Corps et genres en démocratie - Avec Giulia Sissa et Abel Quentin

les matins de france culture guillaume erner bonjour giulia si sa carrière alors je dois vous présentez vous êtes une philosophe est une historienne de la culture de renom vous enseigner la théorie politique et la civilisation classique à ucla autrement dit l université de los angeles vous êtes chercheuse au cnrs vous publier un ouvrage intitulé le pouvoir des femmes chez odile jacob qui est une étude minutieuse sur la longue durée de la place des femmes en politique et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité la france est entrée en campagne présidentielle la question du féminisme est un enjeu politique la question du féminisme et peut-être aussi de l'antiféminisme vous êtes italienne vous êtes aussi en partie américaine en tout cas vous connaissez bien la situation aux états unis comment cette question des femmes et du féminisme est elle devenue un enjeu en politique giulia 6 à 7 c'est un des enjeux les plus importants du moment c'est la première fois dans l'histoire globale que les femmes sont devenues des actrices et veulent être des protagonistes donc cela est vrai aux états unis cela est vrai en europe cela est vrai et ailleurs dans le monde et cela est vrai en france si donc voilà pour commencer j'aimerais bien évoquer les mots de anne hidalgo donc on est dans le lot dans l'ici maintenant de la campagne présidentielle voilà donc ce que anne hidalgo dois dire parce que ça ne va pas sans dire pour ma part je suis quelqu'un d'extrêmement déterminé de très solides et de très fortes alors ces mots déterminé solide forte ont une histoire et c'est un peu ce que j'ai essayé de faire dans ce livre pourquoi faut-il pourquoi faut-il se poser à l'encontre d'une tradition qui a une histoire culturelle l'histoire culturelle d'une idée l'idée que les femmes seraient invalides c'est à dire c'est une idée forte lourde qui a pesé sur l'éducation qui a pesé sur l'opinion publique qui a pesé sur la philosophie de toutes sortes de contex les femmes seraient incapables précisément de délibéré de se déterminer voilà pourquoi ce mot est un mot clé je suis quelqu'un de déterminé depuis la grèce ancienne histoire est une histoire occidentale donc le grand reproche fait aux femmes le grand blâme des femmes du féminin c'est que les femmes seraient incapables de mener à bien leurs décisions dans l'antiquité on ne pense pas que les femmes seraient d'irrationnel ce n'est pas la raison en tant que tel qui est qui est en cause mais la raison pratique la capacité décisionnelle et plus précisément la capacité d'arriver jusqu'au bout vous voyez c'est pas c'est pourquoi les mots d'anne hidalgo sont une espèce de concentré d'histoire de la philosophie du féminin cette extraordinaire puisque ce qu'il veut dire giulia si ça qu'une femme doit prouver cela alors pour un homme on considère que c'est acquis avant même qu'ils aient besoin justement de le dire c'est tout à fait ça et c'est pour un homme c'est plus qu'à qui parce que cette façon de penser le féminin et masculin s'appuie sur la notion de caractère c'est quelque chose que je voulais vraiment mettre en avant dans ce travail pourquoi parce que souvent on est entre l'anatomie la nato mot physiologie d'une part ou la construction sociale comme on dit comme s'il y avait deux déterminisme en compétition ou alors au contraire ce qu'on peut montrer c'est que la notion crucial ici c'est la notion de caractère c'est à dire ce que vous êtes en tant que personne à la fois avec votre corps et avec votre disposition existentielle votre capacité de vertu et là pour aller droit au but de votre question et bien les hommes sont doués pour le combat pour la victoire pour le pouvoir ils ont ce qu'on appelle aujourd'hui testostérone ou adrénaline ce que les anciens appelaient le tum ans c'est à dire la fougue l'ardeur cette énergie est alors si vous voulez les jeux sont faits les hommes sont comme ceux qui sont comme ça et c'est pourquoi il ne veut pas on n'a pas besoin de dire qu'un homme politique est un homme plein de fougue parce que s'en va sans dire vous l'avez entendu dans la campagne française où il est campagne présidentielle oui j'ai entendu justement des hommes dire si je n'avais pas le goût du combat si j'avais peur de me battre je ne serai pas candidat à l'élection présidentielle mais vous voyez donc d'une part il ya une évidence qui est lancée près ce que je pense à gressier bertrand en particulier qui est lancée comme quelque chose qui ne rassure pas il ne faudrait pas s'arrêter s'alourdir s'appesantir alors que du côté d'une femme c'est une affirmation qui doit aller contre les attentes c'est à dire que à la question est ce que vous pensez qu être une femme une femme française est quelque chose qui pose problème et bien voilà une femme qui doit dire je suis quelqu'un de très déterminé et le ton est différent la stratégie argumentative est différente parce que quand vous le dites si bien ça ne va pas sans dire et c'est une longue histoire cette histoire que j'ai essayé de retracer surtout en montrant les tournant parce que c'est vrai que ça fait déjà assez mal dans l'antiquité donc pré chrétienne dans l'antiquité grecque et romaine où on pense que les femmes n'ont pas cette espèce de roy homérique de l'intérieur qui est capable de trancher dans une dans un processus délibératif mais avec les chrétiens ça va bien pire parce qu'on perd la raison vous qui êtes une grande lectrice des textes classiques est ce que c'est par exemple pour cela qu'aristote chez les grecs considère que la femme est une citoyenne de seconde zone puisque vous nous dit en substance giuly à 6 ha dans le pouvoir des femmes que nous vivons en partie sous cet héritage là absolument nous vivons sur ses terres et h l'a de nouveau cette interview absolument lumineuse d'anne hidalgo pourquoi est ce que les femmes devraient rester au second plan nous voulons être premier plan alors même logique c'est vrai pour aristote c'est vrai pour la démocratie athénienne qu'est la culture politique dans laquelle aristote pense est bien la reine politique la première place le premier plan l'activité c'est pour les hommes parce qu'ils ont les toffes parce qu'ils sont capables de ils ont le caractère la disposition de se battre de de gagner de commandes et de diriger or aristo théorise cette disposition naturelle il en fait une loi naturelle c'est à dire quelque chose qui est là mais qui est aussi normatif c'est bien que ce soit comme ça et la démocratie grecque en un sens fonctionne exactement comme ça parce que comme vous savez très bien la démocratie grecque n'est pas universaliste elle est faite seulement pour les hommes et pour les femmes mélangent ou bien si ça il ya aussi d'autres conception je ne sais pas s'il faut dire de la masculinité ou de la virilité mais quand on prend par exemple le président américain puisque vous enseignez à ucla autrement dit à los angeles le président américain est par exemple on lui prête de la compassion et c'est considéré comme étant l'une de ses qualités hors dans une vision essentialisant des femmes c'est souvent les femmes qu'on considère comme étant compatissante compassionnel est ce que ça ne veut pas dire aussi que bien les représentations sont en train d'évoluer absolument les représentations sont en train d'évoluer de se transformer pour le mieux moi je suis plutôt optimiste sur le projet interminable des lumières et donc de la démocratie libérale universaliste et un des effets de cette transformation est justement la transférabilité des caractéristiques et sont associés au féminin au masculin c'est pourquoi s'arrêter au caractère et très libérateur parce que ce n'est pas un déterminisme comme les autres si vous voulez si vous êtes coincé dans l'anatomie dans l'anatomie physiologie d'une part ou dans la construction sociale dans l'autre ça devient très statique alors que se prêter attention aux caractères comme le faisait les anciens et les philosophes des 11 jusqu'au xviiie siècle ça veut dire que vous attirez l'attention sur la possibilité de se transformer sur le corps vécues sur des comportements qui sont subjectifs sur lequel on réfléchit qu'on peut modifier et voilà pourquoi l'image du pouvoir peut changer et l'image du pouvoir est en train de changer c'est à dire ce n'est pas nouveau de penser que l'état est là pour protéger n'est ce pas est là pour protéger vous laisser vivre alors cette notion de protection est en train de devenir de plus en plus importante en théorie politique et dans la pratique politique et dans la culture politique alors du coup effectivement la sympathie l'un pâtit se mettre à la place de l'autre devient quelque chose d'important est de valoriser protéger c'est se mettre à la place de de la même façon dans votre pays l'italie comme en france doublent il ya six à de plus en est ainsi monté en tout cas j'ai plaisir paye bon écouter dans ces différents pays je lis aussi ça il y a de plus en plus de femmes qui incarnent des partis qui sont les parties autoritaire des partis d'extrême droite je pense bien entendu au rassemblement national mais aussi en italie où c'est le cas ça signifie qu'il ya une circulation là aussi des représentations et que des parties qui était auparavant considéré comme étant virés listes peuvent être représentées incarné par des femmes qui s'est passé il se passe quelque chose de très ironique et ce sont les comme ça les russes de l'histoire et les russes de la raison et les ruses des représentations sociales c'est à dire que je pense que pourrait on pourrait commencer par placer un petit peu ce que ce qu'on considère le féminisme les féminismes au pluriel ya une tradition postmarks marxiste pense marxisante du féminisme qui est la plus importante dans des pays comme l'italie et la france justement il y à un féminisme de tradition libérale pas néo libérale mais dans le sens de la de la grande tradition du libéralisme du 18ème et 19ème siècle qui est beaucoup plus axés sur l'individu sur la subjectivité sur l'inventivité c'était une identité l'agentivité oui excusez moi c'est en fait c'est un anglicisme on essaye de de traduire en français par agent tivité le mot agency qui est devenu très important récemment en sociologie dans les sciences sociales et dans le langage politique c'est à dire la jirs intentionnelle responsables politiques donc là le marge de manoeuvre d'une personne dans le monde ce que l'on peut faire ce qu'on peut faire voilà le mot clé ce que l'on peut faire parce que ce dont nous parlons c'est la connexion entre pouvoir et possibilités or pour revenir à votre question il y a une grande tradition de femmes de droite en un sens ce n'est pas seulement marine le pen mais regardez le grand modèle margaret thatcher et regarder toutes les rênes du monde n'est ce pas il ya un modèle du gouvernement au féminin qui marche qui peut être extrêmement ferme déterminé fort solide courageuse ça a toujours existé alors est-ce qu'elle soit perçue comme étant courageuse forte et c'est différemment des hommes giuly à 6 ha et pas nécessairement parce que quand on est dans ce contexte là paradoxalement c'est comme si on acceptait ce comme si on excepte l idée que les caractères féminins sont des caractères qui relève de l'adjectif de la tribu il peut être déplacée d'un sujet à l'autre donc une femme peut être masculine tout le monde l'a toujours inconnue une femme peut être doux et de virilité courage n'oublions jamais que en grec ancien qui a toujours notre notre point de départ le mot andreya signifie virilité et courage et 7 c'est une vertu il faut il faut penser que la virilité n'est pas uniquement une opinion mal fondée sur la supérieure et et masculine pour les anciens bains n'est pas courageux et viril qui veut c'est une inspiration c'est quelque chose de très difficile les femmes peuvent avoir l'ambition d'être courageuse d'où le fait que si on entre dans ce langage là vous avez margaret thatcher qui devient une espèce de à sa manière de figures charismatiques et alors une politique anti féministe une politique masculinistes alors ça existe de manière parfaitement ouvertes aux etats-unis peut-être que c'est en train de devenir en france ça consiste en quoi je vous dis ah si ça eh bien ça consiste à à ne pas avoir confiance dans le projet interminable des lumières ça consiste à dire que les choses sont donné qu'il y a d'abord une nature qui à la loi naturelle je crois que c'est quelque chose de tout à fait important pour nous je vais peut-être rentrer une seconde dans le détail quand on parle de nature ne pas pas un essai nécessairement de biologie à partir des grecs d'aristote mais à travers la pensée médiévale chrétienne qui a formé des millions de personnes dans leurs opinions dans leur croyance jusqu'au xviiie siècle et bien la nature est inscrite dans notre âme à la naissance et la nature ce sont des règles ce sont des préceptes donc l'hétérosexualité est naturel était impérative normative et c'est bien comme ça parce que ce contribuer à la préservation de la création divine et du coup la différence entre femmes et hommes au sein de la famille l'homme qui commandent toujours parce qu'il est doué pour ça la femme qui doit être subordonnée parce qu'elle est douée pour les vertus serviable et bien tout ça aussi contribuer à la conservation de la création divine c'est la loi naturelle c'est cette nature là qui fait problème c'est cette nature-là qui pour tous les progressistes à partir de françois poulin de la barre et de condorcet et de nous tous et tout c'est qu'il faut essayer de déboulonner c'est pas la nature biologique l'anatomie la physiologie c'est la loi naturelle donc tous ceux qui sont anti féministe beaucoup de ceux qui sont anti féministes veulent revenir à ce fondement normatif et de ce qui est donné de ski est là le fait de pour vous d'être quelqu'un qui a porté sur le commandement sur sur l'antagonisme pour moi d'être quelqu'un qui a porté sur la soumission et la mollesse qui est ce qui caractérise la fin donc revenir à la loi naturelle à mon avis c'est ça le la le sous-entendu de toute forme d'anti féminisme une question par exemple comme celle de l'avortement aux états unis giuliani comment il interprétait l'utilisation politique de cela et bien l'avortement c'est une question énorme nous apprenons avec michel foucault et un général dans une sorte de consensus dans l'histoire culturelle l'histoire des idées que ce qui caractérise la modernité est une focalisation tout à fait spéciale sur la vie n'est ce pas le gouvernement de la vie le gouvernement décor et donc du coup la naissance est tout à fait au centre du politique telle qu'on l'entend le féminisme de la deuxième vague années 70 je me reconnais tout à fait d'un set dans ce moment historique qu'est ce qu'il a dit et qu'elle était un des slogans le corps est à moi et c'est moi qui le gère c'était ça l'idée fondamentale qui lie à une inventivité féminine pouvoir décider c'est ma possibilité c'est mon pouvoir j'en fais ce que je veux et du coup l'année sans se donner la vie à des enfants c'est ma décision en tant que sujets féminins l'avortement juridiquement comme comme possibilité est une réponse à ce défi là le mettre en question ça veut dire revenir à la loi naturelle pour aller vite on se retrouve dans une vingtaine de minutes julia si ça le pouvoir des femmes c'est votre livre publié chez odile jacob vous serez rejointe par un romancier abel quentin qui publie le voyant des tempes aux édition de l'observatoire il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous on va faire réagir notre invité giulia si ça philosophe et historienne de la culture est aussi un peu italienne giuly à 6 à votre réaction la place des comics en politique ce que vous l'avez vécu avec beppe grillo en italie oui peut-être qu il faut commencer par dire que c'est une histoire très ancienne c'est à dire que le rire est cathartique le rire libérateur et carnavalesque d'une part mais peut-être pour les mêmes raisons c'est une façon de renverser les archis de mettre le monde à l'envers et aussi de prendre une posture ironique satirique parodique sarcastique donc le rire a un potentiel extraordinaire de critiques en même temps ce que vous ce que vous disiez de coluche est très intéressant c'est à dire que est-ce que se moquer de la démocratie comme le faisait aristophane parce que la démocratie a été depuis toujours n'est ce pas un objet de satire et de moqueries et bien est-ce que ça fait une argumentation est ce que ça fait un programme politique quand il faut s'engager comme on a dit tout à l'heure dans cette espèce de de fougue vertueuse d'argumentation combative est ce que le rire vous portent assez loin donc donc qu'est-ce qu'est ce qui reste d'un début sous la forme d'un éclat de rire et beppe grillo est un phénomène très intéressant parce que il faisait rire au départ mais quand il a commencé à parler avec véhémence assez assez assez foule dans les places italiennes c'est l invective qui primait c'était une espèce d'extra ordinaire violence et agressivité verbale et ses seins qui justement la porte est un peu plus loin et voilà pourquoi nous avons une chine christelle qui est un mouvement qui avait beaucoup d'ambition en fait parce que comme vous savez tunes koi style ce sont les cinq bien principaux qu'il faudrait porter non pas comme un parti comme un mouvement populaire et c'est donc le rire ne suffit pas voilà acer les cas la drire est une durée minimale 8h23 sur france culture nous sommes donc en compagnie de la philosophe et historienne de la culture giulia si ça vous publiez le pouvoir des femmes chez odile jacob et nous accueillons abel quand un bonjour bonjour vous êtes romancier vous avez publié soeur et vous publiez le voyant des tampons édition de l'observatoire il ya un portrait de vous dans libération d' apprend par exemple que vous êtes avocat et libération présente votre roman le voyant des tempes comme étant un roman en team oak qu'est ce que vous en pensez je pense que c'est j'espère pas que ça j'espère que c'est pas qu'un roman thibault j'essaie de faire un livre qui parlait du monde moderne qui parlait d'une société fracturée qui parlaient d'eux qui parle de beaucoup de choses de la chute d'un homme mais aussi de de vieillissement de d'humour font parler d'humour tous alors ceci un thème de l'ironie c'est un livre est donc et meta livre drôle et après bien sûr que le la matrice dans laquelle va être pris mon narrateur c'est ce qu'on appelle le walkie sme mais pour moi le walkie ce mais aussi intéressant comme phénomène qui dit beaucoup de choses de dérive plus large on va dire alors on va revenir sur ce terme et il faut que je présente en quelques mots votre roman abel quentin le voyant des tempes raconte l'histoire d'un professeur d'université à la retraite jean roscoff qui décide au bout de sa vie comme on dit maintenant de consacrer biographie de terminer un travail qu'il avait entamée lorsqu'il était jeune et encore pleins d'avenir là son avenir est derrière lui une biographie donc consacrer un poète imaginaire qui a eu un rôle important vous le décrivez avec minutie dans le saint germain intellectuelle des années 1950 1960 il a connu jean paul sartre simone de beauvoir et il va donc consacrer un livre à ce willow lequel il livre va être publié dans une petite maison d'édition mais une maison d'édition qui une véritable reconnaissance dans la sphère intellectuelle et lorsque ce livre paraît il y a tout d'abord un blog qui s'intéressent à ce livre parce que il y à un petit détail qui n'a pas été suffisamment pris en compte je dis qu'il n'a pas été suffisamment pris en compte parce qu'en réalité jean roscoff en parle mais il n'en fait pas du tout un élément central de la biographie de ce oui l'eau et ce détail c'est le fait que willow et noir et on va accuser donc roscoff d'appropriation culturelle et plus généralement on va expliqué que celui-ci a cherché en substance à un visibiliser le fait que ce poète était noir pourquoi avoir décidé donc de mettre en scène cet homme qui après des soirs de beuverie après une vie qui qu'il considère comme étant une vie ratée un divorce une fille qu'il ne comprend pas bref une situation assez apocalyptique tente de se sauver avec ce livre qui en réalité va complètement l'enfoncer abel quentin j'avais envie d'écrire un livre qui soit un livre drôle c'est vrai c'est important pour moi c'est pas du tout anecdotique c'est vrai que c'est devenu c'est devenu à l'humour l'ironie de ça est devenu un combat parfois dans le monde et parfois même dans cette maison qui nous accueille aujourd'hui et à quoi vous faites référence mais pour les papas vous et je voulais parler d'un homme d'un homme fatigué d'un homme amer je voulais parler de dinde un jeune retraité qui avait passé à côté de sa vie qu' un homme mélancolique et qui va c'est vrai être pris dans une polémique très moderne et qui va être qui va être sacrifiée par ces meutes numérique qu'on voit aujourd'hui à l'oeuvre ici et là avec avec en toile de fond ce climat de de violence et d'intolérance cancon qui se déchaînent parfois sur un homme parce que on ne passe plus rien à personne et parce qu'on a tendance je trouve aujourd'hui à a manqué d'indulgence à nier l'épaisseur d'une vie et l'épaisseur d'une vie c'est forcément des des à-coups c'est forcément parfois des erreurs c'est ça peut être des phrase malencontreuse ça peut être plein de choses et moi je suis romancier vous l'aï dit je suis aussi avocat je n'aime pas les meutes j'aime pas d'émeute un truc comme ça c'est un peu atavique j'aime pas les mud j'aime pas quand quand on s'acharne sur un homme sur une femme est mon héros c'est ça mais là quand j'en parle c'est à dire assez très sombre c'est aussi un livre un peu farcesque quoi c'était aussi une farce l'idée c'est de faire une farce moderne j'espère que le lecteur s'amuse et ce qui est également réussie et c'est pourquoi je crois qu'effectivement bon la titraille c'est toujours difficile dans un journal libé présente votre livre comme un roman antimo que je pense que si le terme est réducteur c'est parce qu'en réalité on a différents jugements possible au sujet de votre histoire parce que jean roscoff et effectivement on croit à une meute qui va l'accuser d'avoir un visibiliser racisation de willow mais dans le même temps à bell quentin on voit bien que jean roscoff ne comprend rien à l'époque qui est la sienne il le dit d'ailleurs il ne comprend pas sa fille qui est très investi et dans un certain nombre d'associations d'idées de militantisme lgbt il ne comprend pas la femme qui était la sienne qui a divorcé qui manifestement a été assez las de la période qu'il a passée avec lui et finalement rien n'indique que chez vous genre scop soit dans le vrai c'est un roman donc un roman c'est cet espace indéfini troubles moi j'aime les romans qui soit troubles qui n'assène pas de vérité qui fait dialoguer des points de vue des personnages qui ont leur autonomie et jeu c'est très important pour moi que ce cet espace reste un espace équivoque je crois que c'est un espace équilibré je botte pas en touche en le faisant passer c'est aussi c'est en train peut-être de devenir un combat c'est le roman européen il est né sous le signe de l'ironie c'est kundera qu'il dit avec cervantes avec rabelais l'ironie c'est l'idée que l'on puisse s'amuser des mots qu'on puisse jeter le trouble qu'on puisse laisser un lecteur avec une ambiguïté et ci a par contre quelque chose que j'assume dans l'écriture de ce livre comme un point de vue personnel c'est que la fiction l'ambiguïté romanès l'ironie la vertu l'ironie le rire sont battus en brèche aujourd'hui est que il faut voir ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique où la liberté des écrivains nenê n'est plus en danger où il ya des sensibilités reader ou certains écrivains ou alors valeur l'hymne des commandes et parce qu'on on estime qu'ils n'ont pas le droit de parler d'autre vie que laissent les leurs parce qu'on estime qu'un écrivain blanc ne peut pas raconter la vie par exemple un personnage noir tout ça m'inquiète et donc voilà ça c'est c'est un vrai un vrai danger aujourd'hui je vais demander immédiatement son avis à giulia si ça qui enseigne à ucla autrement dit à l'université de los angeles eh bien d'abord je dirais que j'ai lu ce roman que je le trouve très très beau et que je le mets à côté d'eux du roman de philip roth de kingston la taz oui la tâche et que effectivement j'ai voir une travaille justement sur la singularité sur la pertinence je dirais et donc sur l'ironie c'est à dire que c'est la singularité bien entendu qui émerge comme comme ce qui est équivoque que ce qui est aussi une partie d'autodérision parce que l'ironie de kundera s'est dégonflé après jankélévitch n'est ce pas dégonflé l'auto contemplation l'auto admiration ému n'est ce pas le kitsch le fameux kitsch donc je vous lis entièrement dans cette dans cette direction là avec cet oeil là cette mémoire littéraire là et je pense que c'est très important de penser la singularité dans une vie et aussi dans une vie où on vit le corps le corps vécues au masculin de votre personnage est très compliqué donc on peut pas a asséné justement la virilité tous azimuts la masculinité et vous montrer exactement des renversements des conflits des trucs qui ne recherchent pas ça justement giulia si ça et le personnage de jean roscoff chez abel quentin est tout sauf un homme viril c'est quelqu'un qui assista à l'enterrement de sa virilité enfin jeu entièrement d'ailleurs ça suppose criquets les hits est vive mais en tout cas c'est le personnage vraiment de la misère et notamment de la misère sexuelle masculine c'est un thème important dans le roman contemporain comment l'articuler vous avec votre vision de la représentation des femmes et bien deux choses la virilité au départ est fragile la virilité est une ambition dont on voit dans les sociétés qui mise vraiment beaucoup sur la construction du masculin comment la lande raya en grèce et puis après n'est ce pas la vire tous et la fortitude c'est une vertu c'est à dire que c'est pas l'anatomie qui vous donne la virilité tout au contraire le corps vécues au masculin est encore lourd fatigant qui vous dérange qui vous met un échec ou la peur de la défaillance et continue ça plus les sociétés sont masculinistes et plus les sociétés mettent en exergue et un évidence la fragilité du viril mais permettez moi mais ça ne veut pas dire qu'il y a bon j'y vais là maintenant peu bêtement il y à des stéréotypes et représentations sociales qui fait que les hommes doivent être prêts portant donc oui bien sûr le personnage singulier reconnu dans toutes ces complications mais en même temps c'est pas parce qu'il y à des hommes qui souffrent du masculinisme qu'il n'ya pas le masculinisme moi je dis le féminisme c'est bon pour les hommes autant sinon plus que pour les femmes mais alors justement abel cantat parce que c'est un roman donc il est équivoque comme vous l'avez dit tout à l'heure mais néanmoins vous avez décidé de peindre un homme qui est complètement soumis aux femmes les femmes ont le pouvoir en tout cas le pouvoir sur lui dans ce roman et on peut dire que sa vie est soumise à rude épreuve par ces femmes qui ne réussissent pas à ou plutôt parce qu'il ne réussit pas justement à échanger comme un égal avec ces femmes c'est à dire son ex femme sa fille c'est je veux remercier h 10 à 6 à 2 de m'avoir de m'avoir lu etc ces opérations qui qui font écho à vraiment à des thèmes qui sont très intéressants et que j'ai pas voulu balayer d'un revers de main non mon roman c'est un roman où finalement le féminisme radical par exemple et voilà est balayée comme une espèce de d'hystérie non signifiante s'est passé ce n'était pas l'objet de mon livre est d'ailleurs moi le masculinisme et je pense pas que ce que je pensais un terme qui a du sens moi je crois enfin donnant de mon petit point de vue de romancier je crois par contre à la virilité stylistique et je pense que c'est quelque chose dont on peut s'emparer de notre équipe pour moi et que ce n'est pas du tout lié au fait d'être un homme ou une femme c'est que moi comme comme lecteurs j'aime des écrivains qui peuvent être des hommes ou des femmes parce que je pense par exemple dans simone de beauvoir moi j'ai dû les mandarins avec énormément de plaisir il ya quelques mois prions pour 1954 c'est un livre qui pour moi dégage une forme de virilité stylistique mais vérité comme vertu qui équipe qui est plus du tout dans mon esprit attaché à moi c'est l'idée d'une phrase qui claque c'est d'une forme de sécheresse c'est l'idée d'une dune d'une robustesse et mais qui encore une fois ne n'est pas liée au sexe et pour répondre à votre question oui c'est vrai que je roscoff et dominer et il ya quelque chose finalement d'absurde à le voir pointer du doigt comme étant une sorte de deux mâles qui par essence est dominant puisque il est dominé par tout le monde est dominée par sa fille il est dominé par son ex femme et oui c'est vrai que c'est ça participe du du grotesque un petit peu de là la chasse à la chasse à l'homme dont il fait l'objet fait qu' il ne se retrouve pas dans ce personnage qu'on voudrait lui on va en faire mais alors giulia si ça est-ce que ça n'est pas aussi la représentation que peuvent s'en faire je ne dis pas belle quentin mais les masculinistes d'avoir aujourd'hui un homme qui est considéré comme étant finalement puissant alors qu'en réalité il est faible alors qu'en réalité il n'est soumis à toute une série d'oppression dont l'oppression des féministes je dirais d'abord que que jeune roscoff est aussi aidée par sa fille il n'est pas n'est pas seulement dominé c'est justement la complexité de la construction de vos personnages donc il y a quand même un soin ceci une infection une tendresse à l'égard de cet arbre bien sûr mais voilà mais ont vendu au monde d'un des ordures m'en sors ton du roman et certains durement et bien c'est justement au nom de la complexité d'un individu singulier dans le vécu d'un homme singulier que l'on peut retrouver un préjugé par ci une faiblesse par là et qu'il faut essayer de comprendre tout mais si on veut changer les choses c'est à dire si on est dans le projet interminable des lumières qui fait que nous nous voulons plus de liberté plus de reconnaissance pour les individus plus de possibilité de pouvoir de réciprocité et bien il faut peut-être à changer les idées et pour changer les idées il faut avoir le courage de dire que quelqu'un a peut être dans une souffrance souffrance existentielle très profondes dans une fragilité l'âge le caractère les vicissitudes de la vie et en même temps avoir des idées qui qui qui sont inacceptables parce que il ya peut-être un désir justement d'autoritarisme sous la peau de la personne qui tombe en morceaux donc au nom de la singularité je dirais il faut être capable de voir le préjugé et la faiblesse d'un individu possible et alors abel quentin je me suis posé la question de savoir comment vous particulier à la fois votre profession d'avocat puisque vous êtes avocat dans la vie et votre profession de romancier un avocat c'est j'imagine quelqu'un qui doit comprendre les raisons qui incitent un criminel à commettre un crime et dans votre livre vous présenter par exemple les militants antiracistes qui attaquent genre skov et domaine de telle manière que je me demande si vous prenez ces acteurs au sérieux je m'explique finalement jean roscoff dans le travail qu'il consacre à willow il commet une faute que l'on soit ou au cou pas ou peu importe le terme que cela veut dire ils oublient que cet homme willow et noir dans une amérique ségrégationniste ce qui est évidemment une clé de compréhension importante de cet homme compliqué de comprendre l'oeuvre de ce poète si on omet cela est ce que vous n'avez pas tendance dès lors à ôter de la complexité à ses militants antiracistes qui pointe du doigt quelque chose qui qui existe d'une part il s'est trompé oui et c'est tromper mais tout le monde se trompe dans le livre je veux pas trop divulgue h et comme on dit non on ne le fera pas oui ne s'était pas trompé dans le sens vous vous l'avez dit mais oui il a il est capable d'autocritique c'est un homme qui est le deal était aveuglé par il un prisme universitaire spécialiste de la chasse aux sorcières du maccarthysme de ces années 50 aux états unis donc finalement il a vu que le communiste il n'a pas vu le noir mais il n'a pas non plus nier mais savait que dans son esprit ce poète roberte willow il était pour reprendre les mots de frantz fanon quelqu'un qui pense que ça la couleur de sa peau n'est pas dépositaire de valeurs spécifiques aucune phrase gauche aux très belles et alors c'est vrai il a il a vu surtout un homme il a vu un militant communiste qui la fuit le maccarthysme ce qui n'est pas forcément d'ailleurs totalement faux donc il s'agit pas d'en faire quelqu'un qui s'est planté sur toute l'année et ensuite c'est vrai que il est aussi questionné par ce que lui dit sa fille parce que lily la copine de sa fille alors c'est vrai que c'est difficile de se remettre en cause et donc je je décrie aussi la difficulté l'harmonie il le dit il dit moi je vais bien réfléchir me remettre en cause mais pas la demande d'autrui parce que c'est toujours plus violents de le faire quand quelqu'un vous demande de le faire on préfère c'est toujours plus pour l'ego aussi c'est toujours plus agréable de se dire qu'on a fait le cheminement soi même et donc voilà c'est c'est un homme qui réfléchit alors est-ce que les aider dans ce que les personnages de militants des coloniaux on va dire sont caricaturales le truc c'est que c'est un roman à la première personne donc c'est un point de vue donc c'est un choix narratifs c'est un choix d'écriture où on a les préjugés du narrateur on a un point de vue qui est nécessairement partiel et les personnages secondaires n'existe que dans la mesure où ils entrent en collision avec jean roscoff donc c'est un point de vue est en tout cas c'est un très bon roman avec comme je les dis un twist à la fin qui éclaire d'un autre jour ce que l'on vient de lire le voyant des tempes d'abel quentin c'est aux éditions de l'observatoire le pouvoir des femmes c'est votre ouvrage giulia si ça