité c'était pas des thématiques de notre camp politique que c'était annexes etc c'est la question sociale qui devait nous nous accaparer mais c'est la même question le régalien la justice la sécurité c'est une question sociale et comment on règle les différends d'ailleurs dans la société c'est pourquoi on a mis tant d'ardeur pendant ces différentes campagnes présidentielles à produire sur le fond pourquoi pour avoir un service public de la police et pour avoir un service public de la justice parce que la justice il faut le rappeler elle est rendue au nom du peuple français et cette formule est un héritage de la révolution française c'est un héritage de la révolution française tout comme les jurés d'assises qui en réalité ont été mis en place par les révolutionnaires à l'époque alors il avait fait un système un peu plus dire qu'il se rapproche de celui des états unis il y avait même un jury d' acte d'accusation en tant que tel et de jury avait un jury ensuite pour la condamnation est là qu la culpabilité donc on a besoin de remettre les pendules à l'heure pour faire en sorte que la justice soit véritablement un service public et moi j'ai voulu le laisser rachida dati développer son propos parce que ça permet d'être sûr que sur plein de sujets on n'est pas d'accord on n'est pas d'accord et c'est important d'avoir des visions séparer même si on peut voir le constat qui peut être partagé en faisant il ya un problème d'accès à la justice j'en trouve que c'est trop long les gens trouvent que les peines sont pas adaptés les gens trouvent que c'est trop laxiste et c'est ce qui souvent sont des poncifs quand on regarde la réalité de ceux qui sont dans le système judiciaire s'est vite déconstruit et décortiqués d'ailleurs je recommande qu'on fasse le contraire de ce qu'a fait le gouvernement actuel notamment sur les cours d'assises c'est pas pour rien que j'ai traité ce sujet là l on parle dans mon introduction parce que c'est là où est le peuple est là physiquement concrètement avec des magistrats professionnels mais il est là et la justice lui appartient le seul souverain dans ce pays c'est le peuple et personne d'autre et la justice doit être indépendante mais indépendant de quoi de qui pas de la loi ça c'est pas possible parce que la loi elle est l'émanation de la volonté générale un instant t certes on aimerait bien changer un paquet évidemment vous le savez mais en tout cas c'est comme ça que c'est conçu aujourd'hui et les magistrats ne peuvent pas se soustraire à la loi ils doivent l'appliquer la mettre en oeuvre néanmoins dans la manière de rendre la justice ils doivent être indépendants de quoi de l'exécutif du pouvoir politique et des pressions qui peuvent être qu'ils peuvent pourrait subir pourquoi parce qu'il ya un terme qu'on a remis en circulation dans le débat public par notre travail à l'assemblée nationale par les livres et thématiques qu'on a produit c'est le mot de sûreté et la justice doit être la garante de la sûreté qu'est ce que c'est la sûreté la sûreté c'est le fait de ne pas être mis en cause arbitrairement par le pouvoir en place c'est salle héritage révolutionnaire qui tranche avec l'ancien régime et tout ça n'est pas accomplie parce qu'effectivement quand vous n'avez pas accès à un avocat ben c'est compliqué et séparé que sous le quinquennat de nicolas sarkozy on avait davantage accès à un avocat né reviendra et encore plus aujourd'hui c'est c'est compliqué parce que si vous n'êtes pas éligibles à l'aide juridictionnelle ben c'est compliqué et même quand vous êtes éligible à l'aide juridictionnelle tous les avocats ne prennent pas les gens à l'aide juridictionnelle parce que c'est forfaitisés c'est un montant qui ne correspond pas à la quantité de travail qu'ils vont devoir fournir pour pendant votre défense donc ça ils vous prennent et parfois ça peut être pas clé justement c'est même pire que mieux mal défendu donc ya pas d'égalité des arbres les grands principes de la justice ne sont pas respectées soit vous n'êtes pas éligibles à l'aide juridictionnelle vous n'avez pas les souhaits fin de l'histoire parce que les tueries dictionnaire pour être pris en charge à 100% c'est en dessous du smic c'est en dessous du smic d'accord légèrement en dessous du smic bon donc il ya un problème de fond de moyens dans la justice on peut pas tourner autour du pot si vous ne mettez pas les moyens dans l'institution judiciaire vous ne pouvez pas avoir un service public de la justice et il n'y a pas de justice tout court il n'y a pas de justice tout court et c'est pareil pour les moyens pour les magistrats c'est ce qu'on a soulevé dans la commission denquête que j'ai présidé extrêmement importants comme point c'est qu'au début quand on a lancé cette commission d' enquête sur l'indépendance de la justice on a mis des grands thèmes bon il y avait des statuts des magistrats pour des choses que tout le monde connaît quand on s'intéresse un peu aux questions de justice et puis on a mis les moyens le budget et le co rapporteur de la république en marge du départ hisse au début de cette commission denquête andy hugon t'es bien gentil mais le budget ça va faire beaucoup de sujets puis c'est quoi le rapport avec l'indépendance et tous les magistrats qu'on a vu défiler ont tous pointé le problématique de budget dans leur indépendance pas l'indépendance sans ses hôtes eric générale juste dans le quotidien de leur travail quand vous êtes trop peu de magistrats pour des gens qui viennent vous saisirez vous avez une pile de dossiers comme ça et que vous avez deux heures à passer par dossier à lui ou votre indépendance pour faire à charge ou à décharge ou concilier les deux parties maintenant vous faites au plus vite donc c'est pas vrai que vous êtes indépendant même pour l'application des peines en tant que tel on parlait des aménagements de peines qui sont évidemment éminemment important dans la prévention de la récidive et la réinsertion quand vous n'avez pas suffisamment de structures dans lesquelles vous pouvez accueillir les aménagements de peine et les personnes qui sont placés en aménagement peine notamment par exemple un aménagement de peine qui me tient particulièrement à coeur qui est le placement à l'extérieur c'est une structure qui vous accueille quand vous avez pas suffisamment de structures parce qu'il ya pas suffisamment de moyens le magistrat il est pas en toute indépendance en train de choisir le meilleur aménagement de peine pour le profil de la personne concernée il prend ce qu'il a sous la main ou rien parce qu'il a rien sous la main voilà c'est ça aussi le problème fondamental de la justice qu'on doit qu'on doit régler et même si je dois le reconnaître parce que c'est la réalité des chiffres vous avez été la garde des sceaux qui a eu le meilleur budget les meilleurs budgets pour la justice sous le quinquennat de nicolas sarkozy le problème c'est que beaucoup de pas grand chose ça continue d'être pas grand chose et on a la même problématique avec dupont moretti et un autre problématique c'est que vous avez mis l'essentiel de ses moyens sur la pénitentiaire pour les places de prison et c'est là on a une divergence profonde on a une divergence profonde racing cycle tout le monde s'enorgueillit j'ai construit plus de places de prison que celui-là que tel gouvernement etc j'entends j'entends les collègues je termine mon propos aussi on y reviendra ne viendra après sur ces places de prison la difficulté c'est que à chaque fois qu'on a construit des places de prison on les a remplis et donc il faut près fléchir différemment est ce que au fond dans notre pays on ne condamne pas trop il faut peut-être posé la question parce que quand je fais le tour et jj émis du coeur à l'ouvragé pendant ce mandat précédent j'ai dû visiter jeu par une trentaine d'établissements pénitentiaires et pas tous fait évidemment à chaque fois je posais la même question au directeur ou directrice d'établissement est-ce que selon vous il ya des gens ici qui n'ont rien à faire là la réponse est toujours oui alors on me donne des exemples souvent c'est celui qui a fait une infraction au code de la route parce qu'il a été contrôlé en état d'ivresse il a il n'a pas fait d'accident il a il n'y a pas il n'y a pas d' homicides tentatives de missiles grad tout ça mais en récidive il va se retrouver par la case prison au bout d'un moment ça va être ça va être comme ça il va se retrouver par la case prison va dire attendez on essayait si on a essayé ça vous continuer à conduire bourré hop c'est la case prison et souvent ce sont des profils de personnes qui sont assez âgés et c'est là on se rend compte que la prison comme peine de référence ne produit pas l'effet escompté parce que la droite a pensée philosophique de la droite c'est de dire il ya une vertus préventives à la répression à la sanction est à la peine ben figurez vous que non les études scientifiques des sciences humaines nous ont éclairés sur le sujet les gens qui commettent une infraction en fait ils sont pas le code pénal à la main à se dire combien je vends courir dans la grande majorité des cas le seul cas de figure où c'est le cas c'est en matière de délinquance économique et financière l'un c'est vrai ils peuvent calculer le risque ça c'est une certitude mais parce que si on regarde l'histoire si on regarde l'histoire canal 1 c'est wade n'applaudissez pas trop madame dati ne me suis pas trop s'il vous plaît un pour la bonne tenue du débat donc on a besoin de faire en sorte de revisiter le code pénal et le code de procédure pénale mais surtout le code pénal parce qu'on le sait maintenant on a des voisins européens contenter que si on me dit bahram c'est bien et 6 très intéressant tout ça mais ça c'est le laxisme sur mais les délinquants dans la rue ça va augmenter la délinquance dans le pays on a nos voisins européens des pays bas où les pays nordiques condette modèle ou la prison est vraiment en dernier recours ou l'aménagement de peine et finalement l'équivalent de la peine chez eux en tant que tel et où il ya beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup moins de récidive est au fond c'est ça qu'on veut c'est qu'ils aient pas de récidive c'est qu'ils aient moins de délinquance et moins de délinquants bon donc c'est ça qu'il faut poursuivre et c'est là qu'il faut mettre les moyens et pas dans les places de prison parce que c'est un gouffre financier la place de prison et à la fin ce sont vos amis politiques qui finissent par dire attendez ça coûte un pognon dingue il faudrait peut-être que les détenus travaillent pour payer leur propre place de prison et on en vient au système à l'américaine poussé à l'excès qui ne fonctionne pas non plus y compris du point de vue des objectifs de ceux qui voulaient vendre en disant regardez il y aura moins de délinquance etc il ya juste plus de contrôle social et plus d' esclavage moderne en quelque sorte surtout comme ça ça prend un certain type de population toujours les mêmes voilà là la vision générale de la justice et en matière civile parce que je veux y mettre un point d'honneur c'est marrant parce que quand je vous écoute et parler des fois j'avais l'impression d'entendre dupond moretti ou belloubet sais pas si ce sont des compliments mais saute de bons mots à 10 soit bello b parce que la déjudiciarisation en matière civile de faire les modes alternatifs de règlement des conflits pour ceux qui connaissent ou le règlement des différends par la conciliation par la médiation la procédure participative avec les avocats ça a été le coeur du projet de loi justice de bélouve et en matière civile et ça a produit quoi c'est un produit que les gens ne vont plus voir le juge et ne règle pas non plus leurs différends par d'autres modes sauf s'ils en ont les moyens sauf s'ils en ont les moyens et c'est là où à la fin ça éloigne la justice du justiciable et à la fin l'idée de justice en devient même vaporeux et les gens n'ont plus confiance en la justice dans les institutions et dans leur pays et je dirais même plus loin quand vous réglez pas les choses correctement aux civils au début c'est un conflit de voisinage est embrouillée etc vous demandez le jura en vous demande de vous concilié sa marche pas faut payer vous abandonnez ben ça peut finir au pénal ces histoires là à chaque fois quand c'est pas réglé au civil moi je croise a fondamentalement pareil pour les affaires familiales des choses qui se règlent pas devant le juge aux affaires familiales dans des délais ça peut malheureusement finir au pénal donc il faut y mettre les moyens extrêmement importants et moi si j'avais un grand reproche à faire à votre famille politique pas à vous directement parce que vous avez voulu porter aussi des projets sur la question sur la question civile c'est de focaliser tout le temps le débat sur la justice autour de la peña du pénal du dernier fait divers du dernier délinquants du dernier truc horrible qui vient d'arriver pour lequel tout le monde trouve ça horrible et ça ça c'est appauvrir le débat politique et la pensée politique date 8 mais je vais terminer quand même en vous disant que oui et là je lui ai eu quelques applaudissements on vous doit le contrôle général des lieux de privation de liberté et sa merci parce que c'est une avancée c'est une avancée la vraie difficulté derrière c'est que les recommandations tout le monde s'est assis dessus et continue de s'asseoir dessus dupond moretti le premier mais je suis je prends mais si l'assemblée pouvait être saisi sauf que l'organisation est pas exactement la même qu'en angleterre donc on pouvait pas avoir ce type 2 mais il ya un sujet le contrôle de l'exécutif mais on s'en saisit des recommandations et on va lancer le débat parce que c'est bon je pense qu'on est on est on est dans le vif dans le vif du sujet clairement on s'en saisir en tout cas moi avec ma collègue danielle obono sur la mandature précédente on s'en est saisi systématiquement la contrôleur général des lieux de privation de liberté est auditionné à l'assemblée nationale le garde des sceaux l'égard des sceaux successifs l'ont été on leur a mis le rapport sous les yeux on leur a posé des questions et 18 oui on va fa ba oui non mais oui peut-être mais vous vous rendez compte on va construire de nouvelles places de prison et pendant ce temps là on est encore dans des établissements comme à fresnes avoir trois douches par semaine pour les détenus et après on dit que c'est des conditions dignes et on vient leur reprocher d'avoir fait une course en karting pour une association caritative moi je m'adresse à un dîner et c'est de la responsabilité politique du gouvernement actuel et des gouvernements successifs [Applaudissements] jusqu'à quel point hugo quand même on a discuté un petit peu avant aussi un petit peu de nuance quand vous dit deux choses parce que après c'est facile de dire voilà cette grosse méchant de droite fâche aurait dit non mais c'est facile je le vois là c'est facile et puis de faire huer non mais hugo très sérieusement il ya deux points sur lequel il comme vous dites on a des constats partagés vous savez que les combats sont pas faciles y compris au sein de sa propre famille politique il ya sans doute chez vous aussi il ya des combats vous avez en interne sur des arbitrages à voir c'est ça la politique sinon vous sauriez une caserne vous ne seriez pas insoumis s'il y avait pas de divergence aussi donc c'est partout pareil ne croyez pas que c'est mieux ici et que les autres c'est bien pire pas du tout il ya deux choses sur lesquelles je voulais tout à l'heure vous dites oui sur les alternatives à l'accès au juge moi je vous rejoins c'est vrai que si jamais vous dit tout en conciliation tout en médiation vous dissuader ceux qui ont pas les moyens parce que là je vous rejoins sur l'histoire d'accès a fait ça qui était fait je termine j'ai fait le sujet je termine la phrase la nuance que vous avez pas reprises il vous regardez bien ce que j'ai fait c'était de dire que pour les contentieux regarder sur surendettement sur ces contentieux au lieu de prendre un juge sur des choses qui peuvent être dans le cadre d'une médiation de conciliation c'est comme aux prud'hommes vous donnez juge départiteur ça revient c'est pas réglé ça revient sinon si vous laisser l'accès libre bien sûr que les gens vont pas aller à la conciliation et la médiation parce que là il y aura la loi du plus fort est la loi du plus fort elle peut être elle peut être corrigée réglée par l'état de droit qu'elle est effectivement c'est le juge qui dit vous partez la médiation vous partez la conciliation et vous revenez c'est pas réglé c'est le premier point le deuxième point vous disent déjà prêts même ça non mais il était déjà prévu avant la loi de bellou bénigne mais si mais le juge peut proposer la conciliation à chimilin de la procédure d'accord tout le temps bien sûr c'est le code oui je sais pas quand ça grêle c'est le cas en avez vous réciter le code non la seule différence c'est que ça revient après aux juges pour vérifier aujourd'hui le juge dit conciliation pas de retour je ne sais pas si le dossier était réglé alors que là si vous dites conciliation je veux checker au bout si ça a été fait comme dans le cadre des prud'hommes c'est comme ça qu'on a juste départiteur et autres donc c'est ça ce système là qu'il faudra pour rajouter la boucle du bout qu'on a enlevé depuis voilà donc non mais juste là dessus l'hadopi avait lobé poursuites justes pour se mettre d'accord la loi qu'elle a fait passer c'est que vous n'avez pas à l'accès des au juge peut même pas aller voir le juge si vous n'avez pas d'abord essayer de vous mettre d'accord penly brossé du rire annexes merci de le préciser je ne suis pas madame belloubet je voulais vérifier voilà donc je dis c'est pour ça donc ce que j'avais fait ce que j'avais fait et ça c'était l'expérience qui a parlé je faisais comme pour les prud'hommes voilà ce que madame belloubet vous avez raison à enlever pour favoriser la déjudiciarisation maximum je n'y suis pas favorable moi je veux qu un très bon rôle de l'état de droit premier point le 12e c'était une question pour après l'avoir fait tout le débat la deuxième fois pardon pardon julie juste un poids vous dit plus on construit de places de prison plus on les remplit mais c'est pas nicolas sarkozy qu'il est rempli c'est que il ya des juges vont remonter nommer cette phrase ne peut pas être sorti de son contexte ce que je veux dire non mais non mais si on peut être un peu sérieux vous remettez vous remettez en vous remettant en cause vous remettez en cause la décision de justice quand le magistrat décide d'incarcérer c'est pas le pouvoir politique vous le savez très bien donc il décide d'incarcérer est là c'est pour ça que je dis faut rajouter une offre plus vous construisiez de places de prison plus vous remplissez oui pourquoi il faut créer les cendres de semi liberté comme je l'avais fait et les constructions se sont arrêtés depuis parce qu'il y avait une pression moins il ya moins vous allez travailler vous revenez le bracelet électronique les aménagements de peine rappelez-vous la loi 2009 que je porte avec un aménagement possible jusqu'à deux ans comment la caricature est la loi on l'a dit la loi dati ces aménagements automotive pour toutes les peines de deux ans non c'est pas ça et vous le savez est donc aujourd'hui cette loi est en danger donc j'aimerais bien effectivement qu'on puisse la conforter et donc quand vous dites évidemment le placement expérience je suis d'accord avec vous j'ai été magistrat on trouve pas les placements extérieurs on trouve pas les tiges on trouve pas tous qui en extérieur donc ça veut dire qu'il ya bien une volonté de ne pas favoriser cet aménagement est donc là c'est pas la faute du politique sert que la prison elle se remplit pas par le politique elle se remplit par des carences d'autres types de structures et c'est là on peut se rejoindre il ya des carences mais il ya des carences des types de structures c'est sûr mais c'est pourquoi je dis les magistrats appliquent la loi si la loi dit il faut mettre les gens en prison des magistrats mettent les gens en prison et donc il faut revoir le code pénal et la loi qui dit qu'on met les gens en prison at c'est pourquoi il faut revoir l'échelle des peines non non non nous proposons de revoir l'échelle dès peines est que pour un certain nombre de délits je suis bien prêt siens pour un certain nombre de délits il ne puisse y avoir que des peines de probation c'est à dire pas la prison qui ne plus qu'ils puissent être prononcées point attendait sur vence le code de procédure pénale n'impose la l'incarcération et l'emprisonnement qu'à titre exceptionnel et là c'est ça qu'on aura mais c'est bon c'est vrai la vérité c'est que dans les textes c'est comme ça la réalité la réalité pourquoi les tout autre parce qu'on n'a pas d'autres structures alternatives on en revient toujours à la même chose et que il ya eu quand même on a poussé et vous avez poussé parce que c'est là on met la carte joker peines planchers les peines plancher quand même c'est le but c'est de mettre les gens en prison et que les peines plancher s'est réuni à la récidive mais ça n'a pas marché de bien sûr que si ça marchait dans les endroits où ça existait bien sûr que s'il ya eu un bilan mais bien sûr que si byte nommé pour alan vos études non mais les constats que vous fait vos études elles sont valables les miels sont pas valables c'est bizarre quand même je vous dis rapport de la cour des comptes sous le tapis mais se surpasser réalité bâti alors je vous dis qu'il ya eu un bilan sur l'application des peines planchers ça a été efficace notamment sur la prévention la récidive pour les mineures par exemple voilà ça c'est une réalité donc moi je vous dis et c'est facile de retrouver si vous dites non moi aussi je peux mettre en doute vos études et même votre amour alors dans ce cas là c'est justement là dessus je me permets juste alors c'était pour la deuxième partie mais du coup je rebondis sur les peines planchers il ya une tribune au monde qui a été écrit par les économistes aurélie ou c'est arnaud philippe qui ont expliqué que les réformes visant à hausser la sévérité de la justice sont inutiles et probablement nuisibles et qui joue bien le dire différemment je me permets je veux pas je vais le dire différemment depuis j'arrive pas à fixer point de départ parce qu'il me semble que c'est au moins tout le monde la vème république il est très peu d'exceptions à ce que je vais dire on n'a jamais cessé on se parle le législateur n'a jamais cessé d'augmenter l'échelle des peines c'est à dire d'augmenter pour tel type de des lycéens en prison pire qu'on a mis un an et demi après deux ans puis trois ans pour quatre ans etc il n'y a jamais eu une espèce de corrélation entre l'augmentation de l'échelle des peines et le niveau de délinquance et le nombre d'infractions constatées donc je le dis pas à l'envers et et le constat doit s'imposer maintenant on est plus dans 2008 2009 on est une douzaine d'années plus tard et donc on voit bien que à chaque fois que ça a été fait ça n'a rien changé là le plus récemment c'est darmanin à la manoeuvre celui-là bon et les refus d'obtempérer il me dit ya trop de refus d'obtempérer dans le pays c'est un an de prison donc je passe de un an à trois ans de prison depuis ils nous ont sorti plein de faits divers de refus d'obtempérer comme quoi ça n'a rien changé s'est pas encore une fois les gens quand ils font un refus d'obtempérer ils ont pas le code pénal sur le siège passager c'est pas leur sujet c'est pas comme ça que ça fonctionne dans l'esprit de ceux qui vont commettre énarque on le sait tous non mais alors je le vous répondre là dessus c'est la société qui se fait plaisir et je mets des grosses guillemets puisque c'est surtout un message politique et un électorat parce qu'on cherche la vertus cathartiques de de la peine mais c'est tout mais ça fonctionne pas là dessus on a effectivement sur l'augmentation des cantonne open moi j'ai jamais été favorable à l'augmentation des quantum de peine quand vous avez une peau lisse aux halles et le regrettez vous avez faire regretter le conseil de paris ça c'est pas sympa non mais sur le quantum des peines mois effectivement les peines plancher parce qu'ils avaient une vertu évidemment dissuasif sur la récidive ça a été évalué non mais attendez je termine sur les quantum de peine je vous rejoins si les trois ans déjà encouru aujourd'hui sont pas efficaces ça sert à rien de mettre fin parce que magistrat qui changera pas il passera pas de 3,20 c'est une réalité est donc aujourd'hui le sujet c'est d'avoir une politique pénale claire quelle que soit la politique pénale que ce soit une alternative moi j'avais une politique pénale qui favorisait j'avais créé par décret la conférence d'aménagement des peines c'était une politique pénale comme quand j'ai créé le jeu des victimes qui a été supprimée par la gauche et donc quand je crée le 16 le service non me redonnait la civière pardon pardon la gauche la gauche et la gauche du conseil de paris voilà et donc là il avait raison ça ne sert à rien ce qu'il faut c'est d'avoir une politique pénale claire de la faire appliquer et qui est un bilan nous parlement moi je rendais compte de la politique pénale mise en place sur le territoire national devant les parlementaires quand j'étais garde des sceaux ça ne se fait plus et je trouve ça regrettable c'est prévu dans la loi et s'est pas fait c'est prévu dans la loi nicole belloubet ne l'a jamais fait dupond-moretti bon voilà non mais c'est pour ça que je vous dis le sujet c'est pas le quantum de peine c'est l'organisation la clarté de la politique pénale et les moyens qui vont avec parce que quand vous êtes magistrats devaient pas d'autres moyens vous dites qu'est ce que je fais j'en suis un peu fou tite et ben on freine une incarcération et sa conduite à quoi ça conduit à quoi hugo c'est qu'on a plus de cent mille peines qui ne sont pas exécutées et qui crée non mais qui crée du trouble mettez vous à la place des français qui ne connaissent pas le système judiciaire et 10 c'est bizarre il ya des peines pas exécutée voilà et ça crée du trouble pas exact sur les peines pas exécuté mais parce qu'elles sont différées dans le temps et elles finiront par venir gratter non non mais le jeu est d'accord c'est que à un moment donné il ya une difficulté dans le temps judiciaire voilà et on le voit bien on a dans les maisons d'arrêt en france 40% de gens qui sont en détention provisoire dans l'attenté de leur jugement et on a souvent des gens qui sont condamnés à la durée pendant laquelle est qu'ils ont passés en détention provisoire ça fait quatre mois ils attendent leur procès au bout de 90 ans leur procès ou être condamné à quatre mois de prison parce que pour offrir un sinon on aurait l'air con non non non c'est pas que vous auriez l'air content c'est qu'il faudrait faire un recours à la c'était moi il pourrait faire un recours pour pointer la responsabilité des dommages et donc je sais bien c'est d'ailleurs pour ça que vous avez remarqué que de plus en plus de français saisisse la justice pour inaction de l'état et donc ça vous avez raison c'est concours pour éviter les procès en volume et donc on manque de magistrats dans le pays drastiquement oui mais là ce soir là dessus est-ce que je vous explique sur le manque de magistrats et la solitude du juge c'est donc vers une bonne tension juste là dessus par rapport aux justement au manque de mains de magistrats dans la justice on va revenir sur le service public de la justice et on reviendra un petit peu sur le pénal après justement madame dati j'aimerais bien vous entendre là dessus vous avez parlé donc de l'organisation de la justice avec les différents métiers les nouveaux métiers les nouveaux postes moi je voudrais vous faire bondir sur les dernières mobilisations qu'on a vu de la part des magistrats et des et des greffiers ces mobilisations par les dernières datent de décembre 2021 c'était une mobilisation générale pour la justice qui a donné à voir le malaise qui a gagné toute l'institution judiciaire et a égalé également eu l'appel des 3000 magistrats en novembre 2021 et d'une centaine de greffiers qui ont décidé de prendre la parole publiquement ses dires le le malaise ils ont sonné l'alarmé je cite un passage de la tribune autour de nous les arrêts maladie se multiplient tant chez les nouveaux magistrats que chez les magistrats plutôt plus expérimentés l'importance l'importante discordance entre notre volonté de rendre une justice de qualité et la réalité de notre quotidien fait perdre le sens à notre métier et crée une grande souffrance alors justement est ce que pour vous les moyens par la justice le service public de la justice a les moyens de fonctionner vous avez la réponse dans la question aujourd'hui c'est engorgé ça fonctionne très mal donc c'est là où on a un point de désaccord on est d'accord sur la formation de revoir la formation de revoir la mobilité je pense que l'expérience extérieur est utile d'oxygéner aussi ce corps qu'on n'est pas toujours les mêmes profils faut pouvoir aussi l'élargir mais moi là où j'ai un point de désaccord c'est que moi je parle de la solitude du juge pourquoi ce que les contentieux soit vous avez le tout venant et tout est traité dire tout se vaut donc un conflit de voisinage et à la limite je caricature un peu mais à la limite un grave problème de construction on le traite pareil justement je trouve que il faut développer des alternatives pour concentrer le juge et ses moyens sur les vrais dossiers complexes et donc moi je suis ce n'est souvent pas les méthodes et ça permet de spécialiser non ça permet de se spécialiser les magistrats moi j'ai plus favorable remplace olitique du juge de créer ce corps intermédiaires d'assistance juridique aux frais d'assistants mais de juriste auprès qui aide à la décision qui contribue à la décision plutôt que d'avoir des magistrats de multiplier le nombre de magistrats moi c'est ma vision je trouve que pour avoir fait plusieurs fonctions comme elle sera j'aurais préféré avoir une aide juridique pour traiter instruire le dossier est d'ailleurs traiter les demandes d'actes qui sont souvent reçus refusé et améliorerait les douala les droits de la défense plutôt que d'avoir plusieurs magistrats qu'ils eurent go vous le savez bien ont tous des cabinets différents dire que là vous pourriez ati créée sas et les services et le travail des greffiers et y'en a pu saler non annoncé même si le travail et le greffier n'est pas là pour aider à la décision du magistrat pas du tout sécurisé la procédure il sécurise la procédure dans les pv que vous ayez pas un autre au pv que ce qu'a dit la personne c'est bien ce qui retranscrit c'est bien ce qu'il a dit ça n'a rien à voir avec le travail de du greffier le greffier a son rôle et il faudrait ce collaborateur qui puisse moulinet évidemment la matière juridique et qu'ils soient attachés aux magistrats parce que si vous augmentez le nombre de magistrats chacun aura son cabinet et les dossiers sont démultipliés de qu'il faut que chaque magistrat sur des pôles très spécialisés et son juriste aide à la décision et le greffier sécurisé la procédure effectivement dans la tribune il dit justement dans la tribune des 3000 qui a déjà un grand nombre de nouvelles professions qui a déjà des assistants du squeeze l'heure actuelle mais les assistantes justice et les contractuels c'est très précaire aujourd'hui il fait très précaire il faut créer ce corps comme on a eu par exemple sur la police sur tout ce qui est les enquêtes longues tout ce qui est le profilage il ya eu des nouveaux métiers qui ont été créés et institutionnalisés et bien là il faut le faire pareil aujourd'hui les assistantes justice c'est souvent des étudiants en droit ou des gens qui préparent le concours ils sont totalement précaire moi je suis pour la création de juristes à rattacher aux magistrats et ça aiderait à la rapidité du traitement des dossiers à la rapidité mais aussi pour améliorer les droits de la défense il ya un sujet au moins quand même deux magistrats passionné mais c'est tout ils sont différentes non c'est la même question désolé c'est la même question on a deux fois moins de magistrats par habitant hugo que nos voisins allemands et assure que nos voisins allemands ils ont aussi des assistants auprès d'un général deux fois plus nombreux que les nôtres vous et allez vous connaissez très bien le système allemand la justice allemande elle est payante l'accès au juste les payant calixte et génial le calvez gouvernement allemand sa solution vous en faites l'alpha et l'oméga basse et une justice payante alors si vous êtes d'accord pour faire payer la justice on est dans un autre débat ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit premièrement je la lance je parle juste une deux magistrats j'ai pas le même à l'accès au réseau l'accident le nom parce qu'ils ont moins de dossiers du fait d'une organisation deux procédures différentes ce que vous avez en angleterre en allemagne il ya un recours il ya un contrôle de tous les contrôles de tous les recours ça permet d'éviter les recours abusifs j'entrais n'existe pas du tout en france bien aujourd'hui tout le monde peut faire des recours à tout-va jeudi je ne dis pas que le système allemand il est parfait ça serait mais ce que je constate c'est que le nombre de magistrats non magistrats parasitant où le pib la part de pib consacrée à la justice par habitant en allemagne deux fois supérieur à ses plus bas sont très faciles quand vous faites payer la justice et que vous réduisez contentieux non mais assez logique non non il y est c'est pas logique parce qu'on parle pas de la même chose faire payer la justice effectivement ils ont moins de dossiers servir qu'il joue sur les deux tableaux ils ont plus de magistrats et encore moins de dossiers que nous pas à la rendre payant et c'est pas ça que je veux faire c'est juste plus de magistrats pour que les gens pour que les gens aient accès elles aient accès au juge est-ce qu'on peut s'en donner les moyens ça peut être la question sous jacente est ce que ça coûterait trop cher de doubler le nombre de magistrats dans le pays parce que je n'ai ni parce que vous n'aurez pas la même implique quand vous êtes vous avez vu ce que ça coûte rien indiqué regarder quand vous avez trois juges saisis sur un dossier ils ne sont pas appliquées de la même manière sur même dossier parce que pourquoi mine parce qu'ils ne peuvent pas parce que ce sont des magistrats ils ont leur statut mais parce qu'ils ont aussi un dossier sur lequel ils sont saisis en numéro 1 et l'italie sont à la connexité sur des hommes et si vous avez un juriste professionnelle avec un vrai métier auprès de lui croyez moi que ça irait mieux et est demandé aux magistrats c'est ce qu'ils demandent c'est pour ça qu'il ils considèrent en demanderait un nouveau collègue ils sont très forts mais là dessus la tribune est très claire alors je me dire ah non non non ça non salon n'a peut-être pas les mêmes ami magicien c'est vraiment ceux ci les syndicats de la magistrature franchement syndicat de la magistrature ont demandé ils ont fait une étude pour l'élection présidentielle en interpellant les différents candidats ils ont dit voilà dans un monde idéal il nous faudrait 13000 magistrats de plus en plus des 9000 existants voilà la projection que propose deux syndicats de la magistrature le document est disponible sur le site internet bon ça c'est mes sources non mais je crois vos sens contrairement à vous mais moi je crois vos sources je dis simplement que quand il demande des magistrats supplémentaires sans doute de manière légitime je vous dis que les magistrats supplémentaires c'est pour les contentieux nouveau et donc pour avoir une meilleure qualité de la justice parce que la justice est lente si vous aviez des juristes auprès des magistrats croyez moi que ça serait plus efficace et de meilleure qualité on avance après il reste une demi heure oui enfin passé dix ans sur les juristes assistant ou assistants spécialisés de justice qui sont des pros des profils différents mais d'aider des instances spécialisées y en a au parquet national financiers par exemple sur des pour des investigations très particulière et viennent en complément de l'enquêté oui mais parce qu'il ya une défaillance aussi des services de police judiciaire alors oui mais c'est le même j'ai en fait c'est des moyens qu'on consacre à l'autorité judiciaire et l enquête vous allez sur la page on attaque la police si vous voulez on y va on n'attaque pas la police [Applaudissements] tant qu'ils n'auraient jamais entendre parler samedi la police c'est un autre sujet alors moi c'est juste dans la question de l'indépendance nous donc programme l'avenir en commun ont souhaité renforcer l'indépendance de la justice vis-à-vis du pouvoir exécutif est actuellement les procureurs sont dépendants du pouvoir exécutif alors avant de poser la question est ce que la justice est indépendante qu'elle éternel débat à quoi sert l'indépendance à quoi ça sert pour le peuple l'indépendance ça n'est pas l'isolément social c'est pas je suis juge c'est ce que je veux je suis tranquille et vous ne parlez pas non parce que sinon c'est la justice américaine vous avez l'attorney général ils indépendants il négocie lui-même son budget il ne dépend pas du ministre de la justice là c'est une autre sans doute modèle donc moi je me suis pas favorable ce modèle donc l'indépendance c'est l'indépendance dans l'acte de juger dans l'acte d'instruire dans l'acte d'investigation s'est pas je ne réponds pas au président je ne réponds pas au garde des sceaux je ne réponds pas aux parlementaires là il ya eu beaucoup beaucoup de confusion sert qu'on a dit a abandonné le juge ne parle à personne non c'est pas l'isolément parce que là on retombe dans un autre travers sur l'indépendance moi je ne suis pas favorable à l'indépendance du parquet pourquoi parce que justement état de droit égalité devant la justice si demain je vous le dis regardez dans les pays où vous avez un procureur général de la nation regardez bien ce qui se passe ou quand vous avez un procureur qui est indépendant du pouvoir exécutif vous avez un problème le parquet le procureur il est dans l'opportunité des poursuites il ne juge pas il est dans l'opportunité des poursuites aujourd'hui si demain vous donnez attendez attendez je termine si demain vous donnez vous dites les parquetiers sont indépendants donc vous ne pouvez plus donné donné d'instructions de politique pénale c'est à dire que à lille le procureur fait ce qu'il veut il ya marseille fait ce qu'il veut donc moi je vais dire je suis femmes victimes de violences conjugales allô monsieur le procureur de marseille il est ce que vous pouvez faire un déferrement venir il va dire non non la politique pénale c'est pas ça c'est la délinquance routière est donc là il n'y aura pas de recours pour ces personnes moi je suis pour l'égalité devant la justice pour tous et donc il faut que la politique pénale soit la même a lille à marseille et dans tous les endroits de france sinon vous allez générer encore plus d'inégalités nous n'avons pas proposé qu'il y ait une politique pénale par parquet c'est pas comme ça qu'on considère l'indépendance et effectivement on trouve qu'il faut renforcer l'indépendance dans l'acte dans kate sait où l'acte de juger parce qu'aujourd'hui elle n'est pas garanti et notamment elle n'est pas garanti statutairement par le parquet ne serait ce que par des mutations les nominations et autres mais le parquet ce n'est pas les juges du siège 1 et passion de même statut mais je sais bien je sais bien qu'on n'est pas sur le même statut mais ce que je veux dire il ya l'acte de juger et encore et encore en vérité les mutations pour les magistrats du siège sont à 90% géré par l'administration centrale du ministère de la justice le conseil supérieur de la magistrature qui est le garant de cette indépendance des magistrats du siège notamment il fait mine mais un tampon à la fin les seuls les seuls dossiers qui regarde vraiment je suis les seuls dossiers sur lesquels ils regardent vraiment c'est les chefs de juridiction voilà si les présidents de tribunaux où les présidents de cours d'appel parce que le conseil supérieur de la magistrature n'a pas de service rh le service rh il est au sein de l'exécutif à la main du ministre donc même pour les magistrats du siège la plupart regardent leur carrière il revient leur carrière et alone est l'un des leur indépendance et à regarder à l'aune de leur carrière justement donc même sur le siège il ya des il ya des choses à améliorer ça pour ça qu'on a trop rose layette on a proposé que le conseil supérieur de la magistrature est un vrai service rh et qui puisse le garder c'est important des deux chu du siège et du parquet et du parquet ça me semble qu'il termine là dessus je termine juste là dessus sur la conception sur le sur le parquet sur son indépendance mais après nous avons aussi proposé qu'il y ait une loi de politique pénale parce que les circulaires de politique pénale ou les instructions le fait du prince du garde des sceaux parce qu'il ya des gis les jeunes qui embête le monde en ce moment et donc il faut les réprimer durement nous ne sommes pas d'accord le pénal ça doit rester du temps long ça peut pas être de la réaction à chaque fois comme ça en fonction du sujet sinon ce n'est plus un service public ça devient une justice au service du pouvoir et ça nous n'en voulons pas c'est ça la distinction est donc pour moi le procureur de lille qui ne respectent pas la loi de procédure pénale le garde des sceaux va l'attraper en disant oui à montgaillard tu ne respectent pas la loi de politique pénale il a des obligations et vous comment vous faites une nouvelle procédure pénale france avoir de politique pénale comme en fait dans la vote à l'assemblée nationale qu'est ce que vous mettez dedans est bon mais les grandes orientations politiques ménager tout donc vous mettez à la plume est une vie vous fait violence conjugale trafic de stups délits routiers et puis après vous faites quoi vous dites pour ça on interpelle pour ça en défaire pour ça en défaire pas bon c'est pas possible vous le savez bien vu que c'est pas possible parce qu'ils ont mais on fait comment aujourd'hui parce qu'aujourd'hui on sait comment c'est ce que c'est la politique en fait en réalité aujourd'hui les procureurs font un peu comme ils veulent d'un dans la parole et bien sûr que c'est peut-être qu'ils font quand il ya un coup de téléphone de la chancellerie mais non parce que c'est le préfet finalement finalement qui leur dit sans doute coiffure écoutez moi simple si deux choses le csm le csm quand j'ai fait la réforme de la constitution en 2008 on a coupé le cordon et le président de la république vrai ou pas non mais non mais si vous ne voulez pas même si si si dans les faits c'est vrai mais non mais non le csm il n'ya plus le président le président le président plus je sais bien ça c'est une chance du toujours garant de l'indépendance dans la constitution dans la constitution à voile alertant problème attendez attendez donc vous dites les magistrats du siège il sous son pression ils sont inamovibles et ils le savent bien il faudra bien regarder le de la petit lapsus qui n'ont pas envie de faire carrière oui le saurions bah oui d'accord mais faut être un peu courageux dans la vie alors non mais maintenant ça me regarde pas c'est comme les gens qu'elles n'ont même pas miser sur le courage pour garantir l'indépendance de la justice quand même c'est sûr litec si l'on sait c'est à nous de parler texte par les statuts par le diable non mais un nom mais plein mais vraiment pas mal on peut pas miser sur lui demandez vous n'allez pas leur faire applaudir sur des conneries pareilles arrêté mais non mais c'est qu'on a mais moi aussi je vais aller dans la caricature le nom je suis allé dans le binaire c'est le sens de la marche en raquettes fondation sur les magistrats du siège ils sont inamovibles et quand quand je vous dis le courage et ben si je veux être mutés je demande ma mutation et il ya une explication il n'y a pas eu un petit un petit bisbilles il assure un magistrat du siège non ce que je voulais partir non parce que ça a été rétablie vite fait parce que là parce que la constitution et la loi du côté de ma stratégie du siège et de l'indépendance sur parquet c'est autre chose pourquoi on pouvait pas faire une politique pénale par la loi parce qu'une politique pénale elle cible elle si précisément et la politique pénale a été décidée par quoi qui a dit la justice la liste de l'intérieur n'a pas du tout qui a toujours eu ici qui a dit que la justice est au nom du peuple français révolutionnaire voilà la justice et au nom du peuple français et quand il une élection celui qui a la majorité y donne l'instruction de politique pénale voilà le peu le peuple a décidé de la politique pénale c'est comme ça mais vous le savez bien vous dites vous mêmes c'est robin c'est une réalité c'est une réalité et les magistrats du parquet garde des sceaux fait ce qu'il veut et s'il veut des 42 compte haut parleurs aussi bien sûr que si pas dit si bien sûr que si ça veut dire que si on n'est pas d'accord de la politique pénale du garde des sceaux il faut qu'on fasse une motion de censure mais attendez je vous suis ah bah ils ont la majorité met donc son père la côte ya une majorité elle a été décidée et le procureur qui est finement pour garantir la même justice sur tout le territoire il ne juge pas il poursuit eh bien il vaut mieux avoir ce gala ce soir là sur ce coup là parce que même en matière pénale on ne peut plus dire directement les procureurs ne juge pas parce que les pros ce thème parce que les procédures aujourd'hui qui ont permis de produire rapide les crpc 20 les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité président qui valident ou est accord vivalis mais c'est toujours ouais d'accord ben oui mais oui parce que quand vous avez une pile de dossiers que vous êtes président c'est pas vrai que vous allez dans le coeur de chacun de ces pour valider - ou pas bah ouais c'est la noix le maîtriser c'est pour ça que ce vol a changé c'est pas le voisin non mais il dit pas et où tu peux venir me valider le truc c'est moi non mais il ya la bolloré l'a dit non c'est vrai le cas de figure aux agents ce qu'a dénoncé françois ruffin je suis d'accord avec lui voyez je lui dirai en avance celui d'hier et mais la réalité c'est que les procureurs font pour à peu près ce qu'ils veulent dans l'ordre l'inria rebbah si la baïsole l'opportunité des poursuites voilà c'est pour ça qu'il faut des contrôles et keynote pénale désolé trop renforcement des droits alors on va aller sur quel cadre elle enquête préliminaire ça serait bien servi en 4l il a alors madame dati alors un fait marquant a eu lieu au dessus de la dernière claque du dernier quinquennat la manifestation des policiers devant l'assemblée nationale où plusieurs ministres et très étaient présents comme dupont moretti darmanin ainsi que tous les partis politiques à l'exception de la france insoumise facile alors c'est une manifestation au cours de laquelle un slogan avait été lancé par le syndicat de police alliance le problème de la police c'est la justice ce slogan a choqué tous les professionnels de la justice et vous est-ce que ça vous a choqué le sujet là on est sur la chaîne pénale pardo la réponse ils veulent la réponse mais cela ne va pas faire j'ai pas aux ordres à chaussy insoumise chez oscillation le problème moi je vais vous dire pourquoi à la fois on pourrait dire que le slogan est choquant parce que en une institution quand même judiciaire enfin c'est quand même le pilier de l'état de droit je disais aux débats au début de mon propos ceux qui n'ont rien ils n'ont plus que ça ils ont la justice l'état de droit donc comment on dit on nous dise le prêt de de la sécurité ou de la police et la justice ah ben moi je sais pas mes propos simplement il faut une meilleure articulation entre la police et la justice aujourd'hui vous le voyez bien quand ça vous auditionné hier dix stands quand même donc il on a un sujet sur cet art qui luttent articulations de police et justice oui et c'est pas c'est pas la chine mais aux pays bas ou dans les pays nordiques vous avez par exemple dans certaines institutions et c'est des gouvernements sociaux démocrates qui ont mis ça en place ils ont un ministère commun sécurité justice pas intérieur justice et ensuite il coordonne toutes les politiques eh ben ça démontre bien que la coordination et l'articulation sondés parquet indépendant pas oui mais ils ont des parcs et indépendant avec des instructions qui sont donnés quand même ils sont indépendants dans leur poursuite en france c'est l'opportunité c'est pas la légalité des poursuites l'allemagne c'est la légalité des poursuites en france on l'a encore cette possibilité là mais le sujet de l'opportunité de poursuites le pendant je vous le redis encore les droits de la défense et donc là sur ce sujet là c'est l'articulation de répondre là dessus oui parce que sur les sur les droits de la défense et quand même des progrès substantiels à faire sur on a parlé de l'aide juridictionnelle et c'est déterminant mais même dans le cadre de la procédure et de l'enquète on parlait de l' enquête préliminaire du cadre qu'il faut lui donner dupond moretti a mis une dead line 2 ans de 3 ans ce qui pour moi est une bêtise d'avoir une date couperet à sud est comme celle-là général plus bête et méchant alors qu'il faut le plus tôt un contrôle régulier à échéances régulières ou pas vous demander l'accès au dossier demander la clôture de l'anc est passé en information judiciaire ou classer sans suite et que ça traîne pas parce que voyez par exemple hugo dans donc dans une enquête préliminaire comme ça avec le tête là bas avec cette deadline qu'est ce qui vous reste pour la personne qui peut être mise en l'audition ou la garde à vue fait ses limites et éliminatoires mais les droits de la défense ça doit aussi être vraiment augmenter drastiquement le montant de l'aide juridictionnelle il faut le monter tracé l'égalité des armes non mes esprits mais ça fait partie ces gens suivaient pas la phrase est pas eu peu à peu se transforme en système accusatoire par la force des choses oui ça se transforme en système accusatoire mais du coup on a tout à revoir sur le système pénal et je pense que les avocats ont toute leur place à prendre dans l'équation est qu'aujourd'hui on en fait des auxiliaires de justice au sens annexes coincé voilà ils sont là parce qu'ils doivent être dans la procédure mais bon si on pouvait s'en passer on s'en passerait et je moi je vois en plus y compris les policiers qui eux aussi sont là entre sous pression y compris dans la procédure judiciaire qui cherchent tous les moyens pour éviter que l'avocat soit dans leurs pattes et que l'égalité des armes y compris au stade de l'enquète parce que aujourd'hui vous avez en réalité une police judiciaire qui les camarades se sont déjà fait embarquer en fin de gestation et ses amis ben c'est la vérité et on leur dit ah vous voulez vous voulez faire appel à un avocat vous avez du temps devant vous et là parce que non même pas parce que là on est au stade est mis en cause avait le droit à un avocat commis d'office bon hein voulait passer la nuit ici très bien pas de problème et donc on vous met on vous menace de vous garder en garde à vue toute la nuit si vous faites appel à l'avocat on dit c'est mieux dans votre intérêt si l'avocat ne vient pas c'est mieux pour vous et s'il vous plaît si vous pouvez avoir votre crime séance tenante ce serait génial bon et ben ça c'est pas acceptable c'est pas acceptable de fonctionner de la sorte c'est pourquoi y compris la juge étaient bien peu mais une réforme de la police qui est en train d'être organisée une départementalisation avec la police judiciaire qui va être cornaqué par un chef de la police locale et dont par le préfet aussi indirectement même plutôt directement en réalité et donc par le ministère de l'intérieur il faut qu'il faut mettre en échec cette réforme c'est un attaque frontale sur l'état de droit et sur le fait que la police judiciaire puisse être indépendante dans son travail vraiment on a un sujet brûlant la et j'aimerais et j'espère qu'une partie de la droite la totalité qui bon j'ai la faiblesse de penser qu'une partie ce sera déjà pas mal à l'assemblée nationale sera sur ces principes là et de refuser cette réforme inique de la police la départementalisation de la police qui cornaque la police judiciaire vraiment il faut qu'on puisse se retrouver sur cette défense de l'état de droit sinon il n'ya plus de séparation des pouvoirs en avance sur le civil j'arrête sur le sur le penalty que c'est quand même 70 % de la justice civile c'est là dans la rue dans la réalité judiciaire des contentieux c'est le contentieux du quotidien des français la justice civile et pourtant dans le débat politique qu'ils occupent une place très infime alors on en a parlé un manque de magistrats un manque de moyens le modèle politique qui a été décliné par macro mais aussi par les gouvernements précédents a été celui dont on avait parlé de la dea et de l'éloignement de l'accès au juge oui alors une des réformes symbolique du quinquennat a été la suppression du tribunal d'instance alors pour vous expliquer le tribunal c'était le tribunal de proximité par excellence saisi par une procédure direct et simplifié et cette forme de justice a été supprimée par madame bello d alors dès lors ne sont plus entendus les femmes précaires les enfants les femmes seules c'était vraiment le pouls pour faire face le coup pour prendre j'arrive plus à parler moi du tout cette question de la proximité qui est une attente des français vous en tant que garde des sceaux pardon vous avez mené une réforme de la carte judiciaire dupond moretti aussi dans les tiroirs une réforme dont on voit les premiers éléments qu'il s'inspire j'ai mal écrit je suis désolé dupond moretti a aussi dans les tiroirs une réforme de la carte judiciaire dont on voit dans les premiers éléments voilà qu'il s'inspire de ce qui a déjà été fait dans les gouvernements précédents comment vous vous y tuer par rapport à cette réforme sur le tribunal d'instance en fait on avait su le tribunal de grande instance tribunal d'instance ce qui différenciait c'était le seuil où la nature du contentieux par exemple droit de la consommation a été longtemps la compétence du tribunal d'instance maintenant avec les législations européennes c'est devenu un droit extrêmement complexe et donc le tribunal d'instance souvent qu'ils étaient des juges de proximité ou ce qu on appelait veut pas un peu qu'on avait des audiences foraines et où c'était plus adapté et donc ce que je disais tout à l'heure la proximité pour moi c'est la première instance et donc engendrer parlé tout à l'heure je vous ai un peu répondu il faut revoir la réorganisation évidemment de la pause hier pour ouvrir des tribunaux pardon est-ce qu'il faut ré ouvrir mois les tribus l'un mais non mais alors je vais vous dire oui je veux faire plaisir je m'en sers non vous allez je vais me faire huer donc donc pas ce que décrit des continents cu et si on dit oui ça va donc je vais vous donc vaut mieux dire oui non parce que là je vais aller me je n'ai pas je vais pas vous dire oui je vous dire qu'est ce que vous attendez de la première instance qu'est ce que vous en attendez pour quoi faire avec quel magistrat quel type de contentieux donc quand vous avez déjà répondu à cette question le reste va venir en conséquence parce que si vous décidez de revoir l'organisation de revoir les juridictions spécialisées de d'avoir des magistrats spécialisés le reste va couler de source parce que souvent moi ça m'est arrivé de rouvrir certaines juridictions ou d'enfermer dos mais je laissais aux chefs d'en fermer non parce que je laisse aux chefs de juridiction je leur disais voilà sur l'organisation vous me direz en fonction de la nature du contentieux du bassin territoire par exemple on était allé à briançon et gap c'est un trait territoire très inaccessibles n'y a pas de transport c'est c'est compliqué donc on a au contraire on en a rajouté et donc c'est pour ça que je vous dis c'est pas de dire on ouvre on n'ouvre pas on augmente on n'augmente pas c'est quelle est votre vision d'injustice moi je vous ai dit la mienne sur l'organisation sur la spécialisation sur la formation sur l'aide aux magistrats pour rempla solitude donc une fois que vous avez fait ça et la nature des contentieux le droit de la consommation avant c'était le yaourt périmé aujourd'hui c'est des fraudes énorme et donc avec une législation européenne ça peut plus être du tribunal d'instance donc c'est pour ça j'ai dit quel est votre objectif et après vous adapter l'organisation le tribunal d'instance et un contentieux de proxim par l'ex tribunal d'instance maintenant tribunal judiciaire avec les juge du contentieux de la protection c'est une par nature de la proximité je pense par exemple aux tutelle ou curatelle sujets de proximité on a besoin d'avoir un maillage territorial et donc ce maillage territorial il est cassé il est cassé parce que vous avez fermé des tribunaux de proximité dont ils eurent des comptes je le rappelle que les savants et que les suit à l'efficacité vous savez la cour d'assises est pas si on n'existait les curatelles justement j'ai fait nommer régional d'instance non mais je suis la décision les tutelles et curatelles c'était le tribunal d'instance le nombre d'escroqueries et de difficultés et les abus de confiance les abus de faiblesse sur les personnes âgées ou les personnes en situation de handicap ou les mineurs c'est un véritable scandale d'état et le de l'autre sujet je le relis c'est comme la protection de l'enfance moi j'ai laissé la réforme de la protection de l'enfance dont on ne parle que des mineurs délinquants la protection de l'enfance en france est un scandale d'état et ça personne ne veut s'y intéresser l'enfance maltraitée et bah c'est exactement pareil c'est exactement pareil sur les personnes âgées c'est un vrai sujet oui donc j'y reviens nous avons besoin d'un maillage territorial parce que c'est pas vrai qu'on va faire 70 80 kilomètres pour aller à son tribunal est à 36 mois pour voir son audience parce qu' il manque de magistrats dans le domaine donc il faut recruter des magistrats il faut rouvrir des tribunaux de proximité et pour ouvrir des tribunaux de proximité il faut suffisamment de magistrats parce que là où c'est vrai c'est que si vous laissez un tribunal ouvert dans un coin avec juste deux magistrats et quatre greffiers bah ça tombe pas c'est pas efficients et là la cour des comptes elle va arriver et elle va dire ah bah non c'est vraiment n'importe quoi l'efficience de ce tribunal garde de magistrats qu'elle greffier parce qu'il suffit qu'il y en ait un qui sont en arrêt maladie et le truc tourne plus mais pas ça je ne va pas tous les jours au tribunal mais mais sauf qu'il manque de magistrats et les gens ne vont pas au tribunal parce que c'est trop long parce qu'ils savent qu'ils n'auront pas de décision et on le sait le serpent se mord la queue faisant parce que le besoin de justice il est réel le besoin de justice il est réel et c'est pour ça que la cour des comptes la cour des comptes si elle avait fait une enquête sociologique comme les enquêtes de victimation qui sont faites au pénal elle se serait rendu compte alors c'est dans le rapport gilets sont partants mais je vais je vais le trouver sur internet ya pas de souci sachant que je fais une précision méthodologique la cour des comptes n'est pas non plus l'alpha et l'oméga en termes de recommandation là vous vous en servez quand vous envoyez corps va bien quand ça va dans mon sang je le prada voilà mais vite convaincu qu'on peut aussi évidemment sauf que l'efficience dont il dont ils font ce qu'ils font ils pointent dans leur rapport c'est le nombre de traitements de dossiers etc c'est aussi l'action des justiciables fait dedans mais c'est pas vrai parce que la gt500 aller en berne alors c'est parce que j'ai tort vous avez raison dans ses biens exactement monsieur on n'en serait pas là mais on n'en serait pas là aujourd'hui en 2022 si ce que vous avez fait avait fonctionné parce que parce qu'aujourd'hui effectivement c'est réforme de la carte judiciaire et l'organisation elle est encore en décalage avec la carte administrative générale donc il faut ouvrir des tribunaux il faut revoir ya quinze jours qu'on va tomber d'accord non vous allez voir vous organisez vous allez voir on a on a proposé nous on a fait un peu comme à la révolution française un des tropismes on est comme sa révolution française c'est notre truc on s'est dit qu'il fallait mettre une distance pour les services publics une distance en minutes pour y accéder moins de 30 minutes faut être à moins de 30 minutes d'une maternité moins de trente minutes d'un tribunal etc et je pense que c'est comme ça qu'on doit revoir d'abord la carte judiciaire pour le contentieux proximité curatelle excusez moi le tribunal et la maternité c'est pas le moment la même fonction ça je sais bien choquant mais vous n'allez pas au tribunal tous les jours donc il vaut mieux avoir un cerf la maternité non plus là ça peut enfin sa défense parce que vous avez des femmes tous les jours voilà déjà co dauphin le besoin de justiciers les comptes moi je suis la femme est bien commencée hugo je sais bien mais on était là il faut qu'on réponde aux besoins c'est ça la pierre chaude ya politique cette peine d'essayer de gérer des flux mais si le de tahrir le nombre de lycées mais si on est pas là pour ça quel est l'objectif de la justice et ça et après vous faites d'autres organisations donc moi j'aime mon objectif que je vous ai décrit vous en avez un autre et on voit l'organisation pour la confronte mail à dire on ouvre on ferme on rajoute franchement c'est concret pour les gens est ce qu'il pourra avoir un tribunal à cause de son gré regardez regardez sur un bel homme politique la crèche c'est concret sinon on n'en fait pas mais justement mais qu'en basse et concret les gens veulent savoir ce que vous voulez faire qu'est ce que vous attendez ils vous demandent pas ils ne se disent pas mettez des magistrats on discute après il vous dit quel est votre objectif sur la justice et je viens j'ai dénoncé je pense qu'on l'a énoncé tout au long de ce débat quel est l'objectif c'est de pouvoir accéder au juge et qu'on ne puisse pas on n'évite pas partout mais parce qu'on va regarder qu'est ce que copé tous les contentieux qu'est ce qu'a fait michel marie juste après vous elle a fait le décret machin dit c'est un machin c'est un gros mot mais n'importe quel avocat dit il va il s'épanouit ce truc machin c'est quoi ce décret c' était de dire si vous ne répondez pas en deux mois par lettre recommandée accusé réception en double et qui caricature à peine en fait en réalité eh ben vous ne pouvais plus aller en justice on a créé plein de chausse trappes et c'est d'ailleurs le principal contentieux dans les ordres où les gens se plaignent de leur avocat parce qu'ils n'ont pas répondu dans les délais parce que ça sert à ça mais il ne vous n'alliez pas devant la justice khoury ça c'est un scandale peut être est ce que vous êtes d'accord côté pourra pour abolir le décret majorité les est-ce que c'est concret et qu est-ce que vous êtes donc vous il faut accéder au juge tout le temps à tout quand on compte oui pour tous oui bah moi je trouve que c'est un puissant mais je vais aller non mais je vais aller au delà quand on veut pouvoir aussi ne pas accéder aux juges et se mettre d'accord l'un envers l'autre faire une conciliation il faut le rendre possible ils comprennent mieux le juge le demande donc vous nuancé vous commencé à jeûner en mesure d'influencer défendu sa part amendements et c'est dans le livret thématique sur la justice que je recommande à tous à tout le monde la mairie c'est tout mais pour nous mais est pas mais et et je veux que les gens qui pensent pouvoir se mettre d'accord par une conciliation c'est dur gratuite avec un conciliateur correctement rémusat des axes et un juge oui voilà donc donc on ne suis pas je dis je suis pas pour obliger aux gens d'aller devant jusqu'au sommet des juges pour que tout le monde ait son jeu on parle en termes de droit je veux qu'ils aient le droit d'accéder à leurs juges c'est ça c'est ça l'objectif politique qu'on se fixe c'est ça l'objectif et pour ça il faut au moins deux fois plus de magistrats et donc il faut revoir la formation et le nombre d'écoles nationales évoqué des antennes de l'école nationale de la magistrature et les parcs et dans les pays veulent pas qu'ils aient un accès au juge pour tout tout le temps salut c'est pourquoi mais pourquoi ils veulent pas ça d'ailleurs ça dépend lesquels le non-choix positionner vis-à-vis des syndicats disent moi j'ai pas mangé tous ses pare-chocs et qui est le sens de la vie sera qui vous ont demandé de mettre des magistrats pour tous je donnerai pas de noms mais parce que vous les jacobins non non non c'est miss si je disais ce que je veux ce que je veux dire c'est que beaucoup de magistrats de chefs de cour de chefs de juridiction et settat qu'est ce qu'ils disent et disent écoutez si vous nous permettez l'accès à tous tout le monde tout le temps moi je vois une pile de dossiers encore plus grande j'ai que autant de magistrats mais délai ça va plus etre trois mois ça va être neuf mois dix mois et c'est donc c'est la double équation qu'il faut qu'il faut qu'il faut réussir à justement eux ils disent il faut revoir cet accès au juge ceux de droite et 10,1 et non les autres et 10 passes à et disent que je suis en train de raconter les faits quatre actes et les offres - et les autres ils ont signé une tribune à plus de 6000 ils ont manifesté en décembre dernier donc si j'ai la faiblesse de croire que le constat et les préconisations que nous faisons ils ont les bonnes et son accord avec les aspirations à la fois d'un corps social et du pays mais ce n'est pas ce qu'ils ont demandé c'est pour ça que je vous dis ça il ce n'est pas ils n'ont pas demandé des magistrats à tout va il vous dit sur le contentieux faut le voir en raison de l'engorgement parce qu'ils disent tous les contentieux se vaut se valent donc ça n'est plus possible et sur l'augmentation du nombre de magistrats oui pour récuser le stock mais ils vous demandent des assistants pas dit moi je trouve que c'est pas le bon mot il faut des juristes auprès d'eux pour rompre ils ont collé il leur faut des collègues des collègues et camarades voilà on en revient mais c'est bien on a vraiment un désaccord vous avez un but lensois sur ce sujet bien sûr en parfaite alors on va doucement se diriger vers la fin on ne s'inquiétait pas vous allez pas être blâmé si vous êtes d'accord avec moi enfin j'espère on m'a chargé de vous dire qu'on a bien eu des questions qu'on n'aura pas le temps du coup de les lire mais qu'on ferait un retour en vidéos attaquant y aura du travail donc on a vu un petit peur le titre de la conférence sait quelles perspectives de réformes pour la justice donc là on a vu à peu près les les points de vue de chacun je voulais juste rappeler que sur un jugement de divorce au tribunal de bobigny c'est deux ans d'attentes une question sur l'aide sociale des mineurs c'est long c'est 18 mois et pour les prud'hommes dans certains conseils prud'homaux c'est de trois ans donc voila c'était pour vous dire à peu près pour les jeux sinon bah justement sur les prud'hommes c'est pas l'accès au juge c'est pas l'accès au juste c'est que les tribunaux non mais les tribunaux pro2c des conseils de prud'hommes c'est pas des magistrats oui d'accord mais ils sont ils ont la fonction de juger grève a bien sûr oui mais dans ce cas la neige non mais on peut on peut discuter des des conseils de prix sauf que pendant les prud'hommes apprenons prenant cet exemple là le sens de l'histoire récente a tout a été fait pour faire en sorte qu on complexifie le fait deux fois une procédure de prud'hommes le délai pour lequel pouvait saisir les prud'hommes a été raccourci il ya les barèmes il ya la pression on a tout fait pour qu'on aille pas de pelé gens n'aillent pas devant les prud'hommes donc on a fermé le robinet on a fermé le robinet comme c'est pas permis avec la mecque et pourtant et pourtant il ya quand même trois ans de délai non mais c'est qu'à la fin qu'est ce qui se passe c'est que les gens n'ont pas accès à la justice ils se font avoir dans le rapport de force qu'ils ont avec leur employeur et ils ont plus que les yeux serait gisti et à lumbres et l'oncle confiance dans les institutions mais ils n'ont plus confiance dans leur pays et se dit c'est toujours pareil d'accord façon mais là franchement c'est l'été les honnêtes parce que vous mélangez tout sur les conseils prud'homaux on peut évidemment voir aussi et parler des difficiles c'est comme les tribunaux de commerce on est les tribunaux de commerce les conseils de prud'hommes de prud'hommes on est sûr encore un autre sujet vous le savez bien c'est pas la même organisation a là mais on y consacre aussi des moyens ou les lieux et des moyens des gens qu'on indemnise les conseillers prud'homaux pour et en augmente non raisonnable et du judiciaire juridictionnelle oui mais voilà si vous voulez qu'on parle des conseils prud'homaux et tribunaux de commerce par les affaires sociales en plus qu'alex volet affaires sociales là c'est un carnage bah oui bien sûr les accidents du travail oat on a un vrai sujet voilà pareil les télés les délais quand vous n'êtes pas de tribunaux de la capacité on est pas d'accord avec la décision qui a été prise par la mdph faut lever tôt à marseille ils ont parlé ils ont deux ans aux deux ans et demi de délai sauf que derrière céder à des indemnités que nous pouvons vous pourriez percevoir de votre handicap ainsi que les accidents du travail bon là on est enceinte termine souvent on dit ah les transactions avec les assurances sauf que vous ayez vous ne pouvez pas défendre votre préjudice c'est quand même honteux et là c'est la loi du plus fort et donc il faut des moyens et des magistrats et les bus à transférer surnommée la partie on en vient à la conclusion que le programme l'avenir en commun et livré thématique son injustice et le plus élaboré le music mix je suis désolé et rezaï est fière non mais alors j'ai le droit d'avoir raison quand même bonne acrobates vous auriez dû aller au cirque du soleil bonne acrobates alors il reste deux minutes c'est très beau le cirque du soleil en demande moi je recommande à qui veut cesser de haute voltige par ailleurs ses traits c'est très beau il restait deux minutes peut-être un mot pour conclure d'abord madame dati puis après hugo on va c'est sympa franchement je pensais que vous étiez généreux accueillants chaleureux d'abord j'ai été ravi pouvoir débattre avec hugo en été je suis effectivement j'ai été ravi de voir débattre avec hugo quand même j'ai quelques amis chez vous malgré et puis qu'est-ce que ça démontre ça démontre une vitalité démocratique ça démontre qu'il ya des choses qu'on doit encore travailler sur lequel on peut trouver un accord ou avoir des désaccords mais au moins on argumente c'est pas binaire c'est oui non un fait divers on a un commentaire on n'a pas parlé de ce qui s'est passé de ce qui s'est passé à fresnes mais moi le côté binaire oui non c'est comme si c'est comme ça franchement ça ne génère que de la frustration mais aussi du désintérêt pour les français d'aller voter et donc je trouve que ce type de débat ben ça suscite de l'intérêt soit pour vous pour nous mais en tout cas ça suscite de l'intérêt sur l'engagement politique et l'engagement citoyen et pour ça je vous remercie de m'avoir invité voilà merci merci d'avoir accepté le le débat aussi et et la confrontation et pour moi il y avait un intérêt un intérêt particulier c'est que beaucoup de choses qui ont été initiées par les gouvernements de droite sont repris aujourd'hui par parle à ma chronique comme étant les points de départ de réflexion ils ont ils ont pris le code de justice des mineurs est pas pénal j'ai bien retenu c'est bien retenu et ils ont en effet un code de justice pénale des mineurs et sauf qu'à la fin je suis désolé c'est pas vous directement mais vos amis politiques à l'assemblée a été content heureux harry trouvé que c'était un problème parce qu'on n'avait pas changé l'âge de la majorité pénale yves d'ailleurs si vous vouliez changer l'âge de la majorité c'est toujours dans les programmes de droite ça n'a pas changé la droite est toujours de droite rage espère sinon tout fout le camp les seniors explique maquereau ou quoi le bleu simplement hugo là dessus c'est pas vrai parce que cela met la majorité pénale je ne veux pas y toucher pascalou toucher à la majorité pénale vous touchez à la majorité civile la responsabilité pénale c'est autre chose la majorité pénale c'est encore un concept différent ce sont deux critères différents il ya une majorité pénale il ya une responsabilité pénale en europe la majorité à 18 ans mais en europe viennent moyenne entre 13 et 14 ans voilà et ça veut pas dire qu'à 14 ans va en prison c'est une responsabilité pénale est là où je rejoins est d'ailleurs moi je ne suis pas favorable à l'encadrement militaire des mineurs délinquants je n'y suis pas favorable alors moi je suis ravi parce que ce débat vraiment je vais l'utiliser je vais me permettre de vous citer à l'assemblée nationale évidemment évidemment encore quelques collègues de droite ils vont trop loin je leur dirai mais attendez madame dati garde des sceaux abbott du tout dit ça je sais elle était devant moi ah non moi je ne suis pas de favorables c'est pas le rôle des militaires et quel est le statut de ces mineurs si c'est comme ça on va mettre sous l'armée des mineurs moi j'aimerais bien qu'on s'intéresse un peu à l'enfance maltraitée la protection de l'enfance on va terminer sur une note positive et constructive de convergence je crois que c'était un bel exercice et qu'on est on était sur des choses concrètes de fonds et des visions opposées j'ai pris beaucoup de plaisir à ce débat parce que le plaisir partagé partager j'espère que vous aussi ça vous aura plu de d'assister à ce débat et j'espère que vous suivrez ces thématiques là à l'assemblée nationale parce que ils vont revenir à la charge dupond moretti à sa réforme de la carte judiciaire ils veulent revenir sur les questions les mineurs délinquants encadré par les militaires encore des horreurs comme c'est pas permis donc il va falloir être être fort sur ces sur ses convictions savoir pourquoi on les défend et continuer de les défendre avec ardeur et je compte sur vous toutes et vous tous merci et merci à julie qui s'est retrouvé là entre nous deux ce n'était pas un exercice ce n'était pas un exercice facile [Applaudissements]