Violences sexuelles : le scandale des plaintes oubliées

notre antenne c'est l'heure du second débat de ce sens public comme chaque semaine un thème dans notre émission consacrée aux conséquences de la mort du viol de liana gros plan sur la formation des gendarmes et des policiers on vous propose pour commencer un constat édifié en île-de-france en quatre ans écoutez bien le budget de formation des forces de l'ordre a été amputée dès trois quarts dans un sauvage. Poser les bonnes questions sans a priori depuis cinq ans en Ile-de-France, le centre Hubertine-Auclair forme policiers et gendarmes au recueil de la parole des victimes de violences sexuelles mais le financement de ce dispositif par l'Etat est en baisse malgré un nombre de plaintes qui explosent. Nous, on craint l'avenir.

En 2025, on nous avait promis 60 000 euros. On n'a rien eu. Et puis là, on nous avait promis 40 000 et finalement, on se retrouve avec 25 000. 25 000, c'est très peu.

Avec 25 000 euros, on va former quelques commissariats et je peux vous assurer qu'aujourd'hui, on a beaucoup de commissariats en demande qui nous contactent et qui veulent être formés. Élu de gauche au conseil régional d'Île-de-France, Charlotte Malaisé déplore la baisse des subventions de l'Etat destinées à former les forces de l'ordre à l'accueil des femmes victimes de violences. Une chute de 75 % du budget et de 80 % de nombre de policiers et gendarmes formés donc c'est pas suffisant parce que la manière dont les femmes sont accueillies notamment dans les premières minutes est déterminante pour aller jusqu'au dépôt de plainte.

Et on sait aussi qu'évidemment il y a des commissariats il y en a qui ont été montrés du doigt qui expliquent aux femmes qui viennent que non la plainte ne pourra pas être redéposée là. Interpellé lors de la dernière séance du conseil régional, le préfet de police de Paris a tenté de de justifier l'absence de subvention de l'Etat en 2025. Nous n'avons pas été en mesure, c'est vrai, de débloquer les fonds nécessaires en 2025 et notre calendrier budgétaire ne nous a pas permis de rectifier le tir.

S'il y a eu une diminution du montant versé, c'est pour des raisons de pure organisation administrative nationale. Plus de 3000 policiers et gendarmes ont été formés en Ile-de-France depuis la mise en place du dispositif. Cette année, faute de subvention de l'Etat, seuls les Les policiers municipaux et les pompiers pourront bénéficier de cette formation de deux jours.

On débat autour du scandale des plaintes oubliées dans les dossiers de violences sexuelles qui concernent les femmes, qui concernent les enfants, la formation des policiers, la formation des policiers, la formation des gendarmes. Voilà le thème central de notre débat. J'accueille Dominique Vérien.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice, centriste de Lyon, président de la délégation aux droits des femmes. Lieutenant-colonel Erwann Coiffard, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes porte-parole de la Gendarmerie national. Evelyne Cirmarin, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue à vous aussi, magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des Droits de l'Homme et Michael Darmon, évidemment. Et restez à mes côtés éditorialistes pour sens public. Je rebondis d'abord sur le sujet d'ouverture de notre débat, le reportage de Flora Sauvage, une association qui forme policiers et gendarmes en Ile-de-France.

L'État rogne ses budgets, la région ne veut pas compenser. Qu'est-ce que ça vous inspire ce constat ? Ah mais de la tristesse.

De la tristesse, puisque je me souviens, avant de rendre notre rapport, le plan rouge vif en 2023, on venait tout juste de commencer. Et au moment du budget, puisque je suis rapporteure sur le budget de la justice, j'avais dit aux gardes des Sceaux d'alors, je vous annonce déjà les trois premières propositions de notre rapport. Ce sera formation, formation et formation.

Et je me suis battue lors du dernier projet de loi de finances pour faire que, justement, ayant été alerté par le centre Hubertine Auclair, on ait vraiment cet argent qui a été voté au Sénat et qui disparaît derrière puisqu'on voit bien que, comme il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on ne peut rien négocier du budget. À la fin, ça passe par Bercy et je crois que maintenant, c'est devant Bercy qu'il faut aller faire des manifestations. Ce n'est pas devant le ministère de la Justice. – – Plus de 180 000 policiers et gendarmes formés à la prise en charge des violences intrafamiliales entre 2020 et 2025.

J'ai été frappé par ce chiffre, je crois qu'il y a à peu près 250 000 policiers et gendarmes en France, Erwan Coiffard. On parle de quoi ? De combien d'heures de formation ?

Je suis un peu sceptique sur ce chiffre, c'est lors de la formation initiale qu'il y a un peu de formation en violence intrafamiliale, qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de ça ? Alors déjà pour le chiffre, 250 000, oui. 150 000 policiers, 100 000 gendarmes si on ne prend pas en compte notamment la force importante que représente la réserve opérationnelle.

Pour les gendarmes, la réponse à votre question, elle est assez simple. Au départ, tous les gendarmes sont formés mais en revanche effectivement ils sont formés à différents niveaux. Pourquoi je vous dis que tous les gendarmes sont formés ?

Parce qu'on ne choisit pas quel gendarme sera immédiatement au contact soit de la victime qui a poussé une C'est un volume qui est important puisque ce sont 120 heures de formation qui sont faites en école de gendarmerie pour tous les élèves gendarmes, dès leur intégration en école avant même qu'ils soient sur le terrain. Ensuite il y a effectivement des dispositifs de formation continue qui peuvent solliciter un travail partenarial avec certaines associations. C'est 120 heures sur les violences sexuelles, on est bien d'accord.

Ce sont 120 heures qui sont sur la capacité et la prise en charge, l'accueil des victimes. Ce sont des mises en situation. Toutes les victimes.

Ce sont des formations à la déontologie, ce sont la façon dont on répond au téléphone. Et donc les associations comme votre reportage le présentait sont des associations qui sont sollicitées parfois effectivement sur une part de ces 120 heures de formation initiale pour les les gendarmes en école, mais ensuite évidemment sur la formation continue. – Oui, alors je ne mets absolument pas en cause ce que vous nous dites, mais il y a manifestement des lacunes malgré tout, malgré ces heures de formation, avec un constat qui est à la déposée plainte, comme cette femme tuée par son ex compagnon en 2022 devant trois de leurs enfants.

L'avocate de la famille raconte. ... ... ... ... ... dès le premier jour où elle fait appel au service de police, deux mois avant les faits.

Elle décrit une situation de danger qui est flagrante, qui est évidente et pourtant elle n'est pas protégée. Cette absence de protection, cette absence de réaction suffisante de la police et de la justice à la gravité de ce qu'elle dénonce, va mettre l'accusé dans un sentiment de toute puissance, d'impunité de plus en plus fort qui va le conduire à exercer des violences de plus en plus intenses sur Nathalie. On va essayer ensemble de comprendre ce qui dysfonctionne et ce qu'on pourrait améliorer.

Qu'est-ce qui se passe, Évelyne Cyr-Marin, après, quand les plaintes arrivent au parquets ? Alors déjà, il faut qu'elles arrivent au parquet. Il y a à peu près 5 millions et demi de plaintes selon le procureur général d'Aix, qui arrive dans les commissariats et les gendarmeries chaque année.

C'est énorme. Et 4 millions qui sont enregistrés par les parquets. Alors là, on peut espérer qu'elles sont suivies.

L'affaire Liana montre que c'est un espoir parfois déçu mais il en reste quand même plus d'un million qui sont ce moment on stock etc et il y avait d'ailleurs une inspection en 2023 de l'inspection générale de la justice et puis de l'IGPN, la police, qui disait bien, ils avaient vraiment fait le bilan en disant oh là là mais c'est dangereux comme tout, il y beaucoup de plaintes, de violences contre les personnes dont des violences sexuelles qui sont en stock mais qui ne sont pas traitées. Donc il faut que les magistrats du parquet aillent dans les commissariats et dans les gendarmeries, fassent un peu le tri et priorisent certaines plaintes alors pour répondre exactement à votre question effectivement ça arrive à la police la gendarmerie ces plaintes mais ça arrive parallèlement au parquet qui a des procédures en cours et qui demande des enquêtes, et il y a encore d'autres choses à traiter, c'est les juges d'instruction qui demandent des commissions revoquatoires. Alors ça arrive, ensuite ça va au Et là, on a vu que dans l'affaire Lianard, oui, ça va au parquet.

Mais encore faut-il que le parquet mesure, évidemment, le parquet des mineurs mesure l'importance des faits, l'urgence, la nécessité peut-être de se dessaisir, ce qui a été le cas à Toulouse, mais également de prévenir l'autre parquet en disant attention, attention. On y reviendra, je vous écoute et je vois la photo qui illustre notre débat, victime pas cru, plainte classée, halte à l'impunité. Ça rejoint exactement le témoignage de cet avocat qu'on vient d'entendre qui dit quand une plainte n'est pas prise à la hauteur de son importance, de son urgence, de sa gravité, il y a ce sentiment d Je vais vous donner un exemple qui s'était passé en Gironde.

Une femme vient porter plainte pour des violences liées à son conjoint. Normalement, il y Il y a une espèce de questionnaire quand la personne arrive et il y a des questions. Si la réponse est oui, immédiatement c'est au rouge et immédiatement on transmet au procureur.

Là, il se trouve que son conjoint sortait de prison d'avoir fait plusieurs années de prison pour avoir violenté sa précédente conjointe. Donc là, alerte rouge normalement. La plainte ne m'est pas transmise au parquet.

La dame part. Elle revient une semaine après. Elle se retrouve face à la même une gendarme, elle repose plainte.

Sa plainte n'est toujours pas transmise au parquet. Elle n'est pas venue la 3e fois, elle était morte. Et en fait, si la gendarme avait été formée, elle aurait eu ce questionnaire, elle l'aurait transmis au parquet. et je pense qu'on aurait évité un drame.

C'est pour ça qu'on parle de formation, parce que je pense qu'elle n'a pas volontairement évité de l'envoyer, c'est juste qu'elle n'a pas vu l'importance de la chose. Alors vous pouvez réagir, je vois le QR code qui s'affiche, n'hésitez pas à partager des témoignages, posez vos questions à nos invités, je serai comme tous les soirs votre porte-parole. Quelles procédures sont en place Erwan Coiffard ?

Pourquoi finalement certains, ou peut-être beaucoup de ces hommes dangereux ne sont pas systématiquement éloignées. Là, on parle plutôt des plaintes des femmes victimes de violences conjugales. J'entends bien ce que vous dites.

Effectivement, c'est la raison pour laquelle je vous parlais de la formation initiale, de tout gendarme, sur l'argument que j'évoquais tout à l'heure. On ne choisit pas, que ce soit à l'occasion d'une patrouille, que ce soit lors du premier contact de la personne qui se présente en brigade. Oui, effectivement, il y a des voyants qui doivent s'allumer.

Et c'est aussi la raison pour laquelle depuis plus de 10 ans et encore plus depuis le Grenelle de 2019, la Gendarmerie ne travaille pas seule. On ne veut pas travailler seul, on ne veut pas travailler isolé sur ces problématiques. On échange, on échange beaucoup.

Alors, on échange au quotidien avec le parquet. Évidemment, chacun s'enrichit des expériences personnelles. On échange aussi énormément avec l'ensemble des associations pour mettre en place ces outils, mais avant tout ça il y a aussi un travail énorme qui est fait en matière de prévention et c'est un investissement fort de l'agent Armaury. pour faire savoir qu'on est présent pour prendre et recueillir la parole.

Et donc là, je déplore l'événement que vous relatez, un exemple qui est malheureux, qui est dramatique. Et comme l'a bien dit notre directeur général de la Génarmerie lorsqu'il a pu intervenir suite à l'affaire Liana, quand on rentre en Génarmerie mais comme pour tout métier notamment de service public, on a une vocation c'est protéger, protéger les plus faibles et les plus vulnérables et donc c'est un constat là d'échec, il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné et c'est la raison pour laquelle...

Vous êtes en train d'essayer de tirer les leçons de ce qui s'est passé parce que vous nous dites tous les gendarmes sont formés et donc c'est quand même le fait que malgré tout ça ne suffit pas, ça vaut pour les policiers. Bien sûr non non mais alors voilà c'est si vous voulez ça confirme, ça renforce encore plus la conviction qu'on a depuis un bon nombre d'années qu'on a évidemment encore du chemin à parcourir mais que malgré tout on reste sur la bonne voie. On ne peut pas balayer d'un revers de main tout le travail qui est fait au quotidien et c'est la mise en place d'énormément de structures avec des personnels spécialisés qui sont mis dedans, c'est quelque chose qui est réalisé avec les maisons de protection des familles.

Tout le monde veut réagir Il y a aussi un problème, on voit bien quand on est magistrat, moi j'étais juge des enfants, juge d'instruction, quand on travaille avec les brigades des mineurs ça marche très bien, ça fonctionne très bien, mais regardez par exemple la brigade des mineurs de Nantes, chaque officier de police judiciaire a 180 dossiers à traiter en même temps. Donc il se peut malheureusement que voyant une affaire qui pourtant est tout à fait urgente et dangereuse, peut-être qu'il passe à autre chose. Et ça c'est vraiment un problème là, on va nous dire encore oui vous dites toujours les moyens, non c'est pas que les moyens, c'est qu'on voit bien que prioriser les dossiers, c'est aussi une question de formation.

Et vraiment aussi je voulais insister sur pour les victimes, la nécessité de campagne de prévention parce qu'il y a aussi un autre problème, on ne le traite pas ici mais très peu de femmes portent plainte. Et ça c'est très malheureux parce que beaucoup de femmes...

Mais peut-être parce qu'elles ont en tête le fait que les plaintes n'aboutissent pas forcément à des condamnations...

Oui, pas uniquement, on le voit aux audiences parce que c'est mon mari, parce que c'est le père de mes enfants, ça affiche la panique dans ma famille...

Il y a plein de choses où c'est très important de leur expliquer qu'il Il faut porter plainte. Vous voulez revenir sur la formation ? Alors il est vrai que la formation initiale, c'est bien amélioré.

Mais la formation initiale, c'est pour tous les jeunes gendarmes. Sauf que vous avez beaucoup d'anciens gendarmes. Et ceux-là, c'est la formation continue.

Et la formation continue, elle peut être ou pas donnée, elle peut être ou pas faite et selon le colonel de gendarmerie que vous avez dans votre département, il insiste ou il n'insiste pas pour que vous alliez vous formez. Il organise ou il n'organise pas des formations spécifiques aux violences intrafamiliales ou aux violences sexuelles. Si c'est fait, ça donne de bons résultats.

Si ça n'est pas fait, effectivement, il peut y avoir un erreur. Donc vous êtes en train de nous dire qu'il y a une inégalité des Français ou des Françaises face à la prise de plaintes. C'est très clair.

En fonction du jour où vous y allez, vous tombez sur une brigade de protection des familles ou une maison de protection des familles et là, vous allez être pris en charge justement par des gens bien formés qui vont vous accompagner. Vous tombez ailleurs dans un autre département où ça n'est pas mis en place ou alors vous êtes trop loin de la maison de protection des familles. Et peut-être que ça marchera et peut-être pas, selon sur qui vous tombez effectivement.

Autre témoignage, toujours pour essayer d'avancer sur cette idée d'urgence des situations, comment les détecter ? C'est l'avocate d'une jeune femme qui s'appelait Chloé. Son ex-compagnon a été condamné pour tentative de meurtre aggravée.

Alors elle n'est pas morte, pardon. Elle souffre aujourd'hui de lésions cérébrales, de séquelles définitives. Elle est restée deux mois dans le coma.

Encore une qui avait tenté de porter plainte avant l'agression. Écoutez son avocate. Nous sommes dans ce questionnement -là de critériser d'ailleurs l'accueil des ultimes et de pouvoir déterminer celles qui sont dans un contexte de gravité et de violence, celles qui sont dans un contexte de chronicité et de violence, de façon à pouvoir mieux les accompagner et mieux les protéger.

Ce Ce qui pose question, c'est toujours de renvoyer une femme au lendemain parce que l'on sait que lorsqu'elles ont ce désir de se couper, de se débarrasser de personnalités qui qui ne cède sur rien, qui va la harceler, qui ne va rien lâcher. Il faut l'accueillir à ce moment-là. Qui décide d'éloigner l'homme violent Alors, évidemment, donc les plaintes arrivent au parquet.

Je dis au passage que quand même songeons que l'année dernière, nous avons eu 64 circulaires prioritaires d actions prioritaires arrivées dans les parquets pour les actions des procureurs. C'est-à-dire, ça va évidemment des violences conjugales, familiales, mais de la création de garages fictifs, des opérations place nette pour les stupes, enfin les mariages blancs des étrangers, etc. – Donc trop de priorités au bout d'un moment, les magistrats ne peuvent pas suivre. – Évidemment, c'est impossible.

Alors comment ça se passe ? Ça se passe le parquet qui est une sorte de garde de triage dans la magistrature, décide qu'il faut traiter ça en priorité. Ils regardent sur un logiciel qui s'appelle Cassiopée.

Alors là, il y a déjà des difficultés, évidemment. L'inspection actuelle a montré que ça ne marchait pas bien partout, notamment à Roche. Et que si on voyait déjà des antécédents, c'est ce qui est le cas de M.

Barrella, eh bien il fallait évidemment agir immédiatement et et ordonner immédiatement au commissariat ou à la gendarmerie d'entendre les victimes, d'entendre le mis en cause et éventuellement de procéder à une garde à vue. C'est ce qui a été fait par exemple à à Toulouse, dans l'affaire de la Petite Rosa. Là, ça a été parfaitement fait.

Ils ont tout fait bien en un mois et demi. Mais il faut aussi un médecin légiste qui expertise les enfants. La Petite Rosa, je rappelle, c'est une autre victime.

C'est la victime précédente. C de quelque sorte, semble-t-il. Donc il faut des experts psychiatres.

Ça, ça a diminué de moitié en disant qu'il faut trouver un expert. Voilà ce que fait le parquet. Il demande aux services de police et de gendarmerie, en quelque sorte d'enquêter et de lui donner les résultats.

Mais il faut que ça aille vite. Vous parliez d'urgence, mais il y avait un très bon article dans le journal Le Monde sur Béthune, notamment le parquet de Béthune. Je voulais simplement dire ici que le parquet de Béthune, le 12 juin, ils étaient avec la permanence des mineurs.

Mais c'est un enfer. En deux Deux heures, ils reçoivent au parquet des mineurs 25 signalements. Alors il y a un enfant qui est pendu par les pieds par son père, secoué.

Il y a une jeune fille qui est violée par son beau-père. Il y a des parents qui se calfeutrent dans leur chambre parce que leur ado est complètement psychiatrique et les menaces de les tuer, etc. Ça, il y en a 25 comme ça en deux heures.

C'est un reportage. Si vous voulez, donc prioriser pour le parquet, oui, mais évidemment, renvoyer à la police et comment elle fait la police, le commissariat ? Il a plein d'autres choses à faire.

C'est vraiment une grosse difficulté. Et si c'est très grave, et je finis, à ce moment-là, il envisage d'ouvrir une instruction et il va transmettre, bien sûr, à un juge d'instruction. Alors encore beaucoup de témoignages et d'éléments à partager avec vous dans ce débat.

Merci de participer, puisque vos questions sont en train de nous arriver. Zoé d'abord, qui nous écrit de Vienne, elle reprend un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Le gros problème, c'est que les femmes et les enfants ne considèrent pas que les agents de sécurité vont être écouter leur plainte et donc peu de personnes portent plainte.

Je ne sais pas si c'est forcément et uniquement lié aux agents de sécurité, en tout cas ça peut peut-être y participer. Et puis Marc qui nous écrit, lui, « De Saint-Félicien, les policiers ou les gendarmes sont-ils réticents aux formations sur les violences sexuelles, car elles sont jugées trop féministes ? » Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Non, absolument pas. Il n'y a pas de réticence. Déjà, pour répondre aussi à la première réflexion qui est faite, il y a énormément de dispositifs qui sont mis en place dans le cadre de tout le travail de ce qui est déployé, également sur les outils pour permettre, si c'est pas la victime qui vient se déplacer vers les gendarmes, que ce soit les gendarmes qui le fassent.

On s'entend énormément au niveau localement, parfois avec les maires dans les différentes municipalités où on se déplace, on se déplace, et on a, on parlait tout à l'heure de la prévention, beaucoup de messages qui peuvent passer sur des sachets de baguettes de pain. Actuellement, si vous faites vos courses, vous verrez qu'il y a, désolé de citer cette marque, mais on a un partenariat national avec elle, avec Sodebo, où il y a des messages qui sont mis sur les aliments que vous pouvez acheter. Donc il y a un travail qui est important, qui fait qu'on veut aussi amener le gendarme vers la victime si elle-même ne peut pas faire le premier pas.

Premier point. Deuxième point, non, il n'y a pas de réticence. Il n'y a pas de réticence, mais je parlais tout à l'heure de cette formation initiale et madame la sénatrice le disait, oui c'est une formation initiale donc en école.

Et après il y a la question de la formation continue. Sur la formation continue, on va reposer sur un socle de personnes qui sont déjà au départ volontaires. Et ce volume de personnes volontaires, il est loin d'être faible et c'est aussi tout simplement le niveau auquel nous on a la capacité de former et de développer.

On a près de 10 000 gendarmes qui sont formés à prendre et à écouter la parole des mineurs victimes. Mais on a des niveaux de formation, on a un certain délai aussi. Pourquoi c'est seulement des volontaires ?

En fait, il y a énormément de sujets à traiter. En même temps que vous avez des personnes qui vont se spécialiser dans une branche, vous en avez d'autres qui vont en choisir une autre. Là, on parle certes d'un sujet qui est extrêmement grave, qui est lourd, qui est dense.

Vous évoquiez le parquet de Béthune. Ce sont quatre dépôts de plaintes par heure en zone de compétence de la genre maurie, les violences sexuelles et sexistes. C'est énorme.

Évidemment, si on parle des interventions et des placements en garde à vue sur les violences intrafamiliales, c'est 40 % des gardes à vue de la genre maurie nationale. Mais ça laisse quand même 60 % de garde à vue. Donc on ne peut pas avoir 100 % de gendarmes qui sont extrêmement spécialisés dessus, mais en revanche, ils font un volume qui soit largement conséquent pour qu'on ait cette capacité une fois que la La personne a poussé la porte d'une brigade de gendarmerie, qu'elle est face à un gendarme qui a eu cette formation initiale mais qui n'a pas forcément le reste de l'expertise, qu'il puisse orienter en lien avec le parquet également sur les actes qui seront amenés en termes d'urgence. qui nous vient d'Amiens, Bérénice, en quoi consiste concrètement la formation pour les policiers et gendarmes pour les violences sexuelles ?

Vous allez peut-être pouvoir nous donner l'exemple de votre département, Dominique Vérien, mais je vous propose un élément de réponse. C'est un extrait d'un de au reportage Sénat en action tourné par Flora Sauvage en janvier 2025. Elle suit une responsable de la délégation d'aide aux victimes qui forment des policiers.

Regardez cet extrait. pour une victime de déposer plainte. L'idée, c'est vraiment, mais vraiment qu'elle n'ait pas à raconter son histoire à l'accueil du commissariat parce que, encore une fois, ce n'est absolument pas confidentiel et l'accueil d'un commissariat n'est pas fait pour être confidentielle.

Si c'est viol, agression sexuelle, violence conjugale ou intrafamiliale, elle montre le rang orange. Là, ça veut dire que pour les personnes qui sont à l'accueil, vous avez pour consigne de ne lui poser aucune question et de l'envoyer vers un collègue qui va la prendre en charge et elle pourra commencer à raconter son histoire de manière confidentielle. La formation met l'accent sur les stéréotypes de genre. -"La société met toujours le doute sur les victimes de violences sexuelles.

En 1re intention, il y a toujours le doute sur les victimes. Pourquoi elle est allée là à son âge, quand même, elle est en boîte de nuit alors qu'elle a des enfants. Pourquoi elle était habillée comme ça ?

Quand quelqu'un va dire je me suis fait voler ma voiture, on va dire oh mon pauvre, on ne va pas dire tu Tu l'avais garé où ? Ah ouais, dans un endroit où...

Ouais d'accord, ok. Tu voulais changer de bagnole, dis-le quoi ! Mais jamais on dit ça !

Pourquoi on met toujours le doute sur les victimes de violences sexuelles – Intégralité du reportage de Flora Sauvage sur notre plateforme Pumixena .fr, comment ça se passe dans Lyon ? – Dans Lyon on a un colonel de gendarmerie qui justement a décidé de prendre les choses en main par rapport aux violences intrafamiliales, puisque c'est un vrai fléau dans notre département, et les violences sexuelles d'ailleurs sur mineurs, et les violences intrafamiliales.

Et donc il incite, alors ça aussi c'est un avantage de la gendarmerie, c'est que c'est le volontariat qui peut être un peu plus incité par le colonel parce qu'on est quand même, on a un petit côté militaire alors qu'en police ça fonctionne moins bien. Et donc il veille à ce que tous ces gendarmes soient formés, à ce que sont des violences intrafamiliales mais aussi à ce qu'est le contrôle coercitif, ce qui permet de faire une véritable enquête et le gros avantage de travailler là-dessus c'est que ça permet de poser des questions à la victime mais qui est...

Mais est-ce que...

Est-ce que vous avez accès à votre argent ? Est-ce que vous avez votre propre carte bleue ? Est-ce qu'on peut regarder votre téléphone, savoir s'il n'y a pas un tracker dessus et ça permet aux gendarmes du coup d'avoir des éléments pour ne pas dire que c'est paroles contre parole mais qu'il y a bien un système qui s'est mis en place parce que dans 100 % des féminicides quasiment on a trouvé du contrôle coercitif.

Donc le fait de rechercher ce contrôle coercitif permet de faire une véritable et ça motive plus aussi je pense les gendarmes puisque là ils n'ont pas à se poser la question de la victime, la pauvre victime qui serait sous emprise etc. mais bien de...

Mais qu'a fait cet homme pour pour que cette femme soit victime et d'aller rechercher. Et ils y mettent des vrais moyens, des vrais moyens d'enquête donc pour chercher des traqueurs mais ils en trouvent, des traqueurs sur les voitures aussi pour éventuellement faire des filiatures si nécessaire c'est-à-dire qu'ils mettent des les moyens, comme si c'était du narcotrafic, sauf que là, c'est pour lutter contre les violences. Je retiens quand même cette phrase de la formatrice qu'on vient d'entendre.

La société met toujours le doute sur les victimes de violences sexuelles. Est-ce que, Evelyne sire marin vous le ressentez toujours autant qu'avant parce que oui je pense que les choses ont quand même beaucoup un peu changé bon alors ce qu'on peut déplorer c'est notre débat c'est que pour la police et la gendarmerie c'est au niveau de la formation continue que sans doute ça pêche parce que quand vous êtes magistrat vous pouvez tout à fait vous retrouver dans un tribunal avec un service justement d'audience correctionnelle où vous n'avez jamais jugé d'affaires, de violences sexuelles, etc. Moi ça m'est arrivé, j'étais juge d'instruction à Paris, j'ai été nommée à à Paris, en correctionnel, dans une chambre complètement spécialisée dans les violences, notamment les délits concernant les enfants ou commis contre les ou commis contre les mineurs.

Et finalement, je suis passée de l'instruction à la chambre correctionnelle, sans formation spécifique. Alors que quand on est juge des Moi, c'était mon premier poste. Là, vous avez une formation de plusieurs mois comme juge des enfants.

Tout à l'heure, j'ai oublié de dire que vous me demandiez à propos du parquet, qu'est-ce qui se passe quand il y a urgence, etc. N'oublions pas qu'il y a quand même maintenant des dispositifs très intéressant le parquet peut prendre une ordonnance de placement provisoire de l'enfant s'il est en danger encore faut-il évaluer le danger et puis pour les femmes des ordonnances de protection peuvent être prises par le juge d'affaires familiales elles peuvent être orientées etc et il y a même pour les enfants des ordonnances prioritaires maintenant qui vont permettre au parquet d'agir extrêmement vite et ça c'est très intéressant bien sûr après c'est un juge des enfants qui va évaluer si c'est nécessaire ou pas il faut toujours en matière de justice considérer qu'il y a du contradictoire alors ce sont des ordonnances extrêmement urgentes mais il faut toujours laisser aussi omis en cause la possibilité de se défendre d'accéder aux dossiers etc mais c'est provisoire pour mettre à l'abri alors on va ouvrir un chapitre un peu plus politique on va avec la réponse législative la loi intégrale qui est prévue pour cet automne et puis la question du ministre de l'intérieur vous allez nous en parler dans un instant Mickaël mais je prends une autre question de téléspectateurs Hector qui nous écrit de Toulouse il faut combien de temps pour que la police éloigne l'agresseur de la victime ça peut valoir pour la gendarmerie alors est-ce qu'il y a une réponse toute faite à ça ? Non il n'y a pas de réponse toute faite parce que je rebondirais sur ce que madame disait c'est que déjà il y a un principe de contradictoire la personne si elle est hauteur présumée est peut-être en Il y a effectivement des mesures qui peuvent être prises en termes judiciaires.

Mais il y a aussi la réalité du terrain, c'est laquelle la Gendarmerie a mis en place des intervenants sociaux de Gendarmerie. Ce sont plus de 300. Ils travaillent avec les collectivités territoriales, avec des associations, parce qu'il faut physiquement trouver les locaux dans lesquels on va pouvoir placer la femme qui ne voudra pas partir sans ses enfants, par exemple.

Ça y a aussi la possibilité de trouver une possibilité au-delà de l'hébergement, même de travail en fonction du délai pour localiser encore une fois l'éventuelle hauteur donc il n'y a pas de réponse toute faite chaque cas est unique et chacun demande certes une appréciation de degrés d'urgence mais aussi une transposition concrète de ce que physiquement peut faire mais le principe quand même Dominique Vérien, c'est que c'est l'agresseur qui doit quitter le domicile. Normalement oui, sauf si la victime souhaite quitter l'endroit parce que si elle ne veut pas être retrouvée, le mieux c'est de changer d'adresse. Mais logiquement ça devrait être ça, mais là encore, et je suis d'accord avec vous, il faut que les magistrats se forment un peu plus pour l'avoir comme repère systématique d'éloigner l'auteur plutôt que d'éloigner la victime. – Faut-il que la victime soit elle-même d'accord pour quitter...

C'est ce que j'ai dit. Il faut évidemment, mais...

On a aussi le cas parfois où on a des personnes qui, malgré la violence et les ont suivi, ne peuvent pas partir. Je ne suis pas sûre que tous les magistrats aient le réflexe de se dire que c'est à l'homme de Enfin, à l'auteur de partir. Donc, chapitre sur la loi intégrale prévue à l'automne, c'est Clémentine Louise qui va nous en dire plus tout de suite.

Rebonsoir Clémentine avec dans cette pod des mesures qui visent notamment à faciliter, améliorer les dépôts de plainte et les enquêtes qui s'en suivent. Dites-nous tout. Oui, tout à fait.

On commence avec l'article 1er du titre 1er qui crée des unités spécialisées au sein de la police judiciaire pour traiter les violences sexistes et sexuelles. Ces unités seraient dédiées à l'accueil des victimes et à la conduite des enquêtes afin d'améliorer la prise en charge. Cet article premier rend également obligatoire la formation des policiers et des gendarmes et il impose la présence obligatoire d'au moins un agent dans chaque service pour recueillir les plaintes.

Alors aujourd'hui, des brigades spécialisées existent déjà dans certains commissariats mais il s'agit désormais de les déployer plus largement sur sur le territoire pour prendre en charge les dépôts de plainte et lancer les enquêtes. Et justement, dès le début de l'enquête, le texte prévoit que des mesures seraient obligatoirement réalisées dans les affaires de violences sexuelles et sexistes pour éviter les classements sans Oui, tout à fait. Et parmi ces mesures, des auditions, une audition sans délai pour la victime et une audition systématique du mise en cause.

Autre mesure, la collecte immédiate des preuves matérielles numériques ou médico-légales. Cette mesure, elle vise en fait à accélérer et à systématiser des actes qui sont déjà prévus dans le code de procédure pénale mais pas toujours mis en oeuvre pour vous donner un petit, un ordre d En 2021, 94 % des affaires de viol étaient classées sans suite. Aujourd'hui, 8 plaintes sur 10 se soldent par un abandon de procédure.

Et puis il y a un autre article de cette loi intégrale qui est intéressant, celui qui vise à interdire les investigations faites dans le but d'apprécier la crédibilité ou la moralité de la victime. Oui, alors pour bien comprendre, c'est l'article 9 qui prévoit que les enquêtes policières qui portent sur des violences sexistes ou sexuelles ne pourront pas porter sur les antécédents sexuels de la victime. Et en fait, cela permettrait de ne pas porter atteinte effectivement à la crédibilité ni à la moralité de la victime.

Et puis on va terminer avec les violences faite aux enfants avec une mesure pour repérer ces violences ? Oui, tout à fait. C'est une mesure importante.

Le texte propose de mettre en place un entretien individuel, un entretien qui aurait lieu tous les qui concernerait tous les enfants dès la première année à l'école maternelle et qui permettrait d'évaluer le bien-être des enfants, de prévenir, de dépister toute forme de violence dans un cadre confidentielles. Pour rappel, aujourd'hui en France, toutes les 3 minutes, un enfant est victime de viols, d'incestes ou d'adérations sexuelles et seulement 3 % des plaintes pour viol sur mineurs donnent lieu à une condamnation du mise en cause. Merci beaucoup pour toutes ces informations, Clémentine.

En fait, depuis qu'il y a eu la mort de Liana, on a décidé chaque semaine d'organiser un ou parfois deux débats, parce qu'on espère que la France va bouger et devenir le pays qu'on donnera en exemple dans quelques années. Est-ce que c'est une loi intégrale qui va permettre d'aller dans ce chemin ? Pourquoi pas.

D'ailleurs, je pense que ce n'est pas une loi intégrale qu'il faut, mais un plan intégral parce qu'on voit qu'il y a un certain nombre de choses qui existent et qui sont à améliorer, qui relèvent peut-être plutôt du réglementaire que de la loi. Mais peu importe, ce qu'il faut, c'est s'engager à ce que les choses évoluent et évoluent positivement. Et donc, d'où ces 78 mesures du texte qui doivent encore être travaillées.

Par exemple, l'entretien annuel avec tous les enfants, la réunion qui a eu lieu chez Aurore Berger la semaine dernière, où Édouard Geffray et Gérald Darmanin étaient également présents. Et donc, ça a permis de lister, de voir qu'on était tous d'accord sur l'objectif et sur quasi l'ensemble des propositions. Il y en a qu'une qui fait débat et vous savez, c'est la cour criminelle départementale.

Mais par exemple, là, Édouard Geffray disait, aujourd'hui, on ne sait pas faire ça. C'est 12 millions d'heures, on ne sait pas les sortir. Donc, il va falloir qu'on trouve une solution pour dépister en amont et faire cet entretien avec des enfants dont on pense que potentiellement ils sont à risque.

Mais donc, il faut encore le travailler. Mais il faut effectivement avoir un grand plan. Écoutez, en Espagne, ça s'est passé après la mort d'une femme qui avait témoigné à la télé et qui le lendemain a été tuée.

Là, si ça peut être l'affaire Liana, malheureusement pour Liana, mais si ça permet de faire qu'on se saisit de tous ces sujets, mais c'est vrai que de temps en temps, on a l'impression de prêcher dans le désert. On a commencé par ça, formation, formation, formation, et puis on retire les moyens au centre Hubertineau qui forment les policiers et les gendarmes. Donc voilà.

Sur les effectifs de police judiciaire, on est où aujourd'hui aussi ? Parce que là aussi, le dispositif, le système a Et oui, parce qu'il y a eu une loi dite l'OPMI en 2023 qui a beaucoup diminué les effectifs de police judiciaire. La police judiciaire, c'est celle qui s'occupe des trafics de stupes, des affaires financières, de toutes ces affaires de violences.

Bref, des affaires complexes, longues, qui nécessitent de l'enquête. Et c'est une police très spécialisée, c'est à peu près 4 % de l'ensemble des policiers et gendarmes Seulement, seulement. Et ce qu'on déplore effectivement quand on est magistrat c'est que nous, nous ne travaillons qu'avec ces personnes-là et très bien de façon générale d'ailleurs, ça se passe très bien.

Et on voudrait qu'on ait davantage d'enquêteurs pour nous, pour exécuter les actes qu'on leur demande. Alors ça, c'est un problème et il faudrait donc du budget supplémentaire. Je ne vais pas vous dire que pour les parquets, il faudrait évidemment aussi du budget supplémentaire, juste 4 fois plus de procureurs qu'il n'en existe actuellement.

Et pourtant le budget de la justice a à augmenter pendant les deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Absolument, il faut vraiment le reconnaître, on est à 13 milliards, c'est déjà très bien, mais il y a 4 ,5 milliards pour les juridictions le reste c'est la pénitentiaire ce sont les autres institutions donc ça c'est il faudrait absolument augmenter le budget et puis pour la loi intégrale il ya quelque chose qui est formidablement intéressant et qu'on voit à travers l'affaire Liana, c 'est qu'on manque totalement de coordination. L'affaire Liana nous montre ça, c'est que chacun est dans son couloir de nage et personne ne pense à appeler, voir comment on fait l'autre...

C'est pour ça qu'on a titré sur les plaintes oubliées. Mais c'est tout à fait C'est ça. Et ça coûte 3 milliards d'euros, la loi intégrale.

Donc bon...

Je pense qu'elles se sont basées un peu sur l'Espagne. Mais quand ils disent 2 milliards en Espagne, il y a aussi bien l'argent des régions que l'argent de l l'Etat. Donc c'est tout un gros pot commun.

Donc effectivement, pareil, si nous on y ajoutait l'argent des départements sur la protection de l'enfance, je pense qu'on serait pas loin d'avoir nos milliards aussi. – Un mot de politique avec vous, Michael Darmont, et de la figure du ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez. Un peu trop en retrait, le ministre, c'est ce que vous nous dites ?

Alors écoutez, pour donner un premier élément de réponse, souvenez-vous, il y a encore quelques jours, la une du Parisien dimanche, qui titrait avec un entretien accordé par le ministre de l'Intérieur au journal, barré par la une, il sort de son silence. Donc voilà, ce n'était pas simplement une manière de souligner une performance journalistique, d'avoir obtenu l'interview c'est aussi une critique à peine voilée au sujet de la discrétion du ministre parce que c'est vrai qu'au fil des jours un sentiment s'est installé quand même chez certains observateurs celui paroles ministérielles assez peu audible. Pendant que les réseaux sociaux s'enflammaient, que l'émotion gagnait l'opinion, la voix du ministère de l'Intérieur et de son principal représentant est apparue en retrait.

Cette perception ne signifie pas que l'État n'a pas agi. Les services de police et les enquêteurs poursuivent leur mission, loin des caméras, on le sait, on l'entend. Mais la gestion exige aussi une présence politique capable de donner du sens, de répondre aux inquiétudes parce qu'aujourd'hui, l'autorité de l'État ne se résume pas à des procédures.

Et alors, certains vont vous dire le rôle d'un ministre de l'Intérieur, c'est justement de ne pas interférer avec une enquête judiciaire, donc il a choisi le bon positionnement. Vous touchez du doigt justement la grande difficulté, l'extrême difficulté d'être un responsable public de nos jours. Si vous parlez beaucoup, on vous reproche d'utiliser ce moment à des fins personnelles.

Vous avez votre agenda, comme on dit aujourd'hui. Et si vous ne parlez pas, eh bien, on vous reproche votre distance, voire votre indifférence. Mais lorsqu'il est dicté par la prudence, ce silence peut être perçu comme une forme d'effacement.

Laurent Nunez est un gestionnaire réputé en sécurité. Le défi de la sécurité des JO a été relevé absolument avec brio, il faut le dire. Mais il se révèle, on le voit plus simile lorsqu'il s'agit aussi d'affrontements politiques, à moins qu'il s'agisse également d'une décision assumée, de laisser le garde des Sceaux monter en première ligne et prendre les coups politiques.

Gérald Darmanin qui a été aussi ministre de l intérieur, a peut-être aussi voulu montrer à son ancien préfet de police, quand même Laurent Nunez, qui était le patron. Et Laurent Nunez a peut-être entendu le message et a laissé faire parce que tout fonctionnaire qu'il est, ça n'est pas un patron de l'année. Pourtant, l'affaire Liana laissera des traces à la fois par son traitement judiciaire et par les manquements au niveau de l'enregistrement des plaintes à la gendarmerie ou à la police.

Qu'il s'agisse de gardes des sceaux très prolixes ou de mise à l'intérieur plus en retrait, le résultat est le même. L'affaire Liana fait franchir un nouveau cap dans le niveau de défiance du public envers les institutions qui sont censées protéger, bien sûr, on le sait, les personnes les plus vulnérables et fragiles dans notre société. Et c'est sans doute la principale leçon de ce terrible événement sur le plan politique.

De manière effectivement dramatique, la mort de la petite Liana lance le premier débat de la campagne présidentielle de 2027. – Merci beaucoup, vous parliez de Laurent Nounier, Gérald Darmanin, lui, a donné une interview à nos confrères du Monde, dans lequel il donne un nouveau chiffre sur le nombre de plaintes pour violences sexuelles contre les enfants qui sont réexaminées. 88 000 plaintes, il avait parlé de 70 000 au départ, donc 88 8 000 plaintes, c'est là-dessus que je veux bien vous entendre, Erwann Coiffard, il y en a combien qui concernent la gendarmerie et surtout quel dispositif vous avez mis en place pour réexaminer ces milliers, ces dizaines de milliers de plaintes ?

En fait les premiers chiffres ont été énoncés, on a été les chiffres qui sont une remontée statistique d'informations sur ce qu'on appelle la nature d'infraction. Donc c'est une requête qui a été faite pour avoir déjà un premier chiffre. Ce chiffre ensuite il a été affiné en lien entre les enquêteurs et le parquet, dans le dialogue de l'étude, en profondeur d'un nombre de procédures beaucoup plus large, beaucoup plus ouvert, justement, pour éviter une redite du drame que nous avons vécu.

Et à ce moment-là, effectivement, ce chiffre qui reste encore à affiner, qui je crois doit être communiqué dans les jours qui viennent donc ça peut être encore plus évolu et augmente puisque on décide justement de ne pas se cantonner à ce qui était une première extraction de statistiques mais bien d'aller plus loin dans le détail parce que derrière le chiffre quelque part 70 000 80 000 vous savez bien c'est surtout des femmes des victimes des enfants des hommes potentiellement et donc là on leur doit d'aller plus loin que la simple...

Donc vous êtes en train de faire remonter ces statistiques, ces informations et de commencer à réexaminer ces dossiers. C'est un travail qui a déjà commencé entre les parquets et les enquêteurs. Vous me voyez, j'arrive parce que je continue de citer le garde des Sceaux qui dit donc on est passé à 88 000 plaintes. 7452, c'est très précis, 7452 concernent des crimes dont on connaît l'auteur présumé.

Qu'est-ce qui est en train de se passer là dans les parquets parce que vous avez dit qu'il n'y avait pas forcément les moyens ? Non, on prenait l'exemple de Béthune tout à l'heure. Ils sont trois substituts des mineurs.

Il va falloir examiner 100 plaintes par jour, commissariat, gendarmerie, en un mois, parce que M. Darmanin a dit « pas de vacances tant que vous n'avez pas travaillé ». Le problème, c'est qu'un magistrat du parquet, il a des audiences à tenir.

Je vous racontais tout à l'heure ce que c'était qu'une permanence – Malheureusement, les violences continuent. – Il y a énormément de choses, des réquisitoires à rédiger pour des affaires d'assises, de cours criminels départementales, etc. Je ne vois pas comment c'est possible.

J'ai fait un petit calcul, il y a 400 magistrats au parquet en France, en gros, en très gros. Moi j'étais partie de 70 000 plaintes, on est à 80 000, je pars du chiffre bas. Ça fait 175 par personne plainte à examiner en un mois.

En plus du travail quotidien, qui au parquet en France est vraiment très difficile. Vous savez qu'en France, les magistrats du parquet ont 5 fois plus de dossiers que dans le reste de l'Europe. Donc ils ont déjà beaucoup de travail. – Alors c'est vrai qu'on dit souvent que c'est une question de moyens.

Est-ce qu'il y a d'autres options, d'autres solutions peut-être plus rapides pour répondre à cette équation qui semble un peu insoluble Alors je pense que sur les 80 000, il y en a 500 par exemple dans mon département, tout n'était pas sous le tapis. Donc il y en a qui sont en fait en cours. Donc c'est pas autant d'affaires à ressortir dont on ne s'occupait pas.

Et heureusement. Mais c'est vrai que ça veut dire dans un premier temps regarder et lancer l'enquête. Et puis là, a effectivement la suivre et ne pas faire comme ce qui s'est passé sur Liana, ne pas avoir quelqu'un qui l'enterre, comme ça s'est passé sur Liana, et avoir quelqu'un qui relance.

D'où le problème de coordination effectivement mais c'est pas les 80 000 oui effectivement il ya certains dossiers qui sont déjà qui étaient déjà en cours d'examen merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur sur public sénat rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau sens public nos débats sur publicsénat .fr ou à réécouter en podcast et puis je vous donne le rendez-vous de la matinale l'invité politique demain ce sera philippe juvin chef des urgences de l'hôpital georges pompidou il est également député les républicains des hauts de scène il sera face à orien de mansigny à 8 heures la soirée