Israël : le blocage démocratique ?

C'est

une élection cruciale qui s'est déroulée en Israël mardi, la première depuis le 7 octobre des législatives pour remplacer les 120 députés du Parlement et définir l'avenir de Benjamin Netanyahou et de sa politique guerrière à Gaza, comme au Liban ou en Iran, dans l'ensemble de la région. C'était donc un vote scruté, bien au-delà des frontières nationales, tant l'avenir d'Israël emporte d'alliances et de passions. Mais le résultat n'a pas été à la hauteur des espérances, pas de véritables gagnants, pas de majorité toute faite, des fractures comme au sein de la société. Deux invités sont à mes côtés pour en parler. Sylvaine Bull, bonjour. Bonjour.

Vous êtes sociologue, autrice d'Israël après le 7 octobre, paru cette année au PUF. Et Louis Imbert, bonjour. Bonjour. Journaliste au Monde, ancien correspondant à Jérusalem, vous êtes l'auteur des six premiers jours d'octobre, un livre de poésie documentaire issu de vos pérégrinations de reporters et c'est paru aux éditions POL. Alors commençons par l'analyse des résultats. Sylvaine Bull, comment les interprétez-vous ? Personne n'a gagné

? Alors,

personne n'a gagné. Nous verrons ensuite les scénarios. En même temps, il faut savoir que tout va être refait avec les alliances. C

'est

le système électoral qui veut ça. Ce qui est fait avant, pendant est de fait. Personne n'a gagné. En même temps, il n'y

a

pas vraiment de surprise. Quand on est sur le terrain, on voit que la ligne, le bibisme a été très très fort. On voit que ce que moi j'appelle le sionisme sécuritaire, qui est de plus en plus sécuritaire et souvent de moins en moins sioniste, est une ligne rouge infranchissable, que les Israéliens, juifs évidemment en particulier, se retrouvent autour de ce sionisme sécuritaire. On voit que la question des Palestiniens d'Israël, qui est cruciale, avec un score extrêmement impressionnant et central, mais en même temps que

les

significations sont à chercher, à creuser. On voit aussi dans les résultats, et on va en parler au niveau des alliances, que c'est encore une deuxième ligne rouge. Il y a le sionisme sécuritaire qui est une première ligne rouge. La question de la participation politique et non pas sociale des Palestiniens est une vraie question. Ensuite, si on regarde un petit peu, si on descend dans les résultats électoraux, on voit que Benkvir se maintient, mais qu'il y a eu un très gros report de voix sur le Likoud, notamment au sein de la jeunesse. On voit qu'un des partis religieux a perdu un peu de voix, c'est le Shah, ce qui représente les Misrarim et les Sefaradim, les Orientaux.

Et on voit surtout que le bibisme, encore une fois, reste assez central, qu'Eisenkot n'a pas réussi à dépasser le bibisme comme une forme d'aimant

pour

les Israéliens juifs sécuritaires.

Louis

Imbert, le bibisme indépassable, le Likoud peut-être gagnant quand même de ces élections, puisqu'au moins ça reste le premier parti à la Knesset

?

Non, le Likoud n'a pas gagné. Le Likoud est en phase de dégénérescence avancée. Tant que Benyamin Netanyahou est là, le Likoud survit, mais en fait c

'est

un parti qui n

'a

plus de raison d'être, qui finira par imploser. Et la droite est déjà en train de se disputer ses restes. Le Likoud n'a pas gagné, puisque oui, ok, Benyamin Netanyahou reste à la tête du premier parti d'Israël, mais le premier parti d'Israël c'est quoi ?

C

'est 27 sièges sur 120. Il n

'a

pas les moyens de former une coalition, il a les moyens d'empêcher les autres

de

gouverner. Donc non, ça reste la puissance dominante en Israël, ça reste la grande force, mais s'il y a

un

résultat saillant de ces élections israéliennes, comme toujours, ou presque toujours, depuis un certain nombre d'années, inconclusives, moi j'étais en Israël pendant 5 ans correspondant, entre 2019 et 2024, j'ai couvert 4 élections. C'est beaucoup. Donc on en aura probablement une encore, début 2027, c'est le plus probable. Et encore une fois, le seul truc un peu saillant qui a vraiment du sens dans ce résultat, c'est le vote arabe. Les Palestiniens d'Israël ont 19 sièges, c'est beaucoup sur 120. C'est pour la première fois une représentation assez fidèle de leur part dans la population, 20% de la population. Pourquoi ont-ils tant voté ? Parce qu'ils avaient besoin de survivre.

Ça fait 3 ans qu'ils prennent un rouleau compresseur dans la figure.

On

parle de Gaza, on parle de la destruction méthodique de Gaza, on parle de la Cisjordanie, où un nettoyage ethnique a lieu. On voit moins les Arabes israéliens,

ou

Palestiniens d'Israël, comme vous les appelez, parce que la violence est moindre, mais symboliquement elle est immense.

Je

vais vous donner un exemple. Ça fait 3 ans que si vous vous exprimez en tant qu'Arabe israélien, sur les réseaux sociaux, vous prenez un procès. Il y a aujourd'hui des gangs d'une violence barbare dans leur ville, qui ont droit de vie et de mort sur les maires, sur les entrepreneurs du bâtiment, sur n'importe quelle kidame dans la rue. Pourquoi ces gangs prospèrent-ils ? Parce que la police les laisse prospérer. Parce qu'à la tête de la police, il y

a

un ministre

qui

s'appelle Itamar Benvir, et qui prône, c'est comme ça qu'il est arrivé au pouvoir, une guerre raciale en Israël. Il n'en est pas là, mais il espère. Je vais vous donner un exemple, si vous voulez bien. J'ai une amie qui était récemment chez le gynécologue. Une femme, libérale, juive, talavive, qui, en s'occupant d'elle, se met à lui raconter, voilà, elle parle de sa vie, elle se met à lui raconter son mari, qui est réserviste dans l'armée, qui est mobilisé, son fils, qui est conscrit,

et

elle est fière d'eux, puisque tous les deux sont à Gaza. Mon amie, elle est palestinienne d'Israël, elle, ce qu'elle vit à Gaza, c'est un génocide.

Et

elle a cette femme qui ne pense pas à mal, qui lui raconte ça, en s'occupant d'elle.

Elle

dit, il ne nous voit pas. Il

y a

une immense solitude des Arabes israéliens, qui tout d'un coup, ont parlé.

Vous

aussi, Sylvain Bulle, vous relevez ce fait saillant d'un vote des 19 sièges pour ce qu'on appelle les partis arabes, donc les Palestiniens d'Israël.

Oui,

bien sûr, c'est le fait extrêmement marquant. Moi, je dirais que il y a le fait que les Palestiniens d'Israël et les Arabes, parce que, comptons, les Druzes, les Bédouins et les Palestiniens d'Israël, sont, en tout cas, invisibilisés, en danger. Tout est une question de mesure. Il faut un peu essayer de sociologiser, de mettre de la profondeur là-dedans. Mais, en effet, il y a le fait qu'ils sont invisibilisés, notamment depuis le 23. Ils envoient un signal, pas les Druzes et les Bédouins, attention de ne pas tout mélanger, envoient un signal fort à Bengvir. Nous existons. Puisque, en effet, moi, je veux bien qu

'on

dise que le Likoud n'existe pas, c'est pas central. Mais ce qui existe, et ce que montrent ces élections, c'est que le sionisme sécuritaire existe, qu'il s'appelle Likoud ou Otzama Beyoudid ou autre chose. Dites tout ce que vous entendez par sionisme sécuritaire. Le fait que le sionisme politique d'État est en train de glisser de plus en plus vers une politique ultra sécuritaire que le Likoud représente également comme tous les partis d'extrême droite. Donc, en effet, le Likoud est juste un petit élément. Mais il y a aussi la personnalité de Benjamin Netanyahou qui est capable de ventouser et de prendre toutes les voix quasiment de tout le monde.

Là,

en ce moment, on ne parle pas de Gadi Eisencott et de sa coalition qui était l'opposition à Benjamin Netanyahou qui arrive, alors qu'il y

a

un score un tout petit peu décevant, mais qui a quand même 48 sièges avec toute sa coalition au Parlement. Vous n'en dites pas un mot tous les deux parce qu'en fait, c'est un échec de votre point de vue

?

Oui. Moi, je ne suis pas du tout surprise du résultat. Donc, en effet, c'est quelque chose... Ça n'est pas un échec. Ça montre une fois de plus les limites du bibisme et de l'antibibisme. L'antibibisme ne marche pas vraiment. Et d'autre part, à Eisencott est quelqu'un au fond qui est assez lui aussi une sorte de ventouse qui va essayer d'attraper des voix. On voit qu'il est en train déjà de se resserrer autour des partis sionistes traditionnels. On voit qu'il est en train de négocier avec Lieberman qui est opposé à Bibi qui est dans sa coalition d'opposition avec Eisencott pour essayer de se retrouper autour du sionisme traditionnel sinon sécuritaire.

Je n'ai jamais entendu en France pendant cette campagne rappeler un fait c'est qu'Eisencott c'est lui qui a mis en place la doctrine d'Arlia sur l'élimination des civils. C'est quelque chose qui est passé pour pertes et profits et qui en fait montre bien qu'Eisencott est quand même quelqu'un qui va se retourner et se retrouver autour d'une ligne sécuritaire. On voit déjà qu'il ne négocie pas avec Golan qui représente les démocrates. On voit qu'il s'est retourné de l'autre côté. Donc c'est assez et on retrouve à une espèce de nature du sionisme.

Donc

en fait entre Netanyahou et Eisencott de votre point de vue il y a une différence de personnes mais pas de différence politique presque ? Il y a une différence qui concerne l'état de droit en ce qui me concerne pas sur le plan sécuritaire ils auront le même souci justement de préserver les intérus juif. Par contre sur la question du rôle de l'état de droit et des institutions judiciaires et de la planification de ce que peut devenir Israël là il y a une différence. Louis Imbert

? Je

pense qu'Eisencott et l'opposition en général ont mérité leur défaite. Je pense que c'est une défaite. Le but c'était de renverser Bibi ça ne marche pas. Ils ont fait toute une campagne pour dire

ils

ont fait l'intégralité de leur campagne sur renverser Bibi. Et c'est tout. C'est la seule chose qu'a dit Eisencott. Eisencott les Israéliens pensent le connaître. Parce que c'est un tout petit pays. On connaît tous quelqu'un qui connaît quelqu'un qui... Et ça fait bien des années qu'on le connaît il a près de 60 ans et il est de gauche. On le sait.

Dans

sa tête.

Dans

sa parole c'est tout à fait autre chose.

Et

la seule chose qu'il a dit c'est il faut remplacer Bibi. Comme le dit Sylvain ça ne mobilise pas les foules ça. C'est pas suffisant en fait. Il faut avoir une position. Il faut savoir ce dont on parle. Il y a deux choses qu'il a dit en campagne qui avaient du sens. C'est un comme tous les autres.

Je

ne voudrais pas d'un état palestinien en tout cas pas maintenant. Ensuite il a noyé le poisson mais enfin pas d'état palestinien

et

pas d'alliance avec les arabes. Toute l'opposition s'est rangée sur cette idée parce qu'il pensait enlever une carte à Benyamin Netanyahou dans la campagne.

La

carte qui aurait permis à Benyamin Netanyahou de dire vous voyez ce sont des traîtres. Exactement.

Vous savez ce que c'était le slogan de Benyamin Netanyahou pendant la campagne ? Les grosses affiches sur les immeubles partout les slogans radio Yamin ou Félestine ? La droite ou la Palestine

? Ça

n

'a

rien changé. Ça restait ça son argumentaire.

Les

limites du bibisme et d'antibibisme donc c'est ce que vous lisez tous les deux des résultats de ces élections. Encore un mot sur les partis arabes et donc leur score exceptionnel et on verra ensuite combien ils sont importants dans les futures négociations autour des coalitions possibles. Ils sont accusés de fraude notamment évidemment par le Likoud, d'ingérance étrangère même Qataris si j'ai bien compris derrière ces résultats qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est de nature ces accusations à invalider leurs résultats ou ce ne sont vraiment que rumeurs et du bruit ?

C'est la manière de... On a l'impression de... En France on projette l'idée d'une campagne électorale démocratique et classique en Israël. Il faut... Et c'est vrai que c'est quelque chose de difficile à raconter de l'intérieur ce que c'est que l'espace politique israélien. Il n

'y a

pas de débat. Il n

'y a

pas eu de campagne en réalité. Il y

a

eu des échanges d'invectives et il y a eu un flot absolument continu de désinformation et de théorie du complot. C'est ça aujourd'hui l'espace public israélien. Donc, oui, forcément les Arabes ont volé leur vote. C'est une manière de les décrédibiliser. C'est pas neuf. Il y

a

une grande victoire de Benyamin Netanyahou

qui

est d'avoir imposé... Alors, les Arabes peuvent voter mais leur vote ne mène à rien parce que leur vote est délégitimé. C'est pas neuf. En 96, quand il arrive au pouvoir, Benyamin Netanyahou sur le conseil de Finkenstein, un grand spécialiste des sondages et stratège américain, fait campagne sur le slogan « Bibi est bon pour les Juifs ». Notez, pour les Juifs, pas pour les Israéliens, c'est-à-dire pas pour les Arabes.

Cette

logique de division, de

poser

des camps et les dresser les uns contre les autres, ça dure, c'est rentrer dans les têtes. C'est une logique dominante. Il

n'y a

pas que Netanyahou qui pense comme ça. C'est les sondages. Les instituts de sondage fonctionnent comme ça. En Israël, on sent de la majorité juive et puis ensuite, le reste.

Est-ce que ces accusations vont avoir des conséquences, à votre avis, Sylvain

Bull

? Alors, le Schrinbet enquête. Le président Herzog a dit qu'il enquêtait. Nous allons voir. Mais en effet, si vous voulez, ça participe d'une atmosphère, on dirait un racisme d'atmosphère qui est quand même très, très, très imprégné. On voit que l'accusation, en effet, va nourrir toute la campagne pendant un mois et que ça risque, en effet, d'atténuer, d'affaiblir incroyablement les Palestiniens. Donc pour cela, ce n

'est

pas nouveau. En effet, il y a, dans cette élection, sans doute, peut-être plus de racisme juif qui va vouloir s'exprimer au nom de ces accusations. Mais les accusations vont aussi être renversées. Ensuite, les Palestiniens vont sans doute accuser Eisenkot de les avoir trahis ou Golan de les avoir trahis. C'est, en effet, un espace qui n'est plus politique ni public. C'est un espace de rumeurs et d'émotions politiques. C'est ce que est devenu Israël. Alors, qu

'est

-ce qu'il reste

des

grandes oppositions qui structuraient avant ce débat ? Religieux contre laïcs, libérales contre sécuritaires, tout ça, c'est terminé maintenant, Sylvain Bull ? Alors, pas du tout, mais peut-être qu'on peut en reparler après. Il y a des nouvelles lignes rouges qui sont antagoniques.

C

'est la question palestinienne et le sionisme sécuritaire. Mais la question des religieux reste évidemment très importante. Simplement, les religieux seraient capables de faire une alliance, par exemple, avec un libre-man, même s'ils sont religieux. Dès lors,

ils se défendent pour les

juifs. Là, les partis religieux ont perdu des voix. Pas tous. Le Chasse, qui est le parti des orientaux, a perdu des voix. Il y

a

eu un report très fort sur le Likoud. C'est pour ça que le Likoud n'est pas affaibli. Parce qu'il reste quand même symboliquement quelque chose qui représente les états et les juifs qui peuvent être transcendés, y compris par les religieux. Non, les religieux pèsent, mais il est vrai qu'ils se sont beaucoup abstenus, notamment chez les orientaux. Parce que Ariadari a fait une mauvaise campagne, leurs représentants, parce que, sans doute, les religieux sont fatigués des coalitions, des mensonges, des fausses alliances du Likoud et de Bibi, justement, qui leur promet une fois de siéger, une autre fois de pas siéger, qui dit qu'il fait alliance avec Smotrich, ensuite qu

'il

ne fait plus alliance, etc. Et puis, il faudrait en reparler dans le détail, sociologiquement, il y a une forte évolution de l'électorat religieux. 40% des femmes rarédimes, ultra-orthodoxes, ont voté. Elles n'ont pas voté forcément pour leur parti ou pour leur rabbin. Elles se libéralisent incroyablement. Elles ont voté plutôt Likoud et Smotrich. Et puis,

il

y a eu une très forte abstention dans certaines villes ultra-orthodoxes, comme Brembrac, par exemple. On pensait que ça allait voter massivement, ça n'a pas voté massivement. Par contre, les Palestiniens ont voté quelquefois jusqu'à 100% dans les villages bédouins. Donc là, pour le coup, il y a une nouvelle ligne politique, mais qui n'est pas forcément

sociétale.

Et toujours d'un point de vue sociologique, est-ce que vous avez de grandes observations dont vous pouvez nous faire part ? Est-ce qu'il y

a

une différence entre le vote Likoud et le vote pour la coalition d'opposition en termes sociologiques ou le portrait type de l'électeur, c'est le même

?

Non, parce que justement, mais là, il faudrait qu'on en reparle dans le détail. C'est une mosaïque Israël. C'est-à-dire que ce qui est là, on le voit dans les élections, ce qui domine, c'est ce qu'on appelle les intérêts sectoriels. Et à un moment donné, ils ne peuvent pas être transcendés dans quelque chose qui s'appellerait la République. Ça n'existe pas en France. Il n

'y

a pas d'intérêt général. Le seul intérêt général, c'est la nation ou la religion. Mais par contre, il y a des différences d'électorat notoires. Le Likoud reste très ancré, moi j'insiste, à un socle électoral très important dans les villes moyennes, dans les classes libérales commerçantes. La coalition, et ça, il faudrait revenir parce que ça a énormément pesé sur la liste unifiée arabe. Les intellectuels juifs de gauche gentrifiés qui habitent dans des villes mixtes ont voté massivement liste unifiée, sans doute à 20%. C'est-à-dire, la grande nouvelle, c'est que des juifs votent palestiniens.

Ceux et celles qui veulent sauver la démocratie et surtout qui sont contre l'occupation ont voté la liste unifiée. Tous ceux et celles que l'on connaît, on peut les identifier. On commence à avoir les dépouillements. On voit bien que Yafa Tel Aviv, ça a voté chez les intellectuels. Ça a voté l'liste unifiée. Donc ça, c'est quelque chose de très nouveau sur lequel il faut revenir. Il y

a

un petit laboratoire qui est en train de se créer sur le fait que la question judéo-palestinienne ou judéo-arabe a un sens pour une partie de la population. Et ça, c'est un espoir. Un mot de conclusion provisoire, Louis Imbert, la période qui s'ouvre est une période de tractation intense entre les partis. Nul député n'est plus tenu par son affiliation lors de la campagne. Les élections ne présagent pas de leur positionnement à venir ?

Le jeu après l'élection, c'est de chercher des défecteurs dans le bloc d'en face. On peut rentrer dans le détail tant qu'on veut. Ça fait maintenant à peu près 5 ans qu'il n

'y a

plus de passage d'un électeur à un autre, d'un bloc à un autre. Pour Ocon de Bibi, les blocs sont absolument stables. C'est à chaque fois des micro-sociétés et des micro-mondes qui sont passionnants à regarder, mais

ça

ne bouge pas. Ensuite, après un vote, oui, on peut aller chercher des défecteurs, mais ce n

'est

pas comme ça qu'une coalition va se faire. Il faut des alliances de partis. Les écarts entre la possibilité de gouverner et les scores qui ont été faits sont trop

importants. Merci

beaucoup, Louis-Henbert. On se retrouve avec Sylvain Bull dans une vingtaine de minutes après le journal de 8h. On évoquera la future coalition possible ou non qui pourrait avoir une majorité et gouverner Israël. On essaiera aussi de parler un peu de l'avenir géopolitique de l'État hébreu. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous êtes à l'écoute de France Culture.

Il

est 8h et voici le journal.

Les

matins de France Culture Marguerite Caton

Bienvenue

aux auditeurs qui nous rejoignent.

On

continue d'évoquer Israël au lendemain des élections législatives en compagnie de nos deux invités la sociologue Sylvain Bull et le journaliste Louis-Henbert. On a compris que nul n'a vraiment remporté l'élection même si l'écoute de Netanyahou arrive en tête qu'une période de tractation est donc ouverte sous la houlette du président Isaac Herzog. Un mot de la manière dont institutionnellement la suite doit avoir lieu à partir de mercredi qui vient le président Herzog disposera d'une semaine pour choisir le député de la Knesset auquel il va confier le soin de former une majorité. Dites-nous Sylvain Bull est-il complètement libre de son choix ? Comment va-t-il déterminer le bon candidat

? Alors

en effet c'est l'homme fort du moment ça va être extrêmement compliqué d'autant que c'est quelqu'un qui est assez difficile à prendre dans la décision.

Il

a deux possibilités prendre nommer une en tout cas demander à Holy Coup on va dire Bibi inclut Pas forcément à Benjamin Netanyahou ? Pas forcément et d'ailleurs c'est sans doute peut-être ce qui peut se décider puisqu'encore une fois le Holy Coup ne représente pas Bibi et Bibi ne représente pas le Holy Coup donc demander à Holy Coup qui est le premier parti ou alors demander à Eisenkot et là on ne sait absolument pas quel sera son choix. c 'est complètement libre c'est

complètement libre il

n'y a pas de constitution en Israël mais rien ne fixe ce choix il n

'est

pas censé faire le tour des différents

partis c'est ce qu'il est

en train de faire il est en train de consulter l'ensemble des partis pour voir quel est celui qui se dégagerait et encore une fois sans doute le Likoud aurait la main mais il peut aussi décider de donner la main à Eisenkot pour des raisons de stabilité il l'a dit le seul terme qu'a employé Herzog c'est le souci de la stabilité intérieure de ce point de vue là Eisenkot est un peu plus respectable mais ensuite une fois que les partis seront consultés on retourne quand même à l'équation initiale c'est

à

dire qu'on n'a pas vraiment vraiment de solution alors si on rentre dans les scénarios on peut insister moi j'ai l'impression que ce qui va se dégager c'est un gouvernement d'union nationale c'est à dire qu'on va retourner à une forme traditionnelle les sionistes avec les sionistes les non-sionistes qui resteront sur le bord de la route donc

concrètement ça veut dire sur

le bord de la route les

palestiniens

contre une union des partis sionistes traditionnels mais donc fin de la coalition d'opposition face à la coalition de Netanyahou tout le monde finalement se remet d'accord

tout

le monde surtout tout le monde se remet dans l'ordre traditionnel c'est à dire des partis sionistes traditionnels qui vont du Likoud à Lieberman qui est un sioniste traditionnel à Bennett qui est aussi un sioniste traditionnel et sans participation des palestiniens ou très peu sauf peut-être Ram qui est un parti qui a désassiégé et qui est compatible dans une coalition sioniste parce que c

'est

quelque chose sur lequel il faut insister il y a une partie des partis arabes qui n'a pas siégé qui n'a jamais voulu siéger c'est là où il y a un test ce que j'appelle le laboratoire ça c'est pour le gouvernement d'Union Nationale ensuite la deuxième possibilité une toute petite précision sur cette question d'un gouvernement d'Union Nationale quid de l'extrême droite allié au Likoud ? ah

le

Likoud a dit qu'il s'allirait avec Smotrich et Bengu

on les

garde Bibi l'a dit en tout cas le deuxième scénario c'est le gouvernement minoritaire qui est peut-être aussi un scénario à savoir que Eisenkot avec ses alliés du bloc du changement les démocrates Bennett et Lieberman demandent au parti palestinien de siéger ce sera le cas de Ram qui est un parti qui a déjà siégé et demandent au parti qui n'ont jamais siégé les partis palestiniens de la liste unifiée de les soutenir de l'extérieur c'est encore une possibilité et là ce serait très intéressant parce qu'on entre dans une question sur laquelle on doit discuter que veulent les palestiniens au fond politiquement que veulent-ils ils veulent faire partie d'une coalition politique ou ils ne veulent pas et que veulent les israéliens juifs pour les palestiniens c'est ça qui va se décider et la troisième possibilité c'est que personne n'arrive ni à un gouvernement minoritaire ni à un gouvernement d'union nationale et nous repartons pour une élection et ça on connaît depuis on a tellement connu ça en Israël que c'est sans doute aussi ce qui risque de se passer et aussi c'est vrai qu'on arrive dans quelque chose non pas de délétère mais du délitement d'un pays parce que d'élection en élection ça fatigue énormément la population et ça fatigue énormément ce qu'il reste de la

démocratie

et ça le président Herzog a dit qu'il voulait au maximum essayer de l'éviter qu'est-ce que vous en pensez Louis Imbert ces trois scénarios une union nationale un gouvernement minoritaire des nouvelles élections sur quoi pariez-vous puis surtout après discutons un peu de ce qui est possible dans ces futures coalitions

ça

va prendre un peu de temps ça va prendre quelques semaines il

faut

qu'ils discutent il

faut

qu

'ils

trahissent c'est l'heure de trahir c'est le merveilleux moment du lendemain des élections israéliennes où toutes les promesses faites en campagne chacun le sait vol là il

y

a deux promesses jamais de gouvernement avec Benyamin Netanyahou jamais de gouvernement avec les arabes pour tous ses opposants

Benyamin

Netanyahou lui on sait ce qu'il promet il reste au pouvoir

il

y

a

un moment où il faut rompre l'une des deux

pour

l'opposition le plus probable en effet c'est que ce résultat est inconclusif et donc qu'il faille de nouveau voter

c

'est difficile d'attraper un défecteur ici et là là il faut que des parties entières rompent une promesse et rejoignent L

'alliance

avec les partis arabes impossible vous dites pour

la coalition d

'Aizenkot ? parce qu'en ce moment l'opposition est en train de se rendre compte hier l'état-major d'Aizenkot

a

regardé les chiffres et s'est dit en interne

nous

ne ferons jamais un aussi bon score à la prochaine élection on perd on perd de loin

parce

qu'on a eu le vote des israéliens qui ont pris un avion qui ont payé un billet pour aller voter dans le pays

ça en sait la

diaspora a vraiment voté en grande majorité en faveur de la coalition anti-bibi

il y

a

beaucoup de gens qui ont quitté Israël ces trois dernières années qui sont écœurés qui perdent espoir voilà il faut payer le billet il faut aller voter dans le pays et puis on a un siège peut-être deux sièges parce que les partis ultra-orthodoxes les arédimes comme l

'a

dit Sylvain sont dans une grande crise ils sont ostracisés par Israël

par

les israéliens par la majorité juive et à l'intérieur ça va très mal parce que c'est une société de gens de 20 ans qui obéissent à des radins de 90 ans et que ça ne peut pas fonctionner et pour toutes ces raisons Benjamin Netanyahou a fait un bon score donc au prochain il sera enthousiaste et ses électeurs aussi pour toutes ces raisons l'opposition se rend compte que

ça

va être difficile c'est son moment c'est le moment de faire une alliance alors hier après-midi ils se sont mis à discuter

et

Gadi Aizenkot s'est mis à parler avec en effet les partis arabes et avec les ultra-orthodoxes avec un parti ultra-orthodoxe c'est dans la pièce et puis il y

a

un autre parti orthodoxe qui s'est mis à faire une déclaration publique pour dire

nous

aussi on est intéressés donnez-nous ça

et

on vous donnera ça

les

arabes il n

'y a

pas grand chose à négocier ils veulent en faire partie et puis c'est tout

ils

veulent exister politiquement donc ça donne une coalition un système comme ça et c'est ce que Aizenkot pourrait vendre au président pour dire moi

moi

je peux former un gouvernement

ça

ça ne peut marcher que très vite

dans

une semaine dans deux semaines

sinon

ça s'effiloche et on en revient au scénario majoritaire d'une nouvelle élection

si

jamais la coalition menée par Aizenkot fait alliance avec certains partis arabes est-ce qu'il faut s'attendre à une inflexion politique sur le terrain en Cisjordanie à Gaza ou est-ce que ça ne change rien

? Oui

alors c'est là où c'est une possibilité mais moi je ne suis pas aussi optimiste parce que Aizenkot en faisant alliance avec des palestiniens on sait que les israéliens rejettent globalement une participation politique des palestiniens arabes donc encore une fois avec Kram il n'y aura pas de soucis c'est un parti qui est compatible avec le sionisme traditionnel il y a quand même dans ce que disait Louis deux inconnus c'est que en supposant qu'on ait l'appui de la liste unifiée la liste unifiée elle a aussi des comptes à rendre avec son électorat plutôt à gauche chez les palestiniens qui sont non-sionistes on va dire qui sont anti-occupation qui sont pour poser la question de Gaza et du devenir de la solution à deux états et pour cela c'est une inconnue c'est le déni général national donc cette question là il faudrait qu'elle soit remise sur la table Eisenkot ne dit rien sur cette question là donc on reste quand même dans un délit et d'autre part la deuxième chose c'est que Eisenkot en faisant par alliance avec des partis palestiniens et arabes perd Lieberman perd Lieberman perd huit sièges donc retirer à l'un c'est donner à l'autre donner à l'un c'est retirer à l'autre vous dites des comptes à rendre aux électeurs moi ce que j'ai eu l'impression enfin ce que j'ai cru comprendre c'est que justement post-élection en fait tout était très libre et que l'avantage du vote proportionnel c'est que chaque voix est représentée mais qu'ensuite là dans ce système israélien chacun fait ce qu'il veut et donc est-ce que réellement les partis arabes auront des comptes à rendre à leurs électeurs

ah

mais quand même quand une liste unifiée fait douze sièges c'est-à-dire la gauche la liste unifiée oui forcément parce que et ça on le connaît bien sur le terrain on a quand même mené beaucoup d'enquêtes qui votent liste unifiée ce sont une partie de la jeune génération des palestiniens n'oublions pas que la deuxième génération celle des leaders 50-60 ans elle est assez israélisée par contre la jeune génération et on les connaît bien ce sont nos étudiants etc ils sont très réticents au sionisme traditionnel ils ont leur propre agenda de résistance d'autonomie anti-occupation avant tout etc et ça c'est quand même un électorat qui a pesé dans les douze sièges donc évidemment on peut dire qu'il

y a

une différence entre ce qui se passe dans la société et ce qui se passe au niveau politique dans des tractations politiciennes mais

non vous dites que cet écart n'est pas suffisant

la loyauté c'est quelque chose de très important dans un parti politique le conflit de loyauté ça cause quand même donc je crois que la jeune génération si elle est déçue par ses leaders à nouveau repartira dans une opposition de principe

tous

les deux vous excluez complètement alors que c'est quand même le parti qui arrive en tête que le président Herzog donne un mandat de former une majorité au Likoud et à

Netanyahou il peut bien sûr

mais

il aura le plus grand mal à former un gouvernement il peut essayer pendant des semaines

sa

meilleure carte à l'heure actuelle c'est de bloquer tous les autres

d

'empêcher la formation d'un gouvernement et d'aller vers une nouvelle élection et entre temps éventuellement de faire une guerre

ce qu'il y a en effet là où moi je suis d'accord s'il y a de nouvelles élections et c'est ce qui risque de se passer c'est que les palestiniens ne voteront pas ils amènent 19 sièges on n'en fait rien et deuxièmement la diaspora ne votera pas d'abord parce que les billets d'avion sont chers et aussi parce qu'on arrive là aussi à un conflit de loyauté et une déception donc c'est le jeu que veut jouer Bibi en effet retourner vers de nouvelles élections pour essayer cognitivement j'ai envie de dire moralement de faire dire aux électeurs vous voyez bien il

n'y a

que le Likoud qui est solide ce qu'il y a aussi par rapport à la notion de guerre c'est que moi je ne dirais pas qu'il y a une guerre perpétuelle que les israéliens veulent voter Likoud ou Bibi pour rester dans une guerre perpétuelle il y a surtout que Bibi a une impossibilité de penser la paix et c'est cela aussi c'est la façon dont il mène campagne

on

va en venir à cette question de la guerre enfin au moins de la reprise des hostilités contre l'Iran mais d'un dernier mot je comprends bien que pour la coalition c'est son moment qu'il faut qu'elle réussisse à s'allier avec les partis arabes en faisant un calcul une arithmétique assez précise pour ne pas perdre ce qu'elle va gagner de l'autre côté pour le Likoud et pour Netanyahou quelle est la stratégie pour rester au pouvoir

?

la stratégie principale pour rester au pouvoir là au lendemain de

l

'élection de Netanyahou c'est d'empêcher tout autre gouvernement de se former et donc de rester par défaut de rester le premier ministre par intérim jusqu'à un prochain scrutin qui aura lieu début 2027

et comment on empêche une majorité de se former ? Qu'est-ce qu'il peut faire là concrètement dans la coalition de Gadi à Zenkot ou auprès des partis arabes pour les empêcher de s'allier ? C

'est ce qu'il fait depuis trois jours en disant que les arabes ont volé le vote

les

arabes ne sont pas un partenaire légitime

Il

y a aussi une possibilité que nous n'avons pas évoquée c'est le gouvernement par rotation c'est-à-dire Herzog demande ou l'écoute n'oublions pas aussi ça a

déjà eu

lieu ça a déjà eu lieu et là Bibi est très fort parce qu'il évite il l'a déjà fait par le passé à son successeur de siéger n'oublions pas aussi une chose Herzog peut peut-être gracier Bibi sur les deux premières années lui donner la possibilité de monter en gouvernement le gracier et puis ensuite donner la main à Zenkot En Israël tout est possible dans le marchandage c'est peu probable mais c'est une possibilité Un gouvernement par rotation donc il faut quand même le préciser Sylvain Bull l'idée c'est de dire le président dit à Netanyahou et à Zenkot vous partagez le pouvoir deux en l'un puis deux en l

'autre

et avec les députés du coup des deux coalitions qui seraient d'accord pour soutenir l'un puis l'autre

c'est à ça que ça serait sans se ressembler En

attendant qu'un nouveau premier ministre soit nommé Benjamin Netanyahou reste le premier ministre il y

a

une question qui se pose sur le périmètre du pouvoir qu'il conserve est-ce qu'il est limité aux affaires courantes ou est-ce qu'il garde tout pouvoir

?

Benjamin Netanyahou pratique

un

pouvoir depuis une dizaine d'années de plus en plus solitaire

c

'est fascinant d'observer la manière dont l'état israélien s'est évidé peu à peu comme une dent creuse jusqu'en 2015 il siège au gouvernement avec des gens qui ont une histoire qui ont des capacités qui sont des ministres qui sont des militaires qui ont une vraie expérience de l'état qui sont des hommes d'état

après

peu à peu il est seul

je

me souviens encore en mai 2021 quand on éclatait des grandes émeutes qui ont fini par mener ce gouvernement le plus radical de l'histoire au pouvoir les grandes émeutes palestiniennes les grandes émeutes dans les villes mixtes israéliennes et

palestiniennes

Benjamin Netanyahou occupait six ministères et le désordre avait fini par s'élever du fait qu'en fait l'état n'était plus vraiment tenu la police n'était plus vraiment tenue

ça

contribuait à jouer Benjamin Netanyahou est un homme qui fonctionne de manière absolument solitaire qui consulte à peine un ministre de la défense qui est ectoplasmique

l

'état-major est toujours consulté il

y

a toujours des gens dans la pièce mais à la fin qui décide et c'est très inquiétant pour les séquirocrates israéliens c'est Benjamin Netanyahou seul alors par intérim ou de plein droit ça fait plus une grande différence aujourd

'hui aucune

limite non pas constitutionnelle puisque je le répète pas de constitution mais quand même des limites de fait à son pouvoir oui

quand

même institutionnellement il a 28 jours s'il veut mener une guerre contre l'Iran c'est maintenant parce qu'ensuite ses pouvoirs sont limités on rentre dans une période intérimaire il n

'y

a pas de cabinet de guerre et il n'y a pas de pouvoir de guerre donné au premier ministre donc c'est pour ça que je ne prends pas très au sérieux la question de la menace iranienne parce que sauf si Trump le décide mais il n'a pas des pouvoirs illimités dans la période on est rentré quand même dans une période transitoire vous dites il a encore dans

28 jours

donc finalement avec les élections américaines qui ont lieu le 3 novembre la fenêtre est là

la

fenêtre est là

la

fenêtre est là la

fenêtre est là à

28 jours c'est aussi quand même assez court mais tout est possible en effet mais c'est une c'est une possibilité en tout cas qu'il est en train d'agiter fortement

de

son côté est-ce que le nouveau parlement qui va donc qui va quand même entrer en action je ne sais pas si c

'est

le terme est-ce qu'il a la possibilité de mener une commission d'enquête notamment sur le 7 octobre et les responsabilités Sylvaine Bull

à

mon avis là aussi c'est un enjeu fondamental qui est en train de se discuter dans la question d'une coalition parce qu'on sait qu'Aisenkot en effet veut cette commission d'enquête mais ses alliés Bennett, Lieberman sont en train peut-être de dire que ça peut être relégué ou se complant donc oui les israéliens le veulent visiblement mais que veulent que voudront les israéliens dans 15 jours ça n'est pas du tout du tout

évident

Louis Imbert vous croyez à cette reprise des hostilités contre l'Iran à court terme ?

je

pense que Benjamin Netanyahou y croit lui ça fait un mois qu'il essaye et que l'administration Trump lui dit attends à la veille du vote Donald Trump a dit aux israéliens votez pour Benjamin Netanyahou on a un travail à finir et on le finira après les mi-termes c'est les élections américaines qui ont lieu

le

3 novembre Netanyahou est mis sur une forme d'épuisement des israéliens

on

rêve en France d'une distinction entre Benjamin Netanyahou et Israël comme si ce premier ministre qui est

inculpé

par la cour pénale internationale pour crime de guerre crime contre l'humanité s'il disparaissait sous d'un coup

Israël

reviendrait mais Israël ne veut pas de changement les israéliens majoritairement ne veulent pas de changement ils votent en immense majorité pour une droite qui est suprémaciste qui est pour ou contre Benjamin Netanyahou parce que les gens ont fini par se disputer avec les années mais

c

'est ça qu'ils veulent en tout

cas

ils ne voient pas d'autres possibilités tout comme ils ont du beaucoup de mal à voir une autre possibilité que la guerre si vous regardez les études d'opinion sérieuses en Israël grande majorité une

grande majorité

d'israéliens pense que les guerres dans lesquelles l'état s'est engagé depuis le 7 octobre l'attaque du Hamas meurtrière dans le sud d'Israël Israël a porté la guerre dans 7 pays de la région le jugement général est que ça n'a mené à rien ça n

'a

pas marché

le

jugement général est cependant qu'il faut poursuivre et encore une fois le troisième jugement c'est que poursuivre ne mènera pas à plus

alors

est-ce qu'ils sont assoiffés de sang

est

-ce qu'ils sont fous

non

c'est une forme de désespoir israélien il n

'y a

pas d'autre choix on se ramène on en revient à ce qui rassure c'est-à-dire l'armée et sa logique l'armée elle a un peu de mal à penser autrement qu'avec son marteau aujourd'hui

une

droite suprématiste et guerrière comme seul horizon intellectuel pour la population israélienne Sylvaine Bull qu'en pensez-vous ce sera le mot de la fin oui moi je crois pas que les israéliens sont pour la guerre par définition c'est qu'ils sont pour leur sécurité donc nécessairement ça passe à un moment donné par quelque chose qui est ineffable on voit bien que la question palestinienne elle est liée à ça les palestiniens de l'intérieur qui pourtant sont des citoyens d'Israël restent associés symboliquement au 7 octobre même s'ils n'en sont pas responsables ça reste quand même des ennemis par contre la tragédie d'Israël c'est le deuxième plan et c'est ce que disent ces élections c'est que ce qui marche dans la vie civile sociale ne marche pas dans la vie politique dans la vie civile vous avez 30% des médecins dans les hôpitaux d'Israël qui sont palestiniens vous avez des rarédimes qui travaillent avec des commerçants chrétiens des palestiniens qui travaillent avec des juifs tout le temps ça marche aussi dans les partis vous avez des rarédimes qui peuvent être avec des laïcs dans un parti et par contre nous n'arrivons pas à formaliser ça à un niveau politique à un moment donné les questions non pas sectorielles mais identitaires redeviennent plus fort je reste juif ou je reste religieux quelque chose là aussi d'intangible et c'est ce que j'appelle la tragédie d'Israël ce qui se passe dans la réalité le laboratoire social n'arrive pas à être transcendé au niveau politique ça risque de rester comme ça d'autant que les menaces extérieures existent on ne peut pas le nier pour Israël mais ça reste quelque chose aussi de délétère en effet c'est un pays

c'est un

pays qui doit penser aussi à son non pas son anéantissement mais sa possibilité de disparaître peut-être merci beaucoup

Louis

-Himbert Sylvain Bull la tragédie d'Israël c'est un peu les mots de conclusion de cette émission Louis-Himbert je rappelle le titre de votre ouvrage les six premiers jours d'octobre paru chez POL c'était ce 24 septembre et le vote Sylvain Bull Israël après le 7 octobre c'est aux presses universitaires de France dans quelques instants le 8.45 de Marion Ferrer et les chroniques de Gilles Grissani et Marie Laborie