Espionnage et ingérence étrangère au Parlement européen - Raphaël Glucksmann est l'invité du mercredi 24 avril

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Merci beaucoup Axel. C'est l'heure de la politique et tout de suite les 4V. Jean-Baptiste, vous recevez ce matin Raphaël Glucksmann, tête de l'ISPS Place Publique aux élections européennes.

Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Bienvenue dans Les 4V. On va d'abord parler de cette ingérence chinoise au Parlement européen. Un assistant parlementaire allemand, un eurodéputé de l'AFD, c'est l'extrême droite allemande, a été arrêté hier pour des soupçons d'espionnage en faveur de la Chine. C'est un nouveau scandale d'ingérence qui touche le Parlement européen. D'abord, est-ce que vous avez été surpris ?

On savait qu'il y avait des pénétrations des régimes autoritaires, et en particulier dans les groupes d'extrême droite. Mais là, c'est l'assistant non seulement d'un parlementaire de l'AFD, mais du chef de file de l'extrême droite allemande. La tête de liste de l'extrême droite allemande. Et ça vient quelques semaines après ce qu'on a appelé le Russia Gate, c'est-à-dire le scandale qui impliquait des transferts de cash à des députés ou à des personnalités politiques d'extrême droite.

Et là, on est face à quelque chose d'extrêmement grave et qui souligne à quel point l'extrême droite européenne, les extrêmes droites européennes, sont en réalité des patriotes de pacotille, qui se mettent très rapidement au service de tyrannie étrangère, que ce soit la Russie ou la Chine, des tyrannies hostiles aux intérêts et aux principes des nations que ces pseudo-nationalistes sont censées défendre.

Dans d'autres scandales d'ingérence, c'était plutôt le centre-droit, le centre-gauche qui avait été touché.

Bien sûr, mais là, on est face à la Russie et à la Chine, qui sont dans une forme de guerre hybride contre nos démocraties, contre nos nations, contre nos intérêts. Et donc, ce n'est pas simplement des cas de corruption, c'est des cas de trahison, si vous voulez.

Est-ce que ça veut dire que les mesures de prévention contre l'ingérence étrangère au Parlement européen sont insuffisantes ?

Elles seront toujours insuffisantes. J'ai, moi, présidé la commission spéciale sur les ingérences étrangères pendant tout mon mandat, et j'ai pris à bras le corps cette question, et j'ai exhorté nos démocraties, parce que ce n'est pas simplement à Bruxelles, c'est vrai aussi à Paris, c'est vrai aussi à Berlin, nos démocraties à se doter des moyens de lutter contre ces ingérences étrangères, et surtout à opérer cette révolution mentale, à considérer que, oui, nous avons des adversaires géopolitiques, et que ces adversaires ne sont pas simplement des pays étrangers, ce sont des forces politiques, des forces géopolitiques qui agissent chez nous.

Vous avez eu pendant très longtemps un commissariat chinois secret juste à côté d'ici. Vous avez, si vous voulez, une pénétration des intérêts russes au sein même de notre classe politique.

On est encore trop naïf sur ces questions-là ?

On est extrêmement naïf, et moi, je me bats contre cette naïveté. Je me bats pour que nos démocraties cessent d'être faibles, qu'on cesse de se comporter comme des serpillères. Vous savez, à Doha, à Moscou ou à Pékin, on considère un peu nos scènes politiques et nos espaces publics comme des supermarchés dans lesquels on pourrait faire ses courses, et ça, c'est vraiment extrêmement dangereux.

Vous-même, Raphaël Glouisman, vous avez été averti récemment par l'agence du gouvernement chargée de traquer l'ingérence étrangère pendant les périodes électorales, que vous faisiez l'objet d'une campagne de désinformation sur les réseaux sociaux provenant de comptes liés à la Chine. Contes qui, je vous accuse, je cite, d'être entre autres le cheval d'autre des Américains, notamment de la CIA en Europe. Vous vous sentez menacé, intimidé dans cette campagne ?

Moi, je suis la cible de ces régimes autoritaires parce que je les combats. Et je suis d'ailleurs sanctionné par le régime chinois de manière tout à fait officielle, moi et ma famille, depuis ma défense du peuple ouïgour et ma défense aussi des producteurs français qui sont en ce moment ratiboisés par une concurrence déloyale venant de Chine. Et donc, c'est un peu, pour moi, une médaille d'honneur que d'être attaqué par ces régimes qui menacent les intérêts et les principes de nos nations. Vous voyez ça comme une médaille d'honneur, plutôt une récompense de votre travail. C'est ma légion d'honneur à moi. Je préfère cette légion d'honneur-là que le titre officiel.

Ce qui compte désormais, c'est de se réveiller. Moi, je veux réveiller l'Europe. Je veux réveiller nos démocraties. Je veux qu'elles comprennent qu'en fait, face à ce type de régime, toute forme de faiblesse, toute forme de tergiversation est une invitation à l'agression. Et par exemple, quand le président de la République française se rend à Pékin et qu'il prend dans son avion messieurs Le Guen et messieurs Raffarin qui travaillent pour les intérêts chinois, en quelque sorte, il montre de la faiblesse. Il valide le fait que la Chine puisse acheter des anciens dirigeants.

Donc il ne faudrait pas se rendre en Chine, par exemple, quand on est président de la République ?

On se rend en Chine sans personne qui peut être suspecté de travailler pour les intérêts chinois. Parce qu'au-delà de la question des droits humains, au-delà de la question, si vous voulez, géopolitique, il y a la question de la souveraineté.

Un mot pour finir sur ce thème, sur TikTok, qui propose désormais une nouvelle application, on en a parlé dans le journal, TikTok Lite. Bruxelles menace de suspendre dès aujourd'hui ce mécanisme de récompense qui fidélise un peu leur durée d'utilisation. Est-ce que c'est nécessaire de mettre fin comme ça, de bloquer, de restreindre certaines fonctionnalités de cette application chinoise ?

On a un problème TikTok, il faut oser le dire, on a un vrai problème TikTok. Et au-delà des questions d'addiction, de danger pour la santé mentale de nos enfants, il y a aussi les questions d'ingérence, là aussi. Nous, on a travaillé sur TikTok. Et le problème de TikTok au sein de notre commission, et le problème de TikTok, c'est qu'en fait, TikTok est soupçonné de siphonner nos données pour les donner au parti communiste chinois et au régime de Pékin. Donc il faut interdire cette application, tout simplement. On est dans un vrai problème. Pourquoi, moi, mes assistants au Parlement européen n'ont pas le droit d'avoir sur leur téléphone portable ou sur leur iPad l'application TikTok ?

Pourquoi les fonctionnaires européens n'ont pas le droit ? C'est une mesure pour les fonctionnaires européens. Et pourquoi les citoyens européens, eux, par contre, sont laissés sans la moindre protection ? Et donc il faut interdire TikTok ? Et donc moi, ce que je demande, c'est une création d'une commission d'enquête dès le premier jour de notre mandat pour faire la lumière sur l'utilisation des données des Européens et les ingérences via TikTok. Et si TikTok n'apporte pas des réponses satisfaisantes, alors oui, il faudra bannir TikTok. Mais moi, en tout cas, en attendant, je ne me vois pas faire campagne sur TikTok.

Et donc j'ai fermé mon compte parce que ça serait une contradiction totale entre mes principes et mon comportement politique.

Avant d'en venir à votre discours à Strasbourg ce soir, le discours d'Emmanuel Macron demain, effectivement, à la Sorbonne, la gauche vole en éclats, on peut le dire, en France depuis le 7 octobre dernier, jour où le Hamas a attaqué Israël de la manière dont on connaît. Le parti de Jean-Luc Mélenchon a justifié cette attaque du Hamas en dénonçant d'une même voix le mouvement islamiste et la colonisation israélienne. Et c'est pour cette raison que Maltier de Panot est convoqué par la police pour, je cite, « apologie du terrorisme ». Est-ce que vous le comprenez, Raphaël Kluxmann, cette décision de cette convocation ?

Moi, j'ai une confrontation extrêmement profonde avec la France insoumise. Et ce qu'ils ont fait le 7 octobre est une faute politique morale grave. Mais par contre, je suis extrêmement contre que les différents politiques, aussi violents, aussi profonds soient-ils, se règlent devant la justice. Je suis contre les interdictions de conférences. Je suis contre les interdictions de manifestations s'il n'y a pas vraiment la preuve qu'il y a un trouble à l'ordre public. Il faut faire très attention.

Même nos adversaires les plus farouches, même les propos qu'on aborde, qu'on déteste, qu'on combat politiquement, eh bien la démocratie doit les intégrer dans le débat démocratique, en particulier dans une campagne électorale. Même si on défend le Hamas du meilleur ou du nôtre ? En l'occurrence, la faute majeure de la France insoumise, de Jean-Luc Mélenchon et des gens qui le suivent, c'est de ne pas avoir qualifié de terroriste une organisation terroriste qui venait de commettre un des actes terroristes les plus abjects de l'histoire. Mais ce n'est pas une apologie de cela. Et donc il y a vraiment un risque.

Moi je dis ça, je dis même ça d'ailleurs pour les conférences d'Éric Zemmour qui sont interdites à Bruxelles. Il ne faut pas les interdire. Je veux dire, où on va ? Faisons extrêmement attention, combattons politiquement, combattons sans relâche les dérives, mais politiquement. Et en plus il y a des élections là qui arrivent. Et donc c'est l'occasion de trancher, de trancher sur le fond, de trancher sur les lignes, de trancher sur les attitudes, sur le rapport à la violence, sur le rapport au terrorisme, sur tout ce que vous voulez. Mais tranchons par les élections.

Alors sur les lignes justement. Emmanuel Macron demain à la Sorbonne pour un grand discours sur l'Europe. C'est l'heure du bilan pour lui, comme il l'avait déjà fait en 2017. Tous les eurodéputés sont conviés. Vous ne serez pas à la Sorbonne, vous serez au Parlement européen à ce moment-là ?

Mais on est en train de voter pendant le discours du président de la République. Donc la date était mal choisie ? Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais en tout cas c'est en plein dans le dernier vote de notre mandat. Vous vous imaginez. Donc c'est extrêmement compliqué de rater ce vote pour aller voir le président de la République. Il aurait pu choisir une autre date.

Est-ce qu'on peut dire quand même que sur l'Europe, le chef de l'État a plutôt bien réussi, a quelques succès à son bilan ?

Il y a une chose, moi, que je reconnais, parce que vous me connaissez, je ne suis pas pavlovien. Donc il y a une chose que je reconnais, c'est la mutualisation des dettes au moment de la pandémie. Ce saut en avant de la construction européenne quand les contribuables allemands se sont retrouvés solidaires des contribuables italiens ou grecs. Et cela, c'était un progrès de la solidarité en Europe. Mais même sur la question européenne, quand on prend le discours de la Sorbonne et qu'on compare un bilan, puisqu'aujourd'hui, il y a sept ans qui se sont écoulés. Ce n'est plus Emmanuel Macron qui arrive tout frais et qui fait un discours à la Sorbonne. Il y a sept ans qui se sont écoulés.

Et c'est sept années de déceptions, y compris sur la scène européenne. À chaque fois que la Commission européenne proposait, qui n'est pas un organisme gauchiste, vous en conviendrez, proposait des avancées sociales. Par exemple, pour les travailleurs des plateformes de Uber, de Deliveroo, qui sont les forçats du XXIe siècle, Emmanuel Macron s'y oppose. Quand je lutte, moi, au Parlement européen et au sein des institutions européennes pour le devoir de vigilance des entreprises, pour le bannissement des produits d'esclavage, à chaque fois, Emmanuel Macron est du côté des grandes banques, des grands intérêts privés et bloque des progrès de la construction européenne.

C'est donc ce soir, votre vision européenne, c'est celle-là que vous allez défendre ce soir dans votre grand discours à Strasbourg ?

Moi, je vais défendre une vision de l'Europe comme puissance géopolitique et comme puissance de solidarité, comme puissance de transformation écologique. Nous, en fait, on fait une campagne où on parle d'Europe, déjà. On parle d'Europe et ça passionne les gens.

Ça n'est pas une élection nationale ?

Mais c'est une élection européenne. En France, on refait toujours des présidentielles. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une élection européenne et que donc, il faut parler d'Europe. Et vous savez quoi ? Au début de la campagne, on m'a expliqué que l'Europe, ça n'intéressait personne, c'était lointain. Et ce que je vois, c'est qu'il y a de plus en plus de monde dans nos meetings, que les gens sont heureux, heureux qu'on parle d'Europe et heureux aussi qu'on ressuscite cette gauche de Jacques Delors, de Robert Badinter, cette gauche humaniste qui croit dans le projet européen, qui l'assume et qui veut en faire la grande aventure politique, géopolitique, sociale et écologique

du XXIe siècle. Raphaël Glussmann, tête de l'ISPS, place publique aux élections européennes, était l'invité des 4V. Merci, bonne journée. Merci à vous.

Merci à tous les deux. Merci également à Fabrice Penaud pour la traduction en langue des signes. C'était les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage ST' 501