Réponse de Vincent Chauvet à Véronique Pacaut sur le dossier du rempart du boulevard Mac Mahon

Euh, nous passons aux affaires culturelles. Oui. Alors, juste monsieur le maire, j'aurais souhaité prendre la parole en début de séance mais comme j'avais un petit problème de micro le temps qu'on le arrive à refaire euh techniquement les choses, simplement c'est sur un sujet d'actualité qui nous concerne tous.

Il s'agit du rempart boulevard Mcmaon. Donc si si vous me le permettez, je vais un petit peu euh me faire le porte-parole de de nombreuxois. Euh de nombreuxunois ou d'abord de châtillon ?

Non, de personnes. Deux personnes. De nombreux autunois et qui plus je suis vice-présidente en charge de la stratégie touristique comme vous le savez en tant que qu'élu communautaire et sur le côté patrimoine cette affaire aussi nous concerne et c'est peut-être aussi pour ça que j'ai beaucoup de de Tunois qui sont venus vers moi, qui se sont tournés vers moi ces derniers jours.

Donc c'est la question c'est si on est tous d'accord et je crois qu'on a délibéré plusieurs fois pour remonter au plus vite le rempart. Je pense qu'il y a une unanimité des tunois sur ce point. Non, mais voilà.

Après si c'est pour donner le sens ou expliquer le sens de la décision. Effectivement, on a été interrogé, je crois c'était Michael Guigot qui a posé une question écrite sur pour pour lui envoyer la décision qu'on a envoyé qu'on a mis sur le site. Je crois qu'il y a eu des questions aussi qui ont été qui ont été posées, qui ont été répondues, je crois par le service juridique.

Mais il est tout à fait pertinent potentiellement de les réitérer pour que nous puissions clarifier le sens de ce jugement et potentiellement la suite ultérieure. Véronique Pacot. Oui, tout à fait.

Merci monsieur le maire. Donc effectivement, monsieur le maire, mesdames messieurs les conseillers municipaux, chersunois, chers concitoyens, c'est ce point d'actualité nous concerne tous et en fait en tant qu'élu maire d'Autin, vous devez l'information et la transparence aux autunnois puisque que je fais tout le tout le temps que je fais tout le temps. Oui, tout à fait.

Bon, alors on Mais je le soulligne mais vous devez continuer à le faire. Justement le jugement rendu le 5 novembre 2025 par le tribunal judiciaire de Lyon a tranché. Le rempart du boulevard Macmanon ne relève pas de la propriété de monsieur Harbor de Châtillon.

Son effondrement menace non seulement une propriété privée, mais aussi la sécurité publique. Dernièrement, les expertises indépendantes, les rapports hydrauliques dont le dernier de septembre 2024 Hydrosol ingénierie commandé par la ville d'Outtin elle-même sont pourtant clairs. le cœur du problème, c'est la gestion des eaux pluviales, c'est l'incapacité à anticiper, à protéger, à investir dans les infrastructures indispensables à toute action de réparation.

Je le dis avec gravité, l'inaction est désormais une faute. L'or n'est plus à se cacher derrière des renvois de compétences entre l'État, la ville et les particuliers. La justice a ouvert une porte.

Elle a rappelé que ce mur est d'abord un vestige militaire, donc probablement un bien public. Ce qui de manière certaine un bien public, c'est le sens du jugement. Tout à fait considéré comme une fortification militaire doncé d'une personne publique.

Voilà. Tout à fait. Ce qui importe aujourd'hui, c'est de savoir qui prendra ses responsabilités.

Vous avez déclaré que cette décision était une avancée. Hm hm. Mais une avancée sans action. n'est qu'un mot creux.

Je vous demande solonnellement au nom de la sécurité des habitants d'outin d'engager immédiatement les démarches nécessaires auprès de l'État pour que les travaux préconisés par des rapports indépendants soient réalisés sans délai. Un bassin tampon en amont, c'est un préalable à toute action de réparation du rempart. Car si demain un drame survient, l'histoire ne retiendra pas. les subtilités juridiques mais la carence des autorités.

Merci Véronique. Donc c'est ce que je disais, c'est exactement mot pour mot la lettre que nous avons reçu de monsieur à bord Châtillon et donc son argumentation. Non monsieur le maire.

Donc c'est pas grave mais je vais pouvoir répondre. Oui oui. Non mais bien sûr puisque vous aviez déjà la lettre, vous allez probablement pouvoir répondre d'une manière précise et et étayée.

Et je le dis devant la presse payé, c'est le cas de le dire d'ailleurs devant le coi doyen. C'est un jeu mot mais je suis fier que vous l'ayez relever et je le dis devant la presse, devant nos concitoyens, nous ne voulons pas que le boulevard Mcmaon devienne le boulevard du péril. Monsieur le maire, depuis 15 ans, on entend ce n'est pas moi, c'est l'autre.

Ce n'est pas nous, ce sont les privés. Ce n'est pas la ville, ce sont les privés. Mais pendant que vous vous défaussez, le rempart continue de s'énomer, de s'effondrer et les riverins vivent sous la menace.

Un maire est élu pour protéger. et protéger. Cela veut dire agir mais aussi prévoir.

Je demande solonnellement que la ville provisionne dès aujourd'hui dans son budget le coût des travaux préconisés par les experts. Car refuser de prévoir, c'est refuser d'assumer. Si demain un drame survient, il ne sera plus possible de dire "C'est l'autre".

Ce sera vous, monsieur le maire, qui porterez la responsabilité politique et financière de cette carence. Auin mérite un maire qui anticipe et qui protège. Merci.

Et c'est exactement pour ça que je suis maire. Tu confonds deux choses, la responsabilité et la propriété. Le jugement qui a été rendu clarifie si on veut la propriété puisque on sait désormais avec certitude à qui n'appartient pas le rempart mais on ne sait toujours pas à qui il appartient.

Alors, Michael Guigot a une lecture qui est effectivement celle que laisse sous-entendre le tribunal, sans le dire néanmoins, puisque quand on lit le jugement, on peut on pourrait en déduire qu'il appartient à l'État. Mais la le tribunal n'était pas saisi de cette question. La question qui était posée au tribunal, c'est ce rempart appartient-il à monsieur à bord de Châtillon ?

Et la réponse est non. Euh voilà. Maintenant effectivement euh des euh le micro le le micro Michel.

Bon le effectivement si nous étions amenés à faire trancher la propriété entre la ville et l'État il y a de fortes probabilités au vu du jugement que ce soit l'état qui soit propriétaire. Ça c'est une première chose. Deuxièmement en terme de responsabilité.

La responsabilité, elle a pour l'instant été établie. Je rappelle qu'en 2010, j'avais 23 ans, j'étais toujours étudiant. On était quelques-uns encore à être presque au biberon.

Et donc que il y a effectivement 15 ans, il aurait pu aussi y avoir d'autres mesures de prise pour éviter d'en arriver là. J'en veux pour preuve ce que nous avons réussi à faire de manière remarquable avec monsieur Didier Chambellan où le rempart est remonté, a été financé et nous en sommes et il en est fier et nous avons pris et il a pris l'ensemble de ses responsabilités. le euh rapport Girardo qui établit les responsabilités et qui aujourd'hui est le rapport d'expertise qui fait foie.

Mais dans les 11 contentieux qui ont été lancés par monsieur à bord Châtillon, il y a notamment la la pardon pas la propriété la responsabilité de l'effondrement qui aujourd'hui est répartie selon le rapport d'expertise. Je vais aller très vite parce que c'est plus compliqué que ça mais en gros entre lui-même pour le fait de ne pas avoir entretenu le rempart si le rempart n'est plus sa propriété c'est en tout cas la gestion des eau pluviales sur sa parcelle. Deuxièmement, la ville par rapport à la gestion des eaux provenant en amont de la cathédrale et troisièmement l'État par rapport à la gestion des eaux de la cathédrale.

Voilà en gros euh ce que dit le rapport, c'est-à-dire que si ce rempart s'était effondré, c'est qu'il était mal entretenu, que l'eau s'accumulait derrière, que l'eau venait peut-être euh ce point mérite d'être débattu mais peut-être du domaine public de la ville. et troisièmement et quatrièmement que les travaux de la cathédrale auraient et là je mets aussi du conditionnel été fait d'une manière qui augmente le débit d'eau vers la propriété de d'abord de Châtillon de monsieur Renault à bord de Châtillon. Donc voilà, il y a une question de responsabilité.

Moi, j'ai plus que pris ma responsabilité sur ce dossier puisque j'ai fait étayer et la commune a étayé le rempart qui aujourd'hui effectivement est stabilisé. C'est ce que euh c'est ce qui est à peu près clair. Et à moins de démontrer le contraire, quand on va sur place, on voit entre les blocs qui sont posés et les structures qui ont été mises par Dufreign que aujourd'hui la situation est déplorable d'un point de vue esthétique mais au dire d'expert stabilisé d'un point de vue structurel et que effectivement et évidemment si jamais il venait à y avoir un risque de d'effondrement sur le domaine public, je prendrai mes responsabilités comme je l'ai déjà fait en interdisant la circulation sur le boulevard euh Macmaon, boulevard des résistants fusillés comme ça a été le cas par le passé.

Si aujourd'hui on peut circuler sur une voie sur ce boulevard, c'est que les experts nous disent que ça ne présente pas de danger. Habitant moi-même dans le quartier et faisant tous les jours cet aller-retour, j'ai évidemment aucune envie de me retrouver ou qui que ce soit avec ma fille dans la voiture sous un morceau de de grava ou de reste de rempart galoromain. Donc à partir de là effectivement agir en disant que encore une fois nous sommes entrés en médiation deux fois et la médiation étant confidentielle je peux pas donner le terme néanmoins on y a passé du temps et de l'argent parce que les avocats qui nous accompagnent ce n'est pas gratuit. euh on a été poursuivi la mairie, y compris moi à titre personnel sur un certain nombre d'instances dont euh euh à plusieurs reprises monsieur Abort Châtillon a été euh débouté pour certaines pour d'autres euh ou pour une autre pour l'instant il a eu gain de cause.

Donc euh aujourd'hui, je j'ai pris immédiatement à tâche avec l'État pour le avec lequel j'ai évidemment des contacts extrêmement réguliers. Je rappelle que j'ai obtenu fait unique depuis la seconde guerre mondiale un arrêté du ministre de la culture de travaux d'office sur monument historique. Travaux d'office sur monument historique.

Euh c'est Franck Rester qui était ministre à ce moment-là et donc c'est extrêmement rare. Et le préfet Gon en quittant comme le préfet Charles en quittant ses fonctions avait dit dans la presse notamment souhaiter l'aboutissement de ce dossier et saluer l'investissement du maire d'autin sur ce dossier. Aujourd'hui, quels sont quelle est la stratégie que je veux partager avec vous et sur laquelle je suis tout à fait ouvert à ce qu'on débatte ?

On a euh finalement deux stratégies. La première, c'est de se dire euh le jugement laissant sous-entendre que l'État est le probable propriétaire, allons devant les tribunaux pour encore une petite quinzaine d'années pour essayer de montrer que l'État est propriétaire et ensuite demandons-lui ou espérons que lui-même va entretenir les remparts. ce que j'ai proposé à l'État et monsieur le sous-préfet a été mon premier interlocuteur, une réunion est en train de de se mettre en place, c'est de se dire finalement que oui, c'est une avancée puisque nous ne sommes plus qu'entre personnes publiques, j'allais dire entre gens raisonnables, je vais modérer mes propos. nous ne sommes plus qu' personnes publiques, l'État et la commune, n'ayant qu'un seul intérêt en tête, l'intérêt général, que ce soit l'intérêt général de la commune ou l'intérêt général du patrimoine.

Donc ça doit nous permettre d'avancer de concert comme nous l'avons fait, comme nous le faisons de l'autre côté de la place où quand on a eu un effondrement de les toitures basses il y a un an de l'église Notredame, immédiatement avec l'État, on s'est mis en rapport et nous investissons 500000 € pour reprendre la toiture basse en urgence de l'église Notredame. Nous sommes financés à 40 % par l'État. on préserve le patrimoine et on agit dans l'intérêt général de la commune.

Donc quel est aujourd'hui la stratégie que je souhaite partager ? Je vous l'a dit, cette réunion est imminente. Je vous l' dit et et je suis intéressé pour qu'il y ait un débat, c'est de dire finalement avec l'État euh cette question de la propriété, elle est pas inintéressante mais elle peut être tranchée dans 30 ans ou dans 40 ans.

Si nous travaillons avec l'État sur une clé de répartition, mettons 5050 sur les travaux, de toute façon, ce sont des travaux qui sont au monument historique et il y a nécessairement moins de 40 % de subvention. Et d'autre part dans cette affaire, rappelons-le, tout le monde est assuré et notre assurance approvisionnée déjà si jamais nous devion être tenu pour responsable puisque responsable de dommage sur un bien d'autrui aujourd'hui ce bien n'est pas le bien d'autrui. C'est un bien commun que ce soit un bien commun de la ville ou de la communauté de commune.

Ce qui est d'ailleurs intéressant pour nous puisque ça fait tomber toutes les prétentions indemnitaires de monsieur à bord de Châtillon qui disait "Vous m'avez je ne suis pas propriétaire du rempart mais si j'étais reconnu propriétaire je vous attaquerai parce que vous m'avez fait tomber mon rempart et donc je vous demanderai indemnisation et aujourd'hui il allègue d'autres indemnisations. On voit bien que son intérêt est purement et uniquement son intérêt privé d'indemnisation. Moi, je regrette mais je ne n'ose le supposer que les conseills municipaux n'aient comme intérêt au infin que l'indemnisation. de monsieur à bord de Châtillon et pas la reconstruction du rempart.

Je referme la parenthèse pour vous dire quelle est notre stratégie aujourd'hui. Elle est très claire, c'est de se poser avec l'État, avec la Draque, avec l'architecte en chef des monuments historiques qui est déjà intervenu sur ce dossier, le nouvel architecte en charge de la cathédrale qui est très très bien, qui a succédé à Frédéric Didier et de se dire bah finalement si nous remontions ensemble 5050 à voir qui réalise la maîtrise d'œuvre, le rempart au frais avancé et que nous laissions et c'est ce que j'ai dit dès presque le premier jour de mes fonctions, je me souviens très bien des vœux que j'ai adressé aux autunois en 2018, nous avions provisionné au budget 2 millions d'investissements pour le rempart et j'avais dit nous mettons 2 millions au budget, on va reconstruire le rempart avant la fin de l'année au frais avancé et on tranchera devant les avocats ensuite. Pourquoi on n pas pu le faire ?

C'est que monsieur à bord de Châtillon a refusé l'accès à sa propriété pour engager les travaux. Et c'est clair, c'est pas quelque chose que j'annonce là, c'est pas nouveau, c'est pas un scoop. C'est ce qui s'est passé aujourd'hui.

Nous sommes collectivement la puissance publique propriétaire, ce qui suppose un certain nombre de droits de passage, de voies d'accès, de droits qui doivent nous être laissés. Donc nous pouvons commencer les travaux. Et dans ce cadre-là, euh selon ce que nous choisirons en terme de qui est maître d'œuvre ou pas, nous pouvons faire les travaux, remonter le rempart et ensuite se demander devant des cours diverses et variés.

Alors maintenant, on n'est plus que devant le tribunal administratif, il y a eu des questions de compétences qui sont remontées, vous le savez, jusqu'à la Cour de cassation. euh et ensuite se dire bah finalement qui est le réel propriétaire et comment ça peut se débloquer financièrement puisque l'un remboursera à l'autre sa part et cetera. On a tout intérêt à le faire puisque comme l'a dit Michael, moi et pas uniquement moi, en lisant la décision, il transparaît du jugement mais le tribunal judiciaire ne peut pas le dire parce que c'est pas sa compétence que c'est l'État qui est propriétaire.

Et si l'État est propriétaire, on revient à une discussion qu'on a eu avec Michel Guigot il y a quelques mois, quelques années et qu'on a régulièrement de se dire finalement, est-ce qu'il faudrait pas que la ville achète tous les remparts euh de la commune pour les entretenir ? On a peut-être une solution et c'est là où moi je suis optimiste, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs dans la presse. On a peut-être une solution, c'est que infine, si on fait reconnaître que l'État est propriétaire de tous les remparts, et bien on a la capacité ici d'agir et d'avoir en l'espérant parce que l'État n'est pas toujours non plus dans une situation d'investir de manière massive, mais des un propriétaire public qui sera en capacité d'intervenir en entretien préventif et évidemment ensuite en réparation.

Donc voilà notre stratégie. Ce que je compte euh dire à l'État, c'est bien euh maintenant que finalement nous ne sommes plus que deux dans l'équation, deux agissant avec strictement le même intérêt, c'est-à-dire l'intérêt général, et bien euh essayons de pouvoir engager un certain nombre de travaux et tranchons ensuite ultérieurement les questions juridiques. ce que nous aurions pu faire depuis le début.

Je rappelle que quand j'ai pris un arrêté de travaux au frais avancé au frais avancés par rapport à monsieur à bord de Châtillon et par rapport à l'éventuelle propriété du rempart, j'avais toujours dit on va faire les travaux et la propriété du rempard du rempart viendra ensuite. L'expression au frais avancé dans mon arrêté municipal a été attaqué par monsieur à bord de Châtillon. Quand j'ai pris un arrêté municipal pour interdire monsieur à bord de Châtillon de stationner sur sa cour, de stationner ses véhicules sur sa cour, il a attaqué mon arrêté municipal en disant que je resterai une liberté publique.

Quand j'ai levé mon arrêté municipal pour lui permettre de stationner sur sa cour, il a attaqué mon arrêté en disant que je le mettais en danger en levant l'arrêté. Donc je vais pas avoir de propos ni déplaisant ni déplacés par rapport à monsieur à bord de Châtillon avec qui de toute façon il faudra continuer à travailler. C'est lui le propriétaire de la parcelle en surplomb.

Mais euh oui, c'est une avancée parce que on avance petit à petit. Oui, j'y vois un motif d'espoir parce qu'on va pouvoir travailler entre personnes publiques responsables pour pouvoir avancer et euh mais je suis désormais très prudent sur ce dossier puisque comme je l'ai dit, j'avais cru pouvoir le remonter déjà depuis longtemps et euh un nombre d'obstac juridiques incalculable soulevés uniquement par la partie privée nous en a jusqu'à présent empêché. Je pense qu'il y a un chemin pour pouvoir reconstruire.