Expulsion des migrants : les pistes étudiées par l'Europe | Ça vous regarde - 17/10/2024

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver au sommaire de savourgarde ce soir le tournant répressif de l'Europe sur l'immigration à l'ouverture du sommet des 27 à Bruxelles la présidente de la commission change de pied oursoua van derlen propose de renvoyer les migrants vers des pays tiers sûr l'Italie a commencé à le faire avec l'Albanie la France doit-elle lui emboiter le pas c'est notre grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau femme grand reporter et maire de famille notre invité ce soir fan l'armure dans un récit passionnant aux quatre coins de la planète fille de paysan breton rien ne laa prédestiné à devenir l'une des voies les plus familières des Français maris Burgot publie loin de chez moi chez Fayard interview Fran parl dans la deuxème partie enfin la question qui fâche ce soir les retraités sont-ils intouchable en plein examen du budget gel de l'indexation des retraites risque d'être bloqué à l'assemblé on en parlera avec nos chroniqueurs à la toute fin de cette émission voilà pour le sommaire ça vous regarde c'est [Musique] parti 4 mois seulement après l'adoption du pacte asile et immigration et au moment où plusieurs pays reprennent le contrôle de leurs frontières assiste--on à un tournant répressif en Europe l'immigration s'est imposée donc au menu du Conseil européen aujourd'hui à Bruxelles sous la pression de plusieurs pays et particulièrement d'un l'Italie de Georgia Meloni qui a enclenché la délocalisation de migrants vers un centre en Albanie cette semaine et la France ne s'interdit pas de faire la même chose alors faut-il sous-traiter les demandes d'asile en dehors des frontières de l'Union bonsoir Nathalie looiseau bonsoir merci d'être là vous êtes eurodéputé membre du parti d'Édouard Philippe le parti horizon et ancienne ministre de l'Europe vous débattez ce soir avec celui qui arrive tout juste en direct Alexandar nicolic bonsoir eurodéputé également rassemblement national bonsoir Pascal Briss bonsoir bienvenue président de la Fédération des acteurs de la solidarité et ancien directeur de l'OFPRA enfin bonsoir Nicolas pouvr Monti bienvenue à vous directeur général de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie avant de vous tous les quatre on a besoin d'un rappel des faits le Conseil européen que s'y est-il dit dans le sillage de Georgia melonie c'est dans le recap de de Marco Pomier pardonnez-moi qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Marco bonsoiram et pardonnez- voi j'allais dire Bruno donet mais c'est Marco et je m'en réjouis au cœur des discussions de ce sommet une lettre oui et quelle lettre Miriam celle d'Ursula van derleon la présidente de la Commission européenne cette page envoyée lundi au 27 chefs d'État et de gouvernement pour proposer une nouvelle loi contre l'immigration irrégulière en révisant notamment la directive retour de 2008 pour faciliter les expulsions nous avons besoin d'un nouveau cadre législatif pour renforcer notre capacité d'agir c'est ce qu'elle a dit alors cette semaine c'est l'Italie hein qui est-ce que c'est la bonne relance c'est pas décidément ça commence bien je reprends mes notes alors expliquez-nous exactement 5 mois seulement avant la l'adoption du PCT oui pourquoi cette cette nouvelle loi parce que ce pacte européen signette en fait pour la Hongrie pour la Pologne pour les Pays-Bas ils ne veulent pas l'appliquer c'est trop laxiste selon eux il faut bien avoir en tête myiam le contexte politique avec une poussée de l'extrême droite partout en Europe quand elle n'est pas déjà au pouvoir résultat de plus en plus de pays haussent le ton contre l'immigration avec des mesures unilatérales chacun dans son coin la Suède par exemple cass satirlire en augmentant l'aide financière au retour prenez l'argent et bon desbaras c'est un peu l'idée et au passage on restreint le regroupement familial tour de vis aussi en Pologne qui veut suspendre partiellement le droit d'asile même l'Allemagne sé virage à droite pour le chancelier allemand Olaf Scholz pourtant social-démocrate depuis la mi-septembre vous le voyez le pays a rétabli des contrôles de police à ses frontières cela permet de limiter davantage l'immigration irrégulière et de se protéger contre les graves dangers posés par le terrorisme islamiste et la grande criminalité nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour mieux protéger les citoyens de notre pays contre ce fléo cela inclut les mesures de grande envergure que je prends aujourd'hui et donc cette semaine je le disais c'est l'Italie Georgia Meloni qui attire l'attention avec avec cette délocalisation de migrants en Albanie oui une délocalisation en Albanie c'est ce que vous disiez 16 hommes originaires d'Égypte et du Bangladesh arrêté dans les eaux italiennes près de lampedoua ont été placés dans une ancienne base militaire totalement rénovée très surveillé vous allez voir 77000 m² des migrants qui logent dans ces préfabriqués 12 m² par chambre c'est là-bas qu'ils vont déposer leur demande d'asile avec une procédure rapide 28 jours maximum des demandes examinées par visioconférence avec des juges basés à Rome cette délocalisation de migrants ne s'applique pas aux femmes aux enfants aux personnes gravement blessées tout cela c'est le résultat d'un accord entre l'Italie et l'Albanie ça coûte un peu d'argent aux Italiens 160 millions d'euros mais pour la première ministre italienne c'est une très bonne chose c'est une voix nouvelle courageuse inédite mais qui reflète parfaitement l'esprit européen et en règle pour être suivi aussi par d'autres pays hors de l'Union européenne c'est justement ce que propose Ursula van der leyon elle parle de solutions innovante et regarde avec intérêt avec intérêt pardon l'exemple italien tout comme une quinzaine d'états-membres en Europe merci beaucoup Marco pommier pour ce tour d'horizon je vous entendais réagir Nathalie l'oiseau déjà que cherche oursa van derleyen sur le cadre de ce sommet européen elle arrive avec une lettre elle parle de de solutions ou de proposition innovante est-ce qu'elle demande aux États-membres d'ouvrir la voie d'un transfert des demandes d'asile vers des pays tiers sûrs alors c'est pas du tout ça connaître c'est pas du tout ça elle fait le constat que une partie du travail a été fait et bien fait avec le pacte asile et immigration encore faut-il le mettre en œuvre il y a 2 ans de délai pour sa mise en œuvre mi- 2026 voilà il a été adopté au printemps de cette année après des années de de discussion et de difficultés à l'époque c'était Matthéo Salvini l'extrême droite italienne qui n'en voulait pas et qu'il avait longtemps bloqué et puis finalement jordia melony elle a changé d'avis a dit très bien on y va on va parler expérience en Albanie dans un instant mais elle dit quand même Ursula V derlen dans sa lettre pays tiers sû centre de retour ça c'est écrit alors attendez elle dit beaucoup beaucoup de choses c'est un plan en 10 points elle demande qu'on accélère la mise en œuvre du Pact asile et migration qui a vocation à mieux contrôler les frontières extérieures de l'Union européenne qui est à la fois ferme et raisonnable et que d'ailleurs j'ai voté au Parlement européen ce printemps elle demande aussi aux États-membres ce qu'ils souhaitent quand elle parle de Madame mélonie et de son initiative assez curieuse je dois dire en Albanie mais sur laquelle je n'ai pas d'avis tant que on ne sait pas sur les mois qui viennent ce que ça donne on va y venir dans un instant dans le détail nous examinerons ce qui se passe et nous verrons mais est-ce qu'elle n'acte pas la fin d'une politique coordonnée à 27 sur les questions migratoires contraire au contraire ça ressemble un peu à ça parce qu'elle est un peu rattrapée par des pays qui font chacun pour eux alors en ce moment il y a et ça a été très bien dit tout à l'heure beaucoup de pays qui sont confrontés à des réalités sur lesquels il faut avoir les yeux ouverts et surtout éviter le déniis la Pologne par exemple c'est pas l'extrême droite qui gouverne la Pologne c'est Donald Tusk et à quoi est-ce qu'il est confronté depuis plusieurs années au fait que la Russie utilise les flux migratoires les organise les encourage pour emmener des malheureux qui viennent souvent d'Irak mais qui qui sont parfois pris dans les rues en Russie jusqu'aux frontières de la Biélorussie ou jusqu'aux frontières de la Finlande pour les faire entrer clestinement en Europe c'est l'utilisation de personnes humaines comme des armes pour essayer de déstabiliser ces pays et la Pologne a dit dans ces cas-là nous n'avons pas envie de d'applier le droit d'as très critiable comme vraie il y a une vraie question charm le chef du parti trava pr ministre Britan all en Ital voir ge il est travailliste s'il se préoccupe si Olaf schz socialdémocrate se préoccupe si la France depuis 2015 a procédé à des contrôles aléatoires aux frontières notamment avec l'Italie ce n'est pas l'extrême droite qui mène la danse ce sont les Européens qui veulent que l'on puisse contrôler qui entre sur leur sol d'accord c'est dit Alexandar nicolic on voit quand même il y a des initiatives en ordre dispersé vous qui êtes eurodéputé au Parlement est-ce que vous dites les 27 ça reste la meilleure échelle pour répondre à la question migratoire ou au contraire tant mieux chacun reprend ses billes non mais ça dépend pourquoi euh ça vient d'être évoqué quand il s'agit de donner plus de moyens pour que Frontex contrôle mieux évidemment qu'on peut être pour qu'il ait plus de moyens et qui a un regard plus précis mais après par exemple très concrètement ça dépend ce qu'on on fait comme choix avec les les migrants qui sontex aujourd'hui c'est la semaine mélonie qui est arrivée un peu superst au Conseil puisqu'elle a organisé autour d'elle cette question de la de la migration qui était pas d'ailleurs hein au à l'agenda de de ce sommet européen c'est la solution à vos yeux d'externaliser les demandeurs d'asile dans des pays tiers sû comme l'Albanie c'est mais vous savez il y a eu en 10 ans euh 8 millions de personnes qui ont fait une demande qui sont venu en Europe et qui ont fait une demande d'asil et la très grande majorité ont vu leur demande d'asile refuser et la très grande majorité de ceux qui ont vu leur demandes d'asile refusé sont restés ensuite sur le territoire européen donc c'est un problème de gérer les demandes d'asile on peut être déboutter du droit d'asile au sein des 27 et recommencer une demande à zéro dans un autre pays c'est le système de dublinou mais même si si on parle que de la France vous avez je crois que monsieur vous avez en plus fait un travail très sérieux sur sur sur cette question là on a des chiffres qui ne sont pas de 2023 ou 2022 mais si je dis pas de bêtises on est sur du 90 % de ceux qui sont déboutés qui ne repartent pas en réalité plus de 90 % qui ne repartent pas dans leur pays d'origine même y compris en France donc la question qui doit se poser effectivement avec cette cette inative de demande d'asile qui est une filière d'immigration parce que ça permet ensuite de rester sur le territoire quelle que soit la décision ensuite sur sur la demande d'asile et bien le fait de de pouvoir faire en sorte que la demande d'asile se fasse dans un pays tiers mais encore mieux dans le pays d'origine dans une ambassade dans un consu ça Perm prop du RN c'est pas celles qui sont sur la table ni de l'Europe pour le moi je je je m'exprime au nom évidment je considère que le meilleur moyen dans le pays de départ effectivement et que la demande soit faite de de cette manière là mais c'est qu'une des parties justement cette demande d'asile de la filière d'immigration il faut en parler plus au sens large et juste je m'inscris en faux Quoand il s'agit j'ai entendu tout à l'heure de dire ce problème enfin et ces changements de certains pays sont dû à la montée d'une de l'extrême droite ou ha la gauche française dans les années 30 était a mis des freins à l'immigration était pour la préférence nationale azionz par de GAE exactement compris de gens de gauche qui sont en France vousvez plus de TI français qui consid qu'il y a trop d'immigration Nicolas pouvremanti moi je voudrais comprendre un tout petit peu ce que fait Georgia Meloni elle parle de centre comme d'un outil de dissuasion pour traverser la la Méditerranée on va voir la carte des flux migratoires les migrants ils traversent la mer pour arriver en Espagne en Grèce et en Italie où ils font leur premièr demande d'asile elle dit avec ce système de l'Albanie il faut bien expliquer que c'est l'Italie qui paye les centres qui finance les routes ça coûte 600 million d'euros sur 4 ans est-ce qu'elle réussirait à à réduire l'immigration tout en étant dans les clous du droit d'asile bah ce qui est certain c'est que les conclusions devont être tirées dans quelques mois pour l'instant le dispositif des centres d'instruction et de rétention des demandeurs d'asile en Albanie est tout neuf hein les premiers demandeurs d'asile concernés sont arrivés ces derniers jours ce qui est certain c'est que ce que cherche à éviter George melloni et un certain nombre de gouvernements européens quel que soit leur étiquette politique c'est effectivement le phénomène des déboutés du droit d'asile et qui est un phénomène massif aujourd'hui c'est ça a été dit à juste titre 8 millions de premièr demandes d'asile depuis 2013 dans l'Union européenne dont 2,8 million en Allemagne qui a concentré la la majorité relative si je puis dire des demandeurs d'asile 100 million en France un taux de protection qui varie selon les pays mais qui est inférieur à la moitié à peu près partout et une difficulté partout d'éloignement des déboutés en France effectivement la la Cour des comptes en 2015 avait parlé de 96 % de déboutés du droit d'asile qui restaient en France après le rejet de leur dossier et qui peuvent redemander l'asile dans un autre pays qui qui peuvent redemander l'ourdi AES pays la difficulté étant aujourd'hui que du fait notamment de la libre circulation dans dans l'espace Schengen on a alors en 2018 la la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale avait estimé à 500000 personnes le le nombre de gens qui passaient de pays à l'autre qui étaient des déboutés du droit d'asile et qui tentaient leur chance d'un état vers l'autre dans l'espoir que leur demande d'asile soit acceptée dans l'espoir d'être régularisé à un autre titre et de ce point de vue-là la France est particulièrement concernée parce que la France c'est le premier pays de rebond de l'immigration c'estàdire le pays par défaut ou en tout cas le pays subsidiaire vers lequel les migrants se dirigent lorsque ils n'ont pas obtenu l'asile dans un pays donné ou qui est peut-être aussi le pays qu'il vise d'abord en entrant dans un autre pays de l'UE mais dans ce cas-là la règle est qu'ils doivent d'abord déposer leur demande dans le 10 pays Pascal Briss je vais vous demander votre regard sur cette expérience mélony et pour bien comprendre il y a 28 jours si au bout des 28 jours aujourd'hui il y a 16 migrants qui viennent essentiellement du Bangladesh et de l'Égypte deux pays qui sont pas après priori en guerre sauf voilà il y a des situations qu'il faut regarder de près tout de même est-ce que au bout de 28 jours s'ils sont déboutés qu'est-ce qui se passe pour ces 16 là en Albanie moi j'ai pas envie de rentrer dans cette question là parce que vous savez là on a affaire à nouveau d'abord à une perte de sang-froid qui est quand même très très étonnante de la part de tous ces responsables politiques euh mais on est exactement sur l'exemple de la fausse solution d'abord parce que vous avez très peu de pays qui comme l'Albanie sont candidats à faire ce genre de choses ou alors pour de très mauvaises raisons bah soit parce que par exemple monsieur Erdogan lui il aime bien parce que ça lui donne un moyen de chantage sur l'Europe euh les milices libyennes elles adorent parce que ça leur permet de de faire de l'argent bon mais en règle générale la plupart des pays sérieux l'Albanie je rappelle que c'est l'un des premiers pays d'origine de de mon d'asile en France hein bon et en Europe bon donc si vous voulez attendez ça veut dire qu'il y aou JEE plus jeunebanie pour bon donc si vous voulez l'banie qui est candidat entrer dans l'Union européne aussi ce qui concerne la France ce type de dispositif est contraire à la Constitution française le Conseil d'État l'a rappelé il y a quelques années et donc si vous voulez alors que le besoin de maîtrise et d'organisation de l'accueil de l'immigration en Europe est évident là on nous balance des leurs al ça veut dire que quand Bruno taillot dit chiche pourquoi pas ouvrir cette possibilité comme l'Italie ça ne serait pas possible en droit français monsieur comme comme c'estes responsables européens fait preuve d'un manque sansfroid absolu balance des leurs alors qu'il y a une vraie question qui est posée l'immigration c'est me semble-t-il ni une chance ni une malchance ça s'organise c'est la c'est l'asile c'est le travail vous avez dans le pacte asile immigration une disposition qui a étéé votée vous le disiez il y a peu qui fait en de telle manière que lorsque les personnes arrivent sur le sol européen elles sont accueillies et leur demande d'asile est instru et elles sont accueillies en Europe ou reconduites c'est cela qu'il faut mettre en œuvre parce que s'il était mis en œuvre ce pacte pour bien comprendre ça changerait quoi est-ce qu'on pourrait à nouveau redemander l'asile dans un autre pays ou une fois que dans le centre dans le pays d'arrivé j'imagine que c'est Espagne Grèce ou Italie on est débouté qu'est-ce qui se passe ou à l'aéroport de roissi ou à l'aéroport de roissi en fait est-ce que c'est pas le fait que c'est très long cette mise en œuvre qui fait que les pays s'organisent tout simplement Nathalie Loiseau non c'est surtout que ils sont en plein délire et que au lieu d'apporter des réponses sérieuses c'est-à-dire que parce que tout cela c'est bien sympathique mais la vraie question c'est en é la migration de travail quand monsieur reetaillot vous dit je vais faire en sorte que les voyou délinquants soient expulsés formidable mais pendant ce temps-là il empêche des gens qui demandent qu'à travailler dans des entreprises qui ne demandent que ça et Madame mélonie par exemple a régularisé massivement d'organiser les choses donc il faut organiser les choses donc des lieux où on accueille des gens correctement ils relèvent de la du droit d'asile ils sont accueillis en Europe ils relèvent de besoins dans des secteurs ention il ils sont accueillis et sinon ils sont reconduits effectivement chez eux et pas dans discours durcir les règles pour ceux qui n'ont rien à faire en Europe ce qui au contraire correspond avec un contrat de travail à une demande dans certains secteur vous êtes d'accord sur ce sur ces deux genes le PACT asile et immigration ça consiste à accélérer les procédures pour que ceux qui ont vocation à être reconnu comme réfugiés soit accueilis plus vite et mieux parce qu'on sait que quand les gens sont dans l'incertitude ils peuvent tomber dans dans dans dans dans dans les mains ils sont déjà passés dans les mains des passeurs mais ils peuvent tomber dans les mains de de réseau de délinquence et à l'inverse ceux qui n'ont pas vocation à rester sur le sol européen sont reconduit plus vite qu'est-ce qui manque à cette architecture d'abord le calendrier il faut aller plus vite et puis ce qu'on appelle le le la directive retour quielle date elle date de 2008 elle est totalement obsolète je pense pas du tout qu'il y a une perte de Rena retaillot le ministre de l'Intérieur dit qu'elle n'a de retour que le nom je pens bah elle n'a pas fonctionné à l'évidence on voit bien avec les chif pour pour nos téléspectateurs pour qu'on comprenne les obligations de quitter le territoire ne sont pas respectées elles ne sont pas respectées en France ailleurs en Europe la moyenne européenne aujourd'hui c'est 20 % il y a 10 ans c'était 38 % donc il y a une dégradation savez l'Allemagne euh est beaucoup plus efficace pourquoi dans ses reconduites parce que elle elle régularise beaucoup plus pour le travail et elle centre l'expulsion sur les voyou donc que Monsieur rotillot fa ça ou au lieu de nous faire moinstf que la FR mon en tout cas madame mélony elle a là pas fait que un centre qui accueille 16 personnes aujourd'hui en Albanie elle a régularisé 45001 papier oui mais elle a mis en c'est vraielle régularisé pour le ououi elle a mis surtout des des des politiques en place justement pour avec des des interdictions pour certaines associations notamment qui permettaiit qui allaient chercher et accompagnaient parfois certains certaines Mafi de passeur notamment et et et la politique qui a été mise en placeah a fait qu'aujourd'hui il y a plus il y a une B sur le le le sur début 2024 de 60 % des d'arrivé sur le je justee me permettre je veux juste me permettre parce que tout à l'heure vous vous nous interpellez tous en disant mais est-ce que ils font des demandes ensite d'asile dans d'autres pays mais ils n'ont même pas besoin de faire ça dans beaucoup de cas quand vous avez en France 700000 clandestins aujourd'hui et qui peuvent le rester sans être vraiment très inquiété pour être envoyé dans leur pays dans leur pays d'origine alors qu'ils peuvent être dans la très grande majorité des cas identifiés on connaît leur pays d'origine et bien c'est qu'on a un système qui qui ne marche plus j'ai visité un CRRA samedi pour pas CIT administra on me disait que à plus de 95 % c'était ceux qui étaient les les retenu donc étai des des gens qui sortaient directement de maison d'arrêt il m'expliquait aussi d'ailleurs que d'autres qui sortaient de maison d'arrêt donc il avaaient des TF et qui sortaient de maison d'arrêt comme il y avait plus de place étit assigné à résidence pour d'autres donc c'estàdire qu'ils étaient relâchés dans la nature en réalité mais donc il y avait ces donc ces ces ces délinquants donc qui sortaient de maison d'arrêt et qui étaient donc en CRRA et on m'expliquait que quand par exemple on est algérien et ils le savaient très bien ils savaiit qu'au bout des 90 jours ils allaient pouvoir repartir parce que il y a très peu d'Algériens qui sont renvoyés dans leur pays d'origine il y a un contre-exemple c'est le Maroc mais quand quand on parle de d'application de des des cttf le Maroc a il y a un peu plus de reprise et donc les les Marocains c'est ce qui m'expliquit d'ailleurs euh ça ils sont au courant qu'ils vont ils ont plus de chance de repartir dans leur pays d'origine mais pourquoi il y a il y a eu de ce type d'accord parce que on a accordé plus de visas au Maroc vous savez on donne plus de 600 millions d'euros d'aide au développement au Maroc on ferme les yeux sur le trafic de cannabis qui est une grande source d'argent euh on ne touche pas au transfert d'argent qui représente une part importante du PIB venant de la diaspora par exemple on ne met pas de limite justement on pourrait inverser le rapport de force en disant mais vous reprenez vos ressortissants ou alors on diminue les visas et ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que c'est que ce rapport de for il est toujours inversé pour essayer d'obtenir un petit plus sur les TF pour l'exécution des TF on donne plus de droit c'est le cœur du problème parce qu'il faut qu'on change notre notre rapport avec les pays d'origine sinon ils ne reprendront pas évidemment les TF c'est ce qu'on vit actuellement on va poursuivre ce débat on va regarder un sujet sur ce que veut faire Bruno roto j'aurais juste une petite question avant de vous montrer ce sujet Nicolas pouvronti le nombre d'arrivé en Italie a baissé de 60 % et également le nombre de passages clandestins en Europe a baissé de 42 %. comment ça s'explique bah de ce point de vue-là il y a eu des moyens matériels humain accordé notamment à Frontex dans la défense des frontières extérieures qui ont été en très forte augmentation ces dernières années après cette baisse globale qui qui est attesté cache des réalités très différenciées selon les routes migratoires en question effectivement par la route de Méditerranée centrale celle qui arrive de Tunisie et de et de Libye et qui débouche vers l'Italie on a eu une baisse des 2/ers sur les 8 premiers mois de l'année sont passés route par l'Espagne c'est ça si on prend par exemple la route de l'Afrique de l'Ouest vers les Canaris on est à plus 126 %. et ça ça renvoie aussi au signaux différenciés qui ont été envoyé par les gouvernements de ces deux pays le gouvernement italien a envoyé un ensemble de signaux par par exemple le décret pientadzi qui a renforcé les peines pour les passeurs par le fait d'avoir poussé à des accords avec la la Libye et la Tunisie qui ont été des signaux de on peut dire de fermeté ou de fermeture selon le point de vue qu'prend et à l'inverse le gouvernement espagnol n'a pas envoyé ses signaux ce qui indique que les migrants y compris dans la situation de très grande détresse qui peut être la leure et plus encore les organisations criminelles qui les accompagnent ont un comportement rationnel c'est qu'ils réagissent législation ben justement on en parle maintenant dans le détail de ces fameux accords de quoi parle-t-on Bruno rotillo explique qu'il faut conclure des accords avec les pays de transit est-ce que c'est la solution il pousse en tous les cas pour que à la fois l'Union européenne mais aussi la France conclu ce type d'accord explication Baptiste garquy Chartier depuis son arrivée place Bovo ses interventions médiatiques se succèdent et sur l'expulsion des étrangers Bruno rotaillo a donné le ton à chaque fois qu'on voit qu'il y a un trou dans la raquette notre travail à nous gouvernement proposer législateur pour pouvoir voter c'est précisément de changer les règles dans la ligne de miè du ministre faciliter le renvoi d'étrangers illégaux sans titre de séjour ou débouter du droit d'asile en nouant des accords avec des pays-tiers par exemple un Afghan décide de fuir son pays pour se rendre en France sur sa route il passe par des pays voisins 10 pays transit comme le Kazakhstan ou l'Ouzbékistan une fois en France il n'a pas de papi et la justice lui ordonne de quitter le territoire à Imposs possible de le renvoyer vers un pays dangereux comme l'Afghanistan alors le ministre propose de passer des accords financiers avec ces pays transit pour y accueillir ses clandestins annonce qui fait réagir comme le spécialiste de l'immigration Patrick stepanini ancien pilier du ministère de l'intérieur sous Nicolas Sarkozi c'est novateur et inventif de la part des équipes de Bruno rotaillot mais d'autres experts alertent sur la faisabilité d'une telle mesure éloigner quelqu'un vers un pays tiers dans lequel il n'a ni famille ni attache ni aucune relation ça va poser une atteinte au respect au droit de sa vie privée et familiale et la Convention européenne des droits de l'homme et sa cour pourrai contraindre la France à respecter cette règle l'objectif de Bruno rotaillo est de rendre plus facile l'exécution des obligations de quitter le territoire un chiffre qui a explosé et qui tourne autour de 134000 TF délivré en 2022 alors Nathalie gloiseau je rappelle que vous êtes eurodéputé horizon donc dans cette coalition nouvelle du du bloc central et de la droite ici à l'Assemblée nationale est-ce qu'il faut favoriser davantage ce type d'accord comme le souhaite le ministre de l'Intérieur moi j'ai un peu l'impression que c'est le concours l'pine des idées bizarres euh j'ai aussi entendu madame mélonie cet après-midi dire que il fallait décréter que on se rabibucherit avec Bachar etassad parce que ça permettrait au syriens de rentrer en Syrie je connais pas un seul réfugié syrien qui ne rêve pas de rentrer dans son pays un jour mais qui ne peut pas y rentrer parce que la répression est toujours la même parce que la guerre civile n'a jamais terminé parce qu'il y a eu 500000 morts sur lequel on a allègrement fermé les yeux mais les accords par exemple avec la Turquie avec la Tunisie comme il en existe déjà là on nous parle du Kazakhstan alors il existe des accords avec la Turquie avec la Tunisie pour les convaincre de d'empêcher des migrants de traverser la Méditerranée j'ai des réticences sur ces accords parce que ça nous rend dépendant de pays qui peuvent décider du jour au lendemain de nous faire du chantage comme avec la Turquie d'Erdogan comme avec la Turquie d'Erdogan qui ouvre qui ferme qui ouvre qui ferme ceci étant j'ai du mal à comprendre la cohérence de la position du rassemblement national qui dit pas un s à la Turquie mais ce serait quand même Mme bien que les migrants restent plutôt en tur ce rapport de force inversé mais là-dessus on ne peut avoir de rapport de force puisque c'est de rapports de forcez pas soumettez systématiquement même quand monsieur Erdogan insulte Emmanuel Macron c'est le cas je je suis pas vraiment connu comme une amie du régime de Monsieur Erdogan éz factuellement qu'est-ce qui a été fait à part donner des milliards supplémentaires renseignez-vous la suspension complète de la procédure fa bonne idée pour vous ce type d'accord la fausse bonne idée c'est de le faire en ordre dispersé parce que il n'y a pas de rapport de force quand un pays est tout seul on a vu quand Gérald armanin avait essayé de diminuer le nombre de visas à destination des pays du Maghreb il a échoué pourquoi parce que les Algériens les Marocains les Tunisiens qui n'avaient pas autant de de visa par un consulat français allait le demander par un autre consulat de de l'espace Schengen si on ne se met pas d'accord tous ensemble pour avoir une vraie discussion d'abord avec les pays d'origine d'abord avec les pays d'origine et bien on n'y arrivera pas les les les dérives un peu nationaliste qui consiste à vendre une solution qui n'existe pas des opinions publiques qui seront forcément déçus ça ne marche pas alors Alexander nicolic vous répondez puis on va faire tourner la parole sur ces sur ces accords dans les pays transit c'est ce que j'ai dit tout à l'heure prorité la priorité c'est sur les pays d'origine mais vous parleez de Schengen et vous disiez ça va pas marché mais justement changeons Schengen Schengen est inadapté aujourd'hui a été mis en place à une époque où il n'y avait pas autant de vagues migratoire aujourd'hui ce n'est pas possible de se dire qu'un ressortissant étranger peut circuler librement dans l'espace Schengen alors que ça devrait surtout permettre aux Européens de de circuler dans l'espace Schengen c'est on on on a Schengen auourd' inadapté à la sitation ferme toutes les frontières internes de l'Union européenn on met des barbelés partout et on ne laisse passer que les europé que vous dites les étrangers je suppose qu'il s'agit des étrangers en situation irrégulière Vous avez dit les étrangers je suppose que ceux qui sont en situation régulière faut arrêter avec la la libre circulation des ressor ressortissanteng on le devina mais maintenant on l'entend comment je dis le problème ce sont les étrangers étrangers en situation régulière on pas voocation à depuis tout à l'heure on parlait des f principe algérienne elle ne pourra pas se rendre dans un autre pays Schengen vous nous dites qu'un étranger pas le droit c'est un problème qu'un étranger circule librement en Europe je je peut-être avais voulu vous dire qu'un étranger en situation irrégulières précis dans ce que j'ai dit étranger oui je répète ce que je viens de dire non non mais j'assume totalement je considère que Schengen et on considère que Shengen a été fait pour la libre circulation des europé ça fait partie du programme de Marine Le Pen c'est dans son programme de considérer que Shengen doit être réservé aux ressortissant c'est pas un problème c'est une vraie question de fond me semble il c'estàd que c'est vrai que quand on entend monsieur rotillot et quelques autres euh en France et en Europe en réalité pour moi de deux choses l'une très simplement soit on considère que par principe la présence de certains étrangers en réalité en raison de la couleur de leur peau leur religion est un problème vous plaisantez ou pas soit on considèrez mais je vous permet pas de dire ça Peret pas quel est le rapport avec quel est le rapport avec la couleur de ditétranger est un problème vous croyez que ça trompe qui qui qui qui ramène l'identité génétique et le racialisme aujourdui c'est la libération dit le tour de pourquoi a-til autant de blancours comacessireé jus formable vous avez dit que les étrangers c'est un problème qui circuleeng monsurol l'ASSE puisil considère qu'il faut restreindre la liberté de circulation soitre que c'est un problème par principe qu'un étranger soit présent sur le territoire français et c'est le fond de la pensée de beaucoup de gens y compris de Monsieur rill soit on considère que c'est ni une chance ni une malchance que si c'est un voyou il doit être expul vous serez pas d'accord vous serez jamais d'accord sur ce sujet de l'immigration vous avez parlé de vos voies légal je vis vous donner le mot de la fin sil vous plieurit DEP Brell Nicolas Nicolas P remonterité dest ce so peuvent travaill sont plus clandestins monsieur gouver plusurs Ann gver des clandestins en les empêchant de travailler que les voyou soient expulsés que C et demand au vous propose mieurs vous allez pouvoir continuer si vous souitez ce débat voudrais TER alle trous derrière ch c'est moi qui arbitre CEB VUR P on achève ce débat sur une note d'apaisement ces accords pour bien comprendre ce sont des accords qui respecte le droit d'asile ou au fond on demande à ces pays en échange de moyens financiers de garder les migrants quel que soit quel que soit leur leur statut de réfugié ou pasah ça ça par plutôt à la deuxème option on sait que dans un nombre de pays de départ je pense notamment à la Tunisie la gestion locale des flux migratoires vers l'Europe est une gestion qu'on peut qualifier pour le moins de brutale qui ne satisferait pas en Europe aux conditions aux conditions du du droit de de l'Union ou du droit de la CEDH mais la Cour européenne Convention européenne des Droits de l'omme absolument mais c'est à ce stade l'un des meilleurs moyens que l'Union européenne ait trouvé pour empêcher des traversées irrégulières elle-même très périlleuses peut-être deux points très rapides sur la question des visas effectivement aujourd'hui le droit de Schengen le code frontière Schengen permet de suspendre au niveau européen la délivrance de visa à des pays qui ne coopèent pas dans la réadmission de leur ressortissant donc on pourrait peut-être déjà utiliser cette clause bien plus qu'on le fait aujourd'hui et enfin deuxième constat il était évoqué tout à l'heure la la nécessité l'opportunité d'ouvrir des voies légales d'accès à l'immigration il est quand même notable que déjà l'an dernier l'Union européenne a accordé les États-membres plutôt de l'Union européenne ont accordé un nombre record de titre de séjour 3,7 millions dans l'ensemble de la zone c'est ça pour le travail la famille la famille famille et les étudiants allez on s'arrête là je vous remercie on vous mettra pas d'accord sur un sujet qui est aussi voilà sucite autant de clivage et et sensible merci beaucoup d'être venu sur le plateau d'lcp et bonsoir maris Burgot grand plaisir de vous retrouver dans un instant quel parcours et quel récit 35 ans de reportage et une passion intacte pour ce métier que vous chérissez chaque jour ce livre il faut le lire il s'appelle loin de chez moi c'est chez Fayard la suite dans l'invitation de Marion Becker interview juste après si on vous invite c'est pour évoquer votre métier de grand reporter vous la figure et la voix des reportages lointains de France Télévision depuis 35 ans mais même si les djihadistes n'ont plus de territoire leur idéologie et leur capacité à recruter vont perdurer dans loin de chez moi votre autobiographie vous vous racontez pour la première fois fille d'agriculteur vous suivez votre rêve devenir journaliste et parcourir le monde en 1994 vous avez 30 ans et France 2 vous envoie couvrir l'épidémie de peste en Inde c'est dans un quartier comme celui-là plus au sud à sourat qu' a commencé l'épidémie de peste un voyage fondateur je prends conscience à cet instant précis que si le métier de grand reporter ressemble vraiment à cela je vais vivre des moments ahurissants insensés hors norme ce voyage est un déclic il instile dans mes veines le virus du grand reportage et ce n'est pas l'épidémie de peste qui va calmer les esprits il ne vous quittera plus et pourtant votre carrière a bien failli se briser en l'an 2000 vous êtes prise en otage sur l'île de jolot trois journalistes de France 2 venus interviewer les otages sont capturés à leur tour cet épisode vous n'aviez jamais voulu le raconter jusqu'à aujourd'hui vous vous êtes alors senti humilié ce livre c'est aussi le récit de vos reportages les plus marquants sur les zones de guerre en Ukraine ils envoient par exemple des centaines de drones qui largue des dizaines et des dizaines de nouveaux engins en Irak et en Syrie vous portez la voix des drames de ces hommes et de ces femmes vous racontez aussi comment au milieu de l'horreur entre tous ces voyages vos enfants vos deux garçons sont l'autre pilier de votre vie ils sont votre priorité maris Burgo vous qui avez concilié une vie professionnelle trépidante avec vos aspirations familiales et bien bienvenue sur ce plateau maris Burgot on est ravi de vous accueillir on va parler longuement de loin de chez moi chez Fayard dans un instant mais vous qui conf couvrez le conflit au Proche Orient je voudrais d'abord avoir votre réaction quand vous avez appris la mort de yayaass noir le le chef politique du Hamas confirmé par le gouvernement israélien c'était en fin de journée c'est le commanditaire c'est l'architecte même du du 7 octobre est-ce que c'est un c'est un tournant selon vous ouais c'est une c'est pour Benjamin ou qui attend ça depuis 1 an une une vengeance enfin ass souvie euh et donc oui c'est un tournant parce qu'il va pouvoir maintenant passer à à autre chose et et peut-être cesser les bombardement intensif sur Gaza euh et moi je viens d'y passer 5 semaines et le le le le traumatisme des attaques du 7 octobre il est là comme il y a exactement 1 an et pour pour que ce traumatisme passe un peu entre guillemets il fallait la mort de Yar sinoir est-ce que ça veut dire aussi que peut-être sans négociateurs sans interlocuteurs il y a une voix possible de libération des otages ou il faut redouter le pire très difficile à dire le sort des otages très très compliqué les les choses se jouent aussi politiquement à DOA au Qatar il y a encore quand même des interlocuteurs puisqu'il y a des va et viens des négociations et cetera c'est sûr que la mort de yaryaassoir je rend les choses plus compliquées peut-être qu'elles vont un peu aussi les accélérer d'une certaine manière ah on verra ça on va suivre évidemment ça vous et moi grand reporter et fille de paysan vous teniez à ce sous-titre ce mot de paysan est-ce que vous l'aimez il a pas toujours eu bonne presse ouais mais moi je préfère je préfère paysan agriculteur c'est beau paysan et puis c'est c'est ce que sont mes parents des des des hommes de la terre des hommes une femme de la terre qui sont aujourd'hui à la retraite mais c'est c'est très beau le mot paysan moi je le trouve beau certains me disent c'est péjoratif je ne suis pas d'accord moi non plus alors on va aller voir vos parents agriculteurs paysans à la retraite mais qu'est-ce qu'ils sont fiers ils tiennent dans dans leurs mains votre livre tout juste imprimer sourire aux lèvres que leur devez-vous mais tout je leur dois tout parce que je leur dois une grande force de travail j'ai beaucoup de défauts mais moi je suis une grande bosseuse euh et je leur dois aussi des valeurs que je que je crois avoir en moi et qui sont les leurs euh c'est un milieu le milieu agricole qui est extrêmement dur euh mes parents n'ont quasiment jamais pris de vacances ont gagné assez mal leur vie ont des retraites qui sont quand même assez minimal ne se plaignent jamais euh donc comme vous d'ailleurs dans dans ce livre d'ailleurs on apprend que vous aviez tenu à suivre la révolte des agriculteurs alors que vous couvrez voilà les les les terrains de conflit dans le monde entier évadz de votre milieu d'origine c'est votre expression vous montz dans ce livre et votre parcours en témoine qu'on peut bousculer les déterminisme et pourtant il y a ce sentiment d'imposture vous en avez beaucoup parlé mais c'est drôle de dire je suis une anomalie maris Burgot un oven encore aujourd'hui vraiment sans doute moins qu'avant mais je je je le vois autour de moi je fais partie de ces gens qui ne sont jamais absolument sur deeux moi je travaille énormément là je vais partir voyez aux États-Unis couvrir les élections présidentielles je vais être dans le QG de Trump je vais tout relire sur Trump je connais pourtant Trump très bien maintenant parce que j'ai déjà fait les dernières élections mais j'ai ce besoin je j'ai une une forme je je ne dirais je dis per je suis perfectionniste et j'ai une forme de sentiment d'imposture lié à à à la manière dont j'ai grandi qui n'était pas dans les livres pas dans un milieu intellectuel et le pire aurait été de devenir prétentieuse ça on sent que c'est très important pour vous comme c'est bien né parfois un peu nonchalent parfois un peu cynique vous vous n'êtes pas lassé et c'est formidable de lire ce livre où ça force le respect parce que vous avez 35 ans de carrière vous êtes allé partout et vous avez un désir viscéral d'aller partout tout le temps d'y retourner l'Ukraine l'Irak l'Iran et j'en passe ou que j'aille la la maternité a colonisé mon âme je vous cite les recoins de mon corps et de mon cœur vos deux fils nonont jamais été inquiété comment on réussit ça comment on réussit à ne pas leur transmettre la peur le stress quand vous êtes sur des terrain de de guerre moi je crois que j'ai réussi ça vraiment j'ai on en a encore parlé hier soir avec un de mes enfants parce qu'il y en a un qui est à l'étranger en ce moment je parce que je pars avec beaucoup de confiance je suis pas là en train de préparer mes valises toute stressé en leur disant mon Dieu je vais sur une zone de guerre au contraire c'est comme si j'allais au club ma vous voyez je je et je et parce que c'est vrai je je n'ai je n'ai pas de stress si j'avais du stress en partant je n'irais pas bien entendu j'ai beaucoup de pression mais elle est professionnelle quand j'arrive pour bien travailler être à la hauteur et puis ne ne pas ne pas mettre les équipes en danger ne pas moi-même ne me mettre en danger mais je je je j'ai réussi à à faire qu'ils ont confiance au fait que je pars mais je reviens toujours ça fait 35 ans que ça dure et ça marche bien jusqu'à et cette petite musique alors vous l'avez souvent entendu elle part souvent elle abandonne ce mot il est dur ses enfants ses garçons oui comment on traverse ça et est-ce qu'on dirait la même chose à un homme reporter on le dis on on le disait très peu aux hommes et beaucoup aux femmes quand moi j'ai commencé ça change un peu fort heureusement euh mais oui moi j'ai senti et je sent parfois encore ça alors moi maintenant quand les enfants sont grands là ça va mais quand vous avez des bébés qu'est-ce que j'ai entendu mais je je savais répondre à ça parce que j'étais sûr de moi je et puis j'ai l'impression d'avoir j'ai raté beaucoup de choses dans ma vie mais j'ai très bien nous avons très bien élevé nos enfants ils vont très bien merci ils ont grandi bien droit oui il y en a un qui veut dir jouraliste très bien et il veut aller que sur les zones de guerre bon alors on découvre que vous savez revenir à la normale comme personne que le ménage les lessives le jardinage ont sauvé votre vie mais on découvre aussi cet épisode que vous n'aviez jamais raconté Jolo la prise d'otage 2000 aux Philippines vous aviez 36 ans vous avez été retenu pendant près de 2 mois dans la jungle avec votre votre collègue journaliste reporter d'images pourquoi c'est resté si longtemps tabout nous étions trois en fait il y avait aussi un un preneur de son pas parce que je je je je l'ai très mal vécu je peux pas vous dire les choses autrement euh que c'est une humiliation d'être privé de sa liberté alors qu'on n pas commis de crime et que nous étions euh au pied d'un arbre comme des pauvres choses que vous là vous n'êtes pas un brave vous êtes vous vous subissez d'une certaine manière même si on s'est battu pour garder notre dignité et qu'il y avait des petits combats qu'on a gagné mais quand même malgré tout être a Tage c'est c'est quand même assez ce M d'umiliation c'est vrai que il est étonnant parce qu'on a l'impression que il a une forme de culpabilité à ne pas avoir fait les bons choix les bons endroits vous n'y êtes pour rien absolument pour rien alors on est toujours un peu responsable de ce qui nous arrive quand même ça c'est du maris Burgo non on est responsable de ce qui nous arrive je peux pas dire que c'est la faute de quelqu'un d'autre je suis allée nous nous sommes trompé d'une certaine manière c'est nous avons fait confiance à une source nous n'aurions pas dû c'est facile de dire à après et cetera mais je ne je et je le vois je ne le vois pas comme une faute parce que nous étions trois et nous ne l'avons jamais vu tout les trois comme une faute moi je déteste cette période je n'aime pas nous voir là de faire les SAS dans la gingue je viens de voir l'image tout à l'heure mais quelle horreur il y a pas que ça vous racontez énormément de de situations parfois dur hein il y a des vies brisées et puis il y a des moments d'espoir aussi beaucoup c'est un livre d'optimiste maris Burgot que vous écrivez moi je vous avais connu journaliste politique brièvement euh couvrant l'Élysée je suis pas sûre que c'était vraiment votre truc moi ce qui m'a marqué c'est qu'il y a aussi des reportages qu'on peut pas faire parfois 2005 la femme qui vous parle vient de perdre trois garçons dans le tsunami d'Asie du Sud-Est France Télévision vous demande de la rencontrer qu'est-ce qui se passe alors je je je j'ose me présenter à sa porte ce qui est euh très compliqué hein vous imaginez bien quelqu'un qui vient de perdre trois enfants un couple qui a perdu trois enfants et elle m'ouvre et donc on se retrouve toutes les deux euh c'est une dame absolument charmante très élégante euh on se retrouve toutes les deux près d'une table basse et littéralement elle elle chancelle et je la rattrape et on se retrouve quasiment assise près de la table basse comme ça elle est tellement euh tellement malheureuse tellement il y a plein de photos sur la table de tous les enfants des enfants qui sont partis qui sont décédés elle est tellement mal et à la fois elle a tellement envie de partager qu'on se retrouve comme ça toutes les deux elle me remte les photos elle me dit ça c'était ça c'était le baptême ça c'était c'était d'une à la fois d'une tristesse c'était une personne très croyante c'était d'une tristesse et bon j'ai jamais osé lui demander si on pouvait faire une interview on est resté quelques temps comme ça et je voilà et votre rédaction l' l'a parfaitement compris vous parlez aussi beaucoup de l'Ukraine vous êtes rendu la plupart du temps de votre vie sur les deux derniers années il y a parfois de l'engagement aussi on découvre que vous avez quand même participé à sauver des vies il y a aussi le horchamp du reportage racontez-nous souvent ce sont des enfants je pense au séisme à Haïti en 2010 vous allez aider un petit garçon orfelin à l'agonie oui alors ça c'est un petit peu tout monde on était une équipe et j'ai j'ai vu cet enfant et j'ai soulevé la couverture et je il faisait une chaleur de bête nous-même on était physiquement pas bien du tout et j'ai vu qu'il était blessé j'ai vu qu'il était déshydraté ça se voyait quoi et donc j'ai essayé d'alerter la responsable du du de l'orphelina tous les enfants étaient dehors le tout était détruit et elle-même était complètement perdue parce queelle avait perdu plein d'enfants qui étaient morts et sous les débris et elle en avait des petits elle avait plein de petits qui étaient blessés et je sais pas pourquoi nous on s'est dit mais ce petitlà peut-être qu' peut-être que lui on peut faire quelque chose et donc il se trouve une chance extraordinaire il y a un médecin qui arrive et elle n'était pas là pour ça j'ai réussi à la convaincre je dis mais regardez cet enfant et donc on a participé c'est elle qui l'a sauvé parce que moi je ne suis pas médecin mais on a pris notre voiture on l'a emmené à l'hôpital et puis voilà il il est vivant aujourd'hui en tout cas c'est passionnant de de vous lire ça s'adresse à qui qui aimeriez-vous donner à qui donner ce ce livre vous vous adressez à la jeunesse principalement oua ouais j'aimerais bien convaincre ces jeunes qui pensent qu'il ne sont pas qui n'ont pas toutes les chances ou qu'ils sont assignés à résidence dans un endroit que ce soit dans une Bonlieu ou dans une petite ville rurale très loin de tout c'est possible en fait puisque je l'ai fait c'est j'aimerais que ces jeun lise ce livre et avec cette voix reconnaissable par tous les Français désormais qui vous au tant de critique mais que vous assumez pleinement et on est content pour ça merci beaucoup merci maris Burgo loin de chez moi c'est àd aux édition faard grand reporter et fille de paysan allez tout de suite pour terminer la question qui fâche avec nos [Applaudissements] chroniqueurs pas sûr Merci à VOUS maris Burgo tir croisé ce soir on s'installe avec Marc Vigot de l'opinion bonsoir Marc et merci d'être là l'un des plus fin connaisseurs je me permet dire parce que vraiment je le pense de de ce marathon budgétaire qui s'écrit tous les jours entre l'Assemblée et l'exécutif et puis Christophe rameau bonsoir bonsoir merci d'être avec nous économiste à Paris un pantthéon Sorbonne vous êtes prêt voici la question qui fâche la question qui fâche ce soir concerne les retraité lorsqu'à quelques jours du budget Bercy annonce la nouvelle report de la revalorisation des pensions les pensions de retraite puisque cela a été déjà largement commenté dans vos journaux resteront indexés sur l'inflation mais avec un décalage de 6 mois de la revalorisation à un coup d'éclat réaction de retraité directement concerné pour qu'il annonce ne passe pas je trouve que c'est an normal d'attendre encore 6 mois tous les mois on mange hein tous les mois on reçoit la la retraite et tous les mois les prix augmentent moi je m'attendais à arriver près de 2000 près de 2000 € par mois j'attendais de de que mon pouvoir d'achat suit au moins l'inflation une mesure impopulaire et ça les parlementaires l'ont bien compris à l'heure où les débats promettent d'être agités le torchon brûle plus que jamais les oppositions cri au scandal refuser d'indexer les retraite sur l'inflation durant les mois divers c'est ignoble ça touche évidemment d'abord les petites retraites et les retraites des classes moyennes ce qui nous paraît être voilà pas forcément extraordinaire pour les Français y compris au sein du bloc central sur lequel le gouvernement espère pouvoir s'appuyer des députés réfléchissent à dégager de nouvelles 7 pour convaincre l'exécutif de renoncer à la mesure mer quand on gagne 1500 3000 € à de c'est tout sauf négligeable donc je pense qu'il faut faire très attention c'est une mesure à Man avec beaucoup beaucoup de précaution pourtant une récente étude révèle que le niveau de vie des rotraité est supérieur à celui de l'ensemble des Français à l'heure où le gouvernement cherche à remplir la tirlire la question qui fâche la voici les retraités sont-ils intouchables et une question qui fache signer Baptiste Garg c'est vous qui commencit Marc Vigot intouchable les retraité elle va être toqué cette indexation sur les sur les pensions pendant 6 alors il pourrait y avoir un compromis pour préserver les petites retraites et trouver un moyen de faire participer ceux qui ont des pensions un peu plus confortable parce que il y a beaucoup de raisons qui laissent penser que sans mettre à contribution les retraites on redressera pas vraiment durablement les finances publiques vous personnellement votre expertise il faut qu'il comp contribue à l'effort collectif de façon clou je pense je pense parce que les dépenses publiques représentent 25 % un tout petit peu moins de l'ensemble de toutes les dépenses publiques et elles évoluent assez vite puisque il y a de plus en plus de de personnes à retraite et donc si vous voulez ralentir simplement ralentir la progression des dépenses publiques si vous vous privez d'une poche qui représente 25 % des dépenses publiques ça devient extrêmement compliqué puis il y a plein d'autres raisons don qu'on pourra détailler pour lesquelles c'est difficile de se passer de de de faire participer les retraités je rappelle que on a quand même fait voter une réforme l'année dernière pour faire euh travailler un peu plus longtemps des actifs qui étaient proches de la retraite on a des niveaux de cotisation sur les actifs pour la retraite qui sont très importants on a un niveau de ressources consacrées aux retraites en France qui est supérieure à la plupart des pays développés euh c'est-à-dire qu'on fait un choix de société de mettre énormément d'argent parce que on passe plus de temps que les autres à la retraite en bonne santé en plus donc euh ça ce modèle social ce ce ce temps passé à la retraite coûte énormément d'argent à la nation et donc je pense qu'effectivement il faut allonger la durée de la vie active autant que possible ça a été fait un petit peu avec la réforme des retraites qui a été votée l'année dernière maintenant bah c'est normal que mais quand les finances publiques sont dans le rouge il faut leur demander un effort exactement allez euh Christophe Ramo alors il y a une proposition s'ils sont pas intouchables les retraités il y a une proposition choc hein c'est Pierre Moscovici qui l'a faite cette semaine il dit qu'il faut supprimer les avantages fiscaux des retraités supprimer l'abattement de 10 % pour les plus aisés est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition et à partir de quand on considère qu'on est un retraité riche d'abord permettez-moi quand même sur ce sujet des retraites parce que ça fait des années où on aborde les retraites simplement sur sur le mode de l'insécurité sociale c'est le déficit enfin d'abord partir on devrait être fier en France de notre joli système de retraite on a faut savoir que en 1970 à la fin des TR glorieus il y avait deux fois plus de pauvres qu'aujourd'hui le niveau de vie était plus faible qu'aujourd'hui pour les pauvres he on s'en félicite mais c'est pas le sujet mais si c'est pas ça c'est important quand même parce que on était les pauvres en 70 c'était les les les vieillards indig à la porte de l' céit 38 % on est un des pays au monde où le taux de pauvreté c'est ça veut pas dire que la retraité roule sur l'or d'accord on va bien sûr mais on a 3000 milliards de dettes et on atteint presque les 6 % de déficit alors'estce qu'on cont les déficits de régime de retraite globalement c'est c'est c'est vraiment l'épaisseur du trait par rapport au 360 milliard par rapport au 360 milliards on était en excédent des régimes de retraite en 2023 donc voilà on va avoir un léger déficit cette année je vous assure le alors par contre là les retraités les plus aisésouou alors oui mais attention vous savez que les retraités les plus aisés la raison pour laquelle ils sont aisés il faut cesser de parler des retraités en général dans les retraités les plus aisés vous avez raison il y a des retraités qui sont qui sont aisés c'est pas grâce à leur pension c'est grâce à leur revenu du patrimoine et donc le moyen le plus simple pour réduire ses inégalités et j'y suis favorable taxer le patrimoine mais bien sûr il y a rien aujourd'hui dans le projet de loi tel qu'il été présentévern ISF personnes âgé c'est pas is ça un ISS sur sur les sur les riches et parmi les riches aura les il y a certains retraités je pense que c'est ça la bonne solution plutôt que d'en profiter pour raboter orter tout aux inégalités au pensions bon alors déjà pour répondre à votre question myiam un retraité aisé au sens les 10 % qui gagne le plus en pension je ne dis pas que c'est le Pérou c'est 2714 € par mois c'est les deux derniers chiffres très fiable de 2021 donc ce c'est effectivement on roule pas sur l'or quand on est à 2714 € par mois mais il faut voir que les retraités sont beaucoup plus souvent et là je vais aller dans le sens de Christophe propriétaire de leur logement et donc quand on ils ont acquis des logements à l'époque où les prix l'immobiliers n'avaient rien à voir avec les prix d'aujourd'hui donc ils ont des logements leurs enfants sont partis ils ont des logement avec une valeur qui a pris qui a explosé depuis qu'ils les ont achetés et ils ont netement plus riches ils sont et quand on fait de la comparaison internationale ils ont un niveau de vie c'est-à-dire en tenant compte de la taille du foyer puisque les enfants sont partis euh et en plus ils sont propriétaires de l'argent qui est supérieur à l'ensemble de la population c'est une exception en Europe donc on peut dire on est fier de ça on est fier de de en fait d'orienter le modèle social vers les retraité qui sont les gens qui votent mais je suis désolé le déficit des retraites il est extrêmement important et il est masqué par quelque chose qui est le fait que l'État envoie des dizaines et des dizaines de milliards pour subventionner le système de retraite pour payer ses fonctionnaires retrait mais pas que mais pas que et on peut rentrer dans cette discussion si on si on veut et donc si vous voulez le le déficit des retraites même déjà l'officiel il est déjà important en proportion du déficit total et en plus si vous considérez le fait que l'État subventionne à mort son propre régime de retraite euh si tout était versé dans un régime universel s'il y avait pas de distinction entre les fonctionnaires et le reste de la population les salariés du privé tout le monde serait solidaire de tout le monde il faudrait bien équilibrer à un moment les cotisations et les pensions mais là pour l'instant c'est pas le régime donc évidemment qu'il y a un déficit parce que les le le rapport démographique des fonctionnaires est mauvais c'est-àd il y a beaucoup de retraités pour de moins en moins d'actifs parce que l'État effectivement se gère un peu mieux et donc l'État verse une subvention mais si tout ça a été mutualisé dans un régime unique de retraite on s'apercevrait que les pensions les cotisations ne couvrent pas les pensions vous savez en France quel est le chiffre les cotisations couvrent combien de pourcentages des pensions chaque année quel pourcentage permettent de régler les cotisations c'est 66 % pour le reste c'est des impôts qu'on injecte vers le sy vous nêes pas d'accord grande démonstration vous avez vu qu'il y a d'autres idées sur les retraités les plus aisés notamment la CSG ça vous pourriez être d'accord aligner le taux de CSG des retraités sur celui des actif après tout c'est justice mais d'abord faut savoir que le niveau de vie des retraités il est comment dire supérieur à celui du reste de la population quand on prend en compte quand on prend compte le fait que dans le reste de la population il y a des enfants et que le taux de pauvreté chez les enfants est très important et donc si vous voulez vous voyez ce que je dire l'enjeu pour moi je pense qu'il faut dégager des ressources pour améliorer le sort des familles des familles monoparentales notamment où là on a beaucoup de d'utprreté mais contrairement à ce qu'on entend parfois le comment dire le le le niveau de vie des retraités n'est pas supérieur à celui des actifs d'ord c'est pas vrai c'est à peu près le même niveau quand on prend en compte il en dessous bah c'est normal quand vous partez à la retite tout le monde le sait he votre votreension en moyenne 62 % de de votre ça s'appelle le taux de remplacement vous ne touchez pas exactement contre par contre il a les loyerselle les loyers imputés le fait qu'on est propriétaire de son logement ce que vous avez évoqué mais moi ce que maintien c'est que il y a des inégalités et les inégalités mais vraiment là a bien sûr c'est sur le patrimoine comme l'a ditiam très bien il y a des avantages sur le taux de CSG qui n'ont aucune justification pourquoi les retraités paye un taux de CSG qui est moins important que des actif pourquoi Onil une déduction de 10 % des frais professionnels alors qu'il y a pas de prais professionnel à la retraite la réduction des frais professionnels c'était ça sera pour une prochaine question qui F en tout cas vous n'étiez pas d'accord on a vu deux points de vue et c'est bien l'objet de cette chronique je vous remercie le débat il va être tranché sur les retraites et bien en début de semaine prochaine dans le cadre de la discussion des des amendements en commission des finances merci beaucoup d'être venu débattre on se retrouve très vite pour une nouvelle question écho à très bientôt sur FCP et à demain même lieu même heure très belle soirée [Musique] he