À qui profite la dette ? #FeteDeLHumanité

Nous sommes très heureux d'avoir avec nous l'î qui est secrétaire national du Parti socialiste en charge justement des enjeux économiques et Bruno Tinel économiste qui pourra également nous apporter son éclairage. Donc à qui profite la dette ? C'est un titre que nous avions déjà évoqué lors de nos universités d'été à Blois et qui permet de comprendre le mécanisme de la dette, mais aussi de savoir derrière qui sont les bénéficiaires des dettes publiques, privées, des investissements qui peuvent être réalisés grâce à cette opération.

Et donc euh nous allons pouvoir avoir un dialogue entre deux économistes qui vont nous présenter leur vision, faire aussi sans doute un peu de pédagogie parce que c'est important de pouvoir comprendre de quoi on parle. Et je vous laisse tout de suite la parole. Merci beaucoup en tout cas d'être là avec nous pour cet atelier en ce début d'après-midi à la fête de l'humanité. Merci Rémy. Bonjour à toutes et à tous. Euh nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Bruno Tinel qui est maître de conférence à l'université de Paren, directeur du master monnaie finances banque et qui a publié en 2016 la dette publique sortir du catastrophisme aux éditions raison d'agir.

Alors, on a choisi de provoquer ce débat sur la dette parce que il est au cœur de l'actualité au sortir de de cet été brûlant où à chaque fois que on pose le problème des investissements d'avenir et notamment les investissements pour faire face à la transition écologique, on se heurte inévitablement au mur de la dette. à chaque fois, on répond "Ah oui, mais la dette ah oui, mais il y a pas de marge de manœuvre. Vous avez vu le la conférence de presse du ministre des finances hier encore, il y a pas de marge de manœuvre.

Alors, à qui profite la dette Euh c'est une question que nous allons poser aujourd'hui à Bruno euh et évidemment à qui profite la dette selon le la fête dans laquelle vous allez ou l'université d'été dans laquelle vous allez ? Vous aurez une réponse différente. Si vous voulez aller chez les républicains, bah ils vont vous dire ça profite aux bureaucrates et aux assistés. Si vous allez à côté à la France insoumise, ils vont vous dire "Ah bah la dette, elle est immonde et illégitime, elle profite euh au marché et aux riches. Bon, pas entièrement faux, mais bon euh [raclement de gorge] c'est parfois un petit peu caricatural." Et donc que vous répondent les socialistes ?

socialistes généralement ils vous répondent bah la dette évidemment elle profite au marché mais c'est quand même un instrument qui est nécessaire pour financer la transition écologique une fois qu'on a épuisé l'instrument fiscal et actuellement nous savons tous que Macron a a baissé la fiscalité de telle sorte que il y a 60 milliards en moins dans les caisses qui compromettent les marges de manœuvre pour euh faire de la transition écologique. Et donc, il faut naturellement emprunter et emprunter au moindre taux possible. Donc, ce qui pose le problème de la soutenabilité de la dette. Alors, donc euh la question que j'ai envie de te poser Bruno, c'est euh déjà à qui profite la dette ?

Ça, tu pourrais y répondre mais ça on sait très précisément qui détient la dette sur les marchés. Et là, tu pourras nous dire les choses de façon non caricaturale. Euh, est-ce que la dette française est soutenable ? Ça c'est un vrai débat. Est-ce que la dette française est soutenable ? Vous savez tous que les gens du camp d'en face nous expliquent qu'elle qu'elle est insoutenable en raison du modèle social et que pour cette raison et bien il faut serrer la vis et il faut remettre en cause le modèle social. Alors quelle est la réponse que les socialistes peuvent apporter ? Est-ce que la dette française euh est soutenable ?

Et enfin, il y a un débat qui traverse la rentrée et notamment les través de cette fête, c'est "Est-ce qu'il faut annuler la dette ?" et en particulier la dette détenue par la Banque de France. Vous savez que c'est la position devenue quasi officielle euh chez les insoumis. C'est quelque chose qui est très à la mode. Oui, la banque la Banque de France étant la succursale de la Banque centrale européenne, mais c'est la Banque de France qui détient de fait la les 20 % de l'intégralité de la dette. Donc voilà, c'est un peu c'est un peu autour de ces trois questions que j'ai envie de de te lancer parce que tu es un de nos meilleurs spécialistes. Ah ouais.

Euh sur le le paysage dans le paysage des économistes français. Merci beaucoup Lim pour cette introduction. Euh alors, c'est vrai que j'ai beaucoup bossé sur la dette publique, tout simplement parce que j'enseigne les finances publiques à Parisen depuis très longtemps. Et donc en 2016, j'ai publié ce bouquin à la demande de Jérôme Bourdieu qui pensait que c'était c'était à moi de le faire. Et si vous voulez tout savoir sur la dette publique, n'hésitez pas à lire ce bouquin. Il est écrit, il est pas écrit pour des universitaires, il est écrit pour des gens normaux qui ont envie de comprendre. Donc il faut quand même faut faire des petits efforts mais vos efforts seront récompensés.

Donc je vais essayer de répondre aux questions que le m'a posé et puis de et aux commentaires aussi mais je vais le faire en fait en partant de du débat actuel pour le remettre en perspective et pour essayer de de de de situer le le vrai problème à mon avis. Donc d'abord, je voudrais dire que c'est pas parce que on est de gauche ou progressiste ou je ne sais quoi dans ce genre-là, on peut le qualifier de mil et une manière, que nécessairement on doit penser aujourd'hui que il est absolument indispensable d'annuler toute ou partie de la dette publique de la France, enfin de l'État des gouver du gouvernement et la dette voilà la dette publique de la France.

Je pense que c'est une telle mesure est inutile. Elle nous apporterait très peu de choses et elle serait coûteuse peut-être pas à l'infracourt terme mais elle serait coûteuse assez rapidement. Euh ce que je pense aussi et je vais vous l'expliquer très simplement, c'est que le niveau relativement élevé de la dette publique française aujourd'hui n'est pas un obstacle à une autre politique. Ça aussi je peux vous expliquer pourquoi et ça rejoint les questions sur la soutenabilité.

Par contre, je pense qu'il y a un vrai problème puisque nous avons aujourd'hui atteint un niveau de dette publique très élevé dans l'histoire longue de la France et dans l'histoire longue de l'ensemble des pays capitalistes avancés qui n'a de comparaison que les périodes d'après-gerre. Comment se fait-il que nous avons atteint un niveau de dette publique sans avoir eu une conflagration majeure ? Ça c'est la vraie question qu'il faut poser et qui n'est pas posée par les annulateurs de dettes publiqu et ça ça pose un problème parce que du coup il ne pose pas à mon avis les bonnes questions pour pouvoir repartir de l'avant.

Euh donc aujourd'hui ce que je veux dire c'est que justement ce débat sur sur l'annulation partielle de la dette oblitaire la question de de l'autre politique ce qui est la vraie question fondamentale. Il ne change pas le paradigme actuel. C'est vraiment dommage parce que ceux qui sont partisans de l'annulation de la République française disent comme justement le reste du spectre politique ah oui la dette est un obstacle pour une autre politique. Donc d'abord il faut résoudre le problème de la dette. Soit en baissant les dépenses, comme le disent les macronistes et d'autres, soit euh euh en l'annulant. Mais quel dommage, mais quel gâchi, enfin quel manque d'imagination.

Il y a bien d'autres choses à dire sur ce sujet. Non, la dette n'est pas un obstacle mais oui, elle est à un niveau très élevé. Donc non, elle n'est pas insoutenable actuellement mais oui, nous sommes sur une trajectoire qui ne peut pas continuer indéfiniment. J'y reviendrai tout à l'heure. Donc je pense que notre pays a besoin d'un débat de fond sur la politique économique et son rôle dans la préparation de l'avenir et malheureusement le débat sur l'annulation de la dette publique nous détourne nous détourne des vraies questions. On perd notre temps sur un faux problème. Voilà. Donc quand j'étais jeune, on rigolait.

On disait quand il y en avait qui lançait des faux débats comme ça, on disait "Oh mais il est payé par les Américains ou quoi ?" Bon, alors le truc fou c'est que maintenant la gauche n'a plus besoin. On n' plus besoin d'imaginer que on a des taues payés par les Américains pour lancer les mauvaises questions à gauche. C'est un peu emmerdant. Voilà, on a on est on est dans un problème, on est dans un univers très dégradé à gauche aussi. D'accord ? on arrive pas à penser par nous-même. Donc pour moi, l'enjeu, c'est qu'on arrive à repenser par nous-même. Se redire qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est central pour nous et comment on va penser ces questions. Donc juste deux mots.

Si on prend l'annulation au sérieux, si jamais il y avait une annulation de la dette publique qui avait lieu, à mon avis elle aura pas lieu, hein, mais si jamais elle avait lieu, euh ça veut dire quoi ? C'està dire que globalement, on arriverait à baisser énormément le volume des intérêts à verser sur la dette publique. Bon, et volume qui d'ailleurs est reversé ensuite à l'État. Bon, donc en fait le gain serait euh alors si on tient pas compte du reversement des des intérêts, euh on peut dire voilà, il y aura un volume d'intérêt important qui aura plus besoin de verser et on pourra utiliser cet argent pour d'autres dépenses. OK, donc c'est un one shot game. On tire un coup, après c'est fini.

On tire un coup, après c'est fini parce que qu'est-ce qui va se passer ? L'opinion sur la dette publique française va changer nécessairement. Il va y avoir une dégradation de la qualité de la signature française. D'accord ? Et ça n'a rien à voir avec les les agences de notation qui sont complètement suivisses là là au milieu. Elles apportent rien du tout. Mais mécaniquement, on aura une hausse des taux et donc sur la nouvelle dette, on va s'endetter pour plus cher et on va pas on va pas y gagner beaucoup. Voilà. Donc en fait, on a un gain possible à court terme, c'est même pas certain, et une perte à long terme et on n pas du tout changé les conditions du du problème. Voilà.

Moi ce que je pense c'est qu'on a pas besoin de ça pour une autre politique que je pense qu'il y a pas d'obstacle financier. Euh tout simplement parce que les la même question se posait dans les années 1940 et les premiers économistes qui ont réfléchi sur la dette publique hein, c'était les c'était les premiers économistes qui qui savaient aussi bien manipuler les mathématiques et cetera, il se posai la même question aux États-Unis parce que les États-Unis rentraient en guerre et leur dette a augmenté énormément et la question c'était est-ce qu'on peut poursuivre la guerre ?

parce que notre dette augmente vachement et si ça se trouve ça va tout se casser la gueule, on pourra pas mener la guerre qu'on veut mener. Donc les économistes ont montré que si si en fait même avec des niveaux de dette publique élevé, elle pouvait être soutenable avec les conditions du marché existant et cetera. On est toujours dans les mêmes types de proportions, les mêmes types de conditions et donc oui, il y a pas de problème pour ça. Et donc la vraie question c'est qu'est-ce qu'on fait avec la dette supplémentaire ? Est-ce qu'on continue à faire ce qu'on fait depuis 40 ans ou non ? Est-ce que vraiment on a aimé cette trajectoire ?

Est-ce que cette trajectoire, elle est bonne pour notre développement économique et social ? Est-ce qu'elle est bonne pour le niveau de vie atteint par l'immense majorité ? Est-ce qu'elle est bonne pour le niveau d'égalité ou d'inégalité atteint ? C'est ça les vraies questions que nous devons traiter, auxquelles nous devons répondre et auxquelles nous devons éventuellement proposer des alternatives. Mais c'est pas la question de la dette, c'est la question vraiment de la politique économique et de la trajectoire passée. Est-ce qu'on veut poursuivre la trajectoire passée ? Non. Donc il faut mener une autre politique.

Donc effectivement aussi il faut avoir le courage de dire dans cette arène à laquelle j'appartiens que 20127 ça va pas. Ça peut pas continuer pareil. C'est pas pareil. C'est ça c'est fondamental évidemment et c'est un débat que nous connaissons tous très bien. Voilà. Bon et vous avez compris, je suis pas un populiste, moi donc je vais pas passer tout mon temps là-dessus hein. [grognement] Bon voilà. Donc ensuite donc moi ce que je veux dire aussi c'est que dans le système actuel il y a des marges de manœuvre. On peut faire beaucoup de choses mais en même temps, je suis pas du tout un turiférière du système actuel. Moi, je pense que je rêve d'un autre système, d'accord ?

D'un autre système financier qui est une architecture complètement différente, d'accord ? Mais c'est une autre question. Je ne suis pas un toutologue et on va pas tout traiter aujourd'hui, d'accord ? Simplement dans les règles actuelles, on peut faire autre chose. D'accord ? Voilà. Donc ce que je veux dire aussi c'est que la France en tant qu'État, en tant que gouvernement et vous savez que la France c'est la singularité de notre pays, c'est ça, c'est qu'elle se constitue autour de son système d'état, d'accord, et de son ensemble d'administration. C'est la singularité de notre pays, d'accord ? On n'est pas une nation ethnique, on a une langue, mais tout ça, ça s'est agrégé autour de l'État.

Bon, et ben depuis 230 ans, elle a pas fait défaut sur sa dette. D'accord. En gros, il y a eu de fait un défaut qui a eu lieu pendant la période révolutionnaire et tout, mais à partir de l'instauration de la de l'air napoléonienne, il y a pas eu de il y a pas eu de défaut sur la dette française. D'accord ? Par contre, nos chers voisins allemands, eux, ils ont fait défaut deux fois au 20e siècle. D'accord ? Bon, OK. Donc bon, on voit qu'ils s'en sortent pas mal maintenant. Est-ce que c'est grâce à leurs défauts qu'ils s'en sortent bien ? Non. Est-ce que Est-ce que Mais du coup, est-ce qu'il y a besoin absolument de faire un défaut ? Ben non, pas forcément. D'accord.

Donc comme je le disais tout à l'heure, la question qui se pose vraiment aujourd'hui, c'est puisqu'on a atteint un niveau de dette élevé comparable à celui qui était atteint jadis quand on faisait la guerre, pourquoi est-ce qu'on est arrivé à un niveau de dette aussi élevé ? D'accord ? Quel quelle est la politique qui a mené un tel résultat ? Donc évidemment, vous avez tous la réponse ici. C'est ce qu'on a appelé de manière populaire ou impopulaire le néolibéralisme, d'accord ? C'est toutes ces politiques justement de d'austérité perpétuelle, d'accord ?

et qui prépare mal l'avenir avec des niveaux d'investissement relativement faibles, qui prépare mal la transition écologique sous tous ses formes. D'accord ? Et donc bien sûr, c'est ça qui doit être questionné, c'est quelle est la bonne politique ? D'accord ? Bon euh par ailleurs, il y a aussi autre chose à dire. Donc là, moi je vous voyez, je pas je passe pas beaucoup de temps à parler de cette autre politique puisque toute la question c'est est-ce que la dette est un frein pour cette autre politique ? Et ma réponse c'est non. D'accord ? C'est non. Alors, je vais aussi insister sur un autre point, c'est que là, on a des taux qui remontent.

On a des taux qui remontent pour différentes raisons, mais qui sont pas que des raisons franco-françaises, d'accord ? On a des taux longs qui remontent parce qu'il y a une montée de l'instabilité globale. D'accord ? Parce qu'il y a aussi des titres qui viennent en concurrence avec les titres des bons du trésor sur les marchés financiers qui viennent du secteur privé. Avant, ça existait pas, j'ai pas le temps de développer mais bon voilà. Mais avant pour placer l'épargne longue, l'épargne longue des riches et des et des moyennement riches et ben il y avait toujours besoin de dette publique euh pour faire comme ingrédient de diversification des portefeuilles.

Maintenant, il y a des concurrents de la dette publique qui sont apparus. Bon, j'ai pas le temps de développer mais il y a des concurrents de différentes formes et du coup bien sûr ça contribue à rendre la dette publique relativement moins attractive. OK. Bon euh donc moi je pense que il y a aussi une autre question qu'il faut soulever mais donc qui vient renforcer ce que je viens de vous dire, c'est qu'est-ce qui s'est passé pendant la période après la crise financière de 2008-2009.

Après cette période là, comme vous le savez, vous vous en rappelez tous, vous en avez tous entendu parler, les banques centrales ont fait des politiques monétaires très singulières qui ont mené à une baisse des taux longs drastiques. C'était la première fois dans l'histoire moderne qu'on a réussi à avoir une telle baisse des taux. Et d'ailleurs, les économistes pensaient que c'était pas possible. C'était une innovation extraordinaire qui est venue du président de du fédéral réserve système aux États-Unis Bern qui a eu une idée géniale qui a marché et ils ont réussi à agir sur les tau longs et en Europe, on s'est mis à faire pareil et ça a marché.

Et donc pendant 10 ans, même plus de 10 ans, ça a duré 12 ans, la France a pu emprunter à des taux longs extraordinairement bass. On avait des taux à 10 ans réels qui étaient à 1 % voire même plus bas que 1 %. Pendant ce temps, qu'est-ce qu'ils en ont fait ? Est-ce que ça a baissé la dette publique ? Non. la dette publique a continué à augmenter. D'accord ? Est-ce qu'ils sont est-ce qu'ils ont utilisé ces marges de manœuvre extraordinaires qui étaient apporté par des taux très bas et donc une charge de la dette globale très très basse pour faire une politique alternative pour pour améliorer la qualité du système d'enseignement, la qualité du système de soins et cetera ?

Non, zéro nada, ils ont rien fait. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Qu'est-ce qui fait que la dette publique a augmenté pendant toutes ces années continuellement ? Donc là, je vous le dis aussi en quelques mots, je suis pas dans un séminaire académique et donc je vais laisser aussi la place à des interactions. Mais donc du coup la question c'est est-ce qu'il y a une explosion des dépenses ? Puisque se focalise sur les dépenses, hein. Il disent tout le temps il y a de la dette publique donc il faut baisser les dépenses. Est-ce que c'est la faute des dépenses ? La réponse non. D'accord ? On peut multiplier les indicateurs, on regarde les choses de près.

Que ça soit en proportion, que ça soit en valeur absolue, en valeur nominale et cetera, il y a pas d'explosion, il y a pas de hausse des dépenses. D'accord ? Et donc bien sûr, ça c'est emmerdant parce que si on est surtout surtout quand on regarde dans la période dans la décennie 2010, cette décennie perdue où les taux étaient nuls, d'accord ? Dans cette décennie là, avant la période Covid et ben on a les on a des des dettes publiques qui qui continuent à augmenter ou qui restent stables. Pourquoi est-ce qu'elles baisse pas alors que les taux les taux d'intérêt sont sont extrêmement faibles ? Bien, la réponse, c'est parce que euh parce que il y a il y en a moins qui rentre.

Parce que qu'est-ce qui a été pratiqué ? Et ça a pas commencé dans la décennie 2010, mais ça s'est intensifié. Et bien les politiques néolibérales comme on les a appelé, d'accord, elles ont consisté à éroder encore et encore et encore la progressivité de notre système fisc de notre système fiscal. Donc on a toujours l'IRPP, d'accord, l'impôt sur le revenu des personnes physiques qui existe, qui a un impôt progressif, mais il est beaucoup moins progressif qu'avant et sa place Oh là là ! Est-ce qu'on les remet ou on les laisse comme ça ? On les Non, c'est la deuxième fois qu'il tombe depuis que je suis arrivé. On peut peut-être les laisser par terre.

C'est évidemment ça pose un problème de dignité. pour pour le le l'organisation qui nous accueille. Mais ouais, je sais symboliquement, on pourrait épiloguer là-dessus. [rires] Bon, merci. Ouais, c'est pas mal là. Il se tiennent un peu. Pas mal, pas mal. Bravo messieurs. Donc je disais oui durant la décennie 2010, on a eu des taux extraordinairement bas et la dette publique n'a pas baissé mais on a érodé le système fiscal. D'accord ? Donc on a un système de prélèvement qui est qui va moins prélever là où il y a beaucoup d'argent, c'est-à-dire chez les riches et les surtout les super riches. À un moment même du coup où les inégalités se sont approfondies. D'accord.

Et puis on a on a accentué aussi ce qu'on ce qu'on appelle la dépense fiscale. C'est les exonération. D'accord ? Toutes les raisons pour lesquelles on va pas payer d'impôts. D'accord ? Donc ça ça a contribué en fait à faire perdre énormément de dynamisme au volet recette. D'accord ? Et donc on a une éion des recettes avec un maintien du niveau de la dépense. Donc c'est ça qui maintient les déficits. C'est tout bête. Voilà. Et à ceci s'ajoute aussi autre chose euh c'est les transferts aux entreprises qui ont commencé à augmenter de manière très importante sous SarkoZie. D'accord ?

Et alors ce qu'il faut ce qu'il faut savoir c'est que notre système statistique qui est développé par l'INC est formidable pour comprendre les transferts au ménage. D'accord ? et on voit très très bien comment se forme le revenu des ménages. Par contre, il est complètement muet pour nous expliquer clairement comment se forment le revenu des entreprises et comment fonctionne notamment les transferts aux entreprises. Donc là, il y a quelque chose de de grave, de très embêtant, d'accord, de de problème pour pour le fonctionnement de notre démocratie, c'est que notre système comptable et statistique et bien comporte des trous dans la raquette si vous voulez hein.

Ça fait très longtemps que je le dis. J'espère qu'un jour je serai entendu. J'espère qu'un jour une loi passera ou en tout cas des responsables des grandes administrations statistiques feront en sorte que on développe des outils d'analyse pour mieux comprendre justement l'évolution des transferts aux entreprises et idem pour mieux comprendre aussi la structure de la fiscalité française parce que les instruments dont nous disposons sont extrêmement frustrants. Voilà donc je progresse dans dans mon développement et puis ensuite lim on fait des questions-réponses. Ça te va ?

Donc euh la question euh le problème de la dette publique, c'est que c'est un thème qui est constamment instrumentalisé par les opposants à l'état social. Il vient toujours du même côté l'argument contre la dette, l'argument du danger de la dette. Et il nous invite toujours à nous focaliser pour réduire le problème de la dette sur la dépense et sur les pas sur n'importe quelle dépense, sur les dépenses de solidarité. Donc on voit bien où ils veulent où ils veulent aller. Donc pourquoi courir devant en disant "Ah ouais, on va on va on va on va annuler la dette publique. On passe encore plus pour une bande d'idiots, d'accord ? Et pour une bande de gens pas très sérieux.

Bon, alors ce tru-là, ça a com ça revient de très loin. D'accord ? Il y en a qui ont théorisé ça aux États-Unis dans les années 80, les libertariens américains, donc la droite la droitecoapitaliste, ils ont dit "On va réussir à à baisser la dépense comme ça. On va pas réussir à dzinguer l'état social américain qui existait mais qui était moins moins important qu'ici mais qui existait." Du coup, ils ont dit "On va jouer le jeu du pire, on va on va on va on va affaiblir on va affaiblir la dette. On va l'état on va on va le on va le mettre au bord de au bord du précipice en baissant tellement fortement les impôts qu'il va y avoir une explosion des déficits et plus personne financer la dette.

Et qu'est-ce qui s'est passé aux États-Unis ? Et bien malgré cela, il y a eu effectivement des déficits massifs qui ont été faits sous sous Rean avec des baisses d'impôts massives qu'ils ont commencer à faire pour les plus riches bien sûr puisque on baisse d'autant plus les impôts queon paye beaucoup d'impôts. Donc forcément les baisses d'impôts bénéficient aux plus riches par définition. Et donc en même temps, ils ont augmenté les dépenses militaires, gard des étoiles, tout ça. Ce qui a permis la fin de l'Union soviétique. Vous connaissez cette histoire. Explosion de la dette publique américaine. Mais en fait, il y a pas eu il y a pas eu de crise de la dette américaine. Pourquoi ?

parce que durant la même période, il y a eu la financiarisation qui a correspondu à une hausse de la demande de dette de dette américaine de tous les côtés pour placer l'argent des riches. Parce que justement, c'est une époque où il y a une explosion des super riches puisque les puisque les super riches payent encore moins d'impôts, ils viennent encore plus riches et puis comme on a moins de recettes fiscales, et ben on est obligé d'emprunter plus d'argent à qui on l'emprunte au riches. Donc là où avant on prenait par la force d'accord de la loi, on prenait d'autorité de l'argent chez les riches pour payer plus d'impôts.

Maintenant on est obligé de lever le doigt, leur dire s'il vous plaît et en plus on leur donne des des intérêts. Mais l'argent vient toujours du côté des riches, vous voyez bien. D'accord ? Sauf que il passe par la dette publique et ça passe par un financement via le taux d'intérêt. Donc le taux d'intérêt, c'est un rendement de la de la de la de la richesse privée si vous voulez. D'accord ? Donc vous voyez donc là effectivement à qui profite la dette publique, bah elle profite relativement plus au riches sauf quand les taux d'intérêt sont très bas. Donc durant une longue période on a eu des taux d'intérêt très bas.

Ils étaient très hauts à la fin des années 80 puis depuis les années 90 ils ont baissé baissé baissé baissé jusqu'au début des années 2020 et là ils ont augmenté un peu, mais beaucoup moins qu'il n'était il y a 30 ans. D'accord ? Et donc on a vécu 15 ans où la dette publique elle bénéficiait pas vraiment au riche. Ils en achetaient quand même pour la stabilité de leur portefeuille. D'accord. Et puis il y a aussi de l'argent des gens des classes moyennes qui est qui qui est géré comme ça, d'accord, l'épargne, mais ça bénéficiait pas beaucoup. C'était c'était pas très inégalitaire.

Mais donc on peut dire que quand les taux augmentent, ensuite il y a une redistribution à rebour des de nous tous vers les riches. Voilà, vous voyez là je réponds un peu à la question qu'on se posait. Bon et alors en en France en France on a commencé aussi à nous brandir le le la dette publique comme un danger. Ça commence ça commence dans les années 80 même juste après juste au moment du tournant de la rigueur on commence à nous raconter cette histoire là. À l'époque il y avait 25 % de dettes publiques rapporté au PIB. On nous disait déjà oh là là il y a trop de dettes publiquants. On n' jamais eu un un ratio de dette publique aussi faible.

Il y a eu aussi une autre période, ça a continué, je me rappelle très très bien, sous Bergovisa, hein. Donc les les seigneurs dans cette salle se rappellent. En plus, on aimait on l'aimait Bergova. C'était un type, il était aimable, on l'adorait et il a dit des conneries énormes. Et quand il était premier ministre, je me souviens de ça très bien parce que j'étais déjà assez grand, j'avais votre âge. Il disait "Ah oui, les taux sont très élevés." Bah c'est vrai, c'était l'époque où on avait les taux les plus élevés qu'on ait jamais eu depuis 60 ans. Les taux sont très élevés. Le seul moyen pour baisser les taux, c'est de baisser la dette. Et comment on peut baisser la dette ?

Il faut baisser la dépense. Bergoi, il a raconté cette connerie et c'était complètement faux. C'était complètement faux parce que durant les 15 ans qui suivent, on a heureusement pas fait ce qu'il voulait faire. La dette a continué à augmenter et les taux ont baissé aussi. Donc les mécanismes sont plus compliqués. Ils sont pas ce qu'il décrivaient parce que il décrivaient des mécanismes qui sont vrais pour une entreprise mais qui sont pas vrais pour pour l'État. Il y a eu aussi une autre offensive, c'est en 2005 à l'époque où ce cher Thierry Breton, dont on nous tresse les lauriers dans les médias, un homme qui est clairvoyant, qui est compétent.

Ouais, c'est un idéologue comme tous ses camarades aussi he c'est un homme politique hein. Voilà, c'est tout hein. Et Thierry Breton, il commande le rapport Pébro, il récupère le rapport Pébébro et le rapport Pébro nous dit "Oh là là, la dette de la France est beaucoup trop élevée, elle était moitié moins qu'elle née maintenant. Oh, la France est au bord du précipice, les caisses sont vides, blab blabla. On avait droit à tout ce baratin là 2005, rappelez-vous, c'était il y a 20 ans, c'était hier. Bon, pas pour vous, mais pour quelques autres dans la salle. Moi, je meen rappelle très bien. D'accord ? Donc, c'est pour ça moi, j'ai commencé à bosser là-dessus.

À cette époque- làà parce que je je donnais mes cours sur la dette publique. J'essayé de comprendre quelque chose et c'est une époque où il y avait rien, il y avait rien qui avait été publié. Et puis à la gauche avait déserté complètement la compréhension de tout ça, mais même collègues non euh non politisé, il y avait très peu de choses en économie de frais qui réanalyse tout ça. Donc moi, j'ai refait tout le chemin. Voilà, c'est pour ça que je suis devenu un des premiers experts de la dette publique de la période contemporaine, quoi. Voilà.

Bon alors du coup bah j'ai découvert tout ce que je vous raconte là en gros hein parce que moi là là je je suis dans une face à un auditoire singulier donc je je politise mon propos mais vous voyez que le propos s'adse à une connaissance économique de base quoi. Alors avec ce rapport Pébro là, c'est là qu'ils ont quand même fait monter en fait les enchères parce que c'est devenu une question technocratique où on a commencé à vouloir imposer dans l'agenda l'idée qu'il est évident que la dépense doit baisser pointe à la ligne et la gauche est devenue muette. Malheureusement, notre gauche politique a été incapable de développer un contrediscours sur ce présupposé. Voilà.

Et je dois avouer que là pour le coup, c'est mon échec dans le sens où bien que finalement j'ai contribué à produire un savoir contemporain solide sur la dette publique, c'est pas arrivé jusqu'au jusqu'en haut hein, de ceux qui tiennent un discours public euh du côté des progressistes sur la dette publique, hein. Et donc je sais pas ce que j'aurais dû faire, mais bon, bref. Ensuite, évidemment, vous savez tous ce qui s'est passé. Il y a eu la crise grecque, il y a eu enfin il y a eu la crise financière globale avec une relance kénésienne puis à nouveau de l'austérité dès 2010 donc beaucoup trop tôt.

Donc on a tout verrouillé à un niveau de dette publique très élevé et puis on a empêché les économies de croître. Et puis il y a eu la crise grecque que LIM connaît très très bien. Il a suivi ça de très près quand il était au Parlement européen. Voilà. Et donc moi j'ai publié mon bouquin en 2016 pour pour dire bah faut arrêter d'instrumentaliser ce trucl. C'est pour ça que j'ai voulu ce titre, sortir du catastrophisme. Faut faut garder la tête froide. La dette n'est pas un obstacle. On a des conditions macroéconomique à l'époque qui était extrêmement favorable. Là maintenant, elles sont moins favorables. Elles sont un peu comparables à celles des États-Unis dans les années 40.

Mais on peut quand même faire une politique écologique de planification écologique. On peut faire une politique d'investissement écologique, de transition. D'accord. Mais il faut préparer euh l'avenir, il faut préparer le long terme, il faut restaurer euh la progressivité, hein. Et puis il faut mieux contrôler, il faut mieux encadrer les transferts aux entreprises. Je dis pas qu'il faut les supprimer, mais il faut mesurer ces transferts. Combien ça coûte, combien ça rapporte, est-ce que vraiment on les veut ?

Il faut que ça repasse par les fourches codines du Parlement et d'un vrai débat démocratique où on mesure, si vous voulez les les avantages et les inconvénients où on vraiment on applique notamment l'analyse économique qui n'est pas appliquée. D'accord ? Souvent, on a une représentation des économistes qui est caricaturale parce que la presse met en avant des économistes caricaturaux qui représentent pas l'essentiel de la discipline. Voilà. Euh bon voilà, je peux peut-être arrêter là puis tu veux tu veux je peux je veux bien discuter, répondre à d'autres questions. Voilà.

[applaudissements]

Bien merci Bruno. que Bruno est un des membres assidus de notre commission économique au parti et justement je t'ai demandé d'y participer activement pour faire remonter tes suggestions et tes idées euh dont tu as pu voir que nous les avons intégré dans le projet du parti et je voudrais à cet égard rappeler quelles sont nos positions puisque c'est filmé, donc je vais pouvoir dire ça assez clairement. Quelles sont les positions qui sont les nôtres et celle qui transpire du projet sur cette histoire de dette ? Alors, tout d'abord, nous considérons que l'économie est constituée de cycles.

Dans un cycle, vous avez un haut du cycle quand l'économie tend vers le plein emploi, c'est-à-dire que toutes les capacités de production sont utilisées [grognement] et l'économie peut être en bas du cycle. Nous sommes aujourd'hui en bas du cycle. Si vous avez vu les dernières prévisions de croissance, euh le gouvernement a fait un budget avec une prévision de croissance de 0,9 % pour 2026, nous serons en dessous de 0,5. Euh donc ça veut dire que la croissance qui devait engendrer des recettes fiscales permettant d'atteindre l'objectif de 4,7 % de déficit public euh sera pas atteint.

il y aura pas la croissance au rendez-vous, donc il y aura pas les recettes fiscales induites et donc il y aura pas la baisse des déficits. Et donc comme probablement l'année d'après en 2027, ça va pas s'arranger parce que vu le contexte international, l'économie européenne est en train de plonger vers la récession. Si vous serrez la vis, qu'est-ce qui va se produire ?

Bah, il va se produire que vous aurez encore moins de croissance, encore moins de recettes et des déficits qui ne vont pas se réduire mais au contraire augmenter et donc vous pourrez fixer un objectif de déficit à 5 ou quelque chose comme ça, vous serez à 5 et demi et donc ça va être un cercle vicieux appelant l'austérité qui va tuer la bête et qui va creuser les déficits. et les conservateurs vont s'engouffrer dans cette situation pour dire "Ah bah c'est la faute du modèle social, il faut réduire son périmètre pour redonner de la souveraineté à la France". C'est ça qui qui est écrit. Alors pourquoi je vous parle de cette histoire du cycle ?

Je vous parle de cette histoire du cycle parce que notre position est kénésienne à cet égard. Alors les kénésiens n jamais dit en toute circonstan il faut faire du déficit. kinésia considère que quand on est en plein emploi, bah il faut s'attaquer aux capacités de production justement parce qu'elles elles sont saturées et que dans ce cas-là et bien il faut une politique industrielle qui à forceoré dans le cadre de la transition écologique réindustrialise le pays et le mettre sur une trajectoire de décarbonation.

Bon, ça c'est l'objectif de long terme qui est qui fait l'objet également de notre réflexion et de de nombreuses propositions de réindustrialisation que porte Pierre Jouvet au Parlement européen et qui sont dans le projet. Mais à court terme, si vous êtes en bas du cycle et que le chômage augmente, bah le pire à faire c'est de l'austérité. Et donc dans ce cas-là, il faut accepter que le déficit public joue son rôle de soutien à l'activité. Son rôle de soutien à l'activité.

Et donc ça signifie que il faut que les autorités européennes soient suffisamment souples pour laisser les Étatsmembres orienter leur budget dans le sens de la relance lorsque les Étatsmembres subissent une conjoncture défavorable. Vas-y vas-y. Donc pas facile de parler je un peu parce que ça gueule. Ça c'est les plaisirs de la fête de l'huma sur les kénésiens. On est kénésien, c'est pas une position dogmatique. C'est pas une position dogmatique, c'est pas une posture. C'est juste que la réalité économique correspond à ce que raconte la théorie kénésienne sur la macroéconomie. C'est juste pour ça, d'accord ? Ceux qui racontent autre chose sont plutôt dans une posture idéologique.

Et d'ailleurs, l'essentiel de la discipline, même si elle l'a pas dit, est devenu est redevenue kenésienne depuis 2013. Voilà. Ça aussi ça c'est un truc que les médias ils ont toujours pas capté ou peut-être ça les arrange de pas le capter mais en réalité il y a un consensus très puissant pour dire que grosso modo les enchaînement kénésien fonctionne donc ce que raconte l'î ça marche et on est à peu près tous d'accord pour dire ouais c'est comme ça que ça marche. Et d'ailleurs la période qui précède a été une période de redécouverte dans un cadre très antiénésien d'accord dans l'autre discipline de redécouverte en fait des mécanismes kénégésiens fondamentaux.

Voilà je te rends je te rends le corbillon là. Et alors pour aller dans ta direction, la Commission européenne elle-même est en train de se rendre compte que les Kenésiens disent pas forcément des bêtise. Elle a été gangrainée par des économistes antienésiens pendant des années. Et là, la proposition qu'elle a faite en 2022, ça a été précisément, j'entre pas dans les détails, de laisser des marges de manœuvre aux Étatsmembres pour qu'en période de récession et face à la transition écologique, il faille que il faille rendre possible la possibilité de déroger temporairement au critères des 3 %.

Malheureusement, le projet qui était sur la table et auquel avait souscrit tous les États-membres a été torpillé par le ministre des finances allemands de l'époque, le libéral Christian Linner qui a dit pour nous c'est pas possible et il a fait introduire ce qu'on appelle un frein budgétaire qui impose en toute circonstan aux États de réduire de 05 points de pipe tous les ans leur déficit public. Et c'est ça qui régit aujourd'hui le cadre des lois de finances et qui nous impose de faire de l'austérité. Et donc dans la période qui vient, dans le quinquena qui vient, un des enjeux puisque l'INDINER n'est plus là, c'est de renégocier avec nos partenaires.

C'est prévu dans les textes sur la gouvernance la gouvernance budgétaire, c'est de de de renégocier avec nos partenaires la prochaine fois en en 2029, puisque la prochaine clause deure du texte, c'est 2029. et bien les les critères qui permettent de gérer les finances publiques et notamment de faire sauter temporairement les critères du pacte de stabilité. Alors, je sais pas qui sera au gouvernement en Allemagne à ce moment-là. Ils sont un petit peu embêtés et aussi embêtés que nous en ce moment avec leur extrême droite.

Donc tout dépendra naturellement des résultats des échéances nationales pour savoir comment il est possible ou pas de faire avancer l'Europe avec nos partenaires, mais nous souhaitons le faire dans cette direction. Alors, ce qui m'amène maintenant euh à euh cette histoire de soutenabilité de de la dette parce que même si nous étions en plein emploi et bien euh le déficit dstructurel c'est celui qui interviendrait même si l'économie est en plein emploi. Donc il y a pas besoin de faire dans ce cas-là du déficit conjoncturel pour soutenir l'activité.

Et bien nous avons auditionné Mathieu Plan de l'OFCE et le diagnostic de l'FCE c'est que si on était en plein emploi le le déficit structural serait quand même de 4,8 % du PIB et c'est énorme. et 4,8 %. Cela vient du fait que euh [grognement] le gouvernement depuis 2017 a mis en place, comme tu l'as dit, des réformes fiscales qui coûtent aujourd'hui 60 milliards par an de manque à gagner pour les finances publiques. Et 60 milliards, bah c'est deux points de PIB. Et donc le déficit structurel s'est accru de deux points de PIB depuis 2017 hein, il devrait être autour de 2 et demi. Là il est à 4,8 %. Et ça amput naturellement les marges de manœuvre pour la politique publique.

Vous avez 60 milliards de moins en toute circonstances. Et donc euh c'est la raison pour laquelle la réforme fiscale puisque les causes de de cette montée du déficit structurel, c'est pas comme tu l'as dit euh la baisse des dépenses. Les dépenses ont été contenues. Elles elles évoluent aujourd'hui en conformité avec les les textes européens à un rythme inférieur au taux de croissance potentielle de l'économie qui est de 1,2 %. Les dépenses publiques dans leur ensemble évoluent aujourd'hui à 1,1 % donc il y a pas d'explosion des dépenses publiques. Alors certes les dépenses médicales augmentent plus vite, les dépenses de l'État augmentent moins vite.

Oui, c'est les seuls parce que il y a il y a le vieillissement de la population, il y a les dépendances vis-à-vis du système de santé, il y a le progrès technique aussi, le coût des techniques médicales qui fait que l'objectif national de dépenses d'assurance maladie augmente plus vite que le le taux de croissance du PIB. Et là-dessus, nous nous sommes posés la question de savoir comment on élargissait l'assiette de financement de la protection sociale dans le projet, mais globalement les dépenses publiques sont contenues.

Donc c'est bien la la la baisse des recettes qui explique la montée du déficit structurel et c'est la raison pour laquelle la réforme fiscale euh est un autre volet central de notre de notre de notre programme. Alors, je termine avant de te repasser le micro avec cette histoire d'annulation de la dette publique. Alors, sur l'annulation de la dette publique dans le projet, nous ne le proposons pas et pour et pour cause puisque Bruno expliqué a expliqué que ben [rires] non, parmi parmi tes collègues qui ont signé l'appel de d'Eric Bert du nouvel observateur là, toi toi tu l'as pas signé.

Moi, je l'ai pas signé non plus parce que nous estimons que c'est une aberration à la fois économique et politique que demander aujourd'hui l'annulation de la dette publique. Si vous voulez être président de la République aujourd'hui, la dernière des choses, c'est de réclamer l'annulation de la dette publique. C'est une irresponsabilité politique et économique. Pourquoi ? Parce que ça sous-entend que la dette française est insoutenable. Or, elle ne l'est pas. France Trésor aujourd'hui laisse sans problème des fonds auprès des marchés financiers à des taux qui restent raisonnable qui explose partout en Europe. Il y a pas qu'en France.

En France ça explose et ça explose pas pardon ça explose pas. Faut pas exagérer. Pas de catastrophe. C'est pas c'est pas c'est c'est pas le bon terme mais bon là on est on est quand même à 4,4 he aujourd'hui on est à 4,4. Il y a un spread qui a augmenté, on est à 100 points de base au lieu de 80 ou ou 50 en temps normal avec l'Allemagne. Donc comme tu l'as suggéré, il y a quand même une tendance qui qui aujourd'hui est à est à l'accroissement pour les raisons qu'on euh qu'on a qu'on a indiqué. Euh alors donc aujourd'hui euh France Trésor a pas a pas de mal à lever à lever des fonds à des taux somes raisonnables puisque même si on est à 44, l'inflation elle est à 24.

Donc ça veut dire que on s'endettete en terme réel à 2 %. Bon, c'est pas c'est pas les les taux d'endettement de 30 % de la Grèce quand elle subissait la crise des dettes souveraines. J'ajoute que la France est d'autant pas la Grèce que la Grèce ne lève que 20 % de sa dette sur les marchés hein. Le reste fait l'objet de d'un rééchelonnement dans le cadre d'accords d'accords internationaux. Donc nous notre position c'est pas de dire la dette française est est insoutenable. Il y a des tensions actuellement qui sont d aux conneries fiscales de Macron.

Mais la dette française est loin d'être insoutenable, notamment pour pratiquer les politiques anticycliques que je soutenais euh il y a euh il y a un instant. Donc c'est une aberration économique de dire ça et ça a des conséquences et économiques et politiques parce que si vous sous-entendez que votre dette elle est insoutenable, bah naturellement vous allez lever cette dette avec une prime de risque plus importante sur les marchés. Même si vous demandez l'annulation de la dette détenue par la Banque de France et que ça touche pas les créanciers privés, bah les créanciers privés, qu'est-ce qu'ils se disent ?

Ils disent "Ah bah tiens, la France a un problème de dette, donc on va augmenter notre prime de risque." Donc il y aura une augmentation mécaniquement si les personnes en question sont élues, vous aurez une augmentation mécaniquement des taux d'intérêt sur la dette publique française. Et puis la deuxième conséquence politique majeure, c'est que ça vous affaiblit dans la négociation que vous voulez engager avec les partenaires européens pour remettre en cause le pacte de stabilité très précisément parce que ça sous-entend que vous ne montrez pas l'exemple, que vous êtes affaibli et que vous n'êtes pas en mesure de demander ce type ce type de chose.

Donc vous voyez, c'est pour ça que dans ce débat, alors ce qui ce qui est pas souhaitable c'est on est en train de galoper parce que on sait très bien que ceux qui mettent ça sur le tapis ont envie que ça ont envie qu'on en parle. Ils ont mis ça sur le tapis, non pas parce que c'est une question sérieuse, mais parce qu'ils ont envie queon en parle pour faire du buzz et pour faire monter leur côte dans les sondages. Bon et donc le fait que nous on en parle euh ça ajoute vous voyez de la bulle à la bulle de l'eau wouin.

Bon, mais quand même, comme il y a beaucoup de gens dans la profession qui aujourd'hui se répandent à la télé pour dire beaucoup de bêtises, c'était nécessaire qu'au Parti socialiste où on a des débats sérieux que on donne officiellement notre position. Merci Lim. Euh je vais dire je vais raconter trois trucs là sur la santé. On en parle pas assez souvent mais donc là j'étale un peu ma confiture. Donc pourquoi les dépenses de santé sont dynamiques ? Donc elles sont liées au vieillissement. Donc pas seulement vieillissement. Donc donc le vieillissement déjà c'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une bonne nouvelle. D'accord.

Et globalement avec des bonnes institutions sociales, on arrive à à vivre plus longtemps et en bonne santé. Donc d'accord, faut arrêter de prendre le vieillissement pour une mauvaise nouvelle. Et donc du coup ça peut justifier d'allonger des d'allonger la monnaie pour permettre au système de continuer. Et donc dans ce système il y a une part énorme en fait de des dépenses de santé qui ne viennent pas des visites chez le médecin ou qui viennent pas non plus de des médicaments ou de l'abus de de médicaments ou de l'abus de visite chez le médecin et cetera.

Non, c'est essentiellement les soins que l'on donne aux personnes qui sont atteints des maladies les plus graves, notamment le cancer, d'accord ? Et les soins qu'on prodigue justement à la toute fin de la vie et qui font que justement on allonge l'espérance de vie. Et donc en fait, on a une fraction extrêmement faite de nos concitoyens qui représente plus de la moitié de la dépense de santé. Voyez ? Et ça, ça c'est une info fondamentale qui sort jamais dans les médias. Et en fait, pourtant, c'est ça, c'est ça le vrai type de débat qu'on devrait avoir, c'est est-ce qu'on veut s'arrêter en fait de prolonger la vie des gens dans les meilleures conditions possibles ?

Est-ce qu'on veut s'arrêter de justement de de prodiguer les meilleurs euh euh traitements contre le cancer pour tout le monde ? C'est ça les vraies questions. Parce que sil baisse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les riches, eux, ils pourront dans leurs hôpitaux privés et les autres, ils pourront pas. Donc nous, il faut vraiment qu'on reprenne possession, qu'on arrête de glandouiller sur la dette publique et cetera, qu'on parle vraiment du contenu, qu'on parle vraiment des dossiers, hein. Et et ça, il faut qu'on le demande aussi à nos propres représentants à mettre ça sur le tapis, tordre le bras des médias. Mais donc là, du coup, j'ai un truc à vous dire, ça c'est le deuxième sujet.

On on donc tout ce que l'î raconte, je suis à peu près d'accord et oui, ça se passe à peu près comme ça. Les obstacles en fait à une autre politique ne sont pas des obstacles financiers. Ce ne sont pas des obstacles macroéconomiques, ce sont des obstacles idéologiques. Tout ça pourquoi ? Parce que vous le savez vous-même, y compris à gauche, il y en a plein qui pensent qu'il y a trop de dépenses publiques et que forcément donc faut réduire la dépense et qu'il y a trop d'impôts. Donc faut réduire les impôts. D'accord ? Alors, on démarre, on a le vent de face complètement. Et pourquoi on a le vent de face complètement ?

Parce que on a laissé les médias privés se développer de manière drastique. D'accord ? Et donc ça c'est aussi un de mes sujets fondamentaux quand je parle avec des gens qui sont politisés, c'est que la gauche ne peut pas imaginer revenir aux affaires sans changer le paysage médiatique. C'est pas imaginable. Il faut absolument réguler. Il faut absolument casser le bras ou au moins tordre le bras d'une partie des médias privés qui peuvent diffuser une idéologie fausse qui arrive à avoir une telle force de frappe partout, y compris justement par influence dans les services publics. D'accord ? Moi je vous dis franchement, j'arrive plus à écouter France interre et France info. C'est pas possible.

Quand j'entends qu'il y en a qui disent que c'est des radios soi-disant de gauche et cetera, les bras m'en tombe. Les bras tombent. Alors qu'on fasse parler quelques grandes gueules qui ont des outrances et qu'on qui sont étiqueté de gauche, c'est possible. Mais le discours économique qui est tenu sur ces radios, c'est invraisemblable. Elles disent la même chose que les autres en fait. Donc c'est pas vrai. On n'est même pas capable de reposter contre ça. C'est grave. D'accord. Donc là, il y a un problème. Ça c'était mon deuxième truc. Santé, idéologie, la question des médias. D'accord.

Donc en fait en réalité les dépenses, je dis pas qu'il en faut plus mais c'est un débat un débat public sur lequel on doit avoir justement on doit pouvoir s'exprimer sur est-ce que on veut un niveau de protection élevé ou non. Si on veut moins de dépense, ça veut dire que on va laisser des gens encore plus de gens sur sur le carreau. C'est ça que ça veut dire fondamentalement. Donc on se réveille à gauche. C'est c'est ça la question. Et bien sûr du coup, il y a la question des impôts qui est fondamentale. Pourquoi les riches payent si peu d'impôts les super riches déjà et même ceux qui sont quand même vachement riches ? Pourquoi ils en payent si peu ? Pourquoi ils en payé autant en moins ?

Pourquoi on les contrôle si peu ? Ben parce que aussi on a désarmé l'administration fiscale. Enfin, il y a tout ça. D'accord ? C'est à nous de le sur la table, c'est pas les autres qui le feront. Déficit structurel par rapport à ce qu'a dit Lim. Voilà, ça c'est inaudible. Donc le déficit structurel, ça c'est les connaissances fondamentales qu'on a en économie. Je me souvenais pas du chiffre que tu avais avancé, il me semble astronomique, mais quand même, il serait que de 2 %, ça va pas. Ça veut dire que fondamentalement en fait on a un système qui justement prélève pas à là où il devrait prélever pour un certain niveau désiré de dépenses publiques. Voilà.

Et donc soyez-en bien sûr et certain mesdames messieurs, aucune politique d'austérité n'a jamais réussi à rétablir les comptes publics. S'ils arrivent à faire à mettre en œuvre accentuer l'austérité, qu'est-ce que ça va faire ? Ça va désinguer des services sociaux, ça va désinguer de la redistribution sociale, mais ça n'améliorera pas les comptes publics. Ça c'est sûr et certain, ça ne les améliorera pas parce que ça va donner lieu à ce que l'IM a décrit, ça va donner lieu à des mécanismes déflationnistes qui vont en fait amoindrir le dynamisme des recettes et donc on va avoir un un cercle vicieux négatif qui va en fait accroître le poids de la dette.

La dette va nous peser de plus en plus même si en volume global elle augmente pas. Donc ça ça va être très grave. C'est ce qui c'est ce que rêve de faire une partie de nos de nos politiciens de de l'autre bord. Ils ont pas réussi complètement mais ils en rêve encore. C'était clairement le programme de Fillon. D'accord. Ça a toujours été le programme de Bruno Lomer qui fait loi blanche du genre "Ah mais j'ai fait que ce qu'on m'a demandé." C'est c'est dingue. C'est dingue comme il a le boraau là. Il a écrit des romans pendant ce temps. C'est fantastique celui-là. Voilà. Donc sur la soutenabilité maintenant.

Donc effectivement, si on arrive d'emblé qu'on qu'on file un grand coup de pied dans la porte et qu'on dit "Allez vous faire on va on va on va annuler la dette publique et puis on va faire notre politique économique." C'est clair. Là, on arrive, on a on a beaucoup de vent de on a vraiment le vent de face, d'accord ? Et on va pas réussir à pouvoir emprunter beaucoup sur les marchés financiers. Ben donc ça veut dire qu'il faut carrément créer notre monnaie indépendante, hein. Et on devient on devient un pays au tarsique. Bon, OK. Moi, je suis pas forcément contre ça, hein. Moi, je moi je moi j'ai aussi une vision du souverainisme.

Ça, je pense d'ailleurs que c'est un terme qu'on doit se réapproprier. D'accord ? La souveraineté, ça vient de notre camp. D'accord ? La patrie, ça vient de notre camp. D'accord ? N'oubliez pas les autres, ils voulaient appeler toutes les élites coalisées contre la révolution. Faut qu'on se réapproprie ces termes-l, c'est les nôtres, d'accord ? La nation, la patrie, d'accord ? La le souverain, c'est nous, c'est pas le roi. Et d'ailleurs, il s'est fait raccourcir pour ça. Vous vous en rappelez, c'est not c'est nos termes à nous. Pourquoi c'est les autres qui nous les ont chipés ? ça va pas bien, faut qu'on se les reprenne.

Mais du coup, la soutenabilité, qu'est-ce qui prime sur les marchés financiers ? Alors, les marchés financiers, bien sûr, ils sont ils sont idéologique. C'est tous ils aiment ils aiment le ils aiment l'argent et puis bien sûr, ils sont plutôt libéraux, mais ils sont ils sont aussi pas bêtes hein et ils sont bons en macroéconomie. Et ce qui prime fondamentalement dans chez ceux qui interviennent sur les marchés financiers, c'est la cohérence macro. Donc si on a une politique macro qui est plus interventionniste qui qui qui ratisse plus du côté des impôts chez les super riches, on va pas avoir une prime négative sur les taux d'intérêt. Pas du tout.

parce que les marchés financiers, ils savent très bien que la dette publique, elle est adossée aux recettes fiscales et donc ils savent très bien qu'il y aura un meilleur rendement fiscal et que ça va renforcer la crédibilité de la dette publique et donc ça va renforcer la cohérence macroéconomique de notre politique. Et donc non, c'est pas vrai, il y aura pas de prime sur les taux d'intérêt ou peut-être la prime, elle ça va durer 3 mois et ça va baisser. D'accord ? Si on mène une vraie politique cohérente avec un vrai projet de développement à long terme, et bien on aura on va pas faire face au mur de l'argent. C'est pas vrai.

Même dans le système ultra dérégulé que nous connaissons actuellement, OK, il y aura pas d'intérêt coalisé contre notre dette publique. Non, parce qu'il y aura plein il y aura plein de gens qui auront intérêt à l'acheter notre dette publique. Voilà. Bon, j'ai dit à peu près tout ce que je voulais pour l'instant, je vais pas tarder à partir. Tu veux dire le mot de la conclusion, le mot de la peut-être avant que tu partes s'il y a des questions dans la salle, hein. Ouis. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, c'était très intéressant.

Donc je pense que si on résume un petit peu ce que vous proposez, c'est d'avoir une politique au service donc faut utiliser le terme technique de la croissance potentielle et des investissements d'avenir plutôt que d'avoir une une politique austéritaire. Ce qui est c'est très intéressant et c'est très kinésien que enfin néokanésien puisque vous en avez fait les loges.

La seule question que je me pose, c'est que aujourd'hui à gauche, je on revient peut-être aussi à ce que disait RAR des années 80, notre discours économique, il est quand même essentiellement concentré sur la redistribution et c'est un problème et aujourd'hui tous les gains qu'on va faire en terme de croissance ou qu'on fait en terme de recette fiscale, on les on les met dans la redistribution et c'est notamment alors j'ai mon petit dada sur la question des retraités qui est une question qui est en train de d'augmenter de plus en plus vite.

C'estàd euh qu'est-ce qu'on fait aussi le niveau de vie des retraités euh euh par rapport à certains traités qui gagnent beaucoup, qui ont un parfois aussi un niveau de vie supérieur aux actifs par un certain nombre de mécanismes micro. Pour le coup, la question que je me pose, c'est si effectivement les investissements sont prioritaires et je pense qu'effectivement c'est ce vers quoi on doit aller pour générer de la croissance supplémentaire, engager la transition écologique.

C'est aussi la la question je pense qu'on ne peut on est je pense un discours sur l'état social qui est compliqué parce que d'une part on a des indicateurs économiques qui sont très mal foutus en réalité parce qu'on a une comptabilité qui met à équivalence des systèmes qui n'ont rien à voir. Quand par exemple, c'est le chiffre qui est souvent pris, c'est l'importance de la santé en France et aux États-Unis. En réalité, les Américains dépensent beaucoup plus que nous dans la santé. Mais par contre, c'est un système qui n'est pas socialisé. Donc facialement, leurs dépenses publiques sont beaucoup moins élevées. En réalité, c'est pas le cas.

La question que je me pose, c'est où est-ce qu'on va aussi comment on fait en sorte de dégager quand même des marges de manœuvre sur peut-être certaines parts en tout cas de l'état social au moins à court terme ? Ça empêchera pas de se reposer la question de la redistribution à plus long terme mais comment on fait pour quand même dégager des marges de manœuvre à court terme investir et je partage en partie votre avis sur l'annulation de la dette publique. En tout cas c'est pas une solution une solution magique. Après, ça dégage peut-être des marges de manœuvre. participerait à la cohérence macroéconomique que tu évoquais Bruno.

Mais le problème c'est que on voit bien en réalité la dynamique dans laquelle l'annulation de la dette publique est proposée. C'est en fait proposer un financement à long terme monétaire de la dette. Et c'est là à mon avis qu'on va se retrouver face à un problème, c'est que on va effectivement provoquer de l'inflation à long terme et à ce moment-là ça va poser problème. Mais du coup, comment on fait pour quand même maîtriser une partie de la dépense sociale à court terme sans euh sans euh pénaliser euh ou en tout cas en minimisant le plus possible la pénalisation de ceux qui vont les qui vont les les subir ?

parce que dès qu'on dépense, dès qu'on baisse une dépense, en réalité, on pénalise des gens et pour dégager des marges de manœuvre en faveur de l'investissement, de la croissance et pour faciliter l'ajustement à moyen terme. [applaudissements] Je réponds maintenant. D'accord. Moi euh oui, un petit truc. Je voudrais savoir la position du PS par rapport à l'amendement du Truil parce qu'ils disent que tous les députés sont contre, les multinationales s'en sont nettement servis alors que pour les PME, c'est bien. Est-ce que le PS est aussi pour l'annulation que cet amendement ? C'était ma question, je l'ai pas. C'est toi qui va répondre.

Merci sur les du truil, c'est sur la transmission des entreprise. Euh merci pour vos deux questions. Lî répondra à la deuxième, moi je réponds à la première. Euh donc redistribution versus investissement. Oui, bien sûr, je vois très bien le problème. Donc euh ma réponse, elle est à deux niveaux. Euh donc je pense effectivement que on a beaucoup mis l'accent sur la redistribution et on a raison mais il y a pas que ça. Euh et on peut de toute façon euh améliorer justement la qualité redistributive en améliorant la progressivité de la fiscalité effectivement en faisant contribuer davantage ceux qui ont davantage sans les brimer pour autant. Il y a beaucoup de marges de manœuvre.

Beaucoup beaucoup beaucoup. Pourquoi ? parce que ceux qui sont dans le haut de la fourchette sont devenus beaucoup plus riches que les autres et ils ont accumulé un patrimoine énorme. Et on a complètement défiscalisé les patrimoine. Ça c'est Sarkozy. Donc faut refiscaliser les patrimoines et faut améliorer la progressivité de la fiscalité des revenus. Et là, on a des marges de manœuvre énorme et on n'est pas obligé d'y aller à coup de massu, hein. On peut y aller de manière incrémentale, fine. On a des outils qui sont très très très euh très raffinés pour le faire avec la microsimulation, hein, notamment sur les ménages.

Je vous dis ce qui fait ce qui pose problème en terme d'information, c'est sur c'est sur les entreprises. Donc, c'est vraiment faisable. On peut trouver des marges de manœuvre en terme de de centaines de millions. Ensuite, sur l'investissement, il y a un truc fondamental qu'il faut comprendre, c'est que les services publics non marchands, d'accord, je dis bien les services publics non marchands parce qu'on a des services publics qui sont aussi quasi marchands et donc les services publics non marchands contribuent de manière massive à la redistribution et ces services publics non marchant sont adossés à un investissement public. D'accord ?

Si on a un programme d'investissement qui se muscle, d'accord, et qui prépare mieux l'avenir, bah ça va bénéficier aussi au plus modestes. Leur niveau de vie va s'améliorer, leur qualité de vie va s'améliorer et ça va contribuer à notre effort de redistribution. Donc ça c'est fondamental de l'avoir en tête. D'accord ? L'investissement public n'est pas un abandon préoccupation de l'investiss de la redistribution. D'accord ?

Au contraire, c'est une manière de promouvoir et de faire perdurer à long terme notre capacité à redistribuer, notamment parce que justement les services publics et en particulier les services publics non marchands et bien jouent un rôle massif dans la réduction des inégalités et donc en fait dans ce qu'on appelle le revenu ajusté des ménages les plus modestes en fait. Donc dans la capacité de consommation des ménages les plus modestes. D'accord ? Et bien sûr ce qui joue massivement, c'est d'une part le logement et d'autre part et surtout le l'éducation. Voilà, donc on va avoir un grand sujet sur le financement de l'université. Je vais devoir partir bientôt mais j'écoute l'IM sur du TR.

Alors deux mots avant pour rebondir sur la question qui a été posée sur la redistribution et la production. Dans le programme, on se contente pas d'un socialisme de redistribution, on s'occupe aussi d'un socialisme de production euh au sens où euh nous mettons l'accent sur la réindustrialisation verte du pays et ça signifie clairement que on peut redistribuer et c'est nécessaire parce que c'est pas les les plus pauvres qui ont l'empreinte carbone la plus importante et il faut d'ailleurs les aider à engager les les travaux nécessaires pour l'isolation des des logements euh et la transition écologique.

Euh mais nous mettons l'accent également sur le volet accroissement du taux de croissance potentielle par une politique de l'offre de gauche. Appelons les choses, hein, appelons appelons ça, appelons ça comme ça si on veut. Il y a une politique de l'offre de droite qui a été mise en place sous Macron. Euh l'enjeu, c'est de trouver, moi j'ai appelé ça tout à l'heure dans mon exposé une politique industrielle. Euh c'est c'est le terme qu'on utilisait auparavant sous chevainement quand il était au ministère des finances pour euh pour parler de politique de l'offre de de gauche quoi. Sauf qu'à l'époque ça passait par les nationalisations et par des choses comme ça.

Donc il est pas exclu que dans les secteurs stratégiques, il faillent remettre de l'État dans le capital des entreprises stratégiques pour engager les directions d'entreprise à à réinvestir sur le territoire national au lieu de déménager les usines à l'autre bout du monde ou en Europe de l'Est. Donc ça ça fait partie des réflexions euh que nous avons. et puis sur les aides publiques.

Nous nous ne sommes pas tu as été un peu critique sur les aides publiques, mais à partir du moment où l'État stratège se mêle de planification écologique, bah les aides publiques, c'est un instrument important à l'instar de ce qu'on fait les Américains avant que Trump n'arrive avec l'Inflation Reduction Act américain qui est un véritable plan de réindustrialisation verte avec des aides publiques et une protection vis-à-vis de de l'invasion des produits chinois. Donc il faut qu'on fasse pareil en Europe et ça fait partie euh des choses auxquelles on réfléchit.

Alors après sur le du trayil, c'est sur le pacte du tray que vous vouliez sur le du trayil dans le programme euh nous proposons de raboter le du tray parce que c'est une niche qui qui qui s'élève quand même à 5 milliards et qui bénéficie quand même à la transmission du haut du panier. Mais effectivement, vous avez raison que sur le le volet transmission des PME, c'est nécessaire quoi. Et euh sur le patrimoine, l'accent qu'on met parce que la difficulté c'est de de taper les biens professionnels euh des riches qui sont planqués dans les holdings.

Alors, on a repris la position Zukman qui revient à la même chose mais en tapant les revenus qui sont supérieurs à un certain seuil pour les très très hauts revenus. Mais ça ça revient d'une certaine façon à taper leur patrimoine euh sans forcément euh poser le le le problème de la la remise en service de de dispositifs qui qui euh qui qui ont été attaqués par le Conseil constitutionnel sous euh euh l'influence des des holdings financières qui à l'époque ont ont rendu par exemple anticonstitutionnel, la taxation des dividendes qui sont logées dans les holdings financières. Donc à court terme, si on veut mettre la main sur ça, bah il faut passer sur par le Zukman.

Enfin, j' rentre pas dans les détails techniques, mais Zucman avait trouvé le truc en disant on va taper 2 % du patrimoine des plus riches tout simplement. Voilà. Voilà. Mais sinon sur le DUT, on préserve pour les PME, mais on le rabotte, on essaie de de gagner 2 milliards, on le rabotte. Donc ça veut dire qu'on on maintient le dispositif pour les PME mais on réduit on on réduit la niche pour les les très haut patrimoines. Voilà.

[applaudissements]