CRIMINALITÉ, ÉTATS, GUERRES SECRÈTES : LA FACE CACHÉE DE LA GÉOPOLITIQUE ! ALAIN BAUER

Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende. Notre invité aujourd'hui c'est Alain Bower. Il est professeur de criminologie.

Vous allez voir, il y en a qu'un seul en France. Vous allez rencontrer Donald Trump en 2003. Je crois que j'ai vu un des deux Donald Trump.

Un des deux, c'est-à-dire ou il y a un Donald Trump posé, aimable, sympathique. Après, j'ai vu arriver Donald Trump qui veut le pouvoir, provocateur, agressif, méchant. Est-ce que c'était annoncé le le 11 septembre 2001 ?

Est-ce qu'ils avaient l'information ? Oui, bien sûr. En 96, 5 ans avant, Al-Qaïda tente de détourner une demi-douzaine d'avions américains pour les faire exploser en vol.

Et curieusement, dans l'ordinateur, il y a tout. Et personne ne traduit et l'attentat a lieu. Est-ce qu'il faut avoir peur d'une guerre sur notre territoire ?

Est-ce que serait possible ? Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende. Notre invité aujourd'hui, c'est Alain Bower.

Il est professeur de criminologie. Vous allez voir, il y en a qu'un seul en France. Il est reconnu par tout le milieu, vous allez voir politique géopolitique.

On va parler de tous ces sujets-là justement puisqu'il sort un livre qui s'appelle Trump, le pouvoir des mots. Vous avez compris sur qui c'est. Décryptage d'une redoutable mécanique de persuasion de masse.

Il va nous expliquer euh comment il décrit en tout cas Donald Trump, comment il fait pour abonder les médias américains qui l'adorent, les médias américains qui le détestent aussi. Mais il est partout, il va nous expliquer comment il fait. On va parler de sécurité, de défense au cours de de l'émission. euh d'ingérence étrangère, de Russie, de Chine.

On va essayer d'aborder un peu tous les sujets qui sont très intéressants. Mais juste avant de commencer l'émission, abonnez-vous en 2 secondes à notre chaîne YouTube. Hésitez pas à commenter l'émission, à nous dire ce que vous en avez pensé aussi au fur et à mesure des sujets.

On adore voir après lors de la diffusion ce que vous en avez pensé. Et puis en podcast audio, hésitez pas à nous mettre 5 étoiles sur Spotify, 10er, Apple Podcast et Amazon Podcast. C'est juste avant de commencer, je voulais remercier notre sponsor sur cette vidéo.

C'est Joe J. C'est une application qui se charge de faire vos courses à votre place et qui vous propose des recettes à faire chez vous. Joe, c'est une entreprise qui a bientôt 5 ans et qui prépare déjà 300 millions d'assiettes par an en France.

Alors, il y a quelques temps sur la chaîne, on a reçu Jacques Édouard Sabatier. C'est le condateur de Joe qui est venu nous parler cuisine et habitudes alimentaire des Français. Alors, comme on parle alimentation, on s'est dit que ce serait intéressant d'en savoir plus sur ce qui est vraiment bon pour notre corps, ce qu'il faut faire ou pas faire pour bien se nourrir au quotidien.

Alors pour ça, on a reçu justement Violette, c'est une diéticienne qui est venue nous parler de régime, de maladie liées à l'alimentation et à tous les mythes autour de la nutrition. On a abordé la question des fast food, du sang gluten, mais aussi de l'osampique. C'est le traitement contre le diabète qui permet de maigrir et qui fait beaucoup parler aujourd'hui.

Alors, si vous n'avez pas encore vu l'émission avec Jacques Édouard Sabatier, le cfondateur de Joe, le lien est dans la description de la vidéo sur YouTube. Voilà, en tout cas, merci à eux de nous sponsoriser cette vidéo. Je vous rappelle juste avant de commencer l'émission avec Alain Bower qui est professeur de criminologie.

Vous allez voir, les anecdotes vont être exceptionnelles. On va aussi aborder les plus grandes erreurs du renseignement. C'est un de ces cours.

Il va nous montrer, il va nous expliquer, il nous donner des cas concrets d'erreurs dans le rugnement américain, mais aussi en France, vous allez voir. Et on va parler des criminels les plus cons de l'histoire. C'est comme ça qu'il les a appelé dans un livre et qui a cartonné d'ailleurs avec plein de choses qui se sont passées sur des criminels qui ont fait vraiment n'importe quoi.

Vous allez voir, il y a vraiment beaucoup beaucoup d'histoires aussi. Mais juste avant de commencer, prenez vos places les amis pour la tournée. On lance une tournée à partir d'octobre 2026.

Ça s'appelle le légende tour. On va partir avec six invités qui ont marqué la chaîne qui viendront raconter des anecdotes totalement inédites, des anecdotes jamais raconté et personne ne pourra filmer puisqueil y aura un système dans la salle qui ne permettra pas de filmer. Il n'y aura aucune image de cette tournée avec une scène centrale.

On a réservé des grandes salles comme Forêt Nationale à Bruxelles, comme l'Adidas Arena à Paris, comme les Arenas ou les zénites un peu partout en France. Voilà, je vous mets toutes les dates en tout cas sur légende-tour.fr.

FR. Prenez vos places, j'ai hâte de vous y voir et qu'on se voit tous ensemble. Il y aura des artistes qui seont à nous en fonction des dates.

Franck Dubosque sur certaines, Maxime Gastoil sur d'autres. Éy Gaillard à Montpellier sera avec nous. Les humoristes seront là, différents artistes nous rejoindront en fonction des dates.

En tout cas, hâte de vous y voir. Vous pouvez venir avec des enfants, avec des avec des parents, avec des grands-parents. Vous pouvez venir vraiment en famille voir ça et apprendre plein de choses.

Puis on aura plein de surprises aussi tous les jours. Et c'est parti maintenant avec Alain Ber sur les gendes. On y va.

Alain Ber, professeur de criminologie. Et ben bienvenue alors merci de venir nous voir. Euh je sais que le planning était compliqué, on a réussi à trouver une date.

Ça fait longtemps qu'on voulait faire l'émission avec la boer. Bah merci d'avoir trouvé le temps. Du coup vous avez sorti un nouveau livre.

Oui, j'en sors très souvent très souvent et et qui marche à chaque fois fort. Celui-là, il s'appelle Trump, le pouvoir des mots décryptage d'une redoutable mécanique de persuasion de masse chez First édition. On va en parler.

Je vous mettrai le lien dans la description comme d'habitude si vous voulez aller chercher le livre directement dans la description de la vidéo YouTube et en podcast audio. Donc Spotify, dieser Apple Podcast, Amazon Podcast. Vous aurez à chaque fois le lien dans la description de l'épisode.

Euh pourquoi un un livre sur Donald Trump ? Puis après, on va rentrer dans votre parcours. C'est le principe de l'émission.

Parce que tout le monde parle de Trump en fonction de ses provocations. La provocation crée de la sidération quand il dit des phrases qui sont reprises. Voilà.

Mais pendant ce temps-là, il y a un autre Trump qui lui pendant que vous regardez sa main gauche, la main droite vous pique votre portefeuille. Et donc ce que je voulais expliquer pour connaître Donald Trump quand il était démocrate, promoteur immobilier et à New York. Vous l'avez rencontré he ?

Oui, j'ai rencontré. Oui, il m'a offert il m'a offert des crav euh 2002 2003. Oui, puisque j'ai été appelé par le la police de New York quand elle a voulu mettre en place son service antiterroriste après les attentats de 2001.

Et Donald Trump était très intéressé à ce sujet. Donc, j'ai eu droit à une visite du de la Trump tower euh en tout cas de des des activités de Donald Trump et c'était extrêmement intéressant. Mais j'ai découvert qu'il y avait un Trump sophistiqué, parlant un parfait anglais, totalement cohérent avec lui-même, sachant ce qu'il faisait, ce qu'il voulait, comment il voulait le faire.

Et quand il est devenu président des États-Unis la première fois, puis la deuxième fois, je me suis étonné beaucoup de cet autre Trump provocateur, digressif, parfois divagant. provoquant, difficile à maîtriser et j'ai été recherché d'où il venait pour comprendre un peu le pour comprendre. Alors d'abord le Trump en question a eu un mentor qui s'appelle Royon.

C'est l'homme c'est le petit homme gris que vous voyez derrière Joseph McCarty dans la commission des activités anti-américaines, le maccartisme donc qui était un avocat qui a été l'avocat de Fred Trump, le père de Donald Trump puis qui est devenu le mentor de Donald Trump. Page 19 du livre, vous avez les cinq grandes règles de vie qui sont données. Saturation de l'espace médiatique, ne jamais reconnaître qu'ort, quand on perd, on gagne.

C'est c'est un peu rwellien, c'est-à-dire une une quand il perd, il dit qu'il gagne. Quand il perd, il dit qu'il gagne. De toute façon, il ne peut que gagner.

Donc jamais reconnaître une défaite, toujours exercer un processus avec des réseaux puissants. Comment on fait ? Pardon ?

Comment on fait pour dire qu'on a gagné quand on voit bien qu'on a perdu ? On dit qu'on a gagné. En fait, à partir du moment où vous créez une vérité alternative, vous avez gagné.

Si je passe ma journée à dire que vous avez un pull bleu, je peux même arriver à convaincre des gens qu'en fait votre pull est bleu alors qu'il est vert. Alors qu'il est vert pour ceux qui voient ça en noir et blanc ou qui sont daltoniens. Mais on peut arriver à par la puissance et la saturation à persuader à persuader des gens que la réalité n'est pas la réalité. et Trump, il en a fait un parcours politique qui lui a permis d'exister.

En 2000, il écrit un autre livre en 87, donc pardon, il écrit un premier, il publie un compte d'auteur pour 100000 dollars. Il achète une page complète dans New York Times. Voilà ce que devrait être la politique étrangère des États-Unis.

Et c'est une une page complète anti-Japon. C'est son premier acte politique fondateur il y a très longtemps du coup 87 40 ans et depuis 40 ans, il fait la même chose. Mais ce qui est formidable, il dit ce qu'il fait, il le proclame, il l'écrit, il l'annonce, il le chante parfois et nous ne le croyons pas.

Nous ne le croyons pas. Mais non, il va pas le faire. Mais non, c'est une Au contraire, il le dit donc il le fait.

C'est à la fois transparent, il y a aucune hypocrisie, ça peut être changeant. Et donc vous avez provocation, sidération, digression, parfois divagation mais en fait tout est un processus pensé, réfléchi, structuré. En 2000, il écrit le livre programme de ce que devrait être sa présidence en 2000, 16 ans avant d'être élu.

The America we deserve, l'Amérique que nous méritons, c'est son programme politique et depuis il fait toujours la même chose. Et nous restons bouche b en disant "Ah, c'est horrible ce qu'il a fait ou qui et on essaie de le psychiatriser. Ça veut pas dire qu'il a peut-être des problèmes mentaux comme tout un chacun, mais c'est pas le sujet.

Et donc ce que j'ai voulu expliquer, c'est comment comprendre ce Trump qui est là pendant encore un certain temps, en tout cas politiquement parlant, comment il a créé une génération maga qui va lui survivre et comment il va falloir qu'on commence à comprendre comment il fonctionne. Il y a les cinq points, on va y revenir après parce que le principe c'est vraent de faire votre parcours mais dans page 19 du livre. Ne jamais s'excuser ni admettre ces erreurs.

Jamais s'excuser. Il a jamais dit tiens, j'aurais pu faire mieux là. Non.

Il dit il s'est passé un truc machin a fait un tweet et je l'avais pas vu mais c'est une bêtise. Même quand il fait des trucs graves ou fait des erreurs parce que tout le monde fait des erreurs jamais. Il n'a jamais reconnu une erreur en tout cas depuis cette période.

Et utilisez les médias comme une arme le point de Ouais. Les mots sont des armes. Les mots sont des armes systématiquement.

Et donc il est en guerre avec des mots. Ce qui est les règles de base de la vie hein. Au commencement était la parole.

On a rien inventé mais lui s'en sert véritablement et c'est un mantra, c'est un parcours de vie. On va parler géopolitique pour essayer de comprendre le monde. Vous avez beaucoup de savoir, vous êtes professeur en criminologie.

Qu'est-ce que veut dire criminologie et pas criminologue ? Je sais que c'est c'est assez diff. Le criminologue est un acteur de la ville.

Professeur de criminologie enseigne la criminologie au criminologue. Donc c'est un statut un peu vous êtes beaucoup différent professeur de criminésie. En en France, je suis le seul euh validé, certifié, reconnu.

Euh euh voilà, malheureusement euh j'ai une quarantaine de collègues qui sont des des sans papiers ou des clandestins de la criminologie puisque les sociolâtres, c'est pas les sociologues, sociologues, c'est une belle science, mais la sociolaterie est un culte qui vise à expliquer tout et en général expliquer que personne n'est responsable de rien. Donc voilà. Et une une partie de mes collègues juristes ont eu peur que nous leur mangions leur espace vital.

Alors, la criminologie a été inventée en France, en Italie, en Allemagne et c'est Émile Durkaim qui a défini le mieux la criminologie. Il dit "Il y a un fait social qui s'appelle le crime." Et donc pour expliquer ce fait social, il y a une chance qui s'appelle criminologie.

Grosso modo, il y a un ou des acteurs, une ou des victimes et des circonstances et il faut les expliciter sur les trois volets. Je rajoute à ça évidemment la la punition, la partie pénale, la partie criminalistique, la gestion de la scène de crime elle-même et puis la partie réinsertion puisque après la peine, il faut éviter la récidive ou la réitérance et voilà. Et donc, vous avez un outil qui s'appelle criminologie.

On parlera tout à l'heure, si bien des erreurs du renseignement. C'est c'est un cours que vous donnez à aborder le sujet et des criminels les plus cons de l'histoire. C'est comme ça que vous avez appelé votre livre précédent livre qui a cartonné.

Je vous av plus de 60000 si je dis pas de bêtises aujourd'hui tournage et on va en parler si bien avec des petites anecdotes vous allez voir assez surprenantes. Juste comment vous devenez professeur de criminologie avant de parler vraiment des sujets par hasard j'ai été détourné de ma mission essentielle par le seul responsable politique à qui j'ai travaillé. Donc la seule étiquette que j'ai, c'est Reocardien, donc Michel Reocard, un homme politique du millénaire dernier euh qui a eu un long parcours entre était premier ministre je je qui a été premier ministre en 1988-91 mais que j'ai accompagné de 1979 à sa mort.

C'était un ami, je l'ai vu jusqu'à jusqu'à son décès et euh à l'époque, j'étais surtout le vice-président de la Sorbonne, j'étais au conseil d'administration de la Chance Paris, au conseil de l'enseignement supérieur de la recherche, j'étais le spécialiste des normes garasses et sans rmeau qui grosso modo est l'art et la manière de trouver des moyens pour financer le fonctionnement des universités à une époque où il y avait encore un peu d'argent. Et quand Michel Rocard est devenu ministre, d'abord de l'agriculture, du plan euh et cetera, je l'ai accompagné sur des missions qui relevaient de ma compétence. C'était sous le président François Mitter en 88 pour de 81 à plus tard.

Et euh dans la réalité, quand je suis arrivé chez Michel Recard, bah au début on a commencé par ne rien faire de ce qui était prévu. C'est un peu tu parles l'anglais, corvé de patate, c'est on n'est jamais utilisé en fonction de ces compétences. Il y avait une crise majeure qui s'appelait la crise de Nouvelle-Calédonie et donc parmi toute une série de de gens qui travaillaient à résoudre cette crise qui était une crise terrible hein avec des assassinats, des meurtres, un soulèvement euh et des prises d'otage même des prises d'otage dans la grotte d'vafin un moment très dur.

Euh Michel Recard a essayé de trouver un moyen de pacifier la situation, ce qui a bien marché euh jusqu'à la crise suivante, mais enfin ça a tenu euh quasiment 17 ans. Et euh je me suis trouvé embringué dans dans cette affaire qui s'est terminée par un référendum. Et au moment où j'allais prendre enfin possession de mon futur éventuel statut de conseiller pour les universités, pour les étudiants, savait pas très bien, j'apprends que pas du tout.

Quelqu'un d'autre avait été nommé pour l'ensemble du secteur éducatif, ce qui m'arrangeait parce que moi les maternels, le primaire et le secondaire, c'était pas mon truc du tout. Mais bah, j'ai été entraîné à aller voir le conseiller aux affaires intérieures qui était le préfetra, ancien patron de la DST qui m'a expliqué que comme j'étais le seul que ça avait intéressé dans le passé puisque entre 86 et 88, il y avait eu des émeutes à Paris, un mouvement étudiant très puissant où dont un des jeunes était mort, Malik Kousekin. J'étais à l'époque l'un des vice-présidents de l'UNEF et en charge d'une partie du service d'ordre qui gérait Paris et les universités.

Donc j'étais à la fois le vice-président de l'université et vice-président de l'UNEF et on m'avait affublé du titre de colonel Boer. C'est rapport d'enquête parlementaire. Vous avez quel âge à l'époque quand vous choisit ? 88 26 Mais pourquoi il vous choisit vous ?

Qu'est-ce qu'il voit en vous ? Je ne sais pas. Parce qu'il a 26 ans quand même.

Il m'a il m'a un jour demandé si je lui en voulais. J'ai dit écoute, vu ce que j'ai fait depuis non mais sur le moment j'ai été un peu surpris et en fait c'est les flics qui m'ont choisi plus que plus que recar puisque j'étais leur interlocuteur notamment quand il y a eu les affrontements terribles de la rue Snoop Peltri devant l'Assemblée nationale où il y a eu beaucoup de de casses et en fait quand Michel Rard a demandé quel était le recardien qui serait en situation de confiance avec les gens de l'intérieur ce qui était pas du tout le champ de connaissance et de maîtrise de de Michel Roard et des Recordardiens, c'est l'économique, le social, l'éducatif, voilà. Mais Michel était très intéressé par des questions de renseignement, ce que j'ai découvert plus tard.

Il a été grosso modo décidé qu'à priori celui qui allait faire la liaison, c'était moi. Et d'ailleurs, on a écrit avec Michel Requin un livre sur justement les questions de sécurité nationale juste avant les présidentiels de 2007. Est-ce qu'il se passe des choses qu'on n'imagine pas ?

Vous avez pu passer de l'autre côté à moment donné les questions de sécurité avec le un premier ministre. Est-ce que il y a vraiment des choses qu'on peut ne pas imaginer si on voit pas de la Alors, la réalité dépasse toujours la fiction même quand on voilà c'estd que si on avait écrit les événements des trois dernières années dans un roman, on aurait jamais été publié parce qu'on nous aurait dit qu'on avait fumé la moquette. Même le Covid, on aurait jamais imaginé avant.

Alors que le Covid est un élément récurrent qui existe depuis 100 ans et qui tombe nous tombe dessus tous les 20 ans. Mais l'ignorance de la répétitivité de la réalité euh une forme d'amnésie euh alors cette amnésie est d'autant plus puissante que l'accélération du temps et des médias fait que nous recevons tellement d'informations toutes les 30 secondes. C'est en plus on est addicté à son téléphone ou à TikTok ou à je ne sais pas quoi. passer la fin du monde que du coup on on on a toujours l'impression que quelque chose est nouveau.

En fait, ce qui est nouveau c'est ce qu'on a oublié. Il y a pas de nouveauté extraordinaire. La technologie accélère la répétition et l'intensité des événements, mais il y a assez peu de nouveautés dans la réalité.

Et donc oui, on découvre de temps en temps des curiosités, mais moi c'est toujours rétrospectif. Euh j'ai écrit un livre sur le les patrons du renseignement et euh à un moment j'organise avec mon éditrice de l'époque un déjeuner euh dans le salon goncour chez Drouan. C'était formidable.

Ils sont tous venus. C'est la première fois qu'il mangeaient ensemble. Ça n'était jamais arrivé.

Alors il y a des directeurs des services de renseignement de de mon équ et parmi cela, il y en a de mon époque. Et à un moment à la fin du repas, au moment du dessert, ils sont raconté des tas d'anecdotes, des coupbas qui sont fait les uns aux autres. Ils se sont succédés les uns les autres.

Ils ont changé de service. Il y en a un qui se tourne et qui dit devant tous les autres, "Il faut que je vous dise, monsieur Boer, quand vous étiez à Matignon, en fait avant les réunions formelles, on faisait une réunion informelle pour décider de tout ce qu'on n'allait pas vous dire." Et à ce moment-là, un de ses anciens adjoints qui lui a succédé lui dit "Oui, mais monsieur le directeur, nous on faisait ça avant pour être sûr que vous ne direz rien puisque vous ne saviez rien." Et donc, tu as un processus d'autoprotection des plusieurs réunions.

Ouais. qui vise à éliminer tout risque de fuite. Incroyable parce que nous ne sommes pas, je cite, étanches.

Et oui, personne n'est étanche politique bien sûr. Eux pensent qu'ils sont plus étanches que nous. Et euh du coup, il y a ce processus tout à fait étonnant de réduction des trucs.

Ce qui fait que de temps en temps, quand on avait lu Libé, le Figaro et le monde, on a le sentiment d'être vachement mieux informé que la note de synthèse des services. Pas parce qu'il savait moins de choses, parce qu'il nous faisait absolument pas confiance pour garder des secrets. Ah bah, je sais pas si je sais mieux garder les secrets que les autres, mais en tout cas, j'ai le sentiment que les journalistes, ça les journalistes étaient mieux informés que les politiques et donc fallait bien qu'ils aient eux-mêmes des sources.

Voilà. Moins de gens le savent, moins de gens moins de gens parce que le problème c'est qu'avec le on a parlé déjà avec des agents un agent de la DGSE qui nous expliquait le maïs Oui. Idologique chantage pour faire parler quelqu'un, il y a toujours sur le sexe.

C'est surtout. Ouais. Le reste le fric un peu l'idéologie mais le sexe c'est l'élément majeur.

D'ailleurs, on le voit dans les toutes les affaires en cours. C'est faire tomber quelqu'un par le sexe. Non, le tenir, le faire tomber, ça sert à rien.

Il est tombé, vous avez plus rien à faire. Le tenir, c'est beaucoup mieux parce que c'est un investissement à long terme. Les le renseignement est une affaire de long terme.

L'élimination est en dernier recours. Oui, ça n'a plus d'intérêt pour Bah non, c'est un investissement de l'enseignement et c'est c'est vrai ce système d'irondel. On parlait à l'époque de de Pascois et cetera, film dirondell donc de de jolies femmes qui allaient draguer justement pour avoir pay demander à Jeffre Epstein pour vous en parler bien sûr jolies femmes, jeune femmes, jeunes hommes, tous les vices sont dans la nature donc tous peuvent être utilisés pour recruter, alpaguer, compromettre, compromat quelqu'un.

Et donc malheureusement ou heureusement, enfin on peut voir ça comme on veut, ça dépend de quel côté on se place. Bien sûr, ça marche très bien. Mais il y en a qui le font aussi pour des raisons morales.

Il y en a qui le font pour des raisons éthiques, il y en a qui le font euh pour des raisons politiques, c'est-à-dire vraiment politique de conviction, pas seulement de patriotisme d'aider d'aider sa nation. Ouais. Oui.

Ou de antipatriotisme. C'est dire mon pays se comporte mal. Euh je vais rétablir l'équilibre.

Est-ce qu'on a perdu du patriotisme en On a eu l'occasion de recevoir Laurent Nugèz, le ministre de l'intérieur, de montrer des des petites salles de bureaux qui sont encore à Bova aujourd'hui là où travaille le ministre de l'intérieur. Il nous a ouvert les portes, merci encore à lui. Et on a pu montrer l'intérieur et c'était les à l'époque la Guestapo qui avait pris le siège de de Bova et qui avait donc utilisé ça pour ses bureaux mais qui aussi torturait malheureusement des résistants quand il les attrapait avant de les fusiller aussi et il les faisait parler dans ses bureaux qui sont restés encore intacts.

Ils ont été laissés vraiment comme tel avec les chaises encore de l'époque, les anneaux d' enfer et ça et on voyait des belles inscriptions, des gens qui disaient "Je n'ai rien dit, je mourrai français Edmond" et signait il y a des textes hyper beaux signé un condamné à un jeune Laurin condamné à mort. Je me rappelle, il y avait des phrases qui m'avaient vraiment pris au trip. Est-ce qu'on a perdu un peu de de d'amour de du pays, de la nation ?

De Alors, je crois que le il est là, le patriotisme, il est toujours là. D'ailleurs, le culte du héros se trouve euh à défaut d'être un héros national bleu blanc rouge, c'est un héros manga, c'est un héros euh euh série euh télé, c'est un on a toujours un culte du héros. Il y a toujours un héros.

Le héros est nécessaire, rassembleur et il est systématiquement présent. le traître a relativement peu de surface et euh interpelle beaucoup moins. Mais je me rappelle moi après les attentats de 2015 euh quand on recevait les candidats pour devenir analyse du renseignement euh tout d'un coup on est passé d'une centaine de candidatures à 1000 et avec une proportion de jeunes femmes qui passaient de 15 % à presque 50 %.

Donc, on sent bien que il faut pas il suffit de pas grand-chose pour que ça reparte. Et d'ailleurs les engagements sont très présents, hein. Les gens sont les jeunes surtout sont beaucoup plus engagés mais pas pour la même chose, pour l'environnement, pour toute raison possible et imaginable que je n'ai pas à juger.

Mais en fait, il est pas très difficile de lancer un processus de rassemblement, un investissement dans le patriotisme. Non, non, je je crois qu'il je crois qu'il est là. Ouais. moins visible peut-être aussi ben moins cultivé surtout parce que c'est le rôle de l'État que de le faire mais l'État a passé son temps à nous expliquer qu'il fallait suspendre supprimer le service national que le drapeau était une sorte de nationalisme.

Alors tout le monde oublie que c'est le drapeau de la Révolution française quand même c'est pas le drapeau de la monarchie hein. L'inculture générale surtout des politiques. Il faut dire que la baisse de niveau est de ce point de vue-là culturel.

Je parle pas de leur intelligence mais de leur culture. Est un drame national parce que ils se laissent prendre à n'importe quel délire sans aller vérifier ce qu'il en est. puis s'étonnent que ça soit arrivé, puis font une commission d'enquête pour essayer de comprendre comment euh ils ont euh créé les conditions euh de ça et ensuite essayent de s'en sortir sur le thème c'est "C'est pas moi, c'est pas de ma faute et j'y suis pour rien." Euh ça crée un problème de confiance aussi dans la capacité à exercer la très belle mission qui est euh la politique surtout dans une dans une démocratie.

Et donc le vrai perte de confiance, elle est pas dans le patriotisme, elle est dans le suffrage, dans la belle chance que nous avons de pouvoir à la fois critiquer nos élus certes, mais en oubliant que c'est nous qui les élisons quand même et que la plus grande arme qui existe dans une démocratie, c'est le bulletin de vote. Donc, on va voir comment vont se comporter les citoyens lors des prochaines élections. Mais il faut qu'il se rappelle toujours que critiquer des politiques choses, mais qu'on a le droit d'en changer.

C'est c'est Churchill qui disait euh le un peuple qui oublie son histoire se condamne à la revivre. Se condamne à la revivre. Oui, c'est c'est ça.

C'est un peu ce que vous dites finalement qu' que c'est une boucle finalement et qu'on on oublie. Alors je je crois pas je je crois qu'on est euh amnésique non pas de notre histoire parce qu'on a une très belle histoire d'ailleurs. Vous avez vu à quel point c'était populaire aujourd'hui de refaire revivre le roman national.

Le problème c'est que le roman national est assez éloigné du récit national. On a bien s'inventer des trucs par exemple. Qu'est-ce que vous appelez le roman national ?

Ah benah c'est assez facile. Vous êtes français ? Moi aussi nous portons le nom de nos envahisseurs, les francs.

Mais en même temps, nos ancêtres sont les gaulois qui ne nous ont pas envahi qui était les peuples structurels. Il y a des centaines de tribus gauloises. Si vous trouvez un truc qui ressemble à quelque chose entre un breton, un Corse, un Basque et un Alsen, va falloir me l'expliquer parce qu'ils n'ont rien de commun.

Mais à un moment donné, la Gaulle est devenue une nation et pas seulement des tribus. Les gol les golomains, les galoromains sont devenus un peuple avec une structure nationale. Les francs nous ont envahi et ils ont renforcé cette structure nationale et la République a inventé un roman national magnifique, extraordinaire qui nous a tous funis dans une histoire en partie inventée mais tellement belle que nous avons tous décidé d'y croire.

Et ça c'est un moment particulier où des peuples créent une nation qui s'invente une histoire et qui la trouvent magnifique et qui l'unit, la lance, la motive et cetera. À un moment, on a déconstruit cette histoire parce que dans les années 70, le temps de la globalisation est arrivé. le temps où le marché et l'économie a remplacé la nation, la culture, l'idéologie, en fait le business, le marché était à lui tout seul, tout cela en même temps.

Et donc on a mis de côté tout ce qui était trop national, trop nationaliste, trop golien, trop gauliste. C'était la rupture avec un passé, mais c'est un passé qui ne passe pas, qui est là, qui est résiduel, qui est présent, qui est identifiable. Et ça c'est un phénomène que nous avons absolument pas maîtrisé au nom de cette illusion de la globalisation heureuse, de la fin des frontières, des bisounours qui allaient se balader dans la Pampa et d'un Erasmus géant où tout le monde s'aimait.

L'histoire est tragique et elle se rappelle à nous de manière assez régulière. Et en fait, nous payons cette illusion terrible de 50 ans d'ignorance de nos racines, de notre passé et même de la manière dont on avait imaginé que nous pouvions exister entre deux blocs puisque c'est le charme et la puissance de la volonté du général de Gaulle qui nous avait évité d'être totalement aligné avec les Américains, d'être totalement adversaire des Russes et d'être en capacité de parler aux Chinois. Ce moment particulier a fait de la France une puissance non pas par la force de ses armées mais par l'indépendance de ses positionnement.

Et ça aussi nous l'avons oublié. Non, je crois que c'est avec Laurent Dutch qu'on en parlait. On descend des Romains aussi nous beaucoup bien sûr des galot romains.

Romains. Galopomains c'est eux qui ont restructuré la France d'ailleurs qui ont donné le nom en partie à la Gaulle. J'avais expliqué ça dans un plus ancien ouvrage qui s'appelle la conquête de l'Ouest mais qui montre comment la France s'est structurée et des pays nordiques.

Il y a eu beaucoup de vikings qui sont arrivés sur les côtes. Bah les Francs, ils viennent du nord-est hein. Ils viennent pas du sud-ouest.

Quand quand vous disiez les Francs, c'est c'est c'est des tribus des tribus des tribus franque de l'époque et qui font que nous sommes des francs, donc des Français. C'est de là que ça vient. C'est de là que ça vient avec des ancêtres gaulois.

Et on a jamais réussi, on s'est jamais rendu compte qu'il y avait une incohérence entre les deux. Si nous sommes des Français et que nos ancêtres sont les légulois, il y a un truc qui manque au milieu, le lien qui a existé qui est nous avons été envahis. Vous avez travaillé avec les renseignements américains notamment de New York. travailler qu'avec la police de New York en fait qui après les attentats euh son patron Relli qui était l'ancien sous-scrétaire des douanes de Ronald Rigan a voulu créer un service de renseignement à partir de rien parce que le renseignement c'est compliqué parce que c'est trois métiers et trois cultures et alors c'est très difficile de comprendre comment ça marche puisque vous avez le premier métier c'est la collecte.

Ça c'est formidable on collecte tout. C'est le don du renseignement. On branche, on aspire, on garde, on stock.

Formidable. Vous parlez de quoi de data par exemple ? Enf c'est c'est des infos n'importe quoi.

Le téléphone, le courrier, la police des chemins de fer qui décollait à la vapeur, euh les lettres tout ça. Une vraie histoire. À l'époque, on ouvrait les courriers.

Ah bah bien sûr, on ouvrait même les sauts avec des techniques pour pas montrer qu'on avait ouvert le saut, on recollait. Incroyable. Non non, c'était une activité permanente.

D'ailleurs, de là vient le premier cryptage euh qui sont des opérations qui qui naissent dans l'antiquité. Vous savez avec des des modules qui tournent euh de l'antiquité. C'est vrai ou c'est très ancien le cryptage.

À la suite de quoi on on passe à à la deuxième mission qui est l'analyse. Autant le renseignement extérieur était extrêmement puissamment doté, autant le renseignement intérieur avait un peu de mal à analyser les événements parce qu'il n'était composé que d'agents policiers. Pas qu'ils sont plus bêtes que les autres, mais ils avaient pas l'ouverture des autres.

Alors que l'enseignement extérieur a fait appel à beaucoup d'ingénieurs, de techniciens, de docteurs et cetera. donc à gagner en ouverture d'esprit, en capacité à se projeter. Et puis le troisième c'est l'action, c'est ce dont on parle et qu'on voit à la télé.

On a été plus beau et mauvais. Mais il y a trois aspects importants du renseignement. Le premier c'est l'espionnage.

Tout est bon à prendre tout le temps. C'est facile. Tout tout le temps.

Il y a pas de temps. Tout tout. une filleoche, on écoute quelqu'un au café, on le prend en photo avec son téléphone, on fouille ses poubelles, on sonorise son appartement, on lui envoie une jeune fille ou un jeune homme charmant pour entrer dans son intimité.

Tout est bon tout le temps. Il y a ni temps, ni espace, ni interdit. facile.

Ensuite, on a eu le contre-espionnage. Alors là, tout est compliqué, tout est secret, tout est protégé, tout est paranoïque parce que le problème est de remonter la filière, de trouver la planque, le contact et chaque jour on vient négocier un jour de plus pour avoir la possibilité de remonter la filière une fois de plus. Et tout doit rester secret parce que s'il y a une fuite, tout le réseau disparaît et on a que les sous-fifres.

Et puis le troisème partie, c'est l'antithérro. Et l'antithéroriste arrivé très tardivement, très tardivement. Et l'antitéorisme, c'est exactement l'inverse.

Raymond Marcelin, ministre de l'intérieur dans les années 70 qui dit "Il y a des attentats de l'ultra gauche ou de l'extrême gauche, armée révolutionnaire, armée rouge, Front de libération de la Bretagne, tout ça. Euh et il décide de demander au renseignement au contressionnage de la DST de s'occuper de cette question. Et c'est un sujet qui va devenir extrêmement compliqué parce que le contreespionnage c'est tout est long et tout est secret et l'antiterrorisme tout est rapide et tout est partage parce que le but n'est pas d'arrêter les auteurs d'un attentat, c'est déjà un échec, c'est d'empêcher l'attentat.

Donc il faut partager avec beaucoup de monde. Mais on demande au même service de faire les deux. Temps long, tant court, secret et partage.

Ils font donc des nœuds avec le cerveau et pendant très longtemps, ça n'a pas bien marché parce que l'ouverture sur l'analyse du renseignement sur la capacité de a été négligé et en fait c'est le NYPD qui considérant qu'il avait été entre guillemets alors les motork la police de New York trahie ou en tout cas mal traité par la CIA, la NSA, le FBI crée un service de renseignement sur le modèle du renseignement criminel infiltration opération multiples et décide de faire appel massivement à des analystes journalistes, experts, académiques, universitaires, des civils. Des civils, des voilà, on avait moitié d'uniforme, moitié de civil et on est une demi-dzaine d'experts qui sont appelés par la police de New York à faire ça. Alors, je fais partie parce que je connaissais Rellie avant, il y a un anglais, un israélien, un américain et ma pomme.

Et nous créons ce ce service. Voilà, comment en étant pas un espion moi-même, on crée un service de contreespionnage. Est-ce qu'en France, on utilise aussi les ciles ?

Je sais que les Américains le font beaucoup maintenant. Oui. Alors la DGS l'a toujours fait l'enseignement extérieur à cause de sa plateforme technique des ingénieurs, des docteurs et cetera.

Oui, à l'extérieur donc des GSE extérieur des GS le renseignement extérieur et le renseignement intérieur malheureusement ne le faisait pas parce qu'il était essentiellement composé de policiers pour des policiers que la partie contreespionnage était tellement euh paniquée à l'idée que ça fuit hein, une histoire de étanchéité que j'ai rappelé que du coup ils arrivaient pas à s'ouvrir. Al d'abord ils avaient pas les moyens, ensuite ils avaient pas le droit et en fait ils avaient pas les personnels. Donc il a fallu en même temps changer la loi, changer l'organisation et créer un service qui enfin un centre académique pour former des anistes du renseignement puis pour faire de la formation permanente et ça c'est le préfet l'ambassadeur Bajolet pardon qui crée l'académie du renseignement.

Pour la première fois en France, nous avons une académie de renseignement qui est un centre académique de formation qui permet aux agents du renseignement de changer, d'évoluer, de s'améliorer. Alors, c'était plus ma question c'était plus est-ce que on utilise des gens de la vie civile une fois, un peu comme d'autres nations qu'on citera pas qui qui utilisent des agents dormants qui vont faire 20 ans dans un pays jusqu'au jour où ils activent. Est-ce que nous il y a ça dans le pays des familles complètement random, complètement normales et qui peuvent être activées par les services secrets intérieurs pour donner des infos pour alors les services secret intérieurs s'occupent de l'intérieur.

Donc ils ont pas d'agent à l'intérieur. Par contre, ils ont des honorables correspondants et ils ont pour les services extérieurs des agents envoyés alors soit sous pavillon. C'estd on sait que c'est le résident de la DGSE, c'est quasiment marqué sur sa porte et il a sa carte de visite comme les Anglais, les Américains, les Russes et les autres.

Et puis il y en a d'autres qui sont beaucoup moins visibles sous couvert d'agences de voyage euh de compagnie de transport, bref des gens qui dont il est naturel qu'il voyagent beaucoup souvent. Oui, ils ont un alibi pour voyager. Ils ont une légende, on dirait.

Ça ça tombe bien chez vous. Euh voilà et donc ça permet de de faire ça. Les dormants, c'est plutôt une activité soviétique traditionnelle parce qu'il faut construire quelque chose de très compliqué.

C'est très lent, c'est très long, ça nécessite une confiance profonde, ça nécessite aussi de gérer bah leur vie de famille parce qu'ils peuvent pas rester célibataire pour l'éternité. Euh donc du coup, va y avoir arrivé des enfants. Qu'est-ce qui deviennent des enfants qui ne sont pas tous recrutés comme espion à la naissance ?

Voilà. Mais les les les pays de l'Est ont eu al vraiment une activité d'agents dormant extrêmement puissante pendant très longtemps et c'est une de leurs caractéristiques de laisser des gens pendant 20 ans sans jamais les appeler. Ça ça c'est possible. avait de temps en temps un petit juste pour être sûr un petit petit rappel technique euh tiens pour parler des russes dans les discussions à chaque fois dans dans sur les plateaux télé, on entend qu'il y a qu'il y aurait beaucoup d'espions russes partout dans le monde mais comme des Chinois, comme des Américains, comme des Israéliens.

Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'on a dans les rues là on tourne à Paris forcément, est-ce que dans les rues de Paris on peut croiser tous les jours des espions de différents pays ? Ah oui, c'est un pays très important.

Donc il y a des centres où les espions sont là pour se parler. Genève, Vienne, là c'est les endroits où on échange, on papote, on règle des problèmes de libérons machin. Oui, mais il faut libérer truc Rome à cause du Vatican qui est un centre extraordinairement puissant et tout à fait sous-estimé de de de renseignement, hein. que je raconte dans un dans un roman puisque de temps en temps je me je me plais à écrire des romans euh ce qu'est la nature, la réalité et la puissance du service de renseignement du du Vatican.

Mais euh et puis dans d'autres endroits, ce sont des agents actifs euh même s'ils ne font rien, ils sont à disposition au cas où. Alors à disposition au cas où soit ils sont actifs, c'està-dire que ils ont le même un réseau qui leur fournit des renseignements et ils prennent le risque de transmettre ces renseignement là ils peuvent se faire prendre parce que faut faire faut envoyer des éléments. Faut aller de temps en temps rencontrer quelqu'un de l'ambassade qui ayant le statut diplomatique permet d'éviter des difficultés plus importantes où ils sont à disposition pour commettre essentiellement des actes de sabotage ou d'assassinat.

Et là, c'est des opérations beaucoup plus lourdes qui veulent dire que si à l'occasion par exemple la Russie envahissait l'Ukraine, et bien il y a plusieurs il y avait plusieurs réseaux d'ormand russes en Ukraine depuis toujours qui ont commis des sabotages d'hélicoptères, des tentatives d'assassinat du président Zelenski ou de ses proches et qui étaient en position de d'agression alors même qu'il n'avait rien fait de particulier pendant on va dire au pointin 2008. Est-ce qu'il y a plus de c'est est-ce qu'on peut quantifier combien de d'agents ? Non, mais est-ce que c'est est-ce qu'il y a plus de 1000 agents par exemple ?

Vous pensez en France ? Ça peut représenter quoi ? Il y avait une estimation il y a quelques années.

Alors, je ne sais pas s'il y avait des mauins 40 agents russes sur le territoire. Au moins 40 agents russes. Ça ne veut pas dire grand-chose.

Ça veut pas dire grandchose. En fait, on sépare quoi. Bah, ils sont pas enregistrés à l'arrivée.

Il y a pas de code barre. Il y a pas de code barre. Mais on a tous probablement croisé un espion un jour finalement.

Ah, probablement oui. Bah, vous avez mon mon ami Vincent Cruset qui vient d'écrire un livre qui raconte son aventure d'espionnage et qui dit que pendant des dizaines d'années, il ne l'a il ne l'a dit ni à sa femme ni à qui que ce soit. Puis là, il sort un livre.

Alors, il a commencé à sortir des romans sous un pseudo. Puis on a commencé à le voir sur des plateaux télé et puis là, il dit bon ben je espion. Voilà.

Ma vie mon Vincent Cruet, il était Dégesseux. Ouais, d'accord. Il raconte son toute sa vie, comment il était recruté, comment enfin toute sa vie, ce qui est racontable.

Vous dites en parlant des Américains et pour nous aujourd'hui qu'on a sous-estimé les terroristes. Oui, bien sûr. D'abord, on on C'est très étrange.

Il y a un moment particulier dans l'histoire, j'aiavais cré quelque chose qui s'appelle les terroristes disent toujours ce qu'ils vont faire et nous faisons d'immorse efforts pour ne jamais les écouter. Depuis que le terrorisme existe, le terrorisme nécessite de la violence et de la communication. Donc les théoristes commencent par vous dire, j'ai une revendication et je commence à ne pas être violent.

Puis quand on m'écoute pas ou quand on me réprime, bah je vais être violent puis je vais commettre un attentat puis je vais faire c je vais faire ça. Alors vous avez l'exemple le plus horrible qui est MCF qui est l'acte fondateur du nazisme écrit par avant et qui dit bah une fois que je serai au pouvoir je tuerai tous les juifs. Bon personne n'y croit.

Personne n'y croit. Et en fait, la plupart des opérateurs dictateurs et toutes personnes qui nous fascine, sidèr, horrifie passe leur temps à nous raconter ce qu'ils vont faire et nous passons notre temps à dire "Mais non, ils vont pas le faire." Et vous avez d'ailleurs toute une série d'exemples qui vont ça.

Par exemple, l'env l'opération l'invasion de l'Ukraine. Euh Poutine avait prévenu, bah Poutine l'a dit, annoncé, proclamé. Il a fait un texte de 21 pages en juillet avant l'invasion.

Les Américains disent "Ils vont envahir l'Ukraine, ils vont envahir l'Ukraine, ils vont envahir l'Ukraine." Sauf que ça ne se passe pas ni le premier jour, ni le 2è jour, le 3è jour. Donc à force de crier au loup, personne n'y croit.

Moi, j'ai fait quelques plateaux et parmi d'autres expliqué que oui, sans doute, il allait attaquer au sud la mer d'Azov, la connexion entre la Crimée et le Donbas, tout ça a été logique, mais que jamais il n'attaquerait au nord parce que ça n'avait aucun sens. Bah, il a quand même attaqué au nord, ça n'avait aucun sens. Ça n'a donc pas marché mais il l'a fait.

Et donc comment ne pas voir cette réalité ? Pas parce qu'on avait pas les photos, on avait les mêmes. Les satellites nous disaient la même chose que les Américains parce que ça n'avait aucun sens.

Donc nous avons fait un dénié, ce qui s'appelle un biais cognitif. Comme nous pensons que ça n'est pas possible, donc ça n'est pas possible et c'est une erreur. Et le biais cognitif est un drame.

D'abord, il y en a des centaines de billets cognitifs. Par exemple, on pourrait faire un test. Voyez, je fais rentrer quelqu'un dans ce studio pendant une seconde.

Il ouvre la porte, il passe, il repart et dans 10 minutes, on demande à ceux qui nous regarde de décrire cette personne sans avoir la possibilité de revoir. Alors ça très simple. C'est un homme, c'est une femme, va être grand et petit, chevelu et chauve, barbu ou glt ou un poule bleu.

Et on va voir les limites du témoignage humain. Pourquoi ? Parce que ce bref passage, il y a même des gens qui ne vont pas le voir passer.

Fasciner. par notre conversation. Et ce truclà, il perturbe tout ce qu'on peut imaginer comme capacité de compréhension des choses.

Donc déjà, il y a le côté enfumage qui est très important. Ensuite, il y a le côté digression. Regarde ma main gauche, regarde pas ma main droite.

Ça s'appelle l'effet mangrac pour ceux qui aiment bien les magiciens du siècle dernier. Il faut regarder quelque chose pour pouvoir attraper une autre et tous ces éléments là cumulés peuvent faire une excellente activité de renseignement parce que la manipulation est un élément structurant de l'espionnage. C'est pas seulement avoir des renseignements l'espionnage.

La manipulation c'est le cœur aussi du métier. Vous dites "On les écoutait enfin on les écoute pas les terroristes. On on souvent c'est annoncé.

Est-ce que c'était annoncé le le 11 septembre 2001 ? Est-ce qu'ils avaient l'information ? Oui, bien sûr.

D'abord parce que en 96, 5 ans avant, il y a une opération qui s'appelle Bojinka aux Philippines à Manille où qui est la répétition générale du 11 septembre où des opérateurs terroristes issus de l'organisation dite Al-Qaïda qui ne s'appelle d'ailleurs pas exactement comme ça, ça fait partie aussi des biaiss cognitifs euh tente de détourner une demi-douzaine d'avions américains pour les faire exploser en vol au sol ou s'abîmer en mer. Il se trouve que il branchent trop de fils électriques sur euh une seule multi incendie chez eux. Dans l'ordinateur, il y a tout, absolument tout.

Euh, un français qui passe la frontière canadienne se fait arrêter et donne un certain nombre d'éléments sur la possibilité qu'il y ait une opération en cours. Euh, l'assassin du rabin can à New York laisse en arabe le plan de l'opération Bojingka, enfin le plan de l'opération du 11 septembre postbjinka et personne ne traduit. La détournement de l'Airbus Alger Paris et une autre répétition générale puisque cet avion n'a pas vocation à obtenir seulement la libération de militants algériens islamistes emprisonnés mais à s'écraser entre le couloir de la chimie à Lyon et Paris.

D pour ça que avec beaucoup de courage le ministre de l'intérieur de l'époque Charles Pasquois dit il va atterrir à à Marseille et il ne redécollera jamais le ministre d'intérieur et les pilotes ils savent très bien ce qui se passe et qui racontent n'importe quoi au terroriste et le commando du GIGN dirigé par le général le futur général Favier. Donc on se rend bien compte qu'on sait tout absolument tout. Des analystes du FBI disent disent écrivent à leur chef.

Il y a des gens qui veulent apprendre à décoller et pas atterrir. C'est quand même bizarre. Moi par exemple, serait plutôt l'inverse.

On a ça, on a si il y a des cibles qui sont identifiées. Nous avons un très gros risque d'une opération de détournement d'avion en vue de se les faire s'écraser probablement à Washington et New York. Ils ont cette note là.

Oui, c'est dans le rapport de la commission d'enquête du 11 septembre du Congrès américain. Incroyable. Dans le rapport que répond euh la direction du FBI et de la CIA. tu es fatigué, prends des vacances.

Et vous verrez que le problème RH est très important dans les drames du renseignement. Du coup, ils savent tout et ils ne comprennent rien et l'attentat a lieu. Le NYPD dit "Bon, tout ça n'est pas possible, on va créer un service de renseignement pour répondre à ce problème." Mais on a une chance, ce n'est pas un service qui est marqué par le problème intérieur, extérieur, temps long, temps court.

C'est fait que pour le terrorisme et c'est un modèle d'un nouveau genre de service de renseignement et ça fonctionne bien. Ils sont assez satisfaits de alors je vais pas faire d'autosatisfaction d'abord parce que je suis plus pour grand-chose même si j'y vais assez souvent mais ils ont réussi à empêcher à peu près toutes les opérations possibles contre la ville de New York à une exception prêt mais qui avait été menée dans le New Jersey hors de leur champ de compétence. Alors c'est juste à côté mais quand même.

Et alors qu'ils ont pas compétence pour faire de la surveillance et du renseignement hors des frontières de l'État de New York, on va dire. la ville c'est un peu même si ça prend beaucoup de place. Voilà.

Euh on va parler des erreurs du renseignement dans un instant. Juste vous vous parlez de de Vladimir Poutine avant et et et de l'Ukraine. Est-ce qu'il fonctionne différemment de Trump ?

On en parlera après justement de de Trump, c'est sujet du livre. Est-ce que Poutine fonctionne différemment ? Est-ce que c'est pas la même manière de fonctionner ?

Alors Trump comprend parfaitement le Poutine dans le texte et Poutine comprend parfaitement le Trump dans le texte. Et les deux comprennent parfaitement c'est Shing Pink qui les comprend. Les hommes puissants.

Ouais. Les hommes puissants se parlent comme le président Erdogan, le premier ministre maudit. Ils ont un modèle opérationnel qui est la puissance et la force.

C'est-à-dire que le la doctrine militaire de la Russie impériale, puis soviétique puis actuelle, c'est l'escalade pour la désescalade. En français courant, je te frappe d'abord et je discute ensuite. Notre philosophie, c'est pas d'escalade.

La France de l'Europe, l'Occident, pas d'escalade. Donc en fait, on attend de prendre la baffe pour dire "Ah, il s'est passé quelque chose, c'est un peu les faire en templant, il s'est passé quelque chose." Et donc on essaie de se dire euh oui mais est-ce que on tape parce qu'il risque de taper plus fort.

Ce qui est effectivement ce qu'il fait puis comme il n'y a pas d'équilibre de la terreur l'attaquant profite. Le Glaise a toujours une avance sur le bouclier et en fait vous découvrez euh de manière assez intéressante que la problématique russe et celle de Poutine et de toujours dire ce qu'il va faire. Il le dit en 2007 à Munich.

à Munique, il dit tout est fini entre nous. En 2008, il le redit à Bucarest où il est invité au sommet de l'OTAN. Il le redit en 2014, il le redit en 2015, en 2016, en 2017, en 2018, en il n'arrête pas de le dire.

Puis il écrit 6 mois avant l'invasion de l'Ukraine un texte de 21 pages sur le thème en fait l'Ukraine n'existe pas. Nous sommes un seul peuple et 21 pages que personne ne lit en russe et en anglais, hein. Quand il fait un effort.

Et nous n'y croyons pas et nous ne le pensons pas. Quand les Américains disent il va envahir euh l'Ukraine, en fait personne n'y croit. C'est une manœuvre, c'est il fait monter la pression.

Tout indique qu'il va attaquer l'Ukraine. Et à ce moment-là, il y a un moment, le président Biden qui est président des États-Unis fait face à au questionnement des journalistes américains. Il y a une journaliste qui dit "Bon, ça fait 15 jours que vous nous annoncez qu'il va envahir l'Ukraine tous les jours." Bon, il a toujours pas envahi mais en fait moi, j'ai une question pour vous.

En fait, la question n'est pas de savoir s'il va envahir ou pas. S'il envahit, qu'allez-vous faire ? Réponse de Joe Biden, rien.

À Moscou, ça veut dire feu vert. Pour Joe Biden, ça veut dire pas d'escalade, je n'enverrai pas de troupe et donc je continue la nécess. Je rentre pas en guerre, quoi.

Voilà pour les Russes. Et ah bon ? Ah ben d'accord, allons-y.

Et d'ailleurs quand j'ai discuté avec mes altéros russe parce que j'ai enseigné à Moscou et j'en ai gardé quelques-uns juste après l'invasion, ils disent "Mais en fait on a rien compris de ce que pour nous c'était bon." Bah d'accord parce que en 1989 quand la Russie quand l'URSS s'effondre que le mur tombe, il y a un accord pour la réunification de l'Allemagne. Il y a un accord entre Gorbatchev, président russe de l'époque et nous les occidentaux.

Cet accord porte sur la réunification de l'Allemagne. L'Allemagne est coupée en deux. Il y a une République fédérale à l'ouest et une République démocratique qui avec le mur de Berlin au milieu de Berlin mais qui coupe les deux Allemagne.

Les Allemands veulent se réunifier, on les comprend, c'est assez légitime. Et pour se réunifier, ils sont prêts à quitter l'Alliance atlantique et l'Union européenne. À Toutzinger, dans un discours officiel devant tout le monde, le premier le ministre des affaires étrangères Gencher dit "Nous sommes prêts à tout abandonner." Bon, évidemment, les Américains sont moyennement heureux, donc commence une négociation.

Cette négociation se termine avec un accord qui est les Russes disent "Bon, d'accord, allez, réunifiez-vous, restez dans l'Alliance Atlantique, mais il y a trois règles absolues, trois lignes rouges. Vous n'attaquez pas Kaliningram, cette enclave russe au milieu de l'Europe en haut. Vous ne vous occupez pas de l'Ukraine, vous ne vous occupez pas de la Géorgie. et vous n'avancez pas à l'est.

Réponse des Américains notamment du ministre Becker. Nous ne ferons pas 1 mm vers l'est. Et entre 1989 et 1999, 10 années de paix, personne ne bouge.

Il ne se passe rien, tout va bien. 1999, terrible guerre en Yugosavie. Le pays explose en tout petit morceaux.

Desacres ont lieu interethniques, religieux. Les musulmans se font massacrés par les croates qui eux-mêmes se battent contre les ser enfin tout le monde tout le monde tout le monde tue tout le monde. Alors il y en a qui s'en sortte bien la Slovénie, le Montenegro voilà mais les autres c'est un bain de sang terrible et à un moment les Européens disaient "Oui mais ça peut pas durer ce qui est assez légitime." Et une décision est prise et il se trouve qu'à l'époque il y a un interlocuteur procidental à Moscou qui s'appelle Evgénie Primakov.

C'est le premier ministre. Il est né à Kiev en plus en il est l'homme de l'Ouest à Moscou. Il est l'homme qui veut leur Assie, qui veut que la Russie entre dans l'Union européenne qui est pour l'ouverture de l'Atlanticaural, une immense puissance, enfin ils sont tous dans des trucs formidables.

Et il a à côté de lui un jeune homme, Vladimir Vladimirovic Poutine, secrétaire du Conseil de sécurité nationale, qui à l'époque aide à démanteler les missiles intercontinentaux russes dans le cadre de la dénucléarisation. Ces gens-là sont des procidentaux officiels. Evakov dit "Mais moi, j'ai un plan pour sauver la Yougoslavie parce que la Serbie c'est un pays orthodoxe et nous sommes les défenseurs des orthodoxes dans tout dans le monde entier." Il prend l'avion et au milieu de l'Atlantique, il reçoit un coup de fil du conseiller à la sécurité nationale américain qui dit "Efgénie, c'est gentil de venir nous voir mais ça ne sert à rien.

Tu es le bienvenu mais à partir de ce soir nous bombardons la Serbie au nom de l'OTAN." Prim Makov dit "Ah oui, c'est comme ça, fait demi-tour." Convoque le Conseil de sécurité nationale et dit, c'est dans les documents plus ou moins déclassifiés, "Tout est fini entre nous.

Pendant 50 ans, nous avons cru que nous étions les méchants et que les occidentaux étaient les gentils. En fait, pas du tout. Nous sommes les mêmes.

Désormais, ils veulent tuer la Rodina, la patrie avec un pays majuscule que pour les Russes. Et donc nous sommes, nous devons nous préparer une confrontation majeure. Et de ce jour se prépare par désillusion, incompréhension, euh maltraitance quelque part.

En tout cas euh vraiment l'idée de de traiter Premakov comme ça demande d'où ça sort. Euh nous bombardons pendant 99 jours. 99 jours la Serbie, notre allié historique à nous les Français et les Russes se préparent à la confS.

Non, la Yugoslavie a toujours été un pays neutre. Enfin, c'était hors hors des deux clans, mais les Serbes sont orthodoxes, c'est comme ça. Et donc c'est comme le Vatican s'occupe des catholiques, Israël s'occupe des Juifs, chacun a eux aussi une dimension qui dépasse ses statuts régionales.

Et de ce fait, nous rompons la confiance et depuis se crée une situation de défiance puis de confrontation, puis de provocation puis de guerre qui est celle que nous avons vécu depuis 1999 2000. Le vice-président de la Douma qui est aussi président de l'Académie des Sciences, Arbatov, il écrit même un livre en anglais. Vous dire vous ne vous rendez pas compte de ce que vous venez de faire.

Vous venez de briser toute idée que nous puissions travailler ensemble. Est-ce qu'il faut avoir peur d'une guerre ? notre territoire, est-ce que ça serait possible ?

On entend parfois des militaires, des haut gradés d'ailleurs. D'abord, notre territoire est très vaste, hein, parce que je rappelle que rien que la Polynésie, la Polynésie, c'est aussi grand que l'Union européenne. Euh, la Nouvelle-Calédonie est un pays martyrisé et dont on n'est pas sorti encore de la crise.

Non, mais là, on parle de Russie. Est-ce que c'est possible qu'il y a un jour sur le territoire métropolitain ? L'Azerbaïdjan s'occupe beaucoup de nos affaires en Noul-Calédonie et en Polynésie.

Donc faut pas croire que la proximité géographique a quoi que ce soit à voir avec la manipulation stratégique. Faut être très prudent inérence là. Euh une manipulation oui par on est non la ingérence c'est on s'ingère.

La manipulation c'est on va un peu plus loin. C'est il y a des degrés si on fout la merde dans les deux cas en tout cas. Oui mais plus ou moins fortement.

C'est il y a parfois on veut juste la merde pour la merde. Parfois on veut la merde pour un gain y compris territorial. Euh nos amis chinois sont très intéressés et ce qui se passe en Polynésie par exemple, ils ne l'ont jamais caché.

Nos amis américains aussi à cause de des câble sous-marin. Donc il y a plein de sujets qu'il faut savoir pendant tout le monde espionne de toute façon. Euh oui mais tout le monde ne se manipule pas.

L'espionnage c'est plutôt soft. La manipulation c'est on est agressif. Et donc là, on a un niveau d'agressivité très important avec des opérations de sabotage, des opérations de manipulation avec les faux cercueils, les croix, les étoiles de David de toutes les couleurs.

Ah oui, ça été de l'agence. Oui, manipulation. C'est là, c'est de la manipulation.

C'était des des des choses qui s'étaient passées dans Paris à l'époque, des articles ex sont payés par des agents russes. Mais nous, on est offensif aussi. C'est Sébastien Lecnu quand qui disait "Ça fait des années qu'on dit qu'on est que défensif évidemment qu'on est aussi offensif et qu'on a des hackurs par exemple." Oui, c'est grâce à Jean-Ive Ledrian d'ailleurs hein, parce que Jaïve Ledrian, ministre de la défense à l'époque de de François Hollande puis euh du président Macron avait été contingenté au tout début par l'idée que nous aurions des haqueurs gentils, c'est des hacurs défensifs.

Puis à un moment, il a dit bon, on va arrêter de rigoler, on va la guerre si voilà si passabel homme si tu veux la guerre, si tu veux la paix, prépare la guerre. Et donc il a commencé à lancer euh la capacité offensive. Euh alors on n'est pas optimisé autant que les Russes ou les Chinois, d'abord parce qu'on n'est pas véritablement en guerre et en confrontation mais on a beaucoup progressé.

Qu'est-ce que vous savez sur l'ingérance ? C'est intéressant comme sujet, on a déjà abordé un petit peu le sujet dans l'émission. Qu'est-ce que est-ce qu'on peut en dire aujourd'hui ce qu'il y en a vraiment beaucoup au quotidien ?

Surtout avec les élections présidentielles qui arrivent pour 2027 par exemple. Vous l'avez vu lors des élections britanniques sur le Brexit. clairement ça alors ça c'est documenté donc on sait exactement que des centaines de faux comptes sont intervenus euh pour manipuler l'opinion euh britannique euh sous le regard halluciné du gouvernement britannique ne comprenant rien à ce qui était en train de lui arriver alors qu'il avait lui-même provoqué un référendum qu'il ne pouvait pas perdre n'ayant rien appris du tra du référendum sur le traité d'Amsterdam en France où là il y avait pas eu de manipulation mais où ça s'était quand même passé où ça avait été c'était quoi le traité d'Amsterdam traité Amam, c'est le traité qui renforçait les compétences de l'Union européenne et où le président Chirak a voulu faire un référendum qui était censé donner un oui à 76 % et qui a donné un non à 53 %.

Euh et qui a quand même été fait, non ? ce qui a été contourné euh par ailleurs. Mais le peuple français à la différence du traité de Mastrich qui avait fait l'objet d'un référendum organisé par François Mitand où lui avait gagné le référendum de justesse à 5248, là euh la perte avait été sèche et donc on a commencé à se dire où là faut parler aux gens, faut discuter avec les gens, faut faire appel à leur intelligence individuelle et collective plutôt que leur expliquer que il faut voter là parce que c'est bien parce que ça ne suffit pas.

Euh et donc là, les Russes, les Chinois et quelques autres se sont engouffrés dans cette faille de notre capacité à avoir un dialogue et une pédagogie démographique démocratique pardon suffisante. Et donc du coup ont réussi des très beaucoup de manipulations qui ont amené au Brexit, qui ont amené à toute une série de manipulations, y compris de de diffusion de documents haqués pendant les élections ici, là et ailleurs. Et on a vu arriver ça dans désormais à peu près tous les pays puisque l'hypercommunication, l'hyperconnexion et euh le désaveu des médias traditionnels euh permet l'apparition soit de médias pédagogiques utiles, ce qui est le cas du vôtre, et puis d'autres qui sont plutôt la rageosphère et la trollisation mais qui permet aussi beaucoup de manipulation avec des fausses informations, des informations modifiées.

Cz qu'il y a des médias en France, en tout cas peut-être sur les sur les réseaux digitaux comme nous, on va dire, qui sont payés par des États étrangers pour justement des médias, non, mais des internautes relayant des vraies ou des fausses informations et agissant en meute. Quand vous découvrez par exemple 15000 faux comptes puisque aucun n'est relié à rien, quand vous voyez une ferme à troll d'Abermanie, vous avez 1000 téléphones portables avec 1000 faux comptes qui relaient tous la même information ou la même désinformation. Alors, ça marche aussi pour faire du ranongiciel, ça marche aussi pour faire de la fraude, ça marche aussi pour détourner vos compte en banque, ça marche aussi pour tout ce que vous voulez.

Ils sont multiservices, c'est pas seulement du hackur pour le la beauté du geste, c'est des mercenaires et ils peuvent faire ça pour la politique, pour l'argent, pour la fraude, pour le chantage. Qu'est-ce qu'il y a eu récemment par exemple comme affaire ? parce que là c'est c'est c'est un peu une inquiétude je pense que pour 2027 ça va être de la désinformation à Touva.

Est-ce que les États se prépare justement pour essayer de le bordel en France ? Alors les Russes le font de manière assez régulière, ils s'en cachent même quasiment pas. On a pas beaucoup d'activités chinoises.

Elle est plutôt limitée à au renseignement pur et pas à la manipulation. En tout cas pas vraiment. Les attaques sont plutôt ciblées sur des questions très pointues les concernant eux.

Euh Taiwan, les Wigour, les Tibétains, le Day Lama. Donc, ils sont dans leur sphère de ce qui considèrent être leur autoprotection de leurs propres intérêt intérieur. Mais ils agissent assez peu d'un point de vue extérieur.

D'abord parce qu'ils ont besoin du commerce. Eux, pour eux, l'Europe, c'est quand même un un un c'est pas une puissance mais c'est un marché, donc faut quand même pas rigoler trop. L'affaiblissement n'est pas un enjeu.

Euh mais par contre, vous avez beaucoup de d'acteurs euh troll américains par exemple qui ont leurs propres intérêts dans cette affaire. les Russes de manière assez structurelle et puis euh de manière cyclique sur les anciennes possessions coloniales de la France. Il y a beaucoup de manipulation, de mensonges, de désinformation ciblé notamment sur la zone sao-saélienne.

Vous faites un cours sur les erreurs de du renseignement dans l'histoire. Pourquoi vous faites un cours sur ça ? Alors, d'abord, j'ai fait un cours sur ça parce qu'il y a plein d'erreurs du renseignement et que c'était éclairant de dire voilà sauf que c'est irrecevable pour ceux qui m'écoutent et qui sont des professionnels du renseignement.

Parce que n'en étant pas à moi-même, essayer d'expliquer à quelqu'un le métier qu'ils font sans en être, même si je suis une sorte d'ami de la famille ou de cousin éloigné, c'est très désagréable. Parce que quand vous dites ça, c'est que vous formez parfois des espions, enfin dans service d'enseign des opérales du des analystes. Oui.

Donc parfois vous leur dites que bah tiens, il y a ça comme erreur. Vous on prend on prend des cas des cas pratiques. Vous vous parlez du projet acoustique Kitty par exemple dans les années 70.

Moi, moi je n'en ai pas parlé mais euh c'est un de votre équipe est allée chercher ça. Non, non, mais c'est un beau projet mais celui-là est plutôt drôle parce que ce sont pas des erreurs du renseignement, c'est euh comment équiper un dauphin d'une balise, comment équiper un chat d'un micro. Ça c'est ça existé ça bien sûr.

Bah en fait, tout ce que vous avez dans James Bond quand vous voyez la les gadgets, tout ça a été testé. Aucun n'est inventé probablement. Oui, il y a d'ailleurs des listes qui ont été déclassifiées de trucs absolument invraisemblables.

Pourquoi ? Bah ça, je vous indique le le le dauphin, le chat, mais en même temps, vous voyez arriver des des drones qui sont pas plus gros que des insectes aujourd'hui et qui pourraient parfaitement euh récupérer. Donc en fait, tout n'est pas faux mais ça a beaucoup ça a beaucoup raté dans les dans les années 60.

Bah, c'est que la technologie a considérablement évolué. Il montre que je sais plus quel pays a fait ça. Je sais que je crois que les Russes ont réussi à contrôler un pigeon en lui mettant deux trucs électriques avec une balise.

Ça date ça date du dauphin. Il y a l'abeille qui qui miniaturisation. Voilà, la miniaturisation est un truc formidable.

Le quantique, le minuscule en fait tout petit, il vont réussir à pouvoir faire des des circuits imprimés. On l'a vu avec Sébastien le Cornug. On a visité une base militaire en dessous de Rennes patrion de Renn Bru.

On a montré justement le cantique le tout petit petit. Et en fait, on peut arriver à mettre des processeurs, des mini batteries sur la tête d'une abeille. C'est fa ex surtout là, on peut même vous faire avaler un une microgellule qui se reste dans votre corps.

Ah bon ? Encore plus efficace. C'est quoi ça ?

C'est marrant. Bah vous verrez un jour. Voilà, il y a plein il y a plein il y a plein de produits miniaturisés.

Il y a les nanoparticules. Oui, c'est un vrai sujet dans l'enseignement partout. Donc les renseignements utilisent tout.

Ils sont très techno. Il y a toujours de l'avance entre ce que vous apprendrez en fait. En gros, on connaîtra parce que c'est évident, ils vont pas expliquer à l'antenne sinon on perd de l'avance.

Et souvent les technologies, on les apprend un peu après quand on est déjà passé la technologie d'après. Sinon, c'est pas possible. Exactement.

Ça mettra en danger des parce que du coup là, il y a qui dit que technologie dit réaction antichnologie. Donc le bouclier le bouclier arrive et donc le glève dit "Ah, falloir progresser." Mais ça c'est le voilà avec les effets accélérateurs de la guerre.

C'est la guerre qui accélère tout. C'estàd le le champ ukrainien a changé totalement l'art de la guerre. Mais là avec l'intelligence artificielle tout s'accélère quand même.

Alors elle est pas très intelligente, elle est encore très artificiel mais quand elle va le devenir parce que pour l'instant il ne fait que reproduire ce qu'elle sait et rester dans un espace fini. Alors, on a on a on a montré des canons qui étaient contrôlés avec LIA qui permettaient des d'économiser des missiles à qui décolent, qui coû et donc pour tirer sur des drones euh les drones shade par exemple, les drones iraniens et russes, euh ils peuvent le faire avec des petites petites cart un as pour un shahed, vaut mieux éviter parce que le rapport coût coût efficacité Oui. Non, même moins cher que ça maintenant le le shad la mitrailleuse classique et le avec l'IA va réussir à taper très très vite sur un missile et donc économiser beaucoup d'argent.

Et si jamais le missile le la petite mitrailleuse rate et ben là il y a un missile qui part mais ça coûte 7 millions d'euros. fois maintenant, on est plutôt dans l'armée de terre a réussi à à remettre en état des des vieux véhicules Renault avec des des canons des années 70 sont beaucoup plus efficaces et beaucoup moins chers que n'importe quoi parce que on apprend du terrain et le terrain c'est le terrain ukrainien qui montre à la fois ce qu'il faut faire contre les missiles longue distance très puissant balistique et le shahid du coin qui qui est fait avec vraiment de brique et de broc de bri de dans la réalité les problématiques, c'est que on voit arriver toute une série de de projets, de tests, d'anticipation et puis les laboratoires des services essayent des trucs et et on voit si ça marche. Mais tout ce que vous voyez dans les films a été inventé mais en général dans les années 60 ou 70.

Alors là, on voit la réalité parce que il y a une accélération extraordinaire. Donc on vient de gagner plusieurs dizaines d'années de recherche développant à cause du conflit euh du conflit euh ukrainien. Mais pour l'essentiel, ce qui est intéressant, c'est plutôt euh quand on fait une erreur d'analyse, c'est-à-dire que euh vous prenez 1973 par exemple, les services de renseignement israélien ont des agents humains infiltrés auprès de tous les principaux chefs d'état arabes.

Infiltrés, proches, amis, gendre, copains. Mais c'est pendant ça prend des années ça. Oui, bien sûr.

Faut être patient en fait dans l'enseignant. Ils ont mis 20 ans à les mettre en place. L'un d'entre eux dit euh à ses chefs, prenant beaucoup de précautions, il va y avoir une attaque le jour de Yom Kipour 1973, la grande fête israélienne.

La première ministre de l'époque connue pour son côté relativement fier, madame Golder réunit tous les chefs militaires et de renseignement disant "Bon, bon, on a des sources humaines humaines, c'est le le graal du renseignement." On est sûr que voilà, réponse des chefs du renseignement. Pas du tout.

C'est juste fait pour nous empêcher de partir en vacances. Vous vous rappelez les vacances du 11 septembre, les vacances de 7. C'est pour ça que vous parlez de RH tout le temps.

Ouais, c'est impressionnant. Et donc il décide de ne pas se préparer. La guerre de Kipour a lieu.

Israël a failli rayer de la carte et il décide que ça ne se reproduira jamais. 7 octobre 7 octobre les agentes israéliennes du renseignement militaire qui regardent toute la journée ce qui se passe à Gaza disent il se passe des trucs à Gaza ils ont reproduit nos bases, ils font des exercices de pénétration ces gens-là sont en train de préparer quelque chose. Un de mes collègues écrit en juillet en juillet, ils vont nous attaquer d'ici septembre dans un journal. journal journal que peut lire.

L'ancien patron du renseignement militaire à Gaza dit "Ils vont nous en mettre plein la figure le Esbola et le Hamas en même temps comme d'habitude. Réponse des responsables militaires et du renseignement israélien. Non, ils vont nous refaire le coût des vacances.

Ils nous ont pas dit ils vont nous refaire le coût de 73. Ils sont pas capables, ils sont nuls, ils ont pas les moyens et ils font le 7 octobre. La réalité, c'est que le déni, l'arrogance, la sous-estimation de l'adversaire provoque les plus grands désastres de l'histoire du renseignement.

Là, je vous ai pris des renseignements, des histoires étrangères parce que en France bien sûr plein dans votre Je crois qu'il y en a une de de une s de SMS dans votre cours. Ah bah quand on écrit à sa maîtresse plutôt qu'à sa femme, bah il arrive qu'on écrise à la personne qu'on surveille plutôt qu'à son superviseur. C'est arrivé ça ?

Ça arrive. Bah le téléphone portable, le téléphone portable c'est dangereux. Bien attention.

Donc ce que je fais, c'est plutôt que moi raconter ces histoires, j'appelle un des anciens patrons qui était en charge de l'affaire qui lui raconte comment il s'est planté, ce qui devient acceptable parce qu'on est entre voilà et moi j'essaie de donner un cadre plus philosophique et global à ça, mais j'ai des collègues qui font ça qui font ça très bien et c'est très important que ils puissent comprendre ce que c'est que la nature justement du biais cognitif. Mais c'est valable pour les futurs agents, c'est valable pour les agents en fonction. Euh c'est valable, y compris pour des opérateurs politiques ou industriel qui découvrent ce que peuvent être des fautes de gestion, des erreurs stratégiques majeures euh sur la voiture électrique, sur le solaire.

Bah pourquoi on est dans une situation où à force d'attendre de ne pas avoir fait l'hybride on est submergé par des véhicules électrique moins cher et beaucoup plus performant que ce qu'on a avec des situations tout à fait désastreuses pour certains des grands opérateurs industriels européens qui ne voulant pas choisir ben n'ont pas fait de choix et donc le paye très cher 20 milliards pour au moins l'un d'entre eux ce qui est beaucoup si si c'est si vous vous parlez justement de à chaque fois on prend pas sérieux les attaques. Est-ce qu'on peut terminer avec la baie des cochons sur ce sujet ? Donc c'est alors la baie des cochons c'est pas là c'est c'est d'exécution.

Non mais est-ce qu'ils ont ils ont sous-estimé aussi ? Non non ils se sont fait enfumer simplement. Ils voulaient tellement envahir Cuba mais l'opération était pas totalement idiote.

L'idée que il pourrait progresser rapidement d'ailleurs Fidè Castro avait fait à peu près la même chose en sens inverse. C'était pour capturer Fidel Castro. C'était pour renverser Fidè Castro.

Il voulait pas le capturer comm capturer ça aurait été beaucoup plus facile parce que ça nécessitait pas un débarquement, ça nécessitait une opérationiportée ce qu'ils ont fait avec Maduro au Venezuela par exemple. Donc on peut ça dépend quel est l'objectif final recherché. Souvent il y a pas d'objectif final recherché.

Vous savez vous faites un truc et vous dites alors on avait inventé un truc formidable. L'armée allemande et l'armée d'Israël ont le même. Ça s'appelle l'avocat du diable.

L'avocat du diable, c'est quelqu'un qui assiste aux réunions de l'Étatmajor et qui ne dit rien, absolument rien. Et il est là. Alors, en Allemagne, il était même sur un petit piédestal surélevé pour bien montrer qu'il participait pas. il prenit des notes et au bout d'un heure ou 2h de discussion de l'état-major après que tout le monde ait négocié euh trouver des compromis, des situations, vous savez pas très bien, à ce moment-là, l'état-major décide de faire ça.

Et à ce moment-là, le chef d'étatmajor se tourne vers l'avocat du diable qui dit "Et pourquoi on fait cette connerie ?" À ce moment-là, tout le monde se regarde et soit quelqu'un capable de lui expliquer rationnellement la décision qui vient d'être prise de compromis en compromis et de négociation en négociation. et il dit peut-être que ça vaut la peine.

Soit personne n'arrive à expliquer et c'est vraiment une connerie et donc l'intérêt général est de ne pas le faire et euh c'est un processus qui nécessite beaucoup de courage à la fois pour l'avocat du diable qui s'en prend plein la figure en général parce que évidemment c'est le perturbateur, le porteur de mauvaise nouvelles, l'emmerdeur pathologique après 4 heures de négociation le mec qui vient dire c'est quoi ce truc là très désagréable et c'est très utile pour vous éviter un désastre ou une défaite. Il y a les les Cambridge Five aussi. Euh donc ça c'est des c'est c'est des agents alcooliques en 1930, c'est un peu plus vieux mais homosexuel qui ont été je crois que c'est des agents américains qui ont été non c'est des agents anglais anglais pardon qui ont été retournés par le KGB.

Pas retournés, ils ont toujours été communistes. Ils s'en sont même pas vraiment cachés et les services anglais parce que c'était très club British les ont pas vu, les ont laissé fonctionner pendant des dizaines d'années. Certains sont morts, d'autres ont ont fuit en en URSS.

C'était une magnifique opération. Et vous avez sorti un livre il y a quelques années qui s'appelle les criminels les plus cons de l'histoire. Oui.

C'est pas le livre dont je suis le plus fier, mais c'est celui qui s'est le mieux vendu. C'est vrai. Pourquoi pas fier ?

Bon, moi je gardais ça comme un élément d'hilarité parce que je reçois tous les matins la liste des faits d'hiver du jour précédent et dedans il y a toujours un ou deux trucs drôles. Voilà, vraiment drôle. On peut en citer un ou deux. fugitif le criminel qui attaque sa propre banque avec un caché et la banquère le regarde en disant "Ah, monsieur Dupont, c'est pour un retrait." Bon, celui qui attaque une banque et qui prend un taxi et qui perd sa carte d'identité, celui qui attaque la banque en disant "Ceci est un ceci est un holdup sur un bon de dépôt de soi propre de son de son propre, celui qui se coince dans la cheminée, qui appelle la police pour être délivré, celui qui pensait être invisible, c'est-à-dire bah, il avait lu dans un journal de magie queon pouvait être invisible.

Donc il s'était mis un produit composé de jus de citron, betterve et je ne sais pas quoi. Et pensant à être invisible, il a attaqué la banque. Il aurait pu faire un test sur sa mère ou voir quelqu'un et lui demander si elle le voyait par B.

Non, quand on est con, on est con. Le con doit être splendide. Autrement, autrement ça, Autrement ça compte pas.

Euh, vous voyez ce que je veux dire ? Donc, et en fait, c'est mon éditeur qui voyant un jour venant chez moi la pile et dit "C'est quoi ça ?" Alors, je lui raconte ce que je viens de vous dire.

Dit, "C'est un livre." l'éditeur c'est un livre et alors j'étais très réticent à cette idée parce que je me dis non mais je j'ai quand même pas écrire un livre c'est ridicule he c'estêtre ridicule machin et ben voilà j'ai été j'ai et j'en ai écrit un deuxième d'ailleurs parce que les plus cons quand vous les arrêtez c'est formidable mais au tribunal ça peut être encore mieux et donc j'ai les plus cons d'ux au tribunal où là c'est à la fois eux les magistrats et surtout leurs avocats dont le plus splendide si vous le voulez a été magnifique. dit non mais vous poursuivez mon client pour cannabis mais non non non franchement non c'est pas bien ce que vous faites parce que aussi il fait de la cque de l'héros je vois pas pourquoi on se focaliserait là-dessus et procureur qui dit je vous remercie de ces pr éléments de pression cl je ne disposais pas et donc ça sera double voilà il y a un fugitif en en 2015 un américain de 23 an je vous mets la photo là qui était recherché dans l'état du Montana très beau depuis janvier c'est c'est dans votre livre ou pas cette histoire ?

Ah je ne sais pas parce que j'en ai moi aussi dans le Montana. Donc c'est des affaires de de vol en gros péchéqué et cetera machin et en fait il a été arrêté parce qu'il a liké son propre avis de recherche que la police là-bas poste les avis de recherche. Absolument.

Et donc on voit Lév Charles Ron qu'il a c'est dedans. Ouais. Euh il y a un braqueur qui s'attaque à une championne de MMA.

Vous en parlez aussi de Ah oui oui. Enés au Brésil. Brésil.

C'est au Brésil. Ah tout est vrai. Tout est documenté.

Il y a quelques affaires que j'ai mis de côté parce que j'ai dit authentique légende mais elles sont tellement belles que je les ai gardé. Mais je le dis, tout le reste est vérifié du A à Z. Ça a même pris un prend un temps infini.

Il y a quelques histoires. Vous êtes pas sûr de la véracité ? Non parce que j'ai pas réussi à le démontrer.

C'est dans le journal mais j'ai pas j'ai pas eu accès au fichiers de police ou au fichier judiciaire et je dis mais ils sont tellement beaux que je les ai gardé. Et alors l'histoire du braqueur alors pour terminer, qu'est-ce que c'est que cette histoire qui va s'attaquer justement à une championne de ma ? Ben en fait, il est dans la rue, elle se balade en tongue avec un t-shirt.

On est au Brésil à Rio, je crois et il sait pas du tout qui elle est et du coup et c'est lui qui a demandé qu'on appelle la police pour qu'elle arrête de le frapper. Mais il y a le même cas avec une vieille grand-mère qui elle-même est une championne de kickboxing, je crois. Et il y a deux Gus qui attaquent sa maison et il y en a un des deux qui a appelé lui-même la police pour que elle arrête. incroyable.

C'est beau ça. C'est c'est jouissif à voir. Il y a une sorte de justice immanent de karma finalement instantané.

C'est ce qu'on appelle le karma, la première justice. C'est ça. Où le braqueur formidable qui attaque une maison, cambriole la maison, mange dans la maison et s'endort en attendant l'arrivée des propriétaires.

Est-ce qu'on peut parler de de la Chine pour terminer avant de finir sur le livre et Donald Trump ? Ces dernières années, il y a eu plusieurs affaires d'espionnage chinois en France. Je crois qu' en 2019, il y a eu à Brest un centre de recherche là-bas, océanographique qui avait été infiltré par un étudiant chinois.

Est-ce qu'il y a beaucoup d'espionnages chinois aussi ? Est-ce que c'est un vrai sujet ? Un espionnage industriel, espionnage étatique ?

Alors, pendant longtemps, il y a eu un très nombreux espionnage industriel de copiage. Ensuite, il y a eu un espionnage beaucoup plus ciblé de développement, c'est-à-dire d'utiliser les compétences françaises plus des vraies compétences chinoises pour obtenir des avancées et des accélérations industrielles euh majeures. Ça s'est beaucoup réduit, ça s'est beaucoup ciblé. sur des sujets plus pointus de miniaturisation dans des start-ups beaucoup euh pas mal dans les centres de recherche des universités qui aident à générer des start-ups.

Le moment ils ont pris un un moment d'avance c'estàd qu'en général on voit la start-up quand la start-up se crée mais enfin avant qu'elle se crée, il y a un processus académique les gens font de la recherche. C'est assez rare de sortir. Tout le monde sort pas tout le monde sort pas de son garage avec de l'intelligence artificielle. il y a des années de travail avant que ça s Voilà, exactement.

Et donc là, les Chinois ont compris que il fallait réussir à identifier dans les université euh les les futurs créateurs de start-up. Donc, ils ont pris un épisode d'avance. Euh mais ça c'est plutôt pour identifier des recherches particulières.

Euh par ailleurs, ce sont des très grands lecteurs de revue scientifiques. Euh ils ont ils gèrent beaucoup de euh d'éléments euh de partage de sites euh qui leur permettent aussi de prendre de l'avance parce que euh ils ont des outils euh qui leur permettent de tester et d'anticiper avec d'énormes moyens financiers accordés aux universités, notamment aux universités militaires sont très importantes là-bas. Nous, on en a pas en tant que tel.

Eux oui, les Américains aussi mais moins importantes et en fait c'est un peu leur leur leur activité essentielle. C'est moins de l'espionnage traditionnel du genre trouver un truc qu'ils ne connaissent pas que de l'amélioration et de l'accélération. Vous az donné des cours, j'ai vu en Chine à Shanghai Pékin et cetera.

Est-ce qu'il y a probablement des étudiants qui sont des espions pour regarder ce que vous allez dire ? Ah bah bien sûr. La moitié de mes étudiants à Fouan avaient une coupe de cheveux qui ne laissait aucun doute sur sur leur provenance.

Sur leur provenance parce qu'ils ont les les espions chinois ont souvent une militaire quoi. Bah oui. Alors les autres je ne sais pas mais donc du coup vous faites attention à ce que vous dites dans ces cours.

Bon c'était cours d'antiterrorisme sur cette question. Nous avons voilà il y a pas de débat et ailleurs si j'y vais c'est avec l'autorisation cette avec l'autorisation du gouvernement français. Quel est le gouvernement qui a un service de renseignement le plus violent sur Paris ?

Est-ce que parfois il y a des opérations d'élimination ? Lesquels sont les plus virulents ? ceux qui sont considérés comme pouvant aé jusqu'à des actions très brutales contre les Kurdes notamment c'était les Turcs avec des opérations parfois ont compté des homicides.

Alors même si rien ne prouve que ce sont eux disons à qui profite le crime est un sujet. Euh les Russes se sont laissés aller ces temps-ci à quelques éliminations brutales, sabotage et tentative d'homicide, y compris contre des non russes. Pendant longtemps, c'était une opération vous êtes des traîtres donc nous éliminons les traîtres.

Schmirtpionam, ça s'appelait. Ilou pour les Non, il voulait les éliminer, il était un traître, était mort. Euh il y a quelques opérations d'intimidation physique, y compris, qui ont eu lieu et puis euh on les soupçonne d'avoir saboter euh des euh armureries, euh des raffineries, des réseaux de transport, des câbles et même d'avoir tenté de tuer un des principaux dirigeants de l'industrie militaire allemande qui est un allemand.

Je précise, on est passé au microerrorisme, vous dites de finir avec Donald Trump, vous parlez en en France, on n pas eu de très gros attentats depuis environ 10 ans. On a eu plein de petits on a eu plein de petits attentats euh qu'est-ce que c'est le microterrorisme ? Alors, le lumpen terrorisme ou le microterrorisme ou le terrorisme de proximité, c'est quand vous êtes tout seul ou à deux, vous n'y a plus besoin d'avoir des grandes organisations, beaucoup de support, beaucoup de logistique que vous commettez des attentats avec euh la voiture, le tractopel, euh le couteau, euh bref, n'importe quoi.

Euh parce que ça a le même effet médiatique que si vous étiez 10. Ça provoque la même stupeur et la même horreur chez les gens. Ça peut faire beaucoup de victimes, hein.

Une seule voiture, un seul camion à Nice. Euh, un homme avec un couteau peut arriver à faire une dizaine, une vingtaine de victimes. Vous avez eu un meurtre horrible là, alors qui est pas du terrorisme, qui a un meurtre collectif dans une école au Canada qui a fait de nombreuses victimes.

Une seule personne peut faire beaucoup de dégâts. On n'est pas obligé de se mettre à 15 même si on n pas la même le même effet global que l'hyperterrorisme. Le microterrorisme en fait permet une répétition permanente.

Donc un sentiment ou un état ou un climat pour être plus précis de de terreur permanent lancinant avec une espèce de d'arrièrefond où vous n'êtes jamais en sécurité ni en sûreté. Donc c'est un des effets les plus efficaces du détournement qu'avait proposé le ministre des attentats de l'État islamique en disant si vous ne pouvez pas si vous ne pouvez pas venir défendre l'État islamique au Levant, ce n'est pas grave. Attaquer n'importe qui, n'importe où, n'importe comment sur place à proximité.

Et donc monsieur Alad Nani avait théorisé cette idée de du terrorisme de proximité. Vous dites que l'ennemi n'est plus identifié. D'ailleurs, les profils, l'ennemi est identifié.

On arrive à savoir qui fait quoi, mais les profils ont totalement changé. Avant, un profil, c'était un politique qui passait au terrorisme parce que son militantisme n'avait pas réussi. L'État islamique a tout changé.

Vous avez les lions du Khalifa, le petit personnel salarié exporté en mission, les soldats du Khalifa, c'est l'ubérisation du terrorisme. On passe une commande sur internet, un peu comme on appelle un véhicule. Il y a un chauffeur, donc après il s'est chauffé et puis il y a les inconnus du Khalifat, sait pas qui c'est.

Ils commettent l'attentat et ils proclament leur allégance. Donc du coup, on les identifie. Ils sont même pas souvent connus de l'État islamique lui-même, même s'ils ont eu peut-être des relations épistolaires sur TikTok ou ailleurs euh ou sur un forum ou sur n'importe où.

Et l'État islamic fait le tri, il lu dit "Ouais, lui c'est lui il est à nous, lui on sait pas, là on a rien à dire." Enf c'est très étrange comme mode de revendication. Et du coup euh cette diversification euh des profils euh y compris avec beaucoup de femmes, beaucoup de jeunes, beaucoup de convertis et quelque chose qui a beaucoup changé.

Mais vous avez ça maintenant aussi dans la DZ Mafia euh vous voyez apparaître une nouvelle génération de mineurs euh totalement inconnus des services, recrutés au hasard et prêt à commettre des assassinats. Euh donc il se produit des transformations rapides et un rajonissement généralisé. euh des opérateurs d'assassinat comme d'attentat.

On va parler de de Donald Trump, vous avez rencontré en 2003, mais on parlait de technologie. J'ai une dernière question là-dessus. Euh et on n pas trop parlé de d'intelligence artificielle, d'imprimant de 3D, de toute la nouvelle technologie qui peut permettre d'aider les services.

Mais aussi malheureusement de l'autre côté. Euh il y a des scientifiques qui notamment ceux qui travaillent dans dans les virus que il y a des articles qui sortaient qui disaient qu'avec les nouvelles technologies des gens pourraient créer des virus mortels. Est-ce que c'est suivi un peu cette histoire ?

Al, d'abord, les anciennes technologies permettaient déjà de créer des virus mortels. On en a des stocks considérables et d'ailleurs, les laboratoires russes ont démontré enfin quand on les a identifié et que les un certain nombre de leurs dirigeants sont passés à l'ouest, on a découvert des avancées tout à fait considérables en matière de de tout ce qui peut tuer l'humanité toute entière. Donc, de ce point de vue-là, l'humanité a été créative avec ou sans intelligence artificielle.

Ce que fait l'intelligence artificielle, c'est qu'elle permet d'accélérer des processus de recombination de ce qu'on connaît sous une forme différente, soit pour augmenter la létalité, soit pour augmenter la capacité de trouver des des antivirus ou des vaccins parfois. Et puis on voit la difficulté qu'il a accepté des vaccins arrivver trop vite parce qu'on n' pas eu le temps de tester la réaction humaine à des traitements qui sont d'ailleurs plus des traitements que des vaccins. Mais effectivement en matière chimique et en matière biochimique, les la rapidité de traitement de données dans un univers fermé, c'est on ne crée pas de nouveaux produits, mais on recombine ce qu'on savait d'anciens produits en augmentant la létalité ou la résistance euh amène effectivement à des transformations rapides.

Et si vous allez dans un hôpital, la recombination des virus résistants aux antibiotiques est une réalité physique qu'on connaît désormais depuis une vingtaine d'années et qui n'a pas eu besoin d'intelligence artificielle. C'est juste un accélérant mais dans un univers fermé. On n'a pas encore eu de processus de création de quelque chose de totalement nouveau mais ça arrivera.

L'armée recherche des virus, vous disiez donc la Russie, mais est-ce que nous on a ça aussi ? On a des on a des laboratoires où on cherche des virus pour trouver des antivirus. L'idée générale glève bouclier bouclier glève.

Il faudrait pas que ça sorte par erreur quoi. C'est ça arrive hein. Il y a il y a beaucoup de voilà aux États-Unis on a identifié une vingtaine de fuites dans des laboratoires P4.

Alors en général ce sont les les laborato laborentin eux-mêmes qui meurent ou qui en sont victimes. Ça reste confiné. Mais il y a des il y a des défauts.

Mais on a découvert il y a quelques années que des chercheurs s'envoyaient par la poste des bassis interdit comme si de rien n'était dans une sorte d'indifférence totale à l'idée qu'il puisse se produire quelque chose. Et donc depuis le coronavirus des mesures plus strictes ont été prises. Mais pendant longtemps ceci faisait l'objet d'une sorte bon on va lui envoyer par la poste.

C'est pas grave. Youpi ! Trump, le pouvoir des mots, c'est le nom de votre livre.

Décryptage de d'une redoutable mécanique de persuasion de masse chez First Edition. Si allz chercher Alain Bower, voilà, je vous mettrai le lien, je vous le disais tout à l'heure en début d'émission dans la description de la vidéo YouTube et dans la description des podcasts directement de l'épisode, vous allez rencontrer Donald Trump en 2003. Vous disiez qu'il avait énormément changé en début d'émission.

Et est-ce que c'est le pouvoir qui a fait aussi qu'elle a pris alors l'assurance ? Je crois pas qu'il a énormément changé. Je crois que j'ai vu un des deux Donald Trump.

Un des deux, c'est-à-dire ? Ouais, parce que je pense qu'il y a deux Donald Trump. Il y a un Donald Trump posé tout à fait parlant un anglais châtier, aimable, sympathique, agréable, intelligent, éduqué, parfait dans son rôle, démocrate à l'époque.

Démocrate donc c'estàdire plus à gauche, pas républicain. New York démocrate c'est c'est pas systématiquement plus à gauche. C'est disons que sur les chiquers, je rappelle que c'est les Républicains qui ont aboli l'esclavage et que c'est les démocrates du sud. qui euh euh l'ont défendu, hein.

Linkol n'était pas un démocrate mais un républicain. Donc faut faire attention l'idée que la transition française vaut rien. C'est pas pareil.

Mais voilà. Donc et puis après j'ai vu arriver comme tout le monde à la télévision le Donald Trump de Z Apprentice. Donc le Donald Trump qui comprend la téléréalité et puis le Donald Trump qui veut le pouvoir donc là qui devient un républicain de l'extérieur he parce qu'il est anti rhino Republican in name only.

C'est dire qu'il les prend à droite et il a un nouveau langage provocateur, agressif euh méchant mais qui correspond à une Amérique entre deux rives qui ne veut pas mourir. Vous avez une Amérique développée, Floride, Californie, l'Amérique des deux côtes, Texas qui est une particularité et au milieu, vous avez une Amérique qui meurt et qui ne veut pas mourir. Une Amérique dite de petit blanc au sens sociologique du terme.

Et cette Amérique-là, elle cherchait un héros au OS et à ULT, un héros qui la représente. Et Donald Trump a compris qu'en étant agressif, utilisant un langage simple, voir même simplifié, simpliste, plus que lorsqu'il vous a parlé. Ah bah moi était charmant, il m'a fait la voilà ça a duré 10 minutes hein, j'ai pas passé 3 he avec lui.

Il vous apparaît de quoi ? De ses projets immobiliers. Et il vous a offert un cadeau, je crois.

Une cravate, deux cravates. Une cravate bleue, une cravate rouge, une démocrate, une républicaine, une Ouais, c'est ça. Euh mais euh voilà.

Et donc, il était euh tout à fait, il utilisait un langage, vous disz simple pour euh parler à tout le monde, parler à tout le monde et surtout à ceux enquell on parle plus, ceux qui reçoivent des injonctions contradictoires du du d'en haut, ceux qui sont en faillite agricole, ceux qui sont dans Main Street où il y a plus rien d'ouvert. Il reste trois barres, la sécurité sociale et et le la pharmacie. Donc cette Amérique là, elle avait besoin d'être écoutée et entendu.

Les démocrates l'ont abandonné. La Bible belt, c'était les démocrates du sud et la Rust Belt, c'était la les démocrates industriels. Crise de l'automobile, crise du textile, crise de crise de crise de crise 2.

En fait, Trump son premier texte 87, c'est contre le Japon conquérant en automobile, en audiovisuel, en machin. Ça éveille quelque chose, pas grand-chose mais il est là. 2000 America we Deserve, c'est son programme électoral mais surtout à partir de Qu'est-ce que c'est ça ?

Son livre l'Amérique que nous méritons qui est son programme. C'est tout est dedans. C'est en libre accès.

Ça se trouve sur n'importe quel site marchand plutôt Amazon pour des raisons et curieusement ça n'a jamais été traduit en français ce qui est quand même extraordinaire. Et donc on fait semblant de découvrir un Donald Trump qui a tout écrit en 40 87 il y a 40 ans puis réécrit en 2000 il y a 25 ans qui est prévenu qui avait prévenu qui avait écrit qui avait Alors moi je raconte donc trois choses dans le livre le Donald Trump d'où il vient que c'est un individu politique depuis très longtemps formé structuré par son mentor Roy l'homme de du macartisme qui qu'il a d'ailleurs fini par Oui. virer par virer à la fin.

Ouais pour raison financière demandê au dessous. Ensuite un Donald Trump qui découvre la téléréalité et qui crée la téléréalité politique c'est-à-dire la permanence et la saturation des réseaux avec you are fired, vous êtes viré. un Donald Trump ensuite hyperbolique.

Tous les mots sont énormes, tout est gigantesque, grand, extraordinaire, fabuleous, amazing, machin et cetera quand il parle de lui et tout est abominable, affreux, horrible, fin du monde quand il parle des autres. un Trump qui utilise des phrases qui structurent le locker down, envoyer la tôle de des des il structure à la fois les mots et un slogan, un même oral et puis à la fin je raconte quand même que il y a une sémantique derrière ça. il y a un projet politique, il y a une cohérence et que derrière le Trump agressif, provocateur, digressif, parfois divaguant, mais il y a un autre Trump caché derrière le premier qu'on voit assez rarement sauf une fois dans son discours aux Nations- Unies.

Alors à la fin, je mets les discours de Trump, discours d'investiture super carré 2e discours d'investiture super carré. Au milieu du livre, il y a toutes les dingueries, toutes 17000 tweets analysés. J'ai pas tout mis hein.

Mais vous avez c'est lui qui les écrit les tweets, vous croyez ? Ouais. Ah ouais oui.

Ah oui oui. Ça il les utilise, il les recycle ça part tout seul. D'ailleurs, il est pas du tout il est transparent.

Il vous dit ce qu'il pense au moment où il le pense. Il y a pas de il y a pas d'emballage he ça sort flouf. Bon après si ça fait trop de mauvais buzz, il dit que c'est quelqu'un d'autre.

Mais en fait dans la réalité il gère ses tweets surtout la nuit. Et puis un un Trump donc qui a un projet politique structurant, clair, cohérent et qui va droit sur son projet politique en faisant des détours, en faisant des circonvolutions, mais il sait où il va, il sait ce qu'il veut. Et toujours Trump gagne toujours quelque chose à la fin parce que contrairement à ce que tout le monde pense, à la fin Trump a gagné quelque chose, un petit quelque chose.

Il ne finit jamais la partie avec moins de jetons qu'il ne l'a commencé. Et c'est ça qui est impressionnant chez Trump parce que quand on le revisite au-delà de nos émotions, de notre air scandalisée, de nos lancer une moraline sur Ah non, c'est vraiment pas bien, il est horrible, il est affreux et qu'on a parfaitement le droit de penser. On ne se rend pas compte que notre sidération, il s'en sert et que c'est pour lui un atout.

Et curieusement, plus il le fait, plus ça marche. Il y a une tentative d'assassinat, même deux, sur lui en 2024. On a tous vu cette image.

Euh comment les Américains ont peut laisser passer ça ? Comment les services américains ? Qu'est-ce que vous avez trop de services aux États-Unis he vous savez que c'est le territoire qui fait la loi aux États-Unis et que contrairement à une idée répandue pas parce que tu es le Secret Service ou le FBI que tu prends le pouvoir.

En fait tu arrives et tu es Pzouille et les ramass miettes dans un sous-patelin du Missouri. Bah c'est le shérif qui a le pouvoir et donc tu négocies avec le shérif. Euh moi, j'ai assisté à une réunion de négociation pour les Jeux Olympiques de Los Sant de Atlanta avec 87 services de police pour se répartir les responsabilités.

Alors, j'en présentais plutôt le le organisateurs extérieurs, mais c'était un sujet tout à fait impressionnant de voir cette nécessité pointilleuse de al route de l'aéroport c'est moi, l'aéroport c'est moi. Oui, mais les douanes c'est moi. L'arrivée en ville c'est le comté.

Oui, mais là c'est la ville. Ah oui, mais là c'est le shérif. Ils ont changé ça du coup.

Non, pas du tout. Tu peux rien. C'est le territoire fait la loi.

Les dossiers euh peuvent donner le pouvoir mais là on est avant l'assassinat donc on est dans juste une un meeting du candidat. Donc tu négocies avec tout le monde. Le lendemain à la minute où quelqu'un a tiré le Secret Service prend le pouvoir.

Ça c'est à lui. Et le FBI parce qu'il a la partie judiciaire. C'est toujours un peu tard quand il a tiré normalement.

Ah oui mais là au moment tout est clair mais avant comme il s'est rien passé tout le monde a son petit truc et là tuas trou tu as un trou dans la raquette qui est qui vérifie le toit du machin qui est à 500 m. Il y a eu des tentatives aussi sur Charles de Gaul sur Jacques Chirac pour parler de la France. Oui, mais là c'est plus facile.

Là, on était d'abord en période de guerre, entre guillemets d'événement avec l'OS et là les services de l'État, la police en France, c'est une police unitaire et centralisée. Il y a pas de débat ni dans la prévention, ni dans la dissuasion, ni dans l'action. Aux États-Unis, il y a 17000 services de police.

Est-ce qu'il y a des menaces sur le président français aujourd'hui ? Est-ce que c'est bon, il a déjà été agressé, il a déjà été poursuivi au puit envelet. agressé euh physiquement.

Les réseaux sociaux euh grouillent de gens qui veulent le tuer, le pendre, le guillotiner. Euh bon oui, bien sûr, il peut pas dire qu'il fasse partie des présidents les plus aimés de la 5e République. Vous les conseillez, je sais que vous conseillez parfois des politiques encore actuelles.

Est-ce que parfois vous avez rendez-vous avec des politiques assez peu puisque j'en ai pas, je travaille avec les représentants de l'État. Donc pour moi, c'est pas des politiques, c'est des gens qui assument des responsabilités publiques qui sont aux manettes, qui sont élus pour être au manettes ou désigné pour être aux manettes. En tout cas, qu' on eu la confiance ou une absence de défiance comme on dit maintenant du parlement pour être en fonction.

Oui, bien sûr, quand il m'appelle je viens. Pour terminer, la violence en France en 2025 était c'est à pirané sur sur la violence en France. On parle souvent de de sentiment d'insécurité il y a quelques années.

Petit à petit ça a un peu changé. Vous vous parlez d'un climat d'insécurité, un climat de violence. Non, je parle de climat de violence.

Alors, d'abord le terme violence veut rien dire, hein. C'est on on ne quantifie pas la violence. Donc moi, j'ai deux indicateurs simples, les homicides et les tentatives.

Le reste est instable. Euh les homicides parce que depuis 1539 dans ce pays, on sait qu'il nî et de plus en plus qui meurt. C'est la création de l'état civil par François 1er.

Comme quoi c'est utile. Et on sait qu'on est passé de 150 homicides à par 100000 habitants en période de paix à deux. Donc je peux vous dire doctement jamais nous n'avons été aussi en sécurité en France.

Et c'est le moment où normalement vous arrêtez l'émission en disant qu'est-ce que c'est que ce pitre ? Dans la réalité, nous avons connu des cycles. Un cycle baissier absolument incroyable qui nous a amené au plus bas taux d'homicile de notre histoire en 2011-212.

Ça fait toujours plaisir Nicolas SarkoZi quand je raconte ça puisqu'il était en fonction à l'époque à moins de 700 homicides. Remarquable. Nous sommes remontés à plus de 1000 homicides. 50 % en 10 ans, 12 ans, 13 ans, c'est beaucoup.

C'est beaucoup. C'est un cycle en plus. Il s'est accéléré, il s'est euh intensifié.

Voilà. Et surtout personne ne comptait les tentatives d'homicid qui ne sont que des homicides ratés, soit par l'incompétence du tueur, je le remercie, soit par l'efficacité de services de secours et ils sont très importants en matière de d' Donc on prend les tentatives d'homicide et là malencontreusement d'année 2025 est la pire année homicide plus tentative des 50 dernières années. La pire 50 dernières années parce que le nouvel outil statistique date de 72 donc je peux pas retourner en arrière.

Voilà. Et là, on a un problème majeur dans la période moderne de voir cette inversion de tendance. Nous avions domestiqué l'homicide.

Ça n'empêchait pas des violences volontaires, des violences sexuelles qu'on avait pas enregistré de de l'inceste, du mythou et cetera. Mais sur la mort comme objet final, on était arrivé à une situation plutôt agréable pour un pays moderne et peuplé, très loin heureusement des États-Unis, mais quand même. Et là, nous avons une inversion de tendance d'une puissance, d'une intensité, d'une rapidité extrêmement inquiétante et qui n'est pas seulement lié au règlement de compte du narcotrafic, mais une sorte de pulsion de mort où tout le monde veut tuer tout le monde pour se soulager.

Alors pour des raisons de regard malappuyé de climat de violence entre filles et entre garçons. Les ganges gufilli et les bandes de garçons, c'est désormais à peu près équilibré en terme de parité. Il y a une sorte de parité par l'absurde qui s'est développée et puis et bien tout il n'y a plus d'intermédiaire pour régler les problèmes.

Il y a plus de négociateurs, il y a plus voilà, on passe directement à l'acte pour tout et n'importe quoi. Et alors surtout avec ce moment quand vous rencontrez les auteurs, aucun regret, aucun remord. La mort est un élément qui n'apparaît plus comme quelque chose de injuste et interdit. parfois un peu, heureusement d'ailleurs, mais en général voilà et quand vous avez maintenant des tueurs à gag de 13 ans, des terroristes de 13 ans qui trouvent bien ce qu'ils ont fait, qui sont heureux de l'avoir fait, qui trouvent ça normal, légitime et qu'ils en et qui en sont fiers, vous avez un sujet là qui est culturel, social et encore plus impressionnant que la partie purement criminelle.

Comment inverser la tendance alors ? Ah ben pour ça, il faut faire ce que l'État a fait et qu'il a arrêté de faire, c'est-à-dire euh revenir. L'État s'est retiré la nature horreur du vide.

Si l'État se retire, quelqu'un le remplace. En général, le crime, l'état éducatif, l'état social, l'État médical, l'État militaire, l'État policier, l'État judiciaire a été réduit, renvoyé dans ces quartiers parce que bon, parce que tout ça allait se faire naturellement. la main invisible allait tout résoudre et en fait elle a rien résolu et la déstructuration de tout ce qui est transmission acceptation ou respect de l'autorité familiale éducative autant que policière c'est pas une question uniquement d'uniforme amène mécaniquement à ce que on se dise qu'après tout on peut régler ses comptes tout seul vous êtes professeur en criminologie de quoi vous avez peur aujourd'hui j'ai vous inquiète peur de du monde que je vais ou que nous allons laisser à nos enfants.

Alors moi, c'est plutôt à mes filloles parce que j'en ai une douzaine euh Ouais, je ne suis pas très fier de l'héritage à venir. Pourquoi ? Bah il est moche.

Il est moche en terme d'environnement, il est moche en terme de sécurité, il est moche en terme de de guerre, il est moche en terme de beaucoup de choses. Alors, je leur souhaite juste d'en profiter le mieux possible. et puis d'essayer d'inverser la tendance parce que j'ai plutôt confiance dans la capacité euh de la nouvelle génération à être à la fois vigilante, se rendre compte que le monde est dangereux, résiliente, capable de d'être en situation de de de subir sans sans casser et surtout résistante.

Moi, j'ai toujours cru qu'il y avait une capacité à la résistance citoyenne et collective. Et voilà, le seul message que je leur donne à eux et que je donne aux autres, c'est ça. Moi, je crois à cette capacité des individus, des groupes à être résistants, même quand l'État est défaillant.

La première partie de votre phrase, on va pas relancer la natalité avec ça. Bah par la résistance, on peut faire des enfants. Oui.

La deuxième partie de la phrase. Oui. Bah comme tout, vous êtes assez pessimiste quand même.

Du coup, je suis réaliste. Je ne vends pas de rêve. Je n'annonce pas que tout va bien.

Je ne mens pas en tout cas le moins possible. Je ne dis pas toujours toute la vérité parce que c'est mais pas toujours très facile mais je pense que comme dirait un épitre, la vérité vous libérera. Est-ce qu'on n pas dans un gouvernement qui dit que tout va bien tout le temps ?

Justement, bah le rôle du gouvernement, c'est de faire croire que tout va bien tout le temps, mais ça le décrédibilise surtout quand les gens vivent mal leur quotidien. Et donc, il y a un moment où il faut arrêter, faut arrêter de communiquer et sur le fausement, tout va bien. Ouais.

Ce qu' avait fait Gérald Darm dans l'émission, il avait dit qu'effectivement il y a pas de zone safe en France, ça avait été repris partout parce que c'était pas habituel dans c'était honnête. Il faut saluer l'honnêteté justement. Ou ou moi je je pense que les politiques sont plutôt lucides en général mais souvent lâche en communication.

Ils osent pas parce qu'ils disent les gens ne sont pas prêts, les gens ne sont pas ils peuvent pas entendre ça. Au contraire au contraire. Tout le monde comprend la même chose.

Tout le monde comprend très bien. Et au contraire une fois qu'on a dit ça, on redevient crédible sur Oui, mais les solutions, c'est pas aussi simple que tu coupons la tête à tout le monde. Vous avez plus peur aujourd'hui qu'il y a 10 ans ?

Est-ce que j'ai plus peur ? Non, j'ai plus peur aujourd'hui qu'il y a 1 an. Non, euh, j'ai commencé à me dire que la situation n'allait pas bien en 2001.

Donc en 2000, il y a 25 ans, 26 ans, je trouvais le monde était plutôt sympa. Dernière question, vous disiez en préparant l'interview, vous disiez à l'équipe que les États-Unis ont besoin d'un ennemi, les États ont besoin d'un bien sûr. C'est terrible de pas avoir Bah moi je me rappelle très bien en 1990, il y a eu une réunion euh dont j'ai un très bon souvenir qui s'appelait Qui est l'ennemi ?

Parce que quand tu perds ton ennemi, d'abord c'est mauvais pour le moral, pour des services de sécurité, de renseignement, tu à quoi tu sers ? Et puis c'est mauvais pour le budget. Et faut se rappeler qu'en 2000, quelques jours avant les attentats en 2001, début 2001, les budgets des services de renseignement français ont été réduits.

Pourquoi ? Parce qu'il se passait rien. Donc plus tu es efficace, plus tu es puni.

Le lendemain du 11 septembre, les budgets ont été rétablis car comme tu venais d'échouer massivement, le moment était venu de te donner de l'argent. C'est une curiosité pratique mais ça fait partie des des difficultés de compréhension quand les comptables s'occupe de faire de la politique. Les comptables doivent faire de la comptabilité.

Ils le font très bien mais surtout qu'il s'arrêtent de définir ce que sont les priorités car leurs résultats jusqu'à présent n'ont pas été particulièrement brillants. Cette professeur de criminologie, est-ce que le crime parfait existe ? Bah c'est celui qu'on connaît pas sans doute.

Pas de scène de crime, pas de cadavre. Pas d'auteur, ça arrive, vous croyez ? Bien sûr.

Tous les ans, il disparaît de manière inquiétante une dizaine de milliers de personnes. 60000 en tout personne disparaissent plus ou moins en France. Oui, bien sûr. 60000 ?

Oui, plus ou moins. C'est énorme. Oui, mais on les retrouve sauf 10000, c'est inquiétant.

Sur ces 10000, il y en a environ 1000 qu'on retrouve pas du tout. Bon mal. 5 ans plus tard, 6 ans plus tard, ils se sont noyés euh ils sont partis au Népal découvrir je ne sais pas qui.

Bref, mais quand même. Et en même temps, il y a eu 1000 personnes qu'on enterre sous X en France tous les ans. On fait le test ADN mais on paye pas pour savoir qui c'est.

Ça c'est pureté de la bureaucratie nationale. Incroyable. Ouais.

Et donc déjà si on pouvait identifier tout ce qui est enterré sous que ça nous ferait des vacances et surtout on aurait la possibilité aussi de se poser le problème. Peut-être il y a un immense serial killer qui tue 1000 personnes par an. Voyez je ne peux pas vous dire que ça n'est pas possible.

Je n'y crois pas. Ça fait trois par jour quasiment de de 2 demi. Voilà.

Mais on découvre aujourd'hui des gens qui ont disparu depuis très longtemps. La le dernier appel d'Europe et d'Interpol ont permis d'identifier une vingtaine de personnes dont on a les cadavres mais on savait pas qui c'était. On du coup on a remonté les pistes euh les évolutions de l'ADN, de l'ADN de parent, de l'ADN flottant, bref de de tas de nouveautés technologiques permettent de retrouver des affaires.

Les colquaises commencent à être réouverts en France mais en fait il a fallu attendre euh le travail formidable de du procureur d'Alest pour avoir un pôle Colquaise Jacques d'Alest reçu deux fois ici. Oui. Magnifique qui enseigne au conservatoire des arts et métiers dans le le master de criminologie.

Donc euh on a mis un temps euh très long à prendre en compte ces réalités, à découvrir que la sérialité était possible alors que même euh on a eu Gill de Ray qui nous a ouvert la voix. Donc euh on aurait pu commencer il y a presque 1000 ans à s'occuper de ces réalités. Donc tous ces toutes ces événements ont été très importants pour comprendre que le crime pouvait passer inaperçu.

Notre chance, c'est que les criminels ont besoin d'être reconnus. Ça aide. C'est-à-dire l'ego.

Ouais. Le e de ego de vis. Comment attraper quelqu'un ?

Mononnaie, idéologie, chantage, ego. Ouais. Et surtout sexe.

Il y a pas de s dans ma mais c'est dans c'est dans compromission le c. Euh vous êtes pour l'identité numérique. Je vais vous poser la question à la fin parce que c'est un sujet pour terminer l'émission.

On entend parler de ça. Souvent qu'est-ce que c'est l'identité numérique ? Bah c'est simple.

Nous avons tous une identité. Vous avez un numéro national d'identité. Moi c'est un 62 quelque chose.

Quelque chose. Quelque chose. Naou, c'est notre numéro d'état civil.

D'accord. C'est votre numéro d'état civil. Un parce que vous êtes un garçon de parce que vous êtes une fille.

Alors je pense qu'il va y avoir un trois pour les genres intermédiaires. L'année 62, le mois, le département, le l'arrondissement et puis un numéro personnel. Ça ne choque personne, ça permet d'exister.

C'est la reconnaissance de votre existence. D'ailleurs, vous avez toute une série de d'enfants qui sont nés dans les camps de l'État islamique qui aujourd'hui n'existe pas en terme d'état civil. Sa pas qui c'est, c'est pas qui ils sont, c'est pas comment ils sont, rien.

Alors qu' demandent eux-mêmes à être rapatriés sur le territoire national, ils n'ont par ailleurs pas d'identité. Pour prendre cet exemple, ce numéro aurait pu servir à nous fournir une identité numérique de base comme une carte d'identité numérique. À quoi ça sert ?

Bah d'abord à assumer sa responsabilité pour ouvrir un compte numérique et pour quand on devient un troll, un diffamateur, un néonazie, un antisémite, un xénophobe, quelqu'un qui veut tuer quelqu'un d'autre qui appelle à la haine pour toutes les raisons possibles et imaginables et je ne fais pas le tri, d'assumer sa responsabilité. Ce qui est le cas de la loi française depuis la loi sur la liberté de la presse qui dit "Tu as le droit de dire ce que tu veux mais tuassumes ce que tu dis." Aujourd'hui, nous avons créé des anonymes, des gens qui ne peuvent raconter n'importe quoi, appeler à la haine, au meurtre, à l'assassinat, n'importe quoi et qui n'assument pas.

Et les journalistes parfois reprennent des trucs anonymes. Ah bah par ailleurs, mais le numéro ne vous empêche pas d'avoir un pseudo. Je veux dire, c'est pas ça.

C'est si l'État veut savoir, pas si l'État, si quelqu'un porte plainte parce que vous m'avez menacé de mort, vous m'avez insulté et cetera, alors notre numéro d'identité numérique devient un élément de votre responsabilité dans l'émission de propos, d'insulte ou de menaces. Voilà. Et donc je suis simplement pour réguler non pas la liberté d'expression, j'ai aucun problème.

On peut raconter tout ce qu'on veut, voter pour qui on veut, mais l'insulte euh la menace de mort et le reste implique une responsabilité et donc l'identité numérique, elle est la même que notre identité civile. Après, on peut prendre la VPN et se connecter dans un autre pays, ouvrir avec un autre pays, c'est J'essaie de réduire. Par ailleurs, pour acheter un VPN, vous pouvez aussi avoir besoin de votre identité numérique car vous pouvez expliquer aux opérateurs des autres pays qu'ils ne pourront plus jamais exercer en France, ce qui est une possibilité, c'est enfin l'absence de volonté de résoudre les problèmes de liberté des marchés qui posent problème.

Mais quand Loula dit à Starlink soit tu régules, soit je te ferme un mois après, et pour la seule et unique fois dans son histoire, Elon Musk a dit bon bah je régule. J'attends que l'Union européenne apprenne. Je pense qu'un stage à Brasilia s'impose.

Vous avez été grand maître du Grand Orient de 2000 à 2003. Francmaçon à 38 ans, vous arrivez grand maître, vous étiez le plus jeune à ce moment-là. On a fait une émission, on a reçu justement.

Je vous mettrai le lien si vous allez le voir. Euh qu'est-ce que la franc-maçonnerie vous a appris ? Alors, paradoxalement euh le silence.

Alors, c'est un peu compliqué pour votre émission le long mais on apprend le silence donc l'écoute parce que faut meubler le silence donc on écoute les autres ce qui est un moment formidable parce qu'on du coup on ne saute pas sur l'occasion on n'interromp pas son interlocuteur voyez j'ai encore des beau restes je ne vous ai quasiment pas interrompus donc mais c'est un travail permanent euh qu'est-ce qu'une vraie émission de télévision c'est un moment où chacun interromps les autres au milieu des phrases et où seul l'animateur est le héros d'un concours de décibel Mais personne n' fini une phrase. Vous avez quelques endroits formidables. Genre c'est dans l'air, tu interromp quelqu'un d'autre.

Caroline roue te met un carton rouge ou jaune sur le thème pas deux fois et la prochaine fois pas invité. Donc s'il y a des règles, ces règles imposent d'écouter les gens, de se parler poliment et même quand on est en total désaccord de l'exprimer. La courtoisie quoi.

Oui. Voilà. Le retour à la courtoisie.

Donc ça c'est l'élément 1. Euh du coup quand tu écoutes, tu apprends parce que c'est difficile d'écouter sans qu'il y a quelque chose qui rentre malgré tout, parfois même malgré soi. On ne peut pas juste faire semblant de dormir.

Et puis troisièmement, ça permet d'avancer, de discuter, de de d'apprendre éventuellement d'intervenir. Alors, il y a deux courants dans la franc-maçonnerie. celui où les franc-maçons et franc-maçonnes, il y a beaucoup de femmes interviennent dans la société en tant qu'individu et donc ils sont simplement transmettre des règles de courtoisie, de dialogue, de partage, de respect, tout ça.

Et puis à la partie où ce sont les organisations maçonniques qui interviennent comme une représentation collective, ça c'est plutôt la le rôle du Grand Orient de France. Et là, vous avez des idées comme le droit des femmes à choisir, le droit à mourir dans la dignité. Euh nos amis de la Grande Loge de France ont inventé l'impôt sur le revenu progressif. euh la Société des nations, vous en trouvez une une trip à touillée, ce qui n'empêche pas quelques aspects moins reluisant de temps en temps.

Euh mais l'immense majorité de ceux qui sont dans ces maisons sont là pour un partage, un dialogue et avec une vision plus orientée sur l'avenir de l'humanité que leur avenir personnel. Merci beaucoup. A pris le temps.

Merci à vous. Je sais pas combien de temps on a pris mais on a pris un peu le temps. Merci beaucoup.

Euh Trump le pouvoir des mots. Voilà décryptage est une redoutable mécanique de persuasion de m. Je vous mettrai le livre en lien enf chez first édition et puis je mettrai les autres aussi.

Vous en avez plusieurs donc si vous allez voir comme ça et puis notamment c'est pas celui dont vous êtes le plus fier mais l'autre sur les criminels les plus cours de l'histoire. Ça vous intéresse comment on en a parlé. Je mettrai le lien aussi si vous voulez directement cliquable comme ça sur Amazon.

Vous pourrez le commander. Hésitez pas à vous abonner. Vous êtes environ 150000 200000 à nous rejoindre chaque mois.

Donc merci d'être de plus en plus nombreux. Merci de nous suivre aussi sur Spotify 10h, Apple Podcast, Amazon Podcast quand vous cuisinez, quand vous faites du sport, quand vous êtes sur la route, euh quand vous travaillez aussi. Ouais, je sais que vous nous écoutez comme ça.

Donc merci d'être de plus en plus nombreux puis merci de faire de légendes, le premier podcast de France. Merci à l'équipe d'avoir préparé l'émission avec moi. Je vous embrasse très fort et puis on se retrouve de toute façon très vite pour une prochaine émission le mercredi, le vendredi et le dimanche sur les gens.

Ciao tout le monde. Amen.