Hamon / Mélenchon : l'union, c'est non ! #cdanslair 20.02.2017

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils se sont dit non. Le rêve d'union des gauches de Benoît Hamon a tourné court. Ce sera donc chacun son bulletin de vote. Jean-Luc Mélenchon tourne les talons, refuse de pactiser avec ses socialistes qu'il a combattus pendant cinq ans et vient de présenter son programme économique chiffré et détaillé. Benoît Hamon travaille toujours de son côté à un accord avec les écologistes à deux mois de la présidentielle.

Malgré des convergences sur le fond, malgré la percée du Front National, malgré le spectre d'un effacement dès le premier tour de la présidentielle, les candidats de gauche refusent de s'unir. Choc des idées ou querelle d'égo. La gauche laisse-t-elle passer son ultime chance ? Amon Mélenchon, l'union c'est non. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express. Le prochain numéro en kiosque mercredi s'intéressera au Front National. Avec ce titre, pourquoi le FN progresse encore ? Et votre édito s'intitule « À ceux qui souhaitent le peine ». Je cite votre édito du jour, disponible sur le site du journal.

« Gauche irréconciliable ». Nous y reviendrons. Françoise Fressose, vous êtes journaliste, éditorialiste au journal Le Monde. En une aujourd'hui, le grand oral d'économie de Jean-Luc Mélenchon. Citons votre chronique du jour, le PS bousculait dans son hégémonie. Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po, auteur de « La France au Front » et c'est sur l'avenir du Front National, publié chez Fayard. Enfin, Marc-Olivier Padis, vous êtes directeur des études du think tank Terra Nova. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Christophe Barbier, est-ce que c'est un nom ferme ? Est-ce que les discussions, c'est terminé ?

Est-ce que la prochaine présidentielle, c'est-à-dire dans 60 jours, il y aura deux bulletins ? Un bulletin Mélenchon et un bulletin Hamon ?

Oui, je signerais volontiers pour ce scénario-là. Je pense que c'est ferme et définitif, que la mécanique ne pouvait plus s'arrêter. Depuis que Mélenchon, en fait, a eu la ratification par les militants communistes à l'automne dernier, cette légitimation-là l'obligeait à aller jusqu'au bout. Il peut y avoir un petit combat d'arrière-garde d'une partie des dirigeants communistes qui étaient rétifs à cette candidature Mélenchon et qui veulent surtout pour les législatives ne pas se fâcher avec le PS. Là, il peut y avoir une certaine perte pour Mélenchon de soutien à une supporter, si ce n'est officielle, du moins officieuse. Mais sinon, il y aura deux bulletins.

Un bulletin à l'ancienne Mélenchon, la protestation ouvriériste prolétarienne à l'ancienne, et puis un bulletin qui se veut un peu plus moderne, un peu plus visionnaire, c'est-à-dire une gauche socialiste assez radicale, mais néanmoins qui s'affiche responsable, qui est celle de Benoît Hamon.

Françoise Fressos, pourtant, on se souvient que pendant cette campagne de la primaire de la gauche, on entendait Benoît Hamon, d'ailleurs c'était des propos qui étaient également portés par Arnaud Montebourg, qui disaient, je vous promets, si cette gauche-là arrive aux responsabilités, on pourra faire l'union des gauches. Ce sera possible, je tendrai la main à Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ça n'a pas marché ?

Je pense qu'il faut revisiter l'histoire et voir qui est le personnage de Jean-Luc Mélenchon. Il a été socialiste, il a été fasciné par François Mitterrand, il a été un peu tenu par Lionel Jospin, mais après tout s'est déréglé. Lui et la famille socialiste, ça s'est déréglé, et le principal affrontement s'est joué avec François Hollande. Jean-Luc Mélenchon l'a constamment reproché de faire dériver le socialiste vers un parti démocrate à l'américaine, privé du peuple, et donc il y a eu une véritable querelle qui s'est cristallisée aussi au moment du débat européen de 2005.

À partir du moment où Jean-Luc Mélenchon a quitté le parti socialiste, je ne vois pas comment il peut refaire une alliance avec le parti socialiste. Son analyse, c'est que la gauche sociale démocrate est en train de mourir, et que lui peut prendre le leadership d'une gauche beaucoup plus radicale. Et puis il y a un dernier élément qui joue chez Jean-Luc Mélenchon, c'est que c'est un tribun qui adore les campagnes électorales, et vous le voyez, vous, tout d'un coup, dire « ben non, je vais renoncer à être candidat, et je vais me mettre dernière Benoît Hamon ». C'est impossible. Donc c'est aussi une affaire d'égo.

Oui, c'est une histoire personnelle, et je pense qu'il y a aussi une vision du parti socialiste, et il y a une partie de la gauche qui déteste l'autre partie de la gauche, et je pense qu'on en est là. On en est toujours là.

Oui, ce n'est pas uniquement une affaire d'égo, parce que, tout de même, on est en train de sortir de la période d'union de la gauche qui avait commencé il y a plus de 50 ans. Dans les années 60, souvenons-nous, législatif de 1962, les deux tempéraments de gauche, à l'époque communiste et socialiste, s'étaient rapprochés. Et puis depuis, on était dans une dynamique de gauche unie, union de la gauche, gauche plurielle, etc. On est en train d'en sortir définitivement. Et au fond, ce combat est un combat pour hier. C'est un combat de la nostalgie, le combat que véhicule Benoît Hamon. Cette gauche-là, elle est morte. On l'a bien vue même, j'allais dire, au sein du parti socialiste.

Le parti socialiste était incapable d'être uni. Et maintenant, c'est un des frondeurs qui a mené le combat contre le parti socialiste. C'est un des frondeurs qui appelle à l'union de la gauche. Mais tout cela appartient au monde du passé. Les gauches se sont émiettées, se sont fractionnées. D'ailleurs, on parle d'union de la gauche, mais souvenons-nous tout de même, en 2012, il y avait un candidat, François Hollande, il y avait déjà Jean-Luc Mélenchon. Donc ces deux tempéraments de la gauche étaient bien là. Pourquoi ? Parce que ça signifie profondément quelque chose. Ces gauches ne sont pas d'accord sur grand-chose.

Vous prenez une des mesures phares, par exemple, du programme de Benoît Hamon, le revenu universel. Eh bien, M. Jean-Luc Mélenchon est contre. Il dit que c'est une trappe à pauvreté, cette affaire. Il est contre. Vous prenez des tas d'éléments de politique étrangère. Mélenchon n'est pas du tout d'accord avec Benoît Hamon. Donc au-delà de la querelle des égaux, il y a vraiment une querelle de sensibilité extrêmement profonde.

Vous avez raison d'insister sur le fond. Et on y reviendra sur les programmes de ces candidats qui feront pas cause commune pour cette présidentielle. Mais quand même, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. On a passé cette primaire, on en a fait des émissions, on a expliqué que ce n'était pas rien que quelqu'un comme Benoît Hamon sorte de cette bataille-là. Que c'était le frondeur, un frondeur du Parti Socialiste. C'est-à-dire pas cette social-démocratie qu'avait voulu défendre François Hollande. Ça ne change rien en réalité. Il reste estampillé Parti Socialiste. Et pour ça, Jean-Luc Mélenchon, pour lui, c'est inacceptable. C'est ça un peu l'idée ?

Benoît Hamon avait été prudent, néanmoins dans sa campagne, en disant qu'il entrerait en discussion avec Jean-Luc Mélenchon. Il n'avait pas promis l'union. Oui, c'est vrai. Il savait très bien que c'était infaisable. Ce à quoi on a assisté depuis son élection, c'est un petit tour de piste pour amuser, pas pour amuser d'ailleurs, mais pour consoler les électeurs, à qui il a promis qu'il l'essayerait. Mais il savait très bien qu'il ne l'aurait pas du tout. Ce qu'il espérait, c'est aller beaucoup plus vite avec Yannick Jadot et les Verts, dans la négociation, de boucler ça rapidement. Or, c'est toujours pas bouclé.

Et de pouvoir revenir après, auprès de Jean-Luc Mélenchon, en lui disant, regardez, maintenant, on a un accord avec les Verts. On commence à peser, il ne manque plus que vous. Et évidemment, moi, je pense que Jean-Luc Mélenchon a pris les devants, en voyant que l'accord traîne un peu avec les Verts. Et la question, c'est pas, est-ce que l'union est possible ? Il savait qu'elle était impossible depuis le départ, parce que Jean-Luc Mélenchon ne la voulait pas. C'est qui porte la responsabilité de la désunion ? C'est un autre sujet.

Alors, on y reviendra à cette question qui est passionnante, savoir qui porte la responsabilité de la désunion. Mais il y a sans doute des gens ce soir qui sont de gauche, qui vous regardent et qui se disent, mais comment est-ce possible que ces deux-là n'arrivent pas à s'entendre ? Il y a des divergences sur le fond, mais il y a quand même des passerelles. Le peuple de gauche, comme on dit Christophe Barbier, il veut cette union, il la voit comme une chance.

Oui, c'est une chance, parce qu'on fait des additions arithmétiques, mais la politique, ce n'est pas cela. C'est forcément des dynamiques, et c'est forcément des convergences, plus que des additions. On a été aussi un peu illusionné, où on s'est bercé d'espoir à gauche, parce qu'on a cru que Hamon, ayant voté non au traité européen de 2005, faisant partie des plus sceptiques sur l'Europe, ça allait le rapprocher de Mélenchon, pour qui c'était un combat fondamental. On voit que quand on rentre dans le détail de leur position vis-à-vis de l'Europe, il y a quand même plus que des nuances, il y a de vraies différences.

Leur position par rapport à la Banque centrale, leur position par rapport à l'euro, même si Hamon est un dur, il s'inscrit dans le cercle quand même de la politique européenne d'aujourd'hui, en mettant la férule sur la Banque centrale pour qu'elle ait une autre politique. Tandis que Mélenchon a un pied dehors de cette Europe-là, et appuie de plus en plus sur ce pied-là. Donc ça a créé aussi une sorte d'effet de trompe-l'œil.

Ils s'entendent bien, ces deux-là ? Ils ont une histoire commune au Parti socialiste ?

C'est pas la même chose. Je pense qu'ils ne se connaissent pas bien. Non, non, moi je n'ai pas de souvenirs qu'ils aient été extrêmement proches. Mais pour prolonger ce que disait Pascal Pirineau, moi il me semble que ce qui est très important dans la période, c'est la fin du cycle d'Épinay, où vous aviez un Parti socialiste qui était assez hégémonique sur la gauche, le reste de la gauche. Là, vous avez quand même ces deux candidats-là dont on parle, ils ne sont pas qualifiés actuellement pour le deuxième tour de la présidentielle. Donc on a aussi une bataille.

Soit on se dit que c'est une bataille pour l'un qui va essayer de prendre le pas sur l'autre, créer une dynamique et remporter la présidentielle, ça reste très aléatoire. Soit vous avez une bataille pour qui va prendre la direction de cette gauche radicale, qui en veut énormément à François Hollande, et qui essaye de reconstruire quelque chose après le quinquennat. Il y a eu une tentative des écologies, je pense que c'était le pari de Cécile Duflo qui s'est complètement trompé. Il y a le pari de Jean-Luc Mélenchon qui dit maintenant que le Parti socialiste va mourir, c'est moi qui vais représenter ça.

Et vous avez Benoît Hamon, le frondeur, qui essaye de faire en sorte que le Parti socialiste tienne encore debout et reste le point central de la gauche qui n'est pas non plus garanti. Donc c'est ça, à mon avis, qu'on est en train de vivre. Et je pense que c'est pour ça aussi que l'affrontement est aussi important entre Mélenchon et Hamon, c'est que Mélenchon veut prendre la tête de la gauche radicale.

Alors il a le sens de la formule. Comme toujours, Jean-Luc Mélenchon refuse de s'attacher à un corbillard, comme il dit. Quant à Benoît Hamon, il renonce à plier face au désidérata du candidat de la France insoumise. Chacun expose ses bonnes raisons de rester dans son coin, malgré la percée du Front National qui menace une gauche divisée, malgré surtout une compatibilité, alors on y reviendra, politique évidente entre les deux candidats. Reste à Benoît Hamon un accord en bonne voie avec les écologistes. Mais pour l'union, la vraie, celle de toutes les gauches réconciliées, on est loin du compte. Damien Fleurette.

Entre les deux candidats, les discussions n'auront même pas duré le temps d'un week-end. Vendredi, une alliance à Mont-Mélenchon semblait encore possible. J'ai parlé avec Jean-Luc Mélenchon, nous avons discuté pendant plusieurs minutes, mais nous verrons. Mais le soir même, Jean-Luc Mélenchon est beaucoup moins ouvert. Comment peut-on entraîner une majorité ou un nombre suffisant de Français pour être au deuxième tour ? Les uns pensent que c'est en faisant une combine, en se réunissant, en s'embrassant, en mettant tout ce qui dérange sous le tapis. Et ce qui dérange et qu'on met sous le tapis, c'est les raisons pour lesquelles les socialistes ont perdu la moitié de leur voix.

Donc je n'ai pas l'intention d'aller m'accrocher à un corbillard. Je le dis très clairement. Et samedi, nouvelle attaque de Jean-Luc Mélenchon. Les deux candidats n'ont pas la même vision de l'Europe. Alors quand le socialiste évoque la création d'une assemblée de la zone euro, Jean-Luc Mélenchon s'insurge sur Facebook. Étrange invention technocratique. Ce projet ressort tout droit des vieux cartons du PS. On le croyait abandonné dans le siècle dernier. Est-ce une façon de créer un problème insurmontable entre nous en 2017 ? Alors autant s'épargner les six magrets unitaires actuels.

Depuis Lisbonne, capitale d'un pays où le gouvernement socialiste est soutenu par la gauche radicale et les communistes, Benoît Hamon se voit comme le seul candidat capable de réaliser la même chose en France. Je ne cours après Jean-Luc Mélenchon, je ne cours après personne, je n'oblige personne. Aujourd'hui, je suis le mieux placé pour faire gagner la gauche. Je suis le mieux placé pour assembler la gauche. Après ces échanges musclés, par médias interposés, dimanche, Benoît Hamon fait le bilan du week-end. D'après le socialiste, Jean-Luc Mélenchon n'a rien fait pour qu'une alliance soit possible. Il a avisé des conditions qui sont des conditions fortes.

C'est vrai que si on fait du covoiturage et qu'on décide que l'on conduit, la couleur des sièges et que les autres descendent au premier feu, ça marche rarement le covoiturage dans ces conditions-là. Le covoiturage, comme dit Benoît Hamon, apparaît surtout compromis par une question de fond sur laquelle le candidat socialiste et Jean-Luc Mélenchon ne semblent pas pouvoir s'accorder le revenu universel. La mesure figure dans le programme de Benoît Hamon, mais pas dans celui de Jean-Luc Mélenchon. On est en train d'inventer un RSA socle plus développé, qui permet à l'employeur de dire « je te paye moins, puisque de toute façon, tu touches ton revenu minimum ».

Donc je crois qu'il faut faire très attention. Cette formule n'est pas au point. Mais au-delà de cet argument, si Jean-Luc Mélenchon ne veut pas du revenu universel, c'est surtout parce qu'il affiche une différence d'analyse fondamentale avec Benoît Hamon. Le candidat socialiste base son projet sur l'idée qu'il y a de moins en moins de travail en France, d'où le remède du revenu universel. Jean-Luc Mélenchon, lui, refuse de croire à la raréfaction de l'emploi. Hier, sur Internet, le candidat de la France insoumise a diffusé une émission qu'il a réalisée lui-même avec ses équipes. Ça y est, on y a encore un événement au cœur de la campagne de Jean-Luc Mélenchon.

Pendant plus de 5 heures, il détaille et chiffre son programme économique et annonce un vaste plan de relance par l'emprunt. 100 milliards d'investissements, 173 milliards de dépenses courantes. L'affaire fait le tour du circuit économique et ressort à la sortie 190 milliards, qui sont des recettes des gens qui se mettent au travail et qui payent un impôt sur le revenu, des gens qui payent des taxes, etc. Face à cette différence d'analyse qui oppose Jean-Luc Mélenchon à Benoît Hamon, Yannick Jadot, très convoité ces dernières semaines par les deux candidats, semble avoir choisi le socialiste qu'il a rencontré pour un tête-à-tête en début d'après-midi.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. De Hamon au Mélenchon, lequel serait le plus enclin à se rallier à l'autre ?

Ni l'un ni l'autre.

Ni l'autre.

Ils ont des légitimités qui sont comparables. Hamon dit, je suis en tête dans les sondages et j'ai été désigné par une primaire avec 2 millions de participants au deuxième tour. Mélenchon dit, en quelque sorte, je suis parti le premier, j'ai été validé par les militants communistes, j'étais déjà candidat à la présidentielle précédente et j'ai mené l'opposition de l'extérieur au quinquennat Hollande de manière virulente. Alors que Hamon a été un frondeur inabouti puisqu'ils n'ont pas réussi à déposer leur motion de censure. C'est deux légitimités comparables. Et en plus, en effet, il y a deux écoles économiques, deux écoles politiques.

À un moment donné, il faut accepter qu'Emmanuel Valls ait eu raison quand il a dit qu'il y a des gauches irréconciliables. Et cette frontière, elle ne passait pas entre Valls et les autres, mais entre les socialistes restés dans la majorité et dans le parti et les autres qui sont partis depuis longtemps que Mélenchon...

Il y a certains socialistes qui sont restés au Parti Socialiste qui vont faire même campagne pour Benoît Hamon et qui ne croient pas non plus au revenu universel.

Certes, et certains en douce voteront Mélenchon et d'autres voteront Macron. Donc la crise du socialisme, elle est entière et on est en phase de décomposition. C'est là où Mélenchon a raison quand il parle de Corbillard. On est vraiment en train d'assister à la mort de quelque chose que Mitterrand a créée en 71 et que Hollande enterre en 2017. Cette décomposition-là, elle se retrouve dans la métaphore du Corbillard qui est assez intéressante à opposer à la sympathique métaphore du covoiturage qu'emploie Benoît Hamon. Le naïf dans l'affaire, le jeune, le candide, ça a été lui. Il s'est fait rouler dans la farine depuis trois semaines par Mélenchon.

Oui, et puis il ne faut pas mélanger ce qui... D'ailleurs, quand Jean-Luc Mélenchon dit « Méfions-nous des manipulations d'appareils », il n'a pas complètement tort. Parce que pour l'instant, en effet, il y a là deux candidats qui se disent surtout du côté de Benoît Hamon « Si on mettait nos... Allez, les 14% de Benoît Hamon plus les 10% de Jean-Luc Mélenchon, on arrive à 24. 24, ça nous permet d'être au second tour. » Mais ça ne se passe pas comme ça.

Pourquoi ça ne se passe pas comme ça ? Pourquoi c'est aussi absurde de faire des additions quand on parle de politique ?

Parce que les électeurs, eux, ne se retrouvent pas dans ces jeux d'appareils. Et quand vous regardez les électeurs de gauche les électeurs de gauche, c'est les électeurs qui ont voté essentiellement François Hollande et qui ont fait la victoire de François Hollande en 2012. Et que vous regardez aujourd'hui, maintenant, ce qu'ils ont décidé de faire, il y a un troisième homme dont on ne parle pas, c'est bien sûr Emmanuel Macron. La majorité des électeurs qui ont voté François Hollande en 2012 et qui disent qu'ils vont aller voter en 2017, nous disent « On va voter Macron ». 40%. 40% de l'électorat Hollande. Après, simplement, un gros tiers pour le candidat du Parti Socialiste, Benoît Hamon.

Donc on comprend la fièvre de Benoît Hamon à trouver des symboles unitaires avec M. Jadot, avec M. Mélenchon et éventuellement avec d'autres. Mais le problème, c'est que la saignée électorale, elle vient avant tout d'Emmanuel Macron qui a emporté quoi au fond ? Qui a créé une fracture qui n'existait pas de cette manière dans le passé au sein de l'électorat socialiste, entre ceux qui se retrouvent peu ou prou derrière une culture social-démocrate, un schéma social-démocrate et ceux qui, maintenant, sont très tentés par les grands vents du social-libéralisme. Il y a là une rupture qui est nouvelle dans l'électorat de gauche et qui coûte cher aux candidats du Parti Socialiste.

Et nous y reviendrons tout à l'heure sur Emmanuel Macron. Marc-Olivier Padis, il y a plus de convergence ou de divergence entre ces deux-là ? Quand on prend les programmes de Benoît Hamon et de Jean-Luc Mélenchon, on a bien compris que sur le revenu universel, il n'y a pas de convergence possible, mais sur les autres sujets ?

Oui. Alors d'abord, il y a une divergence fondamentale. Au-delà, avant même d'entrer dans le détail des programmes, c'est que Benoît Hamon présente un programme de gouvernement. Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas sûr qu'il veuille vraiment gouverner. Il veut présenter un électorat protestataire. Il veut représenter une fonction d'opposition, de contestation. Donc le détail du programme... Lui, il dit qu'il veut gouverner quand même. Il faut bien qu'il joue dans la course, mais quand on regarde le programme, on peut en douter, mais qu'importe.

Disons que l'essentiel, évidemment, revenu universel, on l'a vu dans le reportage, Jean-Luc Mélenchon est contre parce qu'il veut défendre un revenu pour les travailleurs. Il y a une dimension ouvriériste dans son discours qui rentre dans une grande tradition de la gauche. Et on comprend que la question du travail soit centrale pour la gauche et qu'il y ait des divisions, des discussions sur cette option quand même très forte et très osée de Hamon sur le travail, dire le travail disparaît. Pour la gauche sociale-démocrate, c'est quand même problématique parce qu'elle a ancré historiquement son action, ses revendications sur le travail.

Mais la divergence essentielle, on n'a pas besoin d'entrer vraiment dans une liste très détaillée, c'est l'Europe. La question essentielle, c'est l'Europe. Parce que Benoît Hamon, il s'inscrit dans une logique de réorientation de l'Europe. Il y a des choses à négocier, il veut un plan de relance, il veut des choses comme ça. Alors que Jean-Luc Mélenchon demande une négociation et si elle ne marche pas, un plan B. Et le plan B, c'est quand même une sortie de l'Europe, très clairement. Quand il dit par exemple qu'il faut renoncer à l'indépendance de la Banque centrale, c'est une manière de dire qu'il faut renoncer à l'euro parce qu'il n'y a pas d'euro sans indépendance de la Banque centrale.

Donc la divergence essentielle, parce qu'à partir de là, tout décline sur la stratégie économique de la France. Quelle est la position française, la stratégie, nos atouts, qu'est-ce qu'on fait de l'Europe ? Si on n'a pas répondu à cette question, évidemment, tout le reste en découle. Et s'ils ont un désaccord là-dessus, ils ne peuvent pas s'entendre sur le reste.

Française Récezé.

Alors moi, je trouve que tout est très compliqué à analyser, parce que quand vous regardez aussi la situation de Benoît Hamon, et que vous la comparez par exemple à Emmanuel Macron, vous pouvez très bien dire qu'au fond, Emmanuel Macron, c'est le socialiste qui a accepté le social-libéralisme, et que Benoît Hamon est en résistance par rapport au quinquennat, résistance économique. Et quand vous écoutez son discours, c'est relance keynésienne, emprunt, abandon du CICE, c'est-à-dire de toute la politique de l'offre de François Hollande.

On n'est pas loin de ce que dit Mélenchon.

Et on n'est pas loin, en tout cas dans les aspirations, on n'est pas loin de ce que dit Mélenchon. Après, vous avez des problèmes de chiffres, c'est-à-dire que quand vous voyez le projet de Mélenchon, c'est 100 milliards d'emprunts, on ne sait pas comment c'est financé, 173 milliards de dépenses publiques. Benoît Hamon, il n'ira jamais jusque-là, mais il est aussi en interrogation par rapport à l'Europe. Et donc, il propose un nouveau traité, dont on se demande comment il va pouvoir le faire accepter à l'Allemagne, par exemple, en disant maintenant il faut un traité, une intégration, mais reconnue devant les peuples, avec un parlement européen qui serait l'émanation des parlements nationaux.

Donc, il est aussi dans une autre Europe, parce qu'en fait, il bute depuis 5 ans sur la question est-ce qu'on est obligé d'aller vers le social-libéralisme si on est européen, ou est-ce qu'on peut être en rupture avec ça ? Et c'est ça qui rend très compliqué l'analyse de la situation actuelle, parce que par moments, vous avez de très fortes convergences. Par exemple, Mélenchon et Hamon, ils ont fait leur conversion écologique, ils sont pour la relance keynésienne. Quand vous poussez un peu la discussion avec eux, ils se disent, après tout, peut-être qu'à un moment, notre dette, la 100% de dette publique, on pourra peut-être un jour obtenir l'annulation de la dette.

Donc, ils sont quand même assez proches sur la philosophie de dire qu'on ne peut pas être dans le social-libéralisme et qu'on ne peut pas être dans la voie européenne telle qu'elle est aujourd'hui.

Merci de le rappeler, merci de le rappeler, François Spressos, parce qu'on a de la mémoire, on se souvient qu'on a fait tout ce quinquennat en expliquant que Benoît Hamon et ses petits camarades étaient en rupture, d'une certaine manière, avec ce socialisme à la François Hollande, et qu'il y avait des convergences possibles. On disait, les frondeurs vont parler avec Jean-Luc Mélenchon. Au moment d'eux, alors qu'il y a un contexte politique très particulier, on explique que les divergences sont plus fortes que les points communs.

Si la primaire de gauche avait été organisée à la sortie de l'été, en octobre, comme en 2011, on n'aurait pas le même cas de figure. Comme cette primaire devait être une primaire de ratification de la candidature de Hollande, elle s'est produite, elle a été inscrite très tard, fin janvier, et à ce moment-là, les jeux étaient faits. Donc, il y a eu un problème de calendrier stratégique, tactique, qui bloquait le jeu. Par ailleurs, il y a aussi deux manières de regarder la réalité économique et sociale. Les deux conflits qui ouvrent et ferment le quinquennat sont intéressants.

On commence avec Florange, de l'industrie lourde, des hauts fourneaux, de l'acier d'hérurgie, des casques, des gilets, etc. Et on termine avec un conflit de chauffeurs VTC contre certains de leurs employeurs. C'est-à-dire des gens qui sont dans une relation salariale un peu inédite, avec des firmes installées à l'étranger, dont le rapport aux charges sociales et aux impôts est assez flou. Et ces deux conflits montrent bien qu'on a changé de monde. Et Hamon essaye de rester socialiste dans le monde de demain. Mais il n'a pas encore trouvé le logiciel le plus convaincant pour cela.

Montebourg et Mélenchon, eux, étaient accrochés au socialisme d'hier, pour des conflits d'hier et une économie d'hier. Pascal Perrineau. Et puis je crois aussi que maintenant, ça y est, Hamon est le candidat du Parti Socialiste. Ça n'est plus le candidat des frondeurs. C'est le candidat du Parti Socialiste. Et regardez ce qui s'est passé. Beaucoup avaient dit, les députés valsistes vont se précipiter vers Emmanuel Macron. Pour l'instant, les ralliements à Emmanuel Macron existent. Mais enfin, on les compte sur les doigts d'une main.

Donc, Hamon se rend compte que ce qui fait sa force pour l'instant dans les intentions de vote, c'est aussi le fait qu'il est établi au centre de ce qui reste de l'espace du Parti Socialiste. Et il est certainement sensible au fait que des positions excessivement radicales le couperaient. Et là, le couperaient définitivement. Eh bien oui, de ces députés qui sont majoritaires encore dans le groupe socialiste. Et de ces députés qui ne se retrouvent pas dans des positions sur l'Europe excessivement radicale, sur l'économie des positions de rupture. Donc, il est... Et ça a changé un peu même le comportement de Benoît Hamon. Benoît Hamon est le candidat du Parti Socialiste.

Et il se met dans cet héritage parce que c'est ce qui fait sa force. S'il rentrait dans une logique beaucoup plus de rupture, eh bien, il pourrait... On pourrait assister à une marginalisation et à un renforcement de la dynamique Macron. Il faut bien voir qu'il est... Hamon, il cherche à occuper l'espace et tout l'espace qui existe. entre la gauche de contestation radicale, qui est celle de Mélenchon, et puis une gauche ultra... Voilà, une gauche sociale libérale, disons, qui est celle de Macron.

Donc, en fait, vous nous expliquez que ce week-end, c'était un tour de passe-passe, que c'était du théâtre, comme la politique peut en produire parfois, qu'aucun des deux n'a cru à cette union. Peut-être que les socialistes, que les électeurs de gauche y ont cru à un moment donné, en se disant, ce serait quand même bien qu'on unisse nos forces pour avoir une chance d'être au second tour. Mais en réalité, tout ça n'était que mascarade, je vais le dire comme ça.

Oui, il y a eu un peu un jeu de mascarade pour montrer que chacun faisait offre de bonne volonté, mais il n'y croyait pas vraiment. Hamon y a cru sans doute plus que Mélenchon. Je pense que c'est Mélenchon qui a tendu le piège et Hamon qui est tombé dedans. Il a manqué de catalyseurs. Si des sondages avaient montré qu'une candidature Hamon débarrassée de Mélenchon était sûre d'être au second tour et de battre Marine Le Pen au deuxième tour, là, la pression aurait été forte. Et puis l'autre chose qui a manqué de manière négative, c'est si l'un de ces candidats n'avait pas les 500 signatures.

Imaginons un Mélenchon à 200, 250 signatures et commençant à dire « je n'arriverais peut-être pas à être candidat ». Là, le retrait devenait à la fois utile et honorable, mais ce n'est pas le cas.

Sur les sondages, un mot, ils sont à quelques points d'écart dans les sondages avec un avantage pour Benoît Hamon. Vous nous disiez tout à l'heure, c'était très intéressant, Françoise Fresseau, ce que la bataille qui se joue en réalité, celle de la présidentielle, elle se joue entre ces deux-là pour prendre la main sur la gauche. Les sondages, ils vont être importants dans les jours qui viennent.

C'est compliqué. En fait, c'est une situation très complexe parce que c'est indexé aussi sur ce qui se passe du côté de Macron. Pour le moment, Macron leur bouche l'horizon à tous les deux puisque c'est lui qui est qualifié avec Marine Le Pen pour le deuxième tour dans les sondages. Mais tout ça reste fragile. Après, si jamais Macron dégringole, Hamon peut peut-être se dire « Bon, j'ai ma chance, je peux peut-être créer une dynamique. » C'est une affaire dynamique aussi, la présidentielle. Et vous avez tout à fait raison.

C'est-à-dire qu'Hamon a tablé sur un accord écologique beaucoup plus rapide permettant de créer une dynamique et obligeant presque Mélenchon, ou en tout cas les troupes de Mélenchon, à aller vers un rassemblement de la gauche qui puisse... Voilà. Et puis, c'est allé beaucoup moins vite. Et on voit bien que Mélenchon, lui, il est maintenant en disant « Moi, j'ai un projet, j'ai une longueur d'avance et il va tout faire pour qu'Hamon n'y arrive pas. » Ça, c'est évident. Un mot sur les écologistes.

C'est important d'avoir un accord. On a compris que ce n'était pas jouable avec Jean-Luc Mélenchon. Mais est-ce que c'est important de signer un accord avec les écologistes ?

Oui, ce n'est pas négligeable. On n'en a pas encore parlé. Mais en fait, Jean-Luc Mélenchon, il joue un rôle d'intransigeant. Donc, il est bien dans son rôle. Avec les Verts, il y a beaucoup plus de marge de négociation. D'ailleurs, les Verts ont décidé de prendre leur temps. Yannick Jadot avait alerté à l'automne sur le risque de la division de la gauche. Il avait été à la tête d'un mouvement disant « Non, non, il faut un seul candidat ». Donc, c'était difficile quand même pour lui de porter la responsabilité de la division de la gauche après avoir expliqué qu'il fallait surtout éviter ça. Et puis, de fait, Hamon a fait des efforts programmatiques sur la question de l'environnement.

Et donc, il y a de la marge de négociation. Et je pense que pour les électeurs qui ont choisi Hamon, c'est quand même un acquis important, significatif, s'ils ont un bon accord. Mais l'accord, il faut le nouer très très vite.

On est d'accord que ce qu'on négocie, ce qu'ils négocient en ce moment, ce sont des circonscriptions ? C'est ça ?

C'est l'autre sujet. C'est pourquoi ne se sont-ils pas mis d'accord, Mélenchon et Hamon ? C'est parce qu'ils n'ont en ligne de mire pas seulement la présidentielle, il y a les législatives. Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il veut, c'est un groupe parlementaire. Et il veut tellement son groupe parlementaire qu'il se prépare à présenter des candidats dans les circonscriptions contre les députés communistes qui sont censés le soutenir. Ce qui offre d'ailleurs, à mon avis, une marge de négociation pour Hamon avec les communistes directement. Moi, à sa place, je contournerai Mélenchon et j'entrerai en négociation très très vite avec les communistes. Et c'est sans doute déjà commencé.

Donc, ce qu'ils ont en ligne de mire, c'est le groupe parlementaire. Et les députés socialistes dont parlait Pascal Perrineau, eux, ils voudraient bien rester à l'Assemblée et rester à un groupe quand même significatif. Parce qu'ils savent très bien que si le groupe socialiste est trop réduit, ce sera très très difficile pour la gauche en général. Pascal Perrineau.

Mais cet enjeu des négociations, en effet, entre Benoît Hamon et Yannick Jadot est important. Parce que, comme le disait François Sfresseau, une élection, c'est purement de la dynamique des flux et des reflux. Et là, au fond, Benoît Hamon se dit comment espérer atteindre une qualification au second tour. Il faut rejoindre les niveaux qui sont les niveaux aujourd'hui d'Emmanuel Macron. Pour cela, si vous ajoutez aux 15 points actuels de Benoît Hamon les 3 points, par exemple, de Yannick Jadot, vous êtes à 18. 15 plus 3 égale 18. À ce moment-là, voilà, au cas où Macron connaît une petite faiblesse, vous êtes dans le jeu. Si vous restez à 14-15%, vous n'êtes pas dans le jeu.

Vous êtes le troisième homme. Et si, pour devenir... Donc là, c'est une bagarre pour devenir le deuxième homme. Et l'apport des électeurs écologistes, s'ils suivent Yannick Jadot...

C'est la question que j'allais vous poser. Je vous ai coupé. Je vous demande pardon. Mais est-ce que les électeurs suivent encore ces consignes-là ? Est-ce que ça a du sens de dire « Bon, ben allez, on a signé un accord pour des législatives qui peuvent se défendre pour les raisons que vous nous avez expliquées ». Est-ce que les électeurs, dont on sait que le comportement change, avec les années, leur connaissance du jeu politique, suivent encore les consignes des appareils ?

Tout dépend de la qualité de l'accord. Or là, on le voit bien. Les écologistes sont exigeants. Les négociations traînent. Parce qu'en effet, les écologistes sont exigeants vis-à-vis de Benoît Hamon. Ils veulent tester si la conversion verte de Benoît Hamon est une véritable conversion. À partir de ce moment-là, si l'accord se fait sur des bases où il y a un vrai verdissement de la candidature de Benoît Hamon, et Benoît Hamon d'ailleurs avait commencé lui-même son mouvement de verdissement, il peut y avoir, chez des électeurs écologistes qui sont des électeurs très liés à la cause environnementale, il peut y avoir, en effet, oui, il peut y avoir un petit courant.

Les grandes rivières sont faites de petits ruisseaux.

Moi, c'est ce qui m'avait frappé dans la campagne de la primaire, c'est qu'il s'est vraiment identifié comme un candidat qui avait parfaitement intériorisé la transition écologique. Il a beaucoup mis l'accent sur les perturbateurs endocriniens, il a beaucoup mis l'accent sur sa nouvelle conception de la croissance, en disant finalement, on ne va peut-être pas avoir une croissance à 2% comme on avait, et au développement durable. Et donc, je trouve que là, il a acquis, je pense, dans la campagne de la primaire, de quoi négocier un bon accord avec les écologistes.

Encore un point commun avec Jean-Luc Mélenchon ? Ça fait quelques années qu'il donne des gages aux écologistes, qu'il assume des convictions écolo. Pourquoi il n'y aurait pas eu de rapprochement entre les écologistes et Jean-Luc Mélenchon ?

Parce qu'il n'y a pas que ça chez Mélenchon. Il y a aussi un attachement au communisme et à la CGT, qui sont des partis et un syndicat extrêmement attachés à l'industrie traditionnelle, et notamment au nucléaire. Donc, il est très mal à l'aise là-dessus. Et le verdissement de Jean-Luc Mélenchon était à la fois très lyrique, avec de grands dégagements sur la mer, sur les arbres, sur les forêts, sur la relocalisation des productions, et en même temps, suspect, parce qu'il y avait cette autre branche trop industrielle, trop productiviste. Il n'a jamais dit la croissance à Dieu, le productivisme à Dieu.

Et en effet, Hamon, non seulement a fait ce verdissement moderne en regardant l'avenir, mais je pense qu'il a réussi dès la primaire à capter un électorat écolo qui trouvait de rugi trop à droite, Benhamias trop folklorique, et qui est allé sur Hamon dès la primaire, et donc qui a porté, qui a un peu allumé les feux de cette négociation.

Marc-Olivier Patisse.

À propos des négociations entre les socialistes et les verts, je voudrais dire, j'étais en décembre dernier à Berlin, et donc j'ai vu un des responsables berlinois de Die Linke, donc l'équivalent du Front de Gauche, si on veut, et je lui ai dit, mais vous commencez des négociations avec les socialistes pour les élections de septembre ? Il me dit, ah, c'est trop court. Ah oui. On ne peut pas, on n'a pas le temps, ce n'est pas possible. Donc là, on essaye de négocier entre les socialistes et les verts un accord de gouvernement, en quoi, 10 jours maximum, dans la perspective des présidentielles et des législatives.

Les Allemands qui ont des accords de gouvernement, ils savent ce que c'est que des coalitions, etc. Neuf mois, pour eux, c'est un peu serré.

Une dernière question. Est-ce qu'à votre avis, même si vous nous avez très bien expliqué que la politique, ce n'est pas des mathématiques, et qu'on n'a pas de sens de faire des additions, est-ce que la gauche laisse passer une occasion, la gauche socialiste, la gauche de la France des insoumis, de Jean-Luc Mélenchon, laisse passer une chance d'accéder au second tour de la présidentielle ?

Oui, mais elle ne la laisse pas passer aujourd'hui. Elle l'a laissée passer au congrès de Poitiers, il y a bientôt deux ans, où on a fait un salmigondi hypocrite, alors qu'il y avait déjà les frondeurs et les majoritaires, et où on avait Aubry et Macron quasiment sur la même motion. Elle l'a laissée passer sans doute au moment où le quinquennat a changé de politique, ou peut-être un gros congrès de ratification et de refondation aurait été nécessaire. Ces occasions-là, elles sont passées il y a longtemps. Est-ce qu'aujourd'hui, la gauche a vraiment intérêt à gagner la présidentielle ? Je ne crois pas. On a toujours intérêt à gagner une compétition, bien sûr.

Mais de quoi a-t-elle besoin la gauche ? De ne pas être éliminée du cirque en faisant un score lamentable, et en laissant la place de l'opposition au Front National, l'opposition populaire. Ça, ça serait vraiment la mort de la gauche. Mais si elle arrive à se reconstruire dans un quinquennat d'opposition raisonnable, où la gauche existe dans les élections intermédiaires, et où porte un projet pour 2022, elle fera ce congrès de clarification.

En juillet, si le PS a perdu la présidentielle, mais limité la casse aux législatives, il peut y avoir un grand congrès de refondation de toutes les gauches, les communistes post-Mélenchon, les écologistes post-catastrophe du flot de ce quinquennat, et les socialistes post-Hollande. C'est ça qui peut être le début de quelque chose. En 69, les socialistes font 5% et 3% pour Rocard à la présidentielle. C'est dire si la claque est sévère. En 71, Mitterrand prend la tête du PS et 10 ans après, il gagne. Il n'y a pas d'extinction définitive d'une espèce politique. Il y a des moments très difficiles.

Et pourtant, il y a des endroits où ça marche. L'union des gauches. Pour son premier déplacement en Europe, Benoît Hamon a choisi un pays qui l'inspire. Le Portugal, là-bas les socialistes, les communistes et la gauche radicale ont su s'unir pour gouverner au pouvoir. Depuis novembre 2015, le gouvernement Costa a même su convaincre les milieux économiques et, ce n'est pas rien, Bruxelles. Le pays très endetté a obtenu un satisfait site de la part de l'Europe pour sa bonne gestion et un chômage en baisse. Bref, un modèle à suivre pour le candidat Hamon. Une parenthèse enchantée. Dans un pays où la gauche se porte bien. Myriam Zéard et Alexandre Moncaillot.

Lisbonne, sous un soleil d'hiver. Un temps à l'image du moral des Portugais. Depuis quelques mois, leur vie quotidienne s'est améliorée. Après plusieurs années de coupes budgétaires, la croissance est de retour et le chômage a baissé. Sur ce marché lisboète...

Je viens que tu me prépares le poisson près de la glace, là.

Commerçants et clients confirment l'embellie.

La TVA a baissé. Il y a plus d'activités commerciales. Et bien plus de clients. On consomme plus. Moi, j'ai l'impression, franchement, que les gens ne marchent plus la tête baissée. Ils ne sont plus si tristes, sans enthousiasme. J'ai l'impression que les Portugais ont plus confiance dans l'avenir.

Benoît Hamon est justement venu voir l'homme qui a rétabli cette confiance. Antonio Costa, Premier ministre et patron du Parti Socialiste portugais. Il est à la tête d'une alliance de gauche inédite pour le pays. 36 heures de visite pour cette image furtive, sans doute la plus importante pour le candidat français, venu prendre quelques conseils.

Il est interrogé sur la situation politique, la façon dont il avait réussi à construire cette majorité. Les Portugais me diront, si je prononce bien, mais gérigonsa, c'est-à-dire qu'on appelle au Portugal brinque-ballante, mais qui fonctionne quand même, en dépit de ses déséquilibres.

La gérigonsa, un mot bien connu des Portugais. Une alliance brinque-ballante, donc, conclue entre le Parti Socialiste, le Parti Communiste et le Bloc de Gauche. Un ménage à trois, né au lendemain des élections législatives de 2015, pour faire barrage à la droite. L'une des architectes de cet accord, qui permet aujourd'hui au PS de gouverner, c'est elle, Ana Catarina Mendes, numéro 2 du parti. Pour la députée, les trois gauches ont su mettre de côté les sujets qui fâchent. La vraie recette, c'était le dialogue, la conviction qu'il fallait avoir un autre chemin au Portugal.

La pauvreté s'était installée au Portugal pour tous les gens, et il fallait mettre tous les intérêts nationaux avant que l'intérêt partidaire. Pour ce politologue, le PS, comme les deux autres partis, ont fait une bonne affaire. Après 14 mois de compromis, plusieurs réformes concrètes anti-austérité ont pu être menées.

Ils ont convenu d'un ensemble de compromis prioritaires sur la politique des revenus, sur le travail, sur les services publics. Ils ont misé sur l'éducation, la santé, ce genre de choses centrales. D'autres sujets ont été mis en sourdine, comme par exemple, dans le cas du Parti communiste, sa critique sur l'Europe.

L'Europe, justement. Benoît Hamon est venu en parler avec le bloco de Esquerda, le bloc de gauche, l'un des partis de cette fameuse alliance qui se dit anticapitaliste et antisystème. Sa chef de file, Katharina Martins, ne cache pas sa proximité avec Jean-Luc Mélenchon. D'ailleurs, après une rencontre polie avec le candidat français socialiste, cette figure de la politique portugaise reste évasive quant à la capacité de rassembler de Benoît Hamon.

Je sais bien que la situation en France est différente. Nous, nous considérons que c'est très important que la gauche gagne. On regarde avec attention cette élection française. Nous pensons que le pire scénario serait d'avoir deux candidats de droite au second tour.

Un scénario que Benoît Hamon redoute. Lui qui est venu chercher au Portugal l'inspiration. Un pays qui est aussi l'un des seuls d'Europe à appliquer la dépénalisation du cannabis. Le cannabis que Benoît Hamon veut lui légaliser.

Dis-donc, il est intéressant ce reportage parce qu'on voit qu'au Portugal, avec cette phrase formidable de cet élu qui dit « On a fait passer les intérêts nationaux avant les intérêts des partis ». Bon, ben merci. C'est possible là-bas, pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas d'égo ? Ils en ont moins ?

Oui, c'est comme ça qu'ils ont gagné le championnat d'Europe de football. L'équipe est passée avant l'égo des joueurs. Les entrées à part, ça a l'air de marcher un peu en politique dans un cas de figure quand même très différent. D'abord parce qu'ils ont subi une crise économique comme on n'a pas subi, nous. Il faut voir ce qu'ont été en Espagne et en Portugal, les effondrements économiques et sociaux liés à la crise de 2008. Nous, nos matelas de protection sociale ont mieux fonctionné. Et puis c'est un pays qui a une culture politique plus ancienne.

La révolution des œillets avec une révolution très à gauche mais aidée, soutenue, accompagnée par les militaires, c'est quand même quelque chose d'assez inédit dans l'histoire. Donc les enracinements de ce qu'on voit aujourd'hui comme phénomène politique sont quand même très particuliers.

Marc-Olivier Patisse.

Je pense que surtout la conjoncture stratégique est très différente parce que le problème pour les socialistes c'était de savoir s'ils participaient à une grande coalition avec la droite. Ils avaient le choix entre soit ne pas exister, soit rejoindre la droite dans une coalition. Le même problème que pour les socialistes espagnols ou les socialistes allemands. Et le coup de génie de l'ancien maire de Lisbonne, c'est d'avoir réussi à faire vraiment une alliance de gauche. Alors, la question pour Benoît Hamon est très différente. ce n'est pas du tout le même cas de figure.

Aujourd'hui, on ne parle pas, on ne voit pas du tout une perspective dans laquelle les socialistes seraient obligés de s'associer aux républicains pour gouverner le pays.

Reste qu'on a entendu quand même des élus dire, bon, on a mis de côté les sujets qui fâchent, le sujet de l'Europe et puis on s'est concentré sur les sujets qui étaient vraiment urgents pour le pays. Vous avez raison de rappeler que les circonstances ne sont pas les mêmes. En tout cas, il y avait une volonté.

Oui, il y avait une volonté mais l'espace de la gauche portugaise est beaucoup plus large que l'espace du PS français aujourd'hui parce qu'il faut revenir à Macron. Il n'y a pas de Macron au Portugal. Macron occupe mais toute une partie de l'espace électoral de la gauche.

Et il n'y a pas de Le Pen dit Marlou Le Pen ici au Portugal. Donc la situation

est extrêmement différente. Alors c'est vrai qu'ils ont réussi dans un bloc dans lequel les contradictions sont fortes entre le parti communiste portugais, le PS, le bloc de gauche qui est en fait sur une position de gauche de rupture. C'est très différent et d'ailleurs on le voit dans le fait que c'est un gouvernement socialiste soutenu au Parlement par ces deux parties mais ces deux parties ne participent pas au gouvernement. Ce qui explique le côté brin-ballant comme on dit en portugais de cette majorité. Mais surtout il n'y a pas la concurrence d'un candidat de type Macron.

Donc Costa le patron du parti socialiste et le Premier ministre j'allais dire a pu rassembler dans une dynamique politique et électorale tous les électeurs de gauche et tous les électeurs socialistes. Le problème pour Benoît Hamon c'est qu'il ne peut pas rassembler tous les électeurs socialistes puisque à peu près un électeur socialiste sur deux va voir ailleurs mais il va voir ailleurs pas au sein de la gauche il va voir ailleurs du côté Macron.

Donc il va essayer de siphonner les voix de Jean-Luc Mélenchon. C'est ça son pari ?

Voilà mais bien sûr mais vous voyez que si c'est un des dilemmes de Benoît Hamon s'il se pose le problème de la reconquête de l'électorat socialiste il faudrait qu'il s'y prenne autrement parce que la reconquête de l'électorat socialiste elle est plus sur sa droite que sur sa gauche.

Donc il a tranché c'est ça que vous êtes en train de dire ?

Il a choisi ? C'est un frondeur parce que c'est sa culture politique ? Voilà.

Moi je pense qu'il faut aussi tenir compte pour analyser la situation présente de tout ce qui s'est passé pendant le quinquennat de François Hollande vous avez quand même une partie de la gauche qui estime que François Hollande a trahi la gauche vous voyez aussi l'électorat populaire qui a fui vous avez toute une partie de l'électorat qui sincèrement estime que François Hollande a trahi et puis il y a une partie de l'électorat socialiste qui au contraire suit Macron parce qu'ils estiment que le reste de la gauche c'est pas réaliste et ça peut pas marcher donc comment est-ce que vous arrivez à monter à une coalition quand vous n'êtes même pas encore au clair sur où vous devez être positionné et qu'est-ce que ça veut dire être de gauche aujourd'hui je trouve que ça c'est un débat qui sera peut-être posé après l'élection présidentielle mais qui n'est pas du tout tranché pour le moment

Un autre sujet qu'il est venu chercher aussi au Portugal c'est la dépénalisation du cannabis c'est un sujet qu'il défend c'est un point commun entre Jean-Luc Mélenchon Benoît Hamon et le candidat Jadot des écolos Il faut même y ajouter

les radicaux de gauche qui m'ont porté cette idée longtemps en revanche c'est une vraie différence avec Macron qui a un peu flotté sur ce sujet là puisque dans son livre il n'était pas opposé là maintenant il est plus radicalement contre

Donc c'est un sujet qui est important dans une campagne où c'est anecdotique ça a été souligné dans le reportage c'est symbolique mais ça parle à une partie de la gauche quand même ?

Ça parle aussi à une partie des jeunes générations mais il faut savoir là aussi quand on regarde les enquêtes en détail qu'on peut avoir des surprises parce que ça parle ben oui aux jeunes de haut niveau d'études issus des classes moyennes et de la bourgeoisie en revanche chez les jeunes de milieu populaire là vous voyez ça n'est pas du tout

leur priorité cette question lequel des deux passera pour le diviseur de la gauche avec quelles conséquences pour l'avenir de son parti on revient à Hamon Mélenchon ils se disent non lequel a le plus à perdre

alors en tout cas qui endosse le rôle de diviseur je trouve que Mélenchon était plus violent que Hamon ce week-end c'est à dire qu'il a posé ses conditions puis après il a traité le PS de Corbillard quand vous traitez votre co-voiturier de Corbillard c'est pas la peine de négocier donc je pense qu'il porte la responsabilité de l'échec de la négociation après qui va remporter la mise c'est un problème de dynamique et donc on voit bien que Mélenchon va tout faire cette semaine pour essayer de récupérer la dynamique que Hamon lui a un peu pris dynamique donc qu'il va chercher sur le fond

sur le contenu en présentant pendant 5 heures son programme économique

oui et puis avec une émission télé et en disant moi je suis prêt moi j'ai un projet moi je suis pour le vrai changement donc il va continuer

on n'en a pas parlé très vite avant de passer au 3ème reportage quand même la présentation de son programme économique c'est pas rien d'entendre Jean-Luc Mélenchon pendant 5 heures détailler recettes et dépenses de donner presque des gages de crédibilité sur le programme économique qu'est-ce que ça raconte de lui de cette campagne ?

d'abord la forme c'est-à-dire qu'en effet c'est inédit une émission sur sa chaîne privée Youtube derrière cette forme une volonté politique démédiatisée ne plus dépendre des médias classiques mais aller directement vers l'électeur ensuite chercher le fond chercher la crédibilité et montrer qu'on peut dépenser beaucoup et qu'à moyen ou long terme ça rapporte dans l'économie et c'est là où le bas blesse c'est là où évidemment ces démonstrations sont extrêmement fragiles l'idée qu'en augmentant fortement les salaires on va non pas plonger les entreprises dans une crise de compétitivité mais créer des consommateurs supplémentaires qui vont consommer des produits donc enrichir les entreprises c'est une démonstration extrêmement hasardeuse et dans pratiquement tous ces domaines d'action économique on retrouve ce même pari avant de créer la richesse je la distribue pour qu'en la dépensant les françaises et les français populaires notamment eux créent de la richesse et ça c'est périlleux

Pascal Pérignon ?

Oui et puis il faut faire attention parce que la gauche en particulier au travers de Benoît Hamon et de Jean-Luc Mélenchon apparaît de plus en plus les voyages aussi qu'ils font dans cette Europe du Sud ils apparaissent avant tout comme une gauche de la dépense publique et il y a bien un moment un verrou qui s'installe quand vous êtes purement une gauche de la dépense publique vous vous privez de la possibilité d'accéder au second tour vous vous privez parce qu'il faut y avoir il faut avoir une image de sérieux et une gauche qui serait purement sur le terrain de la dépense publique elle a besoin à un moment d'apporter un peu de crédibilité c'est ça la concurrence entre Macron et de l'autre côté Hamon et Mélenchon

On va en parler donc d'Emmanuel Macron c'est promis comme un retour sur terre pour le candidat Macron après des semaines de dynamique de campagne voilà qu'il trébuche des déclarations mal maîtrisées sur la colonisation des intentions mal comprises peut-être sur le mariage pour tous et des sondages qui stagment pour certains parfois même qui baissent c'est peut-être la vraie campagne qui commence pour Emmanuel Macron à quelques jours de la présentation très attendue de son programme Marie-Jolie Barbara Aztec

ils sont venus exprimer leur colère samedi à Toulon 150 militants du Front National et membres d'associations de pieds noirs veulent perturber le meeting d'Emmanuel Macron la semaine dernière en Algérie le candidat à la présidentielle avait qualifié la colonisation de crime contre l'humanité

ce que je lui reproche de nous faire honte nous faire honte par ses propos

un prétendant à gouverner l'Etat il faut vraiment être irresponsable de prononcer des paroles aussi il n'y a même pas de qualificatif pour ça

rattrapé par la polémique alors qu'il venait détailler son programme Emmanuel Macron s'excuse

pardon de vous avoir fait mal parce que ça n'est pas ce que je voulais mais en même temps comprenez que j'assume pleinement le discours de vérité que j'ai porté aujourd'hui chacune et chacun dans vos conditions dans vos histoires dans vos traumatismes parce que je veux être président je vous ai compris et je vous aime parce que la république elle doit aimer chacun

ces déclarations viennent clore une semaine tumultueuse car Emmanuel Macron avait déclenché une autre polémique en affirmant que les partisans de la manif pour tous avaient été humiliés serait-il alors en perte de vitesse seul 1200 personnes venues l'écouter samedi lui qui avait jusqu'ici l'habitude de remplir les salles selon un récent sondage au premier tour de l'élection présidentielle il serait à égalité avec François Fillon loin derrière Marine Le Pen pour ne pas se laisser distancer le candidat d'en marche n'hésite plus à attaquer ses adversaires

nous avons besoin de recréer de la présence policière dans les quartiers et là dessus je vais être simple de manière un peu idéologique là encore Nicolas Sarkozy et François Fillon avaient supprimé la police de proximité c'était une erreur

ses adversaires politiques répliquent pour la droite comme pour la gauche Emmanuel Macron reste l'homme à abattre

Macron est dans la séduction il n'est pas dans la conviction donc c'est il est entouré des narcs et donc son projet il varie selon les narcs qui parlent le dernier et puis deuxième point c'est quand même il n'y a pas de conviction il n'y a pas de colonne vertébrale c'est un télé évangéliste Emmanuel Macron parfois va plus vite que la musique et il ne prend pas en compte la situation les difficultés et à force de vouloir être à la fois de gauche et de droite il finit par être nulle part

d'après ce politologue cette absence de positionnement clair expliquerait la mauvaise passe que traverse Emmanuel Macron mais ce n'est pas la seule raison

d'abord il y a le fait que pendant la période novembre décembre janvier il n'a pas bénéficié du matraquage médiatique parce que la plupart des médias avaient les yeux portés ailleurs et donc il n'avait plus cette campagne publicitaire massive permanente en sa faveur une autre raison qui permet d'expliquer pourquoi ça va plus mal pour lui c'est que c'est quelqu'un qui est inexpérimenté c'est quelqu'un qui il y a encore un an et demi n'était pas dans une campagne électorale ou en tout cas n'était pas dans de la communication publique politique et donc il multiplie les gaffes simplement parce que c'est un débutant il faut le rappeler

pour tenter de remobiliser Emmanuel Macron se déplace à Londres demain et détaillera le coût de ses mesures en fin de semaine

alors nous allons revenir sur ces déclarations qu'on vient d'entendre mais d'abord cette question à mon peut-il progresser aux dépens de Macron dont l'électorat est volatile

c'est pas l'angle qu'il a choisi en tout cas en effet il a choisi de se concentrer sur son aile gauche pour essayer de vampiriser Mélenchon et ne faire aucune concession sur son aile droite pour essayer de récupérer des électeurs déjà partis vers Macron donc il doit considérer que Macron a un électorat volatil 1 sur 2 seulement et certain de voter Macron c'est 8 sur 10 au Front National et que donc il faut laisser Macron se dégonfler tout seul dans la dernière ligne droite que la priorité pour lui à Mont c'est de récupérer tout ce qu'il peut à sa gauche d'abord

Pascal Perrineau

oui en effet la fragilité de l'électorat Macron est très forte c'est un des électorats dans lequel il y a le plus de doutes certes il est à un niveau aux environs de 20% qui lui permet de figurer dans ce petit cénacle de ceux qui peuvent prétendre affronter le second tour mais c'est l'électorat le plus fragile on voit très bien que voilà une mauvaise une mauvaise conjoncture des propos de campagne déplacées et ces électeurs peuvent très bien aller voir ailleurs donc pour l'instant il s'est invité au second tour mais c'est pas une position sûre c'est loin d'être une position en béton autant Marine Le Pen semble être complètement installé véritablement dans le second tour autant pour Emmanuel Macron il a au fond mangé son pain blanc et maintenant c'est le pain noir de la campagne de l'affrontement et des défis et moi j'en vois principalement deux quand on invite un candidat au second tour il faut que ce candidat prenne l'allure d'un patron d'un chef de celui qui est capable de devenir chef d'état là on voit bien qu'il y a encore de multiples interrogations en ce qui concerne Emmanuel Macron et puis il faut que ce chef ce patron il ait des axes forts et sur de très nombreux sujets Emmanuel Macron est très surprenant parce qu'il dit dans un temps relativement court eh bien noir et puis blanc ou bien gris clair et gris foncé et il crée peu à peu on l'a vu sur cette affaire qui a beaucoup choqué les pieds noirs d'Algérie sur l'affaire de crimes contre l'humanité eh bien il avait tenu en quelques semaines des propos qui sont des propos tout de même contradictoires et là il va falloir qu'il fasse très attention sinon peu à peu il n'aura plus les traits d'image qui font que ben voilà on se dit on peut l'inviter dans un second tour

une question où sont passés les socialistes où sont passés les ministres où sont passés ceux qui pourraient avoir un mot à dire sur cette absence d'union d'ailleurs entre Mélenchon et Hamon pourquoi il y a-t-il si peu de socialistes présents dans cette campagne Françoise Fressose je pense qu'ils sont

en attente alors je veux dire il y a les Hollandais qui souffrent l'aile ou entre guillemets droite du parti socialiste n'est pas passée chez Macron mais reste en attente je pense qu'il y a je veux dire ils sont quand même en attente de l'après-présidentiel de la reconstruction du parti socialiste donc je pense que Manuel Valls est en train de s'organiser pour essayer d'animer un courant c'est ça qu'il est ennubile ils ne feront pas campagne

pour les candidats de gauche quels qu'ils soient

la difficulté c'est ça c'est à dire que Hamon est allé chercher du côté de Mélenchon il va signer son accord avec les Verts donc les autres regardent en disant bon il met tout à gauche où est-ce qu'il va se recentrer donc ils sont un peu en attente et effectivement la situation elle est très compliquée parce que vous sentez qu'il y a toute une partie d'ailleurs à chaque réunion du groupe des députés socialistes les oreilles de Hamon sifflent parce que les autres lui disent mais c'est pas du tout notre ligne on se reconnaît pas là donc c'est très compliqué et en même temps il y a cette espèce de survie du parti socialiste à chaque fois qu'il est en fragilité il y a la survie c'est à dire le réflexe unitaire qui fait que les gens ne fuient pas parce qu'après tout ils se disent après tout Macron ça se trouve ça va se dégonfler et nous on sera là et puis si jamais Macron il faut l'aider on ira mais plus tard donc voilà c'est ça la situation c'est intéressant ce que vous dites

François Spressos combien de fois on a dit ici même sur ce plateau ah bah là c'est pas possible le PS va imploser exploser et c'est selon le PS tient la route les socialistes ne sont pas partis c'est Mélenchon les fondeurs ne sont pas partis chez Macron ils sont là alors ils sont absents vous avez raison ils sont pas dans la campagne mais le parti socialiste n'a pas explosé

c'est l'armée de réserve un petit peu notamment les ministres Najat Vallaud-Belkacem s'est affiché avec Hamon pour son investiture Hérault Jean-Marc Hérault ce week-end comme ministre des affaires étrangères quand même a critiqué la Russie pour les éventuelles attaques des pirates russes contre le site d'Emmanuel Macron on a vu François Hollande avec beaucoup d'humour en remettant une décoration à Jean-Daniel faire une petite leçon à distance à Benoît Hamon en expliquant que la gauche devait être radicale mais réformiste et puis être surtout pour l'Europe donc il y a des petites touches comme ça ça va peut-être se décanter dans la dernière ligne droite quand les affaires du gouvernement seront éteintes mais c'est vrai que la vraie révolution qui ferait imploser le PS c'est la victoire de Macron à la présidentielle parce que là il y aurait une recomposition du paysage politique total et s'il n'y a pas eu d'hémorragie des députés vers Macron c'est aussi qu'il a fermé la porte il leur a dit non moi je ne recycle pas des socialistes qui ont trois mandats de députés derrière eux je veux faire du neuf et donc le jour où Macron est président si ça arrive là vraiment tout le paysage implose

C'était impressionnant effectivement après la victoire de Benoît Hamon de voir comment il y a eu un mouvement de recentrage du parti socialiste sur ses fondamentaux finalement avec un candidat qui peut espérer une défaite honorable et puis de maintenir un groupe parlementaire correct alors Christophe Barbier disait tout à l'heure la question c'est la recomposition à gauche est-ce qu'elle va se faire finalement ce qui est certain c'est que ce n'est pas la pression de Jean-Luc Mélenchon qui forcera le parti socialiste à changer la seule chose qui peut faire bouger le parti socialiste c'est effectivement la pression de Macron c'est lui qui fait bouger les lignes et c'est par rapport à ce que disait Pascal Perrineau effectivement Macron il est un peu difficile à cerner son électorat est volatile mais c'est aussi la situation politique qui est volatile et c'est sa stratégie de jouer en dehors des lignes habituelles et là toute la question à laquelle on est confronté aujourd'hui c'est finalement la transformation de la vie politique française entre ces grands fondamentaux est-ce que ces fondamentaux restent en place c'est-à-dire une gauche une droite l'extrême gauche et les communistes qui sont quand même présents qui jouent un rôle les partis qui tiennent les candidats etc ou est-ce qu'on est déjà à l'image d'autres pays dont nous sommes proches passé ailleurs est-ce qu'on est déjà dans une vitesse de transformation de la vie politique qu'on est en train de deviner dont on a des indices qui ferait qu'une aventure personnelle un peu improbable comme celle d'Emmanuel Macron pourrait prendre un sens c'est trop tôt pour le dire mais c'est ça il reste deux mois ça va vite

allez on passe à vos questions Hamon est-il le fils politique de Martine Aubry après les 35 heures le revenu universel

oui on peut avoir cette filiation là quand il a créé quand il a transformé le mouvement des jeunes socialistes en véritable courant politique il s'est mis un peu dans cette filiation là plus que dans celle de la gauche socialiste c'est-à-dire Drey Linnemann Mélenchon donc il était déjà sur une voie un peu un peu différente et en effet elle a les yeux de chimène pour Hamon c'est évident

elle va le dire ou pas

elle a un peu susurré déjà

mais elle le fera davantage elle le fera pas pourquoi le fait-elle pas elle le fera sans doute

une présence de poids de Martine Aubry dans un meeting ça ne se joue pas à 60 jours d'un premier tour il faut se rapprocher plus de l'échéance

il ne faut jamais oublier que François Mitterrand a gagné en 81 grâce au programme commun de l'union de la gauche à méditer

Pascal Perrineau grâce au programme commun il ne faut pas oublier tout de même qu'avant 1981 l'actualisation du programme commun s'était traduit par un affrontement à nul autre pareil entre le parti communiste et le parti socialiste et que François Mitterrand dans sa campagne de 80 n'est pas le candidat du programme commun il est le candidat de son propre projet et de ses 110 propositions donc il ne faut pas reconstruire le passé mais c'est vrai que l'on était dans une atmosphère unitaire même si comme le disaient les communistes à l'époque l'union est avant tout un combat et les archives du PC qui ont été dévoilées il y a quelques années montraient qu'entre les deux tours de 81 l'hypothèse de faire perdre Mitterrand était assez privilégiée

mais ce qui est vrai c'est qu'il y avait dans l'idée de Mitterrand c'était changer la vie c'était quand même le grand slogan et vous voyez bien que tout le procès qu'on fait à François Hollande c'est de ne pas avoir changé la vie et de ne plus faire rêver et ça le problème qui va se poser aux socialistes pour les années à venir c'est entre la culture de gouvernement qui a été acquise quand même depuis 1981 et cette volonté de rêver comment vous faites la part des choses pour ne pas être complètement dans l'opposition c'était le pari de Benoît Hamon

dans cette campagne de la primaire le PC regrette-t-il d'avoir rejoint Mélenchon peut-il se raviser ? vous parliez tout à l'heure des communistes qui seraient bien inspirés de discuter avec les socialistes

tout dépend des accords électoraux à mon avis pour les législatives ce qu'il y a c'est que là le temps passe très très vite et comme Mélenchon a sorti quand même une arme lourde contre eux j'imagine mal quand même les communistes se laissaient se laissaient abattre comme ça sans combattre

il faut voir quel processus a été choisi la direction du PC était pour Mélenchon les instances intermédiaires ont refusé et les militants ont tranché en faveur d'un soutien à Mélenchon assez largement aussi nettement qu'en 2011-2012 donc c'est compliqué aujourd'hui pour un accord d'appareil de venir dire on déjuge les militants et puis rien n'arrêtera Jean-Luc Mélenchon Françoise Frestos le disait tout à l'heure c'est son dernier tour de piste il ne laissera à personne le joie d'être dans un meeting il les aime tellement qu'il en fait deux avec son hologramme c'est vous dire s'il a envie de faire une sortie par le haut et par ailleurs c'est un vrai tribun il fait de bonnes campagnes

une sortie par le haut ce serait une sortie avec un bon résultat mieux que la dernière fois c'est à dire 11% la dernière fois 11% des voix

il ne sera pas au second tour il le sait

il n'y aura pas un procès à celui qui aura fait perdre son camp qui aura été le diviseur qui aura peut-être permis que le Front National ça lui est égal

lui il ne se situe pas dans cette perspective

combien de circonscriptions les Verts peuvent-ils espérer gagner en échange de leur modeste voix

si le PS perd la présidentielle largement et se retrouve bousculé au premier tour des législatives vous savez il y a le seuil de 12,5 des inscrits pour se maintenir je crains que les députés écologistes se comptent sur les doigts d'une demi-main

en cas de victoire de Marine Le Pen pourra-t-on accuser Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon de ne pas s'être entendu c'était la question que je posais est-ce qu'à un moment donné on fera les comptes en disant il fallait s'entendre quand c'était encore possible

oui mais reste à savoir si vous voyez Benoît Hamon ou Jean-Luc Mélenchon seraient le meilleur rempart contre Marine Le Pen ça n'est pas du tout évident au contraire je pense que s'il y avait un second tour Le Pen Hamon ou Le Pen Mélenchon une bonne partie de l'électorat de droite préférerait voter Le Pen et là on serait en péril d'une victoire de Le Pen on verra si Hamon et Mélenchon jouent contre Le Pen s'ils se reportent franchement nettement amplement positivement pour Macron ou pour Fillon ça ne sera pas facile

Séparés à la présidentielle peuvent-ils s'unir aux législatives ?

Oui ? Oui bien sûr on le voit on l'a toujours vu avec les communistes les communistes en effet peuvent dans un premier temps soutenir Mélenchon et puis ensuite les choses sérieuses arrivent les législatives la survie des députés communistes et d'un groupe communiste à l'Assemblée nationale et à ce moment-là voilà les attachements d'hier sont reniés au profit de nouveaux attachements tout à fait pragmatiques entre le parti socialiste

et le parti communiste le nom de la France insoumise montre que Mélenchon veut se placer hors de toute contrainte pourrait-il être un allié fiable ?

Il a été alors il a été un très bon ministre de Lionel Jospin et où il s'occupait des lycées professionnels il a créé il a tout réorganisé la filière professionnelle il avait d'ailleurs des discussions avec Jospin qui lui était ministre de l'éducation il ne s'entendait pas toujours très bien mais il a fait un gros boulot autrement dit quand vous arrivez à le tenir et quand il a décidé de faire quelque chose et il dit d'ailleurs ça a été ma période la meilleure en politique parce que j'ai été utile à mon pays donc s'il décidait de se mettre dans la roue et qu'il décidait effectivement d'aller dans une coalition je pense qu'il respecterait le contrat mais il n'est pas dans cet état d'esprit aujourd'hui je pense

La relance par l'investissement c'est bien mais le chiffrage du programme de Mélenchon est-il convaincant ?

C'est beaucoup d'argent quand même on est à 173 milliards il en espère 190 en recettes c'est énormément d'argent et franchement ça n'a marché nulle part Il n'y a pas d'exemple où cette recette a fonctionné ?

Comparable en termes de structure sociale où on se dit mettre autant d'argent dans l'état où nous sommes déjà de déficit permet d'échapper aux vengeances des marchés d'échapper aux sanctions de l'Europe et de créer de la relance les marchés financiers s'inquiètent presque autant en ce moment d'une présence de Mélenchon ou de Hamon au second tour que d'une victoire de Le Pen en termes de pression à exercer sur la dette française quand un pays emprunte on lui prête plus ou moins facilement et si on ne lui prête pas facilement les taux d'intérêt montent et c'est ça que risquerait la France si Mélenchon était en mesure d'appliquer son programme

Alors il justifie le fait d'emprunter en disant finalement on s'est un peu trompé pour éponger les dettes il faut d'abord relancer l'activité et il y a ce débat effectivement dans les instances internationales et il y a le débat européen aussi la difficulté c'est de faire ça dans un seul pays on l'a vu avec Mitterrand en fait d'une certaine façon en 1981 où il a fait la relance tout seul et puis tout d'un coup il s'est aperçu qu'il était à contre-courant et après le sommet de Versailles ça a été la rigueur donc c'est extrêmement compliqué bon et puis alors après derrière il y a l'histoire de qu'est-ce qu'on fait de la dette et il y a quand même dans leur idée c'est de dire on ne la remboursera jamais cette dette on va l'effacer on la laissera s'effacer ou alors on fera de l'inflation pour l'effacer et on a vu ce que ça donne aussi l'inflation pour effacer une dette donc c'est quand même très très très aléatoire

Mélenchon n'est-il pas plus intéressé par un revers catastrophique du PS que par une victoire de la gauche à la présidentielle

à mon avis oui il veut obtenir son objectif politique la mort du PS

une dernière question peut-être Benoît Hamon a-t-il la carure pour être président ? c'est important tout à l'heure vous nous disiez il faut être un chef pour accéder au second tour de la présidentielle tout à fait

il ne l'a pas de manière évidente d'ailleurs comme beaucoup on parle beaucoup de cette élection présidentielle comme étant celle du renouvellement des générations et là il y a aussi une lutte entre Hamon et Mélenchon sur le terrain des générations

merci à vous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 on se retrouve demain pour un nouveau saison l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 Sous-titrage ST' 501