Affaire Darmanin : la question de la démission "se pose" entre le ministre et le président, juge Christian Jacob

L'invité de France Info ce matin est Christian Jacob, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale, Jean-Michel Apathy. Bonjour Christian Jacob. Le président de la République a présenté hier soir ses voeux aux forces vives de la nation et aux parlementaires. Donc vous étiez présent, Christian Jacob. Emmanuel Macron a notamment dit ceci.

L'année 2018 ne peut pas être l'année des divisions, des petits calculs ou de ce qu'on pourrait penser être le luxe d'un retour à la normale. Je ne sais pas ce que c'est que le retour à la normale dans un pays qui depuis trois décennies, et même davantage, vit avec le chômage de masse, vit avec la peur du décrochage pour les classes moyennes, le sentiment pour nombre de nos territoires que ce décrochage est une fatalité pour eux. Le retour à la normale n'existe pas.

Le président veut mettre en garde la croissance et revenus, la crise grecque et les conséquences de la crise financière sont effacées, mais pas de retour à la normale. On ne peut pas se payer le luxe des divisions. Cette partie du discours vous paraît juste. Vous y adhérez, Christian Jacob ?

C'était un discours long, très long, beaucoup de poncifs. Mais j'ai envie de dire après ces phrases du président, et alors, et concrètement, maintenant...

Mais pas le luxe des divisions, pas le luxe des petits calculs, pas le luxe...

Tout ça, ce sont des phrases. La réalité, d'ailleurs, elle est tout autre quand on voit sa tentation de remettre de la proportionnelle dans les modes de scrutin à l'Assemblée, de façon à pouvoir régner en divisant avec des partis, c'est-à-dire entre les territoires et les partis, il choisit la politique des partis.

C'est une vieille demande, la proportionnelle. Oui, oui, d'accord. Le Front National dit, voilà, nous on fait combien de millions d'électeurs et on a 4-5 députés, c'est pas bien, quoi. C'est une vieille demande, la proportionnelle.

Oui, après, moi... Vous êtes toujours hostile, vous ? Oui, j'ai toujours été hostile et je réponds aux défenseurs de la proportionnelle. Vous savez, il suffit pour être élu au scrutin majoritaire de réunir 50% plus une voix. Donc quand on n'a pas la capacité sur un territoire de rassembler 50% pour une voix, ben on n'est pas élu. C'est la démocratie.

Oui, donc tout ça, Emmanuel Macron, en tout cas, vous n'a pas beaucoup convaincu hier.

Non, c'est le moins qu'on puisse dire.

La croissance qui repart, c'est quand même la preuve d'un optimisme. Des gens disent, peut-être plus souvent à l'étranger qu'en France, d'ailleurs, il y a un effet Macron.

Non, non, mais le retour de la croissance, c'est bien évidemment un élément tout à fait positif. C'est lié à Emmanuel Macron ? Non, sérieusement. C'est lié à François Hollande ? Non, c'est lié... Alors, l'action politique peut jouer, non, mais on peut tout à fait. Ce serait d'ailleurs amusant qu'Emmanuel Macron le dise. Mais sur la zone euro, on est à 2,5. On est en dessous, honnêtement, de la zone euro. Ça veut dire qu'il y a encore beaucoup de freins à la croissance qu'il faut lever. Et ça, ça relève effectivement de la décision du politique. Mais aujourd'hui, on est en retard. Mais sinon, bien évidemment, on était sur une prévision 1,7. On est à 1,9.

C'est positif et tout le monde s'en réjouit. Mais on est encore à la traîne. Donc ça veut dire qu'il y a encore beaucoup de blocages. Et aujourd'hui, aucune réforme de structure n'a été faite par le... Côte du travail ? Le président fait des discours, des phrases. Alors ça, on est abreuvé de discours.

Côte du travail, assurance chômage, formation professionnelle, apprentissage. Il y a beaucoup de réformes.

Qu'est-ce qui a changé dans tout ça ? Rien. Je ne sais pas.

Côte du travail, rien, par exemple ?

Quelque chose. On a d'ailleurs voté, nous, on a soutenu les ordonnances. Parce qu'elles allaient dans le bon sens. Mais objectivement, on ne peut pas dire que ça a révolutionné les choses. Sur l'apprentissage, moi, j'entends beaucoup de déclarations de principe. Mais concrètement, on ne voit rien venir. Sur l'assurance chômage, j'attends également de voir les choses. Sur le pouvoir d'achat, le matraquage avec la CSG, matraquage fiscal qui est lourd. Sur les familles, l'attaque en règle sur les familles. On continue, sur la même ligne que Hollande d'ailleurs, c'est-à-dire à taper les classes moyennes.

Vous voyez, un couple, un jeune couple qui bénéficie de la page, la prestation d'accueil du jeune enfant. Si ce jeune couple, à deux, gagne 3 000 euros par mois. À deux, eh bien, on baisse de 100 euros la prestation d'accueil du jeune enfant qui leur permet de trouver un mode de garde. Tout ça, c'est du ciblage et du matraquage sur les classes moyennes.

Pour aller dans votre sens, on apprend. Vous savez, demain, une augmentation des tarifs autoroutiers auront lieu. Alors, ce matin, notamment dans le Parisien, les représentants des automobilistes disent « mince, il y en a marre, quoi, chaque année, ça augmente, ras-le-bol ». Et on peut se souvenir que c'est un gouvernement auquel vous apparteniez, Christian Jacob, qui a privatisé les autoroutes, 2006. Gouvernement de Dominique de Villepin. Tout à fait. Rétrospectivement, c'est une bêtise ?

Je ne suis pas sûr que ce soit une bêtise. Moi, j'étais plutôt favorable à cette mesure, je l'assume. Je ne pense pas que la gestion des autoroutes peut relever la gestion par les entreprises privées. Moi, ça ne me choque pas, outre mesure. Quel jackpot pour ceux qui gèrent aujourd'hui les autoroutes ? À condition que les autoroutes soient entretenues. Mais les autoroutes sont quand même autrement mieux entretenues que les routes nationales. Regardez l'état de nos routes nationales, c'est catastrophique.

Vous ne regrettez pas ? Avec le recul, vous ne dites pas « tiens, on a fait une bêtise ».

Non, j'entends le discours anglais. Parce qu'il aurait pu être pour l'État. Oui, mais l'État démontre sa capacité à entretenir le réseau routier. On a un réseau de routes nationales qui est catastrophique. Et d'ailleurs, dans les causes d'accidents de la route, l'entretien de notre réseau de routes nationales compte pour beaucoup. Et quand on voit la démagogie sur la mesure de passage aux 80 km heure, sans explication. On est dans le fait du prince. Le prince décide. Et en plus, on est sommé de dire qu'il est courageux quand il prend cette décision. Moi, j'aurais aimé qu'on ait une expérimentation. Il y a eu une expérimentation dans certains départements.

Gérard Larcher, à juste titre, a demandé à ce qu'elle soit présentée au Parlement, ce qui aurait été la moindre des choses. Elle n'a jamais été présentée.

L'explication donnée, c'est que ça doit réduire le nombre de victimes sur l'État.

Oui, enfin, aux doigts mouillés. Parce que moi, je n'ai pas... Pourquoi on ne nous présente pas cette expérimentation si elle a été faite ?

Elle a été faite sur trois départements. Oui, elle a été faite, très cachée, très secrète. Et Bernard Cazeneuve n'a jamais voulu en donner les résultats. Mais Edouard Philippe non plus. Ce n'est pas Cazeneuve qui est au gouvernement aujourd'hui. Mais on vous parlait des autoroutes. Mais surtout, je vous ai donné mon point de vue. Si les opérateurs privés gagnent beaucoup d'argent, l'État aurait pu en gagner aussi.

Écoutez, moi, je vous ai donné mon point de vue. On a un réseau autoroutier qui est entretenu. Et qui coûte cher. Et qui coûte cher. Je vous l'accorde et je suis comme tout le monde, je paye l'autoroute. Deux élections législatives partielles.

Val-d'Oise, territoire de Belfort, second tour dimanche. Des candidats les Républicains en bonne situation pour l'emporter, au moins dans le Val-d'Oise.

Vous y verriez un signe de retournement de l'opinion publique ? Il y a toujours une analyse politique nationale à faire sur les élections partielles. Huit mois, neuf mois après les élections législatives, c'est intéressant de regarder ce qui se passe. Et quand on regarde, on a une très forte progression de nos candidats. Ça veut dire que les Républicains retrouvent de l'attractivité, l'opinion publique. Dans le territoire de Belfort, une progression de 15% de notre candidat. Une progression de 7% dans le Val-d'Oise. Et puis dans le Val-d'Oise, un tassement très fort du candidat La République En Marche. Et également sur le territoire de Belfort. Un effondrement du PS et du Front National.

Donc vous y verriez un signe dans le regain ?

Aujourd'hui, oui, c'est objectivement positif pour nous. C'est-à-dire que les Républicains retrouvent de l'attractivité. Et il y a un très net recul d'En Marche.

Vous restez avec nous. Christian Jacob, il est 8h40. Voici l'essentiel de l'info. Agathe Mahuet.

Gros bouchon en ce moment sur le périphérique de Toulouse. Plus d'une heure d'embouteillage. Des dizaines de tracteurs ralentissent le trafic. Les agriculteurs protestent contre une réforme européenne sur les zones agricoles défavorisées. Elles risquent, selon eux, de fragiliser de nombreuses exploitations. Une profession déjà en difficulté. Et un agriculteur sur trois vivait avec 350 euros par mois en 2016. Un projet de loi est présenté ce matin en Conseil des ministres pour améliorer leur situation ainsi que leurs relations commerciales avec les industriels, les distributeurs. Le texte doit aussi encadrer les promotions dans les supermarchés.

L'État français a-t-il été négligent au moment du rachat d'Alstom par l'allemand Siemens ? C'est ce que pense Anticor. 350 millions d'euros ont échappé aux caisses publiques, selon l'association Anticorruption. Un bénéfice empoché, en revanche, par le groupe Bouygues, qui est l'un des actionnaires d'Alstom. Et puis Jonathan Daval en cours. La prison a perpétuité. Le mari d'Alexia a avoué, c'est lui qui a tué son épouse en Haute-Saône, mise en examen pour meurtre. Jonathan Daval est anéanti, dit son avocat, Randall Schwerdorfer. Pour lui, il y a deux victimes dans cette affaire. Une défense indécente s'indigne sur France Info, une psychiatre.

France Info.

Christian Jacob, président du groupe LR à l'Assemblée, et l'invité de France Info, Jean-Michel Apathy. Nous allons évoquer un dossier délicat, celui de Gérald Darmanin, ministre des Comptes Publics, accusé de viol, ce qu'il nie. Lundi matin, la porte-parole des Républicaines, donc votre parti, Christian Jacob, Laurence Sallier, a dit ceci à propos de Gérald Darmanin.

Nous respectons la présomption d'innocence, mais compte tenu des graves accusations qui sont portées, et pour la sérénité de l'action publique, nous pensons qu'il n'a pas d'autre choix que de démissionner.

Ce renseignement pris, c'est la position de Laurent Wauquiez, qui préside les Républicains. Il n'a pas d'autre choix que celui de démissionner. Qu'en pensez-vous, Christian Jacob ?

Écoutez, d'abord, la gravité de l'affaire, c'est la plainte pour viol contre un ministre de la République. Le sujet est celui-là. Ensuite, je pense qu'on ne peut pas continuer sur cette voie, dans cette situation, à ne pas savoir. C'est-à-dire que la justice est saisie... Mais l'enquête préliminaire est en cours. Oui, voilà, l'enquête préliminaire a été ouverte, mais elle doit aller rapidement. On ne peut pas maintenir sous pression un ministre de cette façon. La justice doit trancher au plus vite. Après, la question de la démission, soit on la demande... Moi, je pense qu'elle se pose entre le ministre concerné, entre Gérald Darmanin et le président de la République.

Et sur la position qui a été retenue par Laurent Wauquiez, c'est de dire qu'il doit y avoir cohérence. Il doit y avoir cohérence par rapport aux décisions du gouvernement précédemment, puisque M. Macron avait demandé et obtenu les démissions de Ferrand, de Bérou, de Marielle de Sarnez, de Mme Goulard.

Richard Ferrand n'a pas démissionné. C'est un remaniment gouvernemental, il n'a plus été ministre.

On l'appelle comme on veut, mais quand on est dans un gouvernement et qu'on en sort, ça s'appelle comment ? Non, mais vous demandez la démission... Non, non, vous demandez la démission de Gérald Darmanin, pas vous.

Voilà, parce que c'est ça la question.

Mais la question, j'ai répondu très clairement, et depuis 48 heures, je pense que tout le monde connaît. Ma position, c'est que Gérald Darmanin, en son âme et conscience, avec le Président de la République, doivent prendre cette décision. Le Président de la République...

Oui, mais ça c'est sûr, c'est eux qui l'apprendront. Mais vu votre position, est-ce que vous souhaitez, sans attendre la fin de l'enquête préliminaire, que Gérald Darmanin démissionne ?

Non, moi je vous ai dit... D'accord, mais j'ai le droit aussi de vous dire ce que je pense. Et ce que je pense, c'est que la décision, elle revient, de mon point de vue, au Président de la République, qui a le choix entre trois possibilités, en disant, écoutez, voilà, il y a une plainte pour viol, tout ça n'est pas grave, le ministre continue à faire son travail, il n'y a pas de problème. Soit il lui demande de démissionner, soit il le vire du gouvernement. Non, mais ça, ce n'est pas votre position. Mais si, mais c'est ça la réalité des choses. Non, là, vous nous dites ce qui est possible. Nous vous demandons ce que vous pensez.

Est-ce que vous demandez la démission de Gérald Darmanin ?

Je vous ai dit que c'était une décision qui lui revenait, à lui et au Président de la République, en leur âme et conscience, à tous les deux, s'il reste pas...

Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit la porte-parole ?

On a un point de divergence. Le seul point, c'est qu'on est tous d'accord sur le fait, c'est que cette situation ne peut pas durer. Et la gravité des faits, ça n'est pas ce que Laurence Saillet pense, et ce que Christian Jacob pense, c'est quand même qu'il y a une plainte pour viol contre un ministre de la République. Le sujet, c'est quand même celui-là, vous m'en l'accorderez.

Vous essayez de vous échapper de la question ? Non, non, je ne m'échappe pas. Je vous ai répondu trois fois clairement, ma position. Non, ce n'était pas clair.

Vous avez répondu trois fois, mais pas clairement. Peut-être que ce n'est pas celle qui vous convient, mais ma réponse, c'est que ça relève de la décision du Président de la République et du ministre de la Conseil.

Je vais le dire autrement. Laurent Wauquiez, est-il trop radical ? Et pourquoi l'est-il à ce point d'après vous ?

Non, non, il n'est pas du tout trop radical. La position de Laurent Wauquiez, moi je la comprends parfaitement.

Le Président, un ministre démissionnait quand il était mis en examen. C'était la règle. Donc là, visiblement, Laurent Wauquiez franchit un pas. Une accusation est portée contre un ministre, et ça suffit, c'est ce qu'a dit la porte-parole, pour démissionner, ça c'est une position qui n'est pas la rote.

Mais Laurent Wauquiez, il a simplement appelé Emmanuel Macron à la cohérence par rapport au cas précédent.

Non, à la démission de...

Oui, d'accord, parce que c'est ce qui s'est passé précédemment. Le gouvernement a fait démissionner précédemment des ministres qui n'étaient pas mis en examen.

Il y a un embarras chez vous.

Ah non, non, mais vous rigolez. Non, mais revenez quand même au fond du sujet. Est-ce que le Président de la République considère qu'il n'y a pas de problème à conserver dans son décision ?

Non, mais ça je ne sais pas, c'est vous le Président de la République. Le jour où il viendra à ce micro, on lui poserait la question.

Oui, je vous fais confiance.

Il est bienvenu, M. Macron. On en profite de son passé de message. Alors, une autre question, parce qu'on va attendre. Donc, vous, si je comprends bien, quand même, vous préférez qu'on attende la fin de l'enquête préliminaire.

Moi, je pense que c'est encore une fois, la décision du ministre... De toute façon, ce n'est pas l'opposition qui décide de la composition du gouvernement. Non, bien sûr. Bon, voilà. Donc, la décision, elle lui revient. Est-ce que le Président de la République, ça lui pose un problème qui est plainte pour viol ou pas contre un de ses ministres ? C'est à lui de prendre la décision.

Laurent Wauquiez, il a animé, bien sûr, en tant que Président des Républicains, le Conseil National samedi. Et il a utilisé... Il est un opposant, Emmanuel Macron, donc c'est normal qu'il s'oppose. Il a utilisé pour s'opposer un argument qui nous a semblé un peu curieux. On écoute Laurent Wauquiez.

Emmanuel Macron capitule face à l'insécurité. Il n'y a plus d'autorité. Il n'y a plus de crainte. Il n'y a plus de respect. Aujourd'hui, ce sont les voyous qui imposent leur loi.

Il n'y a plus de crainte, ce sont les voyous qui imposent leur loi. On s'est demandé si ce n'était pas un peu exagéré. Mais peut-être pas.

Non, il a raison qu'on fasse en Notre-Dame-des-Landes. D'accord. Notre-Dame-des-Landes, c'est bien les voyous et les casseurs qui ont fait plier la République. Écoutez, parce qu'on n'était pas...

Mais Notre-Dame-des-Landes, ce n'est pas toute la société. C'est Notre-Dame-des-Landes.

Non, enfin, c'est quand même un sujet...

Les voyous qui dictent leur loi...

Oui, ce sont des casseurs. Ah, vous parlez de Notre-Dame-des-Landes. Oui, voilà. Ce sont des casseurs. Ce sont des voyous qui ont attaqué des gendarmes à coups de battes de baseball, qui ont brûlé des voitures de gendarmerie, qui ont détruit les vitrines dans Nantes.

Mais ça vaut sur l'ensemble du territoire, ça ? Ce raisonnement, est-ce que ça vaut... Il n'y a plus de crainte, il n'y a plus d'autorité. Emmanuel Macron capitule devant les sécurités.

Mais quel exemple est donné ? C'est-à-dire que demain, on sait qu'en allant casser, le gouvernement peut plier. C'est ça la démonstration qu'elle est faite ?

Est-ce que c'est un peu excessif comme présentation ?

Non, mais c'est lié à une réalité, à des faits qui viennent de se produire. Mais Notre-Dame-des-Landes,

ce n'est pas seulement la réalité des zadistes, et c'est aussi l'absence de consensus, l'impossibilité. Non, non, non, il y a une position très claire.

Attendez, quand le Président de la République... Parce que maintenant, c'est le nouveau mot. Vous savez, chaque semaine, on a un nouveau mot. Là, c'est territoire, territoire, territoire. C'est ce qu'il répète en permanence. La réalité du territoire, c'est que toutes les collectivités, la ville de Nantes, l'agglomération urbaine, le département, la région... Non, mais on va parler de Notre-Dame-des-Landes.

C'est un propos général de Laurent Wauquiez.

Mais c'est à cela que Laurent Wauquiez faisait référence, parce que l'exemple est donné sur la manière dont le gouvernement a géré ce dossier en capitulant devant les voyous et devant les casseurs.

Donc, les voyous imposent leurs lois. On a aussi noté à ce Conseil national des Républicains, comment dirais-je, une difficulté à vivre ensemble quand même. Regardez, écoutez, quand Valérie Pécresse entre dans la salle, ce qui se passe.

Mes chers amis, Valérie Pécresse fait partie de notre mouvement. Mes amis,

je vous demande d'accueillir très chaleureusement avec des applaudissements nourris Valérie Pécresse. Merci à vous.

Oui, bravo. C'est un grand président. C'est sectaire quand même chez vous. C'est un grand président. Écoutez, alors là, on tient la comparaison avec n'importe quelle autre famille politique. Oui, ça peut être. C'est peut-être pas faux. C'est ça votre réponse. C'est peut-être pas faux. C'est pas ce que j'ai dit, ça. C'est vous qui le dites. C'est pas ce que vous avez dit. C'est ce qu'on a compris en tout cas. Non, écoutez, on a un conseil national qui s'est très bien passé, objectivement. Il y a eu cet incident qui est regrettable. Je veux dire, tout le monde l'a regretté, mais voilà, il s'est produit comme ça. Comment vous l'expliquez ?

Je pense qu'il aurait fallu que Valérie Pécresse arrive à l'heure. Elle n'arrive pas au milieu du discours de Jean Léonetti. Ça aurait évité ce type de réaction. Mais écoutez, je fais la part des choses. Tout est de la faute de Wauquiez. Donc je vous dis quand même, ramenons les choses à ce qu'elles sont. On a eu un conseil national qui s'est bien passé dans une très bonne ambiance. C'est ça qui est important. Il y a eu cet incident. Tout le monde l'a regretté. Elle a sa place chez les Républicains ? Et je pense qu'il ne se reproduira pas.

Elle a sa place chez les Républicains ? Bien évidemment.

La question ne se pose même pas. Ah, quand on écoutait les sifflets ? Non, écoutez, on a entendu d'autres. Oui, on se souvient de sifflets. Les cordes de brume, etc. Vous savez, Alain Juppé aussi.

Vous vous souvenez ou pas, en 2014 ? Oui, oui, oui. Il n'a fini par partir.

Nicolas Sarkozy, il y a 15 ans. C'était ça aussi. C'est vrai. Ne demandez pas à des militants de ne pas être passionnés.

Vous restez avec nous. Il est 8h50. Voici l'Essentiel de l'Info avec Agathe Maillet.

Les habitants de Grès en Haute-Saône abasourdis par l'aveu de Jonathan Daval. C'est bien lui qui a tué son épouse Alexia en octobre dernier. Trois mois de mensonges. Le mari est pleuré à la marche blanche. Soutenu tout au long par ses beaux-parents, il encourt à présent la réclusion à perpétuité. Roué de coups à Sarcelles parce qu'il portait une kippa. Un petit garçon juif de 8 ans frappé lundi soir par deux adolescents. C'est la République que l'on agresse à 17 nuits Emmanuel Macron. Le parquet de Pontoise privilégie la piste antisémite. L'économie américaine au cœur du discours sur l'état de l'Union.

Cette nuit, Donald Trump a demandé au Congrès de soutenir un important plan d'investissement, 1500 milliards de dollars pour moderniser les infrastructures. Le président des Etats-Unis s'est aussi réjoui des bons chiffres de l'économie américaine. Et puis Paris qualifié pour la finale de la Coupe de la Ligue. Le PSG a battu Rennes hier soir. 3 buts à 2. Un match marqué aussi par l'arbitrage vidéo. Ce soir, deuxième demi-finale, Monaco-Montpellier. C'est à 21h.

Christian Jacob, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée et l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Apathy. Qui a tué François Fillon ? La question se pose un an après. Le dévoilement, c'était le début des révélations du canard enchaîné qui ont entraîné la défaite du candidat que vous souteniez à l'élection présidentielle. Qui a tué François Fillon ? Robert Bourgi qui était l'invité de BFM lundi. A la réponse, c'est moi. Écoutez-le.

François Fillon, j'ai décidé de le tuer pour diverses raisons. D'abord, parce qu'il a violé toutes les règles de l'amitié à mon endroit. Deux, la mise en examen du général de Gaulle. Ça, je ne l'ai pas supporté. Deux, trois, pardon. Il passait son temps démolir Nicolas Sarkozy. Ça, je ne le supporte pas. Et quatre, je le savais accro à l'argent.

Qu'est-ce que vous en pensez quand vous écoutez ça ? C'est pas glorieux. Ah, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça vous a choqué ?

Oui, je trouve ça. Je ne sais pas.

Pas de mots. Je ne sais pas.

C'est médiocre. C'est narcissique.

Vous en pensez que c'est vrai ? Je n'en sais rien. Vous le connaissez, Robert Brogé ? Non. Ça fait des années qu'il est dans les cercles de pouvoir. Bien sûr, mais je ne le connais pas.

Vous ne l'avez jamais rencontré ? Non, je pense que non. Vous ne l'avez jamais rencontré ? À ma connaissance, non. À votre connaissance ? Moi, je n'en ai pas le souvenir.

Il s'en a jeu trouble qui a fait sa fortune dans la France-Afrique. Tout le monde le sait. On ne sait pas à quoi ça correspond. Sans doute à des choses qui ne sont pas avoibles pour certaines. Et on apprend que personne ne le dément. Il voit toujours Nicolas Sarkozy. Il va déjeuner avec Nicolas Sarkozy. Il va dire à Nicolas Sarkozy, tu sais, je vais tuer François Fillon. Curieux, quand même.

Oui, oui. Après, tout ça est sujet à caution, quand même. Les propos de ce monsieur sont sans doute sujets à caution. Bon, moi, je ne connais pas. Je ne tiens pas l'agenda des uns et des autres. Mais j'ai trouvé ça affligeant.

Vous avez digéré la défaite ? Vous avez digéré les affaires ? Vous avez digéré tout ça ?

Non, non, non, non. Parce qu'on a un sentiment d'injustice. Mais c'est la vie politique. C'est la démocratie. Le résultat est tombé. Les Français se sentent... Parce que cette victoire, on la voyait à portée de main. On avait le sentiment plutôt légitime que nos idées étaient en adéquation avec l'opinion. Mais voilà. Mais après, c'est le principe démocratique. Si on refuse cela, on n'est pas démocrate. Les Français ont fait un choix. Ils ont fait un choix sans ambiguïté. Les résultats sont là. À nous, maintenant, d'en tirer les conséquences, de nous remettre en cause. Et c'est le travail qui est en train de faire Laurent Wauquiez dans notre famille politique. Il faut tout reconstruire.

Parce que deux défaites de suite aux présidentielles, deux défaites de suite aux législatives... Bon, voilà.

Mais cette défaite-là est singulière, la preuve. Oui, c'est moins compliquée. On en parle encore un an après. Et on cherche des coupables à cette défaite. Vous croyez au complot, vous ?

Je pense qu'il y a... Vous savez, c'est toujours plus compliqué que ça. Je pense qu'il y a un sujet sur notre projet, sur notre programme. Quand la droite gagne, lorsqu'elle est avec elle, les classes populaires. Les classes populaires n'étaient pas avec nous. On a gagné en 1995, parce que Jacques Chirac était soutenu par les classes populaires. Nicolas Sarkozy, en 2007, était soutenu par les classes populaires. Là, il n'était pas au rendez-vous. Donc, il y a un sujet sur le projet tel qu'on l'a présenté. Mais est-ce qu'il y a eu un plus fait qu'on peut faire ? Non, mais... Ensuite, il y a effectivement les affaires, le rouleau compresseur politico-médiatique qui s'est mis en marche.

Mais je pense que l'analyse serait un peu courte de dire que c'est uniquement ça qui nous fait perdre. Il faut revenir à nos fondamentaux. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui... Oui, donc le coupable, c'est lui. Oui, enfin, c'est nous. Attendez, le coupable, c'est... On a tous notre part. On était tous responsables politiques. On a tous notre part.

Entre, je vais dire, ceux qui étaient depuis le premier jour avec François Fillon, ceux qui, comme moi, l'ont été lorsqu'il a gagné la primaire en disant qu'on doit être assemblés, on soutient notre candidat, ceux qui nous ont trahi au milieu du guet et qui portent la responsabilité d'une centaine de députés et les républicains battus et qu'on retrouve aujourd'hui à des postes ministériels ou aussi ont leur lourde part de responsabilité.

Vous n'avez pas de regrets ? Juste le Trocadéro, par exemple, ce n'est pas un regret pour vous ? Vous y étiez ?

Oui, j'étais. J'étais. Parce que j'avais dit à François Fillon que je serais à ses côtés à ce moment parce que je ne supportais pas le lynchage médiatique dont il faisait l'objet et je n'avais pas l'intention de me planquer. Je voulais être au premier rang à ses côtés. Je lui avais aussi dit que mon soutien va aller jusqu'au dimanche soir parce que je pensais qu'il fallait que ça s'arrête après. Et ça ne s'est pas arrêté. Il en a fait une autre analyse.

Bon, la page se tourne difficilement. Si on tourne la page, on a devant nous une révision constitutionnelle du président de la République qui veut limiter les mandats dans le temps. Vous êtes député depuis un petit moment. Vous seriez concerné. Et aussi réduire le nombre des parlementaires. Et Gérard Larcher, président du Sénat, fait de la résistance. On l'écoute.

Si cette réforme devait se résumer in fine à un artifice politique sur le lendemain qui affaiblirait le rôle du Parlement, fragiliserait la représentation des territoires, elle serait contraire au principe

qui guide mon engagement. Le président de la République fait planer la menace du référendum. S'il n'y a pas de majorité pour voter la révision constitutionnelle, j'en appellerai aux Français. Vous l'encouragez ?

C'est son choix. C'est lui qui est président, ce n'est pas moi. C'est à lui de prendre ses responsabilités. Est-ce qu'il est prêt à prendre la responsabilité que tout un pan de la République ne soit plus représenté à l'Assemblée nationale ? C'est son choix. Moi, je pense, sur le débat de la diminution du nombre de parlementaires, on n'a jamais été obtus et fermé sur ce débat en disant effectivement, on peut regarder simplement. Moi, je considère que toute la République doit être présente à l'Assemblée, c'est-à-dire l'ensemble des territoires et on ne doit pas uniquement faire un découpage à l'aune des grandes métropoles, ce qui est un peu l'idée sur laquelle va M. Macron.

De la même façon que sur la limitation des mandats dans le temps, je pense que je ne resterai pas éternellement un élu, mais je ne vais pas m'excuser d'avoir recueilli à six reprises successives la confiance de mes électeurs. J'ai plutôt le sentiment que c'est parce que j'ai bien fait mon travail.

Merci beaucoup, Christian Jacob. Bonne journée à vous.