Clémentine Autain : "On est dans un système qui vise à empêcher de militer, de contester, de revendiquer"

France Inter, Pierre Veil, le 6-9 de l'été. L'invité du grand entretien de France Inter ce matin, Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Bonjour. Bonjour. Vous êtes membre de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Estimez-vous que les propos incendiaires de Donald Trump répétaient inlassablement contre l'immigration, est-ce que ces propos ont pu avoir une influence, selon vous, sur les auteurs des fusillades au Texas et dans l'Ohio ce week-end ?

Il y a évidemment un lien entre l'idéologie qui sous-tend cette attaque ciblée contre des Hispaniques et les propos suprémacistes qui sont tenus régulièrement par le chef de l'État américain. Il ne s'en cache pas, il a fait campagne avec des propos racistes, des propos sexistes, des propos homophobes. Un nationalisme qui est un nationalisme de repli identitaire. Et bien sûr, il y a du déséquilibre mental chez la personne qui utilise des armes, mais il y a une responsabilité idéologique dans le racisme assumé au plus haut sommet de l'État américain et aussi dans cette pratique typique des États-Unis où les armes peuvent être utilisées.

Et je crois qu'un débat doit vraiment s'ouvrir urgentement aux États-Unis pour qu'une loi permette d'interdire le recours individuel à des armes parce que ces meurtres sont massifs. Il y a eu deux attaques, 29 personnes sont morts aux États-Unis. Et les Américains sont habitués d'une certaine manière à cette violence extrême. Mais elles nous interpellent tous aussi parce que le modèle américain sur le plan politique n'est pas sans écho avec ce qui se passe aujourd'hui en Europe en termes d'idéologie, de repli, de xénophobie. Et c'est très inquiétant.

Le seul espoir que je nourris aujourd'hui, c'est de voir aux États-Unis aussi une gauche qui se revigore, qui a une force populaire nouvelle, un discours renouvelé. Et ça, c'est source pour moi d'espoir.

Retour en France samedi lors des manifestations en souvenir de Steve Maya Canisso. Des manifestants à Nantes hurlaient assassins devant des policiers. Votre réaction ?

Ma réaction est que d'abord, la responsabilité politique est aujourd'hui en cause. Parce que ce qui se joue dans l'affaire de Steve, mais bien d'autres, moi je pense aussi à Zidem Redouane, vous vous souvenez, qui a été le 1er décembre atteinte au visage par un tir de grenade à Marseille. Mais à bien d'autres, parce que ça ne date pas de l'ère Macron, vous vous souvenez de Rémi Fraisse et d'autres cas.

Mais avec la séquence des Gilets jaunes et le dispositif adopté par l'Assemblée nationale et voulu par le gouvernement, font qu'aujourd'hui, on est dans un système qui est un système qui vise à tout simplement empêcher de militer, de contester et de revendiquer face à un pouvoir qui agit avec une stratégie de maintien de l'ordre qui est aujourd'hui, à mon sens, en cause. Et nous l'avons dit à l'Assemblée nationale, à la Commission des lois, parce qu'il y a une escalade de la violence qui est infernale. Et les policiers ne sont pas protégés aujourd'hui.

Vous savez que les suicides dans la police, en 2019, c'est 44 suicides cette année, alors que pour toute l'année 2018, il n'y en avait eu que 35. C'est déjà énorme. Je dis que 35. Donc ce que je veux vous dire, c'est que les mots des militants sont des mots de colère, des militants et des manifestants à Nantes sont des mots de colère. Steve n'aurait pas dû mourir. Il y a eu un recours à la force vis-à-vis de jeunes qui faisaient la fête. Ils faisaient la fête. Il y a eu un déploiement absolument hallucinant de la part des forces de l'ordre qui ont conduit à ce que ce jeune se noie à Nantes. C'est gravissime.

Donc pour vous, vous n'avez pas de doute, la police est responsable de la mort de ce jeune homme ?

Je ne parle pas de la police. Je pense que la police, elle est soumise à des ordres. Des ordres qui viennent des préfets, des ordres qui viennent des supérieurs hiérarchiques et qui s'inscrivent dans un climat politique. Je n'oublie pas qu'il se trouve que, par exemple, Emmanuel Macron vis-à-vis des gilets jaunes disait cette foule haineuse, que Édouard Philippe parlait des factieux et de leurs complices et que le ministre de l'Intérieur, fort sinistre d'ailleurs, et qui devrait donner, à mon avis, sa démission aujourd'hui, ne cesse, si vous voulez, de couvrir des bavures policières qui existent. Il n'y a pas de justice.

Et si l'impunité continue vis-à-vis d'actes de forces de l'ordre qui sont certes minoritaires, mais qui conduisent à ce qu'il y ait eu, par exemple, dans la séquence des gilets jaunes, des centaines de blessés, des personnes qui ont perdu un œil, qui ont perdu une main, des interpellations, à tout va, alors on est dans un engrenage de violence. Et c'est pourquoi je dis que ce qui est en cause, c'est la stratégie de maintien de l'ordre. Nous, nous avons plaidé pour un autre système de maintien de l'ordre qui, par exemple, ne permet pas le recours à des armes qui sont qualifiées à l'échelle internationale comme des armes de guerre.

Je pense en particulier au LBD et à ces fameuses grenades qui, à notre sens, ne devraient pas être utilisées dans le cadre de manifestations. Et donc, aujourd'hui, c'est bien cette stratégie de maintien de l'ordre qui crée une escalade de la violence qui est dangereuse pour les manifestants, dangereuse pour les libertés publiques et pour la démocratie, mais qui met aussi en grande difficulté les policiers qui sont soumis à ces ordres, à cette ambiance générale et qui, eux-mêmes, sont dans un état de désarroi pour beaucoup d'entre eux.

Donc, pour vous, aujourd'hui, en France, la répression est beaucoup plus forte que dans le passé ?

Écoutez, la séquence, en tout cas, gilets jaunes, ressemble à celle de 68. Et celle de 68, on le sait, les historiens l'ont bien montré, ça a été une période de très grande brutalité, de très grande répression. Et je crois, en effet, aujourd'hui, qu'il y a un durcissement, une brutalité qui est dangereuse pour nos libertés publiques et qu'on le sait depuis Thatcher. Vous savez, quand vous avez des gouvernements qui mettent en place des politiques de très grand libéralisme économique avec son lot de précarité, de dérégulation, de paupérisation, dans le même temps, vous avez un pouvoir qui se durcit et qui agit avec une grande brutalité.

Pour moi, c'est une logique qui, par exemple, fait que, par décret, vous savez, là, très prochainement, les chômeurs vont être traqués. Et au fond, il y a une inversion, si vous voulez, du sens des politiques par rapport à ce qui devrait conduire une république quand elle tient aux valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité.

Les dirigeants de la police, des polices, s'expliquent ce matin dans une interview à Libération. Ils disent qu'on n'a jamais eu la volonté de blanchir qui que ce soit. On ne dit pas, circuler, il n'y a rien à voir. Il y a une information judiciaire qui est ouverte. Des juges d'instruction vont enquêter. On saura la vérité.

Écoutez, je ne sais pas si on saura la vérité. Je le souhaite. Et nous, nous avons demandé une enquête parlementaire. Vous le savez, une enquête parlementaire. Il y a beaucoup de cas sur lesquels il faudrait enquêter puissamment et pas simplement de l'intérieur de l'administration. Moi, je trouve très bien que les deux auteurs du rapport de l'IGPN qui a été rendu public, ce qui est assez rare, qui est un pré-rapport en réalité, mais finalement, le pouvoir en place l'a saisi comme un argument pour dire, circuler, il n'y a rien à voir. Donc, tant mieux si les auteurs aujourd'hui disent, attention, il y a une certaine instrumentalisation des conclusions de ce rapport.

Donc, pour l'instant, on ne sait pas tout. La seule chose qui apparaît assez fortement, y compris des sauveteurs, des pompiers, ont témoigné en disant que le déploiement des forces de police était complètement hallucinant et en tout cas, sans doute très disproportionné par rapport à cette manifestation de jeunes qui étaient juste là pour faire la fête. Et donc, je pense qu'il faudrait que la lumière soit faite, que la justice soit rendue. Et c'est dans de nombreux cas. Vous savez, au mois de juillet, il y a eu aussi encore cette marche pour Adama Traoré. Et je crois que dans notre pays, on ne peut pas s'habituer. On ne peut pas s'habituer à ce niveau de brutalité et d'impunité.

Et si on veut que, justement, la police puisse faire correctement son travail et qu'il n'y ait pas cet engrenage et cette haine qui se développent dans certains secteurs vis-à-vis de la police, il faut impérativement que l'impunité cesse, que la justice et la vérité éclatent.

Clémentine Autain, que pensez-vous des attaques visant des permanences d'élus La République En Marche pour protester contre le CETA, ce traité de libre-échange entre la France et le Canada ?

Oui, je préfère toujours quand on peut manifester sa colère autrement que de la sorte. Mais ce que je remarque dans le moment qui est le nôtre, plus au long cours, c'est que les formes traditionnelles pour exprimer son mécontentement sont souvent balayées d'un revers de la main. Quand on manifeste, on a l'impression que ça ne sert à rien. Les syndicats protestent, on a l'impression qu'ils ne sont jamais écoutés. Toutes les formes qui sont des formes pacifiques, traditionnelles, démocratiques, avec des médiations qui devraient permettre au pouvoir en place d'entendre les contestations et de trouver des compromis, ils sont laminés, méprisés.

Et donc, on voit se développer en France, de plus en plus, des attaques qui sont des attaques plus physiques, plus sonnantes et trébuchantes. Vous voyez ce que je veux dire ? Voire parfois brutales, violentes dans les mots ou parfois dans le passage à l'acte. Et il faut l'entendre aussi comme une crise des médiations et des possibilités de contester et d'être entendus. Et ça, je n'ai pas le sentiment qu'Emmanuel Macron et son gouvernement soient à l'écoute aujourd'hui des contestations qui existent dans ce pays. Au contraire, il les méprise, il les brutalise, il est lui-même violent.

Et je crois qu'un pouvoir en place comme celui-ci ne peut pas durablement continuer sans que la colère ne prenne sans cesse plus de voix. Et vous savez que les raisons pour lesquelles ces permanences sont mises à sac ou en tout cas malmenées, c'est quand même le CETA. Et le CETA est un scandale autrement plus grave que des permanences saccagées. Pardonnez-moi de le dire.

Mais pourquoi n'avez-vous pas confiance dans les contrôles qui seront effectués pour vérifier que les productions agricoles et les viandes canadiennes qui arriveront en France respecteront nos règles sanitaires ?

Vous savez combien de personnes aujourd'hui sont au cul des bateaux pour justement vérifier les choses ? C'est Epsilon, c'est rien. J'ai suivi toute cette bataille du CETA parce que justement elle est passée aussi dans notre commission des affaires étrangères. C'est un scandale ce CETA. Et c'est un traité nouvelle génération qui vise à accroître les échanges dans un moment où vous allez voir demain le rapport du GIEC, les conclusions, puisque en ce moment à Genève, les scientifiques et les chercheurs sont en train de discuter. Il nous reste 8 ans et demi. 8 ans et demi, c'est rien. Dans 8 ans et demi, on est à sec du point de vue de notre bilan carbone.

Et le réchauffement climatique va à une allure qu'on n'avait même pas imaginée. Vous savez qu'avec la fonte des glaces, vous avez des scientifiques qui s'installent, installent leur matériel, ils n'ont même pas le temps de l'installer, que ça a déjà fondu. Ils veulent observer, ils ne peuvent pas observer parce que ça a fondu. Donc la situation est dramatique.

Et dans ce moment où la situation est dramatique, où tout le monde dit qu'on ne peut pas continuer avec ce modèle de développement, des traités nouvelle génération vont accroître les échanges tout azimut, parce que là, c'est avec le Canada pour le CETA, mais vous savez qu'on discute avec la Nouvelle-Zélande, avec l'idée qu'on va importer des aliments par avion et faire des échanges qui sont des échanges absolument mortifères pour le réchauffement climatique, pour l'écosystème, pour notre santé, puisqu'avec le CETA, vous le savez, le Canada, c'est l'abaissement des normes et des protections qui est en jeu, puisque des farines animales sont utilisées là-bas, des antibiotiques, tout un tas de choses qui ne sont pas utilisées dans notre agriculture française.

Ce mois-ci, 150 citoyens vont être désignés pour constituer la Convention citoyenne pour la transition écologique. Ils seront tirés au sort. Que pensez-vous de cette procédure ? Le réalisateur et militant écologiste Cyril Dion est un des garants de cette procédure ?

Écoutez, tant mieux s'il y a Cyril Dion et tant mieux si la préoccupation environnementale arrive vaguement au sommet de l'État. Le problème, c'est qu'il ne faut pas une écologie de communication. Il faut qu'on passe à une écologie concrète. Et pour l'instant, je ne vois strictement rien venir. Il faut changer de modèle agricole. On le sait, il faut basculer, il faut arrêter avec une agriculture chimique. Il faut jouer aussi sur l'alimentation. Il faut une politique des transports qui soit cohérente. Et regarder ce qui se passe avec le Perpignan-Ringis. Il faut arrêter avec des espèces de grands projets complètement dingues comme Europa City. Je vois que l'État soutient Europa City.

Vous connaissez ce projet qui est dans le triangle de Gonaise ? C'est pas de Paris, oui. Qui est une folie. Il y a des terres agricoles. On va enlever tout ça et faire des centres commerciaux. Donc, je ne vois rien dans ce gouvernement, y compris CETA et traité de libre-échange en tête, qui permettent de basculer vers une économie qui soit une économie soutenable du point de vue environnemental. Donc, il y a une écologie de communication. On peut faire des rapports et ensuite, on s'assoit dessus et on fait une politique qui n'a strictement rien à voir avec tout ça. Or, le temps presse absolument. Le temps presse. On est dans un état d'urgence qui est maximal.

Est-ce que vous partagez le jugement d'Yves Cochet, ancien ministre de l'Écologie, qui dit l'effondrement du monde, c'est entre 2020 et 2040 ?

Oui, en tout cas, il y a un problème. Dès 2020, on est devant un problème majeur avec des populations qui vont prendre très très cher. Et ce qui m'inquiète, je vais vous dire franchement, c'est qu'on arrive à un moment de bascule où la transition se fera de façon autoritaire. Vous comprenez le problème ? Ça risque de se faire de façon autoritaire. Aujourd'hui, si on prend la mesure, on peut basculer et ça peut devenir une change parce que c'est le sens de l'économie qui est en jeu.

Vous voyez bien qu'aujourd'hui, à un moment donné, quand vous allez avoir des populations qui vont devoir partir de là où ils sont, quand vous allez avoir les mers qui montent et toutes les conséquences concrètes du réchauffement climatique, il va falloir prendre des mesures drastiques, draconiennes et donc autoritaires.

Aujourd'hui, si on les prend, elles peuvent être une chance pour contester le modèle consumériste et pour essayer de retrouver dans l'activité économique des propositions qui ont à voir avec la vie, qui ont à voir avec la culture, qui ont à voir avec le sens de ce qu'on produit et non pas la folie dans laquelle nous sommes qui est une folie qui touche aussi à nos désirs et au sens à être ensemble, à faire société.

Beaucoup de questions pour vous, Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis au standard 01-45-24-7000. Franck est à Valence, il écoute France Inter ce matin. Merci de nous écouter. Franck et Clémentine Autain écoutent votre question.

Oui, bonjour Clémentine Autain. Bonjour. Merci à la matinale pour poser ma question. Voilà, le résultat des élections européennes n'est pas satisfaisant pour la gauche radicale, la gauche anticapitaliste. Et est-ce que le problème n'est pas survenu après le premier tour de la législative ? Est-ce que si on n'avait pas aggloméré toute cette gauche qu'a portée Jean-Luc Mélenchon et qui a contribué au score de Jean-Luc Mélenchon, s'il avait été rassemblé, s'il y avait eu plus d'unité, je pense que le groupe parlementaire serait beaucoup plus important aujourd'hui. Est-ce que cette crise n'a pas finalement débuté juste après la législative ?

Moi, j'étais très déçu par la position de Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là. Voilà.

Clémentine Autain vous répond. Franck.

Ce qui est évident, c'est qu'entre les 19,5% de Jean-Luc Mélenchon à présidentielle et les 6% aux élections européennes, c'est la preuve qu'on n'a pas réussi tout à fait à transformer l'essai de la présidentielle. Donc il y a bien quelque chose qui ne s'est pas bien agrégé, bien passé.

Vous avez critiqué la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, vous avez appelé un « Bing Bang » de la gauche. Est-ce que vous avez eu des contacts ? Est-ce que vous avez rencontré Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que vous avez dialogué avec lui ces dernières semaines ? Oui.

Oui, j'ai dialogué avec Jean-Luc Mélenchon. Et d'ailleurs, je voudrais dire que la responsabilité n'est pas que celle de Jean-Luc Mélenchon. Il y a un mouvement, d'autres dirigeants politiques, et la discussion et le débat qui doit s'ouvrir aujourd'hui et qui s'ouvre depuis les élections européennes, et c'est tant mieux. C'est un débat de stratégie qui concerne les militants, les sympathisants, qui concerne tout le monde, qui doit être ouvert. Et en effet, avec ce « Big Bang » de la gauche que nous avons fait avec ma collègue Elsa Faucillon, notamment fin juin, et qui a permis, je dirais, à des...

Mais quelle serait pour vous la stratégie gagnante ?

La stratégie gagnante, elle repose, à mon avis, sur un état d'esprit qui permette de rassembler davantage plus que de cliver, sur une cohérence politique qui a à voir avec l'histoire de la gauche, à mon avis.

C'est vrai que le mot « gauche » a été totalement laminé par l'ère Hollande, c'est-à-dire que beaucoup de Français n'ont plus compris ce que voulait dire le mot « gauche » parce que cette séquence politique a été marquée par un gouvernement qui, au nom de la gauche, a mené une politique de droite, que, par ailleurs, on a tout le XXe siècle sur nos épaules les expériences de type soviétique qui ont échoué, les expériences sociales démocrates à l'échelle européenne qui ont également échoué. Donc, on est dans un moment de refondation, impacté aussi par l'écologie qui vient, je dirais, titiller la tradition du mouvement ouvrier, le féminisme, l'antiracisme.

Donc, il y a un nouveau tout du côté de la famille qui est tenante de l'émancipation humaine, de l'égalité, qui est en train de se chercher. Et pour trouver cette voie, ce que je veux dire, c'est que pour trouver cette voie, il va falloir rassembler largement. Et là aussi, il y a une forme d'urgence parce qu'il y a le score de la France Insoumise, mais enfin, les autres scores, ce n'est pas glorieux. Donc, vous avez un État de la gauche en France et pas simplement en France qui est tout à fait préoccupant.

Est-ce que vous souhaitez un rassemblement de tous les partis de gauche, y compris les écologistes, sur différents points d'accord ? Et puis, les points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord, vous les oubliez ? Il y aurait une sorte de programme de gauche minimum qui pourrait vous unir ?

D'abord, je ne crois pas à l'unité d'en haut par les partis. L'unité à laquelle je crois et qui est l'état d'esprit du Big Bang, c'est une unité qui repose aussi sur toute une série d'acteurs du monde associatif, syndical, intellectuel, culturel. Ce n'est pas simplement un accord de sommet entre des partis politiques. Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait des discussions entre les partis politiques. Je dis que la clé, c'est dans la société. C'est dans la société qu'il faut se parler, qu'il ne faut pas dresser des murs mais au contraire essayer de faire des ponts. Mais à un moment, il faut présenter un programme.

pour trouver ce programme, ce n'est pas simplement le petit dénominateur commun. C'est de réfléchir à comment on aborde les crises contemporaines et quelles sont les grandes mesures que nous mettons en avant. C'est pour ça que je dis que la question écologique est aujourd'hui fondamentale et au cœur du nouveau tout qu'il faut dégager et que cela se fait en se parlant, en travaillant.

Et le Big Bang qui va continuer toute cette année qui s'ouvre est un espace qui doit se déployer dans tous les territoires et j'appelle celles et ceux qui nous écoutent aussi à en faire leur propre affaire sur leur territoire et un temps de travail pour justement aller vers des propositions qui peuvent être des propositions concrètes, communes, largement partagées. Ce qui n'empêche pas les débats de fond et c'est la vie. Je veux dire, on ne va pas tout régler en termes de divergences qui peuvent exister mais je pense qu'un socle commun doit être trouvé si nous voulons demain gagner et disputer ce match effroyable qui se joue entre l'extrême droite et le pouvoir en place Macroniste.

Jean est à Montpellier, il nous écoute. Bonjour Jean. Bonjour, bonjour le matinage si je veux dire. Bonjour Mme Ockin. Bonjour Mme Jean. Voilà, je voulais revenir sur la question de la violence. Vous évoquez la violence des policiers et puis vous parlez versus les Gilets jaunes hors de mon balcon, boulevard des Garceaux à Montpellier. Il n'y avait pas d'un seul policier le jour où il y avait deux fois, il n'y avait pas d'un seul policier et cependant ils ont saccagé l'agence postale qui est sous ma fenêtre, une voiture électrique et renversée pour les dépoubelles, etc. Il n'y avait pas une seule policier à l'horizon.

Donc moi, je n'ai dit que d'une violence extrême très, très anxiogène de la part de les gilets jaunes qui accueillent en zone sans un seul policier. Jean, vous appelez sur un téléphone portable, le son n'est pas très bon mais je crois qu'on a compris ce que vous vouliez dire. Vous évoquez des violences auxquelles vous avez assisté lors de manifestations, des violences commises par des gilets jaunes, Clémentine Autain.

Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure. Moi, je ne suis pas favorable à la violence pour des raisons qui sont des raisons d'efficacité politique parce que précisément, voilà, ils n'ont pas convaincu cette personne qui peut-être aurait pu être convaincue par les revendications des gilets jaunes, par leur colère légitime contre le manque d'égalité pour la justice sociale et fiscale qui sont les revendications majeures des gilets jaunes et que je partage. Donc, visiblement, là, ce n'est pas efficace.

Mais attention de ne pas renvoyer dos à dos la violence de manifestants et la violence de policiers parce que les policiers, ils sont là pour garantir notre système républicain et donc pour garantir la liberté aussi de manifester. Donc, on ne peut pas renvoyer dos à dos ces violences-là. Et d'ailleurs, les gilets jaunes, quand ils commettent des actes qui sont des actes répréhensibles par la loi, la dureté de la loi s'applique fermement

après la disparition de Steve, que répondez-vous à ceux qui, dans la majorité notamment, disent que vous exploitez politiquement un drame que vous faites une fois de plus feu de tout bois ?

Écoutez, il y a un drame, il y a un drame effroyable qui d'ailleurs, je pense, a touché très largement parce qu'on se dit, déjà, beaucoup de parents ont peur quand leurs enfants vont manifester, mais alors si maintenant, on doit avoir peur quand un jeune va tout simplement fêter la fête de la musique, où on va ? Donc, ensuite, nous sommes des responsables politiques et nous avons notre mot à dire sur les responsabilités vis-à-vis de ce drame. Donc, je ne comprends pas le terme d'exploitation.

Je pense que c'est notre rôle d'avoir d'abord alerté, vous savez qu'à la France Insoumise et députés, nous avions fait des vidéos, nous avions vraiment interpellé le pouvoir en place sur cette affaire de Steve avec une tribune commune et nous pointons des responsabilités. Je pense vraiment que nous faisons notre travail et ni plus ni moins. Dans ce cas-là, on peut aussi accuser la Macronie d'instrumentaliser dans d'autres sens bien des drames. Donc, je crois que c'est notre responsabilité.