#Direct 🔴 Clément Beaune, invité du Grand Jury RTL-Le Figaro-Public Sénat-M6

[Musique] Le grand jury présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous et bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL.

Nous sommes également en direct sur Public Sénat. C'est le canal 8 de la TNT. Bonjour Clément Bone.

Bonjour. Vous êtes haut commissaire au plan, ancien ministre et ancien députés. La suppression des agences sera assurément le tube de l'été.

Vous êtes à la tête d'une institution mise en cause comme toutes les organisations de l'État. Quand le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie pour le budget de l'année prochaine, les agences sont dans le viseur. Au commissaire, au plan, vous devez éclairer l'avenir.

Est-ce possible quand le financement de la dette est en passe de devenir le premier budget de la France ? Et puis Emmanuel Macron a prévenu hier, ce n'est pas fini. Ne soyez pas omnubilés par 2027.

N'empêche l'avenir du macronisme, vous le voyez comment ? Bienvenue dans ce grand jury Clément Bone. Merci.

À mes côtés pour vous interroger Pauline Buisson de M6. Bonjour euh Steve Jourdin de public Sénat et nous serons rejoints par Lauris Boichot du Figaro dans la seconde partie de ce grand jury. Dans ce grand jury, Clément Bonne, nous parlerons également de la guerre commerciale entre les États-Unis dans toutes les politiques et puis vous n'échapperez pas à nos questions expresses, questions simples et réponse très courtes.

Le grand jury, l'actualité de la semaine. Je le disais, le gouvernement recherche donc 40 milliards d'euros d'économie pour l'année prochaine. Clément Bonne à la tête du haut commissariat en plan et de France stratégie est-ce que vous vous sentez visé quand beaucoup évoquent la suppression des agences ?

Non, on y reviendra d'abord sur le fond parce que beaucoup parlent de fusion, de rationalisation d'économie. Il se trouve que nous on l'a fait puisque Michel Barnier à l'époque François Beou l'a repris avait cité comme exemple de rationalisation et d'économie d'efficacité dans la dépense publique de rapprocher France stratégie vous l'avez dit et puis le haut commissariat au plan et donc désormais s'appelle le haut commissariat la stratégie au plan. On a fait déjà des économies maintenant.

Donc vous vous estimez à l'abri des économies à venir. Votre existence est pas en jeu. Mais moi je une existence et je cherche pas de la dépense pour de la dépense.

Je pense que cette mission de planification, elle est utile, elle existe depuis 1946. On va en commémorer les 80 ans. 53 gouvernements ont jugé utile d'avoir une instance petite, légère de planification.

Je pense qu'il faut le garder. On parlera justement des finances publiques, des dépenses locales, des dépenses sociales sur tous ces sujets. Il faut faire des propositions d'économie utile en regardant à 5, 10 ou 15 ans.

Pas juste le budget qui vient, même si c'est important. Concrètement concrè je rappelle d'ailleurs pardon que le Sénat puisque il y a eu un rapport du Sénat sur les agences avait dit à l'automne dernier au moment du débat déjà difficile sur le budget, il faut faire des économies. Il avait pas dit qu'il fallait pas d'instance de planification.

Il avait dit qu'il fallait rapprocher et donc on l'a fait. J'aimerais que tout le monde le fasse puisque j'entends beaucoup de gens qui donnent des leçons de fusion de rationisation. Nous on l' fait.

On dégage des économies en 2025 et on en fera encore plus en 2026. Mais ça c'est un petit sujet, on parle de une vingtaine de millions d'euros. Je suis bien d'accord.

Mais François Baou a dit des efforts pour tout le monde. Est-ce que vous vous aurez ça sera quoi votre effort en en 2000 ? J'ai donné un chiffre très concret qui est notre cible pour 2025, c'est à peu près 12 % d'économie de fonctionnement, c'est-à-dire le fonctionnement courant d'une structure grâce à la fusion notamment.

C'est un effort important. Je pense pas que toutes les collectivités publiques fassent un effort aussi important. Euh et puis en 2026, on va discuter de l'effort justement quand le Premier ministre aura présenté la feuille de route générale, mais il sera sans doute au moins aussi important et peut-être supérieur.

Mais il faut dézoomer un tout petit peu. Les agences de l'État, c'est très important. D'ailleurs, on n'est pas strictens une agence de l'État, mais peu importe, on parle des organismes publics.

En tout cas, au commissariat au plan fait l'objet de critique un peu un peu régulière, c'est une institution au travail de planification embryonnaire et à la navigation sans boussole. Voilà ce qu'on peut lire dans un rapport du sénateur Arè Christopher Zurec. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Alors, vous faites bien de citer la source, c'est un sénateur du Rassemblement national. Le Rassemblement national, d'ailleurs lui-même qu'on peut pas soupçonner d'être particulièrement complaisant à mon égard ou à l'égard du gouvernement, ni à l'Assemblée ni au Sénat, n'a dit qu'il fallait supprimer les deux structures. Dit qu'il fallait rapprocher et d'ailleurs quand j'ai été nommé, je crois que le même sénateur Rassemblement national a dit "Voyons ce qui se passe".

Et je crois que depuis 3 4 mois, on accélère encore un travail public de planification qui est utile, on peut pas être obsédé par nous-même. Mais on a fait cet effort de fusion, on fait des efforts de réduction d'effectifs, on fait des baisses de dépenses de fonctionnement et donc il y a plus deux structures comme il y avait jusqu'à fin mai, il y a une seule structure qui a combiné, fusionné en stratégie et le commissariat et pardon, j'ai été auditionné par madame Lavarde personnellement pendant plusieurs heures et par le sénateur communiste puisque c'est transpartisan, monsieur Baros et les deux, vous pouvez lire, je crois qu'il y a plus de 50 propositions très concrètes dans leur conclusion, ne recommandent pas, ne citent même pas d'ailleurs, c'est plutôt un dommage nos efforts comme devant être poursuivis ou amplifiés parce qu'il pensent qu'il faut garder cette instance planification et que dans les doublons il y a pas celui-là, il y a plus celui-là, on a fait cet effort. Voilà donc maintenant notre effort à nous aussi c'est d'éclairer les décisions publiques, y compris pour faire des économies sur le Clément B just combien combien de rapports a publié le haut commissariat depuis que vous y êtes ?

Est-ce que vous pouvez nous donner un Oui, absolument 10 en 3 mois, je crois que c'est beaucoup. cherche pas à faire de la page pour de la page, de la quantité pour de la quantité, mais je vais prendre des exemples très concrets, très rapides. L'effort de défense, tout le monde en parle, on a mis des chiffres derrière.

On a dit si on veut faire un effort de défense en France de 3,5 % du PIB, ça paraît abstrait comme ça, ça veut dire un doublement du budget des armées. Cet effort est-il nécessaire ? Je le crois.

Cet effort nécessite-t-il d'autres efforts encore plus importants ailleurs d'économie et de réforme pour dégager ces moyens pour notre sécurité française et européenne ? Oui. Donc on a montré un certain nombre de pistes, ça je pense que c'est utile.

Le président de la République parle régulièrement d'un service national universel qui existe. Peut-être fera-t-il des annonces bientôt. On a essayé de montrer des scénarios chiffrés, précis.

Combien coûte un service militaire obligatoire, un service militaire volontaire, un service civique généralisé. Ensuite, il y a des options de décision. Nous, on est des éclaireurs publics et ce travail, on le fait et on a, je crois, encore beaucoup accéléré ce travail.

On va revenir sur ces deux sujets précisément, Clément Bone, mais auparavant Pauline Buisson. Oui, plus globalement une question sur la suppression des agences. Le gouvernement, par la voix d'Améline Monchalin, ministre du budget, attend 2 à 3 milliards d'euros d'économie en supprimant ses agences.

Est-ce que ce chiffre est trop optimiste ? On sait que le Sénat mise plutôt sur 500 millions d'euros d'économie. Il est très ambitieux, mais je voudrais quand même qu'on clarifie un peu parce qu'il y a une mode, le taper sur les agences.

Bon, dire comme si en fait les agences c'est des trucs qu'on sait pas trop ce que c'est. Donc ça va faire des économies et du coup on est tranquille pour le reste. C'est pas vrai malheureusement.

Euh, on ne fera pas à l'abri pour réduire notre déficit de faire des économies difficiles sur la dépense locale, sur la dépense sociale. Les agences, c'est quoi ? C'est des structure.

C'est ce qu'a dit madame Lavarde. C'est une coquille, une agence, c'est un paquet cadeau si vous voulez. Dans l'emballage, il y a des politiques publiques.

Je vais être très concret. C'est quoi le premier opérateur ou la première agence de l'État ? C'est le CNRS.

Bon, qui fait de la recherche scientifique. Peut-être on peut faire des économies de fonctionnement, mais si vous faites des économies massives, vous supprimez pas le fonctionnement, la machine à café, la photocopieuse, vous supprimez de la recherche publique en santé ou dans d'autres domaines comme le climat qui sont très importants. Parle d'économie de fonctionnement, on madame Lavard, le rapport du Sénat, je crois très bien distinguer les choses.

C'est à peu près 500 millions d'euros dit le rapport du Sénat si on fait des économies de fonctionnement, c'est-à-dire on se sert un peu la ceinture et il faut le faire. On le fait, tout le monde doit le faire dans l'état. pas que les agences.

Bon mais si vous voulez aller jusqu'à 2 3 milliards d'euros, pourquoi pas ? Mais il faut dire la vérité, ça veut dire que vous touchez non pas des dépenses de fonctionnement, mais à des dépenses qui concernent les entreprises, les français, les collectivités. Un exemple tout simple, on a beaucoup tapé sur l'ADEM, l'ADEM pardon ou l'ANA qui est une agence qui distribue ma prime Rennove, la fameuse.

Bon bah si vous faites plusieurs milliards d'économie, vous tapez sur les dispositifs eux-mêmes. Pourquoi pas ? Il faut le dire parce que je veux pas qu'il y ait d'ambiguïté et qu'on fasse croire que simplement en supprimant un cocktail, une photocopieuse ou quelques locaux, on fait de ou 3 milliards d'euros d'économie.

Si on fait tout ça, on fait au maximum sur de ou 3 ans, je crois que le Sénatal a bien chiffré, à peu près 500 millions d'économies. On partage ce chiffre. Si vous voulez aller auelà, il faut faire des économies difficiles.

Pas du tout. C'est pas ce que je dis. Je je dis justement ce que dit la sénatrice que vous avez cité juste avant sur sur cet objectif des de 3 milliards d'euros.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je laisse au débat entre le Sénat et le gouvernement euh les mots de que choisit chacun. Moi, j'ai pas du tout dit ça.

J'ai dit il faut distinguer les choses et dire la vérité. La vérité c'est que les économies de fonctionnement, c'est possible mais ça fait pas des milliards d'économies. Et si vous voulez faire des milliards d'économies et il faut chercher je crois au total 40 milliards d'euros pour l'année prochaine faire des économies surtout pas seulement sur les opérateurs ou les agences les fameux mais dans les opérateurs et les agences il faut le redire c'est pas des gens qui se tournent les pouss toute la journée des agents publics moi je les défends ils font des choses utiles CNRS toutes les universités c'est des opérateur les musées de France pour l'emploi qui accompagne les demandeurs emploi tout ça c'est ce qu'on appelle derrière un mot compliqué les opérateurs.

Si vous voulez faire beaucoup d'économie, il faut accepter queon touche à des politiques publiques, pas seulement des dépenses de train de vie en quelque sorte. Dans la revue que vous venez de faire, il y a aussi une institution qui est régulièrement attaquée, c'est le CE. Ça coûte 45 millions d'euros par an, 1,7 million en moyenne par rapport produit.

Le débat est presque aussi vieux que le CE, mais est-ce qu'il faut le supprimer ? Moi, je ne crois pas. Peut-être ne pas flatter la démagogie ambiante.

Je ne crois pas. C'est quoi le CE ? D'abord pour ceux qui ne sont pas spécialistes, c'est le conseil économique social environnemental.

Il a été créé dans la constitution. Il est dans notre constitution. Donc ceux qui veulent le supprimer, il faudra qu'ils assume une révision constitutionnelle.

Pourquoi pas ? Mais enfin faut dire toute la vérité. Il a été créé par le général de Gaulle.

Bonit pas soupçonner complètement je crois d'être un fanatique des comités ou des réunions en tout genre pour essayer de mettre ensemble dans un moment où on reconstruisait à l'époque la France et la République. Aujourd'hui, on a aussi quelques défis. Des gens qui viennent du milieu syndical, du milieu associatif, du milieu patronal. faire des économies sans doute, je peux pas prescrire pour les autres, ça me paraît légitime qu'il y ait des choses de train de vie, de fonctionnement, de prime et cetera.

Il y a beaucoup de rapports là-dessus. Très bien. Je pense que c'est nécessaire.

Je sais que le prenn monsieur Baudet, y est engagé. Euh supprimer l'institution, je crois pas que ça je crois pas que ce soit utile et pertinent. ou faire des choses supplémentaires.

Par exemple, c'est un lieu qui a beaucoup accueilli les conférences sociales entre partenaires sociaux, les conventions citoyennes qui sont organis toutes les les institutions qui existent, le C, le commissariat au plan qui fusionne avec France stratégie, le conseil d'analyse économique, le secrétariat général pour l'investissement, ça fait cinq institutions au moins qui conseillent les gouvernants. Est-ce que il y a un pays au monde où il y a autant de conseilleurs pour les dirigeants ? Ça, je ne sais pas le dire mais vous regardez beaucoup de pays européens, je me suis déplacé dans beaucoup de voisins dans l'Union européenne.

En Allemagne, il y a ce même débat exactement sur la bureaucratie. Mais moi, j'ai aucun problème. Fusionnons, rationalisons, faisons des économies.

On a donné l'exemple parce que j'entends des gens toute la journée sur les plateaux télé dire c'est comme les Frit McCain, hein, il y a ceux qui en parlent et ceux qui les mangent. Nous, on a fait de la fusion, on a fait une opération concrète. Mais ce que je veux dire, parce que on voit bien le temps qu'on y passe, c'est très bien mais la dépense publique c'est 1700 milliards d'euros. dans cette dépense publique, les agences opérateurs en tout genre et cetera dont des organismes très utiles, je crois, pour tout le monde, pour l'emploi CNRS que j'ai cité par exemple, c'est 4,5 % de cette dépense.

Bon, et on va pas supprimer toute cette dépense puisque sinon on supprime la recherche, on supprime la culture et on supprime l'enseignement supérieur. Je crois que personne ne demande ça. Donc ça va faire quelques centaines de millions d'euros.

On cherche une sur une seule année, ce qu' annoncé le ministre de l'économie 40 milliards. Donc moi je suis très clair là l'effort qu'on doit faire collectivement et c'est plus difficile effectivement c'est la dépense sociale et c'est la dépense locale. Alors justement on est à J-9 avant que François Bairou annonce aux Français ses choix d'économie pour le budget 2026.

C'est ces fameux 40 milliards d'euros d'efforts. D'abord est-ce que c'est atteignable ? Oui.

Alors là non plus, sans être trop technique, c'est quand même très important parce que ce chiffre qu'a je crois évoqué d'abord le ministre de l'économie Éric Lombard de 40 milliards d'ur fait beaucoup parler et que ne contredit pas le premier ministre. Oui, bien sûr. C'est normal, ça peut en ce moment mais euh je crois que c'est c'est harmonisé.

Euh mais ce chiffre de 40 milliards d'euros euh c'est pas euh 40 milliards d'euros de bestes dépenses publiques. J'ai travaillé longtemps au ministère des finances, je veux pas être trop complexe, mais euh c'est euh des efforts pour réduire la croissance de la dépense publique. Bon, il faut pas faire peur à tout le monde non plus.

C'est pas des efforts qui sont de l'austérité, c'est des efforts importants, difficiles. Le premier ministre l'a redit cette semaine. Je préjuge pas de son plan.

Moi, je suis là pour éclairer un homme de sujet, la dépense locale, je reparler bien sûr. Et c'est pour ça que l'idée, c'est pour ça que je combat cette idée facile de dire on va supprimer un guichet, un immeuble, le chauffage dans une agence et puis on aura pas d'efforts à faire nous tous. Blanche par exemple, faire une adéanche, il y aura des efforts qui devront être part, j'insiste là-dessus, qui devront être partagés entre tous les postes de la dépense publique et on sait que plus la moitié de la dépense publique, c'est la dépense sociale.

On n'y coupera pas. une année blanche, c'est-à-dire aucune revalorisation des retraites, des prestations sociales et révision du barem des impôts. Estce renoncer à réformer ?

Est-ce que vous êtes favorable à une année ? Alors, je vais pas faire le concours l'épines de toutes les mesures. Le premier ministre va présenter un paquet.

Je crois qu'il a raison de raisonner globalement dans quelques jours. C'est pas moi qui vais décider à sa place certainement que faire une année blanche, c'est renoncer à faire des fois. Non, alors je crois pas.

Une année blanche là aussi c'est quoi ? Puisquon entend beaucoup parler. C'est dire que sur beaucoup de prestation et de fiscalité, on va geler les choses.

C'està-dire qu'une prestation sera pas revalorisée au niveau de l'inflation. Ça veut dire aussi potentiellement que le barême de l'impôt sur le revenu, c'est pas neutre, ne serait pas revalorisé. Ça fait entrer des gens dans l'impôt.

Ça peut augmenter et ça se compte. Alors ça rapporte effectivement, c'est pour ça que c'est séduisant, je crois les estimations donnent 15 à 20 milliards d'euros. C'est à peu près nos chiffrages aussi.

Donc je crois qu'il faut pas l'exclure parce que c'est une mesure qui est pas d'une sophistication remarquable mais enfin qui a l'avantage de la simplicité, d'une certaine automaticité et d'un rendement très important et exclure les hausses d'impôts. Est-ce que ça c'est tenable ? Attendez pardon je finis juste là-dessus.

Ce qui est sûr puisque vous parlez de est-ce que c'est renoncé à réformer, c'est que c'est quelque chose que vous ne faites pas pendant 3 5 ou 10 ans de suite et que quoi qu'il arrive ça peut aider pour un budget d'une année. On verra le choix que fait le gouvernement mais ça ne peut pas remplacer des réformes mais il faudra faire des réformes pour l'avenir. C'est évident et on va peut-être parler des retraites.

Il faudra non seulement ne pas détricoter la réforme des retraites et je crois que c'était important que le premier ministre rappelle le cadrage financier même si elle a été reproché tout au long de ce conclve. il a bien fait de tenir bon là-dessus et il faudra sans doute aller plus loin maintenant ou en 2027, on verra. Mais dire aux Français queon peut réarmer le pays, ne pas on y reparle, on en reparlera, j'imagine, sacrifier la transition écologique et donc notre bien-être et notre climat, notre modèle social, le préserver tout en réduisant nos déficits et en étant pas dans le mur de la dette, bah ça va nécessiter des efforts sur des dépenses auxquelles on tient.

Et donc, est-ce qu'il faut se passer de l'augmentation des impôts ? Est-ce qu'on pourra s'en passer ? J'ai entendu ce débat ressurgir.

Peut-être vous surprendre parce qu'on me labellise comme elle gauche et je le revendique de la Macronie. Je revendique aussi ce terme. Un social déémocrate.

Je préférais qu'on le dise comme ça. J'ai pourtant pas l'obsession de l'impôt. Et donc je crois que le signal qui doit être donné avant tout, c'est la baisse de la dépense.

Ce sont les économies et c'est des efforts de réforme sur la dépense sociale. C'est clair. Et donc les impôts, si on commence à parler des impôts en premier lieu, on soulève le capot.

Et là, c'est pas très joli à voir à mon avis et on n pas fini d'avoir des idées sagrenues sur toutes sortes de fiscalité dans tous les sens. Donc moi, je préférais que le cadre ce soit les économies et les réformes d'impôts. Donc vous êtes du macronisme originel, pas d' Moi, je suis défavorable dans le contexte qu'on vit et dans un pays qui a le taux record dans l'Union européenne de fiscalité, qu'on augmente pas les impôts.

En effet, vous parliez beaucoup de dépenses sociales, ce qui fait que la France ne redresse pas ses comptes par rapport à ses voisins, c'est notre modèle social. C'est ce qu'a dit le ministre Laurence Saint-Martin ce matin dans le Parisien. Vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Le problème, c'est le modèle social, c'est pas le problème, c'est la réalité. C'est-à-dire que le modèle social français, c'est la dépense sociale, retraite, assurance, maladie, c'est plus la moitié de la dépense publique. Donc il y a pas d'économie sans réformer la dépense sociale.

D'accord. Mais une fois qu'on a dit qu'on dépensait trop pour le modèle social, qu'est-ce qu'on fait ? Mais petit de je crois qu'on est très attaché, Laurent Saint-Martin aussi à notre modèle social.

Il s'agit pas de casser la sécurité sociale, le système de retraite par répartition et cetera. Il s'agit justement de le protéger. Si on veut pas qu'il soit en faillite, il faut le réformer, le protéger.

On a fait, c'était courageux. Moi, je l'ai défendu dans mon secteur des transports à l'époque, la réforme des retraites, j'y suis attaché parce qu'elle a été un effort important qui a été dur. Beaucoup d'opposition dans le pays bien sûr, mais maintenant c'est un acquis qu'il faut pas le détricoter.

Est-ce qu'il faut visiblement ça n'a pas sauvé le système pour autant ? Mais ça n'a pas suffi. Bon et bien donc il faut dire la vérité aussi.

Il faudra de nouvelles réformes sur les retraites. Quels sont les paramètres de ces réformes ? Je vois qu'il y a beaucoup de propositions.

Je me prononce pas à ce stade. On en reparlera. On en reparlera peut-être.

Mais euh en tout cas, c'est un sujet quand c'est la moitié de la dépense sociale à son tour, la dépense de retraite qu'il faudra reéformer, si je peux dire. Les sujets d'assurance maladie, ça peut être des petits et des grands sujets. C'est la lutte contre la fraude, c'est la question des arrêts maladies, c'est la question, on a vu au combien sensible le transport sanitaire des malades, c'est pas petite chose, c'est 7 milliards d'euros par an.

Bah tout ça, ce sont des mesures d'économie courageuses qu'il faut commencer à prendre. Mais il y a un point sur lequel vous m'avez entendu le dire plusieurs fois, j'y insiste parce qu'on en parle jamais euh jamais plus en tout cas cette année, c'est la dépense locale. La dépense des collectivités locales, c'est 20 % de la dépense publique.

Ça n'a rien à voir avec les agences en terme de d'ordre de grandeur. Les collectivités doivent faire des efforts à et on fera d'ailleurs, je vous le dis parce que c'est ma mission d'éclairer le débat public. D'ici le mois de novembre, on fera de premières propositions et des comparaisons européennes pour voir ce qu'on fait nos voisins européens pour maîtriser et réduire la dépense locale.

Je stigmatise pas parce que baisse des dotations en gros baisse des dotation. Ça peut faire partie des options. Le gouvernement prendra sans doute un certain nombre de ju sa ce que disent les collectivités locales.

L'État transfère de plus en plus de charges. Euh financer de plus en plus de choses. Moi, je ne tiens pas le discours inverse.

Ça serait des mago aussi qui consiste à dire les collectivités font n'importe quoi, elles ont des dépenses de fonctionnement excessive. Je crois pas, j'ai beaucoup travaillé avec les régions notamment qui investissent massivement et tant mieux dans les transports. Il y a des marges chez eux mais il y a il y a des marges partout et il y a des marges aussi chez eux.

Je veux simplement dire que l'effort doit être partagé et que si le débat sur la dépense publique ça consiste à dire j'ai trouvé un coin à champignon qui est gratuit, pas cher, qui fait toutes les économies, tiens cette année c'est les agences, l'année après ça sera peut-être les collectivités, ça marche pas. Si on dit la vérité, 50 % de la dépenses publique c'est la dépense sociale, 20 % c'est la dépense locale. Bah ça veut dire qu'on fait des efforts là aussi.

Je reviens sur la la dépense sociale. L'idée de transférer une part du financement de ce modèle social, par exemple sur la TVA, pour que ça pèse moins sur le travail, est-ce que vous y êtes favorable ? Alors, je veux d'abord, c'est pas un sujet d'économie ou d'augmentation de la fiscalité qui permet de faire les 40 milliards d'euros.

C'est très important parce qu'il faut vraiment, je pense c'est mortel si on mélange les deux débats. Le débat sur faire les économies ou réduire le déficit en 2026 d'une part et le débat sur la compétitivité. C'est un sujet de compétitivité.

Et d'autre part, ça doit être débat complètement séparé. Je crois que personne ne propose ni au gouvernement ni dans le socle commun qui soutient le gouvernement d'augmenter la TVA pour renflouer la caisse et finir les fins de mois. Personne ne propose ça et tant mieux.

La question c'est de savoir si à fiscalité de données, il y a des transferts entre par exemple de la TVA mais certains parlent de CSG pour baisser des cotisations et donc augmenter les salaires. C'est du transfert, c'est pas d'augmentation. Oui, mais je crois que ça se fait justement, moi je suis prudent, je vous donne mon opinion personnelle, faisons d'abord le budget en séparant ce débat et après c'est un débat compliqué qu'il faut faire je crois à ciel ouvert si je puis dire au Parlement pendant de longues semaines sur la compétitivité du modèle industriel français.

Je suis très prudent là-dessus, vous l'aurez compris, assez réservé sur ce sujet parce que sinon les Français qui nous écoutent, ils vont dire "Attendez, ils viennent de parler de budget, d'économie et d'efforts d'un côté, il me parle de TVA, j'ai compris le truc, ils vont augmenter la TVA pour financer le déficit." Ça, je crois qu'il faut l'exclure. Et pour revenir sur le le sujet précédent, il y a un autre débat, c'est est-ce que il y a trop d'exération pour les entreprise euh sur ce qu'on appelle communément les charges euh et qui donc explique une partie du déficit notamment de la sécurité sociale.

Alors là aussi, on va dans quelques jours sans doute au commissariat de la stratégie au plan sortir une étude sur les aides aux entreprises, ce fameux sujet avec des petites mises en garde sur la méthode parce que qu'est-ce qu'on appelle une aide aux entreprises ? Les entreprises vous disent à juste titre les exonérations de cotisation c'est pas vraiment une aide, c'est une moins un moindre prélèvement. C'estàd on a un modèle social coûteux où il y a beaucoup de cotisations.

On enlève un peu de charge sur ces cotisations pour que on puisse payer à la fin ça crée un déficit aussi. Oui. D'accord.

Mais donc ce qu'on va estimer à peu près, c'est que les aides aux entreprises, il y a différentes méthodes et vous verrez le détail exact, mais qu'on est autour de 110 milliards d'aide aux entreprises, donc loin des chiffres qu'on entend parfois de 250 voire 300 milliards d'euros dans certains rapports pour relativiser les choses. Et je vais vous dire très franchement, mon sentiment c'est que les exonérations générales, après il y a plein de dispositifs, d'exonération générale, c'est à peu près 70 milliards d'euros. Moi, je ne considère pas que ce soit des aides, je considère que c'est du soutien à l'investissement, à l'emploi.

Et si on a ces débats où là aussi on stigmatise en disant en fait, on l'a trouvé tiens les opérateurs ça marche pas. Donc on va aller taper les entreprises dans un contexte d'instabilité et de concurrence commerciale avec nos amis américains. Pas favorable saf que la la réalité c'est qu'on a enlever des charges régulièrement sans jamais les compenser.

Oui mais ça pour financer la sécure. Pardon mais ça c'est du c'est des questions de tuyauterie interne. Bah non mais alors je répondre à votre question plus directement.

Ceux qui vous dis bien sûr mais ceux qui vous disent le fameux trou de la sécurité sociale bon c'est lié aux exonérations de cotisation. On a qu'à donc revenir en arrière sur examinération de cotisation se trompe ou trompe les gens qui reçoivent ce message. Le sujet c'est le défense bien sûr le sujet c'est un déficit public général.

Il y a pas le déficit de la sécule, déficit de l'État, c'est le déficit public. À la fin c'est le même français, le même contribuable qui paye son impôt ou sa cotisation. Et donc le sujet c'est de savoir est-ce qu'on pense qu'il faut augmenter les impôts ?

Est-ce que quand vous baissez les cotisations, les réductions de cotisation, vous augmentez les impôts. Est-ce que vous pensez qu'il faut augmenter les impôts ou plutôt faire des réformes et faire des économies ? sur les retraites le conclave.

à la fin, c'est le même français, le même contribuable qui paye son impôt ou sa cotisation. Et donc le sujet, c'est de savoir est-ce qu'on pense qu'il faut augmenter les impôts ? Est-ce que quand vous baissez les cotisations, les réductions de cotisation, vous augmentez les impôts.

Est-ce que vous pensez qu'il faut augmenter les impôts ou plutôt faire des réformes et faire des économies ? sur les retraites le conclave. à la fin, c'est le même français, le même contribuable qui paye son impôt ou sa cotisation.

Et donc le sujet, c'est de savoir est-ce qu'on pense qu'il faut augmenter les impôts ? Est-ce que quand vous baissez les cotisations, les réductions de cotisation, vous augmentez les impôts. Est-ce que vous pensez qu'il faut augmenter les impôts ou plutôt faire des réformes et faire des économies ? sur les retraites le conclave.

C'est vrai. Et je vais vous dire même, je vais aller jusqu'au bout du raisonnement pour dire la vérité. La France est ce qu'on appelle contributrice nette, c'est-à-dire qu'on paye plus qu'on reçoit.

Bon, pourquoi ? Parce que dans un marché, on est un pays qui est plus riche que la moyenne, tant mieux. Bon, qu'est-ce qu'on a aussi en échange de cette contribution ? des plus endetté aussi mais euh pardon l'un des plus endettés aussi hein.

Mais oui bien sûr mais vous avez raison. Donc ça veut dire qu'on bénéficie aussi parfois de la mensu de nos partenaires européens. Donc on contribue au budget de l'Union européenne, on reçoit la politique agricole commune, on reçoit des financements pour la recherche et le développement.

Est-ce qu'on pense que cet argent, on peut négocier aux milliards d'euros ? C'est important. Il faut défendre l'intérêt de la France.

Mais est utile qu'il faut construire un marché commun, un budget commun, une zone monétaire commune comme l'euro ? Est-ce queon pense que la négociation commerciale avec monsieur Trump, on est plus fort en négociant à 27 ou tout seul ? Et ben c'est pour ça que l'Union européenne existe et c'est pour ça quand vous avez une copropriété, vous avez des charges communes et ceux qui sont un peu plus riches ou qu' on un plus grand appartement paye un peu plus.

Mais ça permet aussi à tous les groupes français d'être les premiers exportateurs dans les pays de l'Est de l'Europe. Ça permet à nos agriculteurs d'exporter dans beaucoup de filières européennes aussi. Et je pense, je l'ai vu au moment du Covid, je l'ai beaucoup discuté avec la FNSE ou de le syndicat agricole, c'est les premiers à dire ne cassez pas l'Europe et donc ne préserver le budget.

Ensuite, c'est une négociation, parlons de dire comme ça, un peu de marchand de tapis où chaque pays essaye. Moi, je suis français, ça m'intéresse que la France paye moins et reçoive plus. Bon, mais à la fin euh si tout le monde fait ça, bah il y a un équilibre à trouver.

Donc, on va défendre les intérêts français. Je l'ai fait la dernière fois comme ministre de l'Europe. Le pr de la République va lancer cette négociation.

On n'a pas attendu Marine Le Pen et j'ai jamais vu les députés rassemblement national défendre les intérêts français sur le budget au Parlement européen. Clément Bone au commissaire au plan et notre invité ce dimanche du grand jury. On se retrouve dans un instant après une petite pause et on parlera notamment d'Emmanuel Macron qui dit qu'il ne faut pas être omnibulé par 2027.

On va en parler quand même à tout de suite. Le grand jury RTL Le Figaro public Sénat M6. À l'été 1940, la France subit la plus grosse défaite militaire de son histoire.

C'est un désastre complet. Paul Renault appelle de toute urgence Winston Churchill. La France ne peut pas mourir.

À côté du gouvernement Renault se forme un gouvernement pétin. L'ampleur de la défaite est telle que l'armistice s'imposer. Ils sont prêts à tout admettre.

C'est exactement ce que veut Hitler. Il a pas complètement écrasé les autorités françaises, il les a domestiqué. Le maréchal demande l'armistie son urgence.

Le piège d'Hitler se referme. La vengeance est apportée de canon. 1940, les secrets de l'armistice, le piège d'Hitler.

Aujourd'hui à 13h sur Publics Sénena et sur publicsena.fr. faire remonter les routes de notre patrimoine avec Nathalie Schrin Girma et son invité surprise.

Comédiens, explorateurs ou encore humoristes embarquer pour un voyage en bonne compagnie à travers le temps et les cultures régionales. S'il y avait des choses aussi belles que ça sur terre, je reste. Ça valait le coup de faire un petit crochet quand même.

Ah c'est impressionnant. Prochaine fois je viend bateau. Mais j'aime beaucoup ta conduite.

C'est vraiment sauvage. Il y a pas une maison, il y a rien. Allez on est reparti.

Ouais on est reparti sur les routes de France. Les routes mythiques de France. sur les routes mythiques de France vendredi à 16h30 sur Public Sénat. [Musique] C'est marquant ce qui s'est passé, ce qui m'est arrivé, c'est quelque chose que j'oublierai pas.

Maintenant, il faut faire en sorte que ça ce soit pas néfaste pour moi, quoi. Que ce soit des souvenirs et pas et pas des blessures encore ouvertes. Donc, j'y travaille mais c'est ça fait partie de moi évidemment.

Enfin, c'est une histoire qui est c'est l'histoire la plus extraordinaire et terrible de ma vie. C'est ce que j'ai l'habitude de dire. Il a vécu ce qu'il y a de pire pour un journaliste de terrain kidnappé par un groupe terroriste djihadiste otage pendant près de 2 ans.

Il a frôé la mort mais il a notamment tenu parce qu'il est resté journaliste jusqu'au bout écrivant dès que possible sur tout ce qu'il trouvait. Cela donne un livre témoignage fort prisonnier du désert 711 jours aux mains d'Al-Qaïda paru chez Michel Lafond. Olivier Dubois est notre invité dans un monde un regard.

Un monde, un regard vendredi prochain à 17h30 sur Publicsena et sur publicsena.fr. faire. [Musique] [Musique] Encourager la consommation, exploiter les fonds marins y aller franchement sur les engrais.

Nous sommes 100 % pour. Mais quand c'est la nature qui le fait elle-même parce que c'est elle qui nous permet de vivre. Ensemble, protégeons et restaurons la biodiversité. [Musique] Tous les jeudis, on revient ensemble sur les temps forts de l'actualité de la chambre haute du Parlement.

Les sénatrices et sénateurs qui viennent réagir à mon micro à l'actualité. Le tout enregistré ici depuis la salle des conférences à deux pas de l'hémicycle. En direct du Sénat jeudi à 16h30 sur Publics Sénena et sur publicsena.fr.

Moi, je ne savais pas qu'on piquait les chiens à la SPA. Je croyais que c'était pas un paradis pour animaux mais enfin en tout cas un asile sûr. J'ai pris 10 chiens et je suis arrivée sur les plateaux de Boulogne et j'ai dit si vous en prenez pas je tourne plus, je fais la grève.

Benah, j'ai placé tous mes chiens. Voilà ce que c'est qu'un bébé Foc et voilà ce qu'on tue. On les aura.

Je sais très bien ce que ressentent les animaux. Je les ressenti moi. J'étais comme un animal traqué.

Traqué. Brigitte Bardau, le serment fait aux animaux. Vendredi prochain à 22h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Fr. C'est quoi ton plus grand rêve ? Faire les jeux paralympiques.

C'est notre rêve à tous les tris commandes dans le sport. [Musique] Ça te fait pas de la peine quand tu perds ? Non non non.

Pourquoi ? J'apprends, je suis sélectionné à Turquy. Oh super !

Maintenant, ça y est, je suis le deuxème mondial. J'ai beaucoup médaille, je suis content. 31 mes parents étaient pas au grand quand j'étais tromique.

Et le médecin nous dit que si j'avais un handicap que j'arriverai à rien dans la vie. Elle a pris sa revanche. Il était à l'écart et on était plusieurs.

Inclassable. Samedi prochain à 21h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Voir ou revoir ce documentaire sur suite du grand jury présenté par Olivier Bost. Clément Bone est notre invité ce dimanche. Clément Bone, vous êtes au commissaire au plan et ami d'Emmanuel Macron.

Vous allez voir pourquoi je le précise. À mes côtés Pauline Buisson de M6 et Laoris Bootud du Figaro. Bonjour.

Le grand jury 2027 c'est demain. Clément Bo Emmanuel Macron s'est invité hier à une réunion des jeunes en marche ex jeune avec Macron. Avec ce message je suis venu pour vous dire que ce n'est pas fini.

Est-ce qu'il redoute la fin prématurée de son quinquena le président ou il donne déjà rendez-vous pour 2032 ? D'abord le président il l'a dit redit. Il est dans l'idée, je pense qu'il a raison, c'est son tempérament puis c'est son devoir, président réélu de présider le pays, de donner grandes orientations et d'engager des réformes ou de les proposer jusqu'au bout, jusqu'à 2027.

On est dans un univers géopolitique, international, démographique, climatique où l'inaction n'est pas une option. Le président, je crois, a toujours proposé qu'on soit d'accord ou pas avec les réformes qu'il a engagé un effort de réforme justement d'initiative d'énergie et donc je pense que il a rappelé ce qui à la fois son tempérament et sa volonté. Mais quand Emmanuel Macron dit "J'ai besoin de vous dans 2 ans pour dans 5 ans pour dans 10 ans".

Tout le monde a compris dans 10 ans c'est 2032, c'est c'est un retour en politique après deux mandats. Ce qui peut pas se représenter. Faut pas spéculer non plus.

Ce que j'ai retenu moi de ce message hier après-midi, c'est que le président d'abord était président pour encore de longs mois. C'est important. Emmanuel Emmanuel Macron ne dit jamais rien au hasard.

Sans doute. Vous avez raison. Ce qu'il a eu en politique d'ailleurs.

Et si vous voulez dire par là que le président actuel veut continuer d'une façon ou d'une autre à s'impliquer dans le débat public, je vais pas parler à sa place. Je ne sais pas ce qu'il voudra faire. Moi je souhaite moi je souhaite je vais vous dire d'abord ce que je souhaite.

Je souhaite qu'em Macron qui a fondé cette famille politique, moi j'en fais partie depuis le premier jour depuis le 6 avril 2016. J'ai été son ministre deux fois j'ai été député sous ses couleurs et je le revendique. On parle aujourd'hui de macronisme ou de macronie.

Moi, c'est des mots que je revendique et que j'assume. Et donc il participe au niveau national européen au débat public par des idées, par des propositions. On verra les modalités.

On en est pas là aujourd'hui. On a un président en exercice. Bon mais que cette aventure continue, qu'elle continue autour de lui avec lui, je le souhaite, j'y suis favorable.

J'ai l'impression qu'il en a envie. Est-ce que ces mots que vous venez de prononcer macronyme macronisme existeront au-delà de nul 27 ? Survivront survivront-ils à Emmanuel Macron lui-même ?

Moi, je le crois profondément. Alors, je vais vous donner un scoop. Le président de la République en 2027, ce ne sera à partir du printemps, à la fin du printemps, ce ne sera plus Emmanuel Macron puisque la Constitution ne le permet pas.

Bon, donc ça c'est une certitude. Si c'est pour dire le mandat va se terminer un jour. Oui.

Est-ce qu'on est proche de la fin de ce mandat ? On est en fait à peu près à la moitié du mandat. Faut quand même être lucide et raisonnable.

Euh il y a encore beaucoup de choses à faire. Et puis est-ce qu'il y a une suite euh à cette aventure politique d'abord, c'est-à-dire l'idée du dépassement, du dépassement derrière un mot, c'est que on travaille ensemble sur quelques sujets de rassemblement. Je pense au à la politique de l'offre dont on a parlé, à l'idée qu'il faut faire des réformes économiques, à l'idée qu'il faut défendre une dimension européenne dans toutes nos actions, qu'il faut une France et une Europe plus souveraine qui investisse en la défense notamment.

Tout ça a permis de faire travailler ensemble. Moi, j'ai été à table d'un conseil des ministres où il y avait des gens dont je ne partageais pas toutes les idées et qui ne partageaient pas mon parcours. Moi, je viens de la gauche, je venais de la droite.

Et je pense que ce qu'on a fait ensemble, c'est utile et que demain cette idée de coalition, peut-être ça prendra d'autres formes, cette idée de travailler entre formation politique qui ne pense pas tout exactement pareil, ça demeura et je vais même vous dire, je pense que ça sera une autre organisation mais que ça sera encore plus nécessaire parce que vous voyez bien qu'il y a un parlement fragmenté et que le drame qu'on vit, si je peux dire, c'est un défaut de dépassement, c'est l'incapacité à trouver pour incarner la la succession d'Emmanuel Macron. Gabrial d'autres j'en sais rien. Il faudra forcément un successeur.

Il faudra il faudra des gens qui représente cette sensibilité à l'élection présidentielle et si possible pas trop parce que ça permettra pas entendu vous avez pas entendu une annonce quasi de candidature de Gabriel Atal hier à cette même réunion des J'ai entendu Gabriel Atal dire qu'il voulait proposer un chemin. Il est à la tête d'une formation politique dont je fais partie. Donc cette formation politique a des choses à proposer c'est plutôt rassurant.

Qu'on mette des idées sur la table et puis qu'ensuite il y a une incarnation c'est plutôt rassurant aussi. Mais honnêtement euh pas pour faire de la langue de bois, mais il va se passer, je ve dire si vous rediffusiez, si vous faisiez un pronostic et que vous rediffusiez ce magnifique grand jury dans 1 an et demi ou 2 ans, je pense que tout le monde rigolerait euh parce que les prs ou la boule de cristal 2 ans avant, on sait qu'elle est cassée d'avance. Bon, donc il y a en tout cas personne ne s'impose à ce stade.

C'est ce que vous nous dites. En tout cas, c'est personne ne s'impose jamais 2 ans avant. Mais il y a des gens qui ont du talent, il y a des gens qui ont une expérience gouvernementale de premier ministre, il y en a plusieurs.

On a plutôt d'ailleurs, si je peux dire un trop plein, pas dans le mauvais sens du terme, mais on a suffisamment de personnes qui sont au niveau, je crois, pour être prêt de la République ou pour pouvoir en tout cas prétendre l'être et faire des propositions politiques. Mais ça va vraiment se faire à partir de l'été prochain pour être clair. J'ai le souvenir, pardon, mais que je vous parlais de du macronisme.

Emmanuel Macron a lancé une formation politique le 6 avril 2016. C'était exactement un an avant la présidentielle, c'est-à-dire que 2 ans avant la précédente présidentielle, il y avait même pas cette formation politique. Il y avait même pas l'idée du candidat Macron.

Alors Emmanuel, voyez ça, tout ça pour dire prudence, ça peut bouger. Il n'a pas seulement mise en garde sa famille politique hier, il a aussi dans la semaine demandé à ses ministres de se concentrer sur leur tâches et il a lancé cette phrase à l'adresse de François Bairou. Un premier ministre doit diriger son gouvernement référence aux différentes dissensions qui traversent le pouvoir exécutif en ce moment.

Est-ce qu'Emmanuel Macron a a raison de recadrer tout le monde jusqu'à son premier ministre ? Je suis pas sûr que j'interprète pas ça comme ça, mais en tout cas le président de la République la raison de dire c'est sa fonction queil faut de l'unité qu'il faut du sérieux qu'il faut plutôt agir aujourd'hui du sérieux. Bah, on a eu on a vu, on va revenir sur le fond parce que je veux pas commenter inabstracto, mais il y a eu des polémiques sur la question de l'énergie, on peut en parler sur le fond.

Mais en tout cas, tout ce qui est dans un moment inflammable en France et en Europe où les populismes ont fait aux élections européennes, je le rappelle, 50 % des voix, si j'additionne l'extrême gauche et l'extrême droite aux élections législatives, on s'est fait très peur à juste titre sur un risque rassemblement national qui n'est pas écarté dans ce monde là. Si les mises en garde d'Emmanuel Macron sont pas suivies des faits, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu' il a dit à l'inverse, je prendre à l'inverse, on aura de la République à qui on aurait dit est-ce que vous trouvez ça formidable que au parlement voir au gouvernement tout le monde s'exprime librement et qu'il avait dit bien sûr vous auriez été un peu choqué.

Bon donc il a bien fait de rappeler un principe évident, c'est un principe d'unité, de rassemblement et le premistre le même jour a dit la même chose d'ailleurs. Donc quel problème ? Est-ce que c'est François Baou ?

Est-ce que le c'est le socle commun qui n'existe plus ? Quel problème bah se cacher à un petit doigt. La difficulté c'est que on a un parlement fragmenté où il y a pas de majorité.

Bon et donc depuis 1 an et depuis l'été 2024 où il y a ce parlement sans majorité, on essae aujourd'hui le premier ministre essae courageusement de tenir ensemble ce qui peut le plus ressembler une majorité, ce qu'on appelle aujourd'hui le socle commun qui n'est même pas une majorité parlementaire. Soyons honnête, qui est une alliance gouvernementale entre des macronistes, des républicains. Mais est-ce que cette alliance gouvernementale est tenable pour vous dans la Mais je vous je vais même aller plus loin.

Cette alliance gouvernementale, moi je souhaiterais qu'elle s'élargisse. À qui ? Bah la gauche.

Le gouvernement s'il y en a une. La gauche ? Jusqu'où les écologist je reprends je reprends le film premier ministre quand il est arrivé François Berérou en décembre il a essayé il a de bonnes fois essayer de tendre la main au Parti socialiste notamment qui est une force de gouvernement et qui j'espère le sera de nouveau un jour parce que on en a besoin dans le pays.

On peut pas avoir une gauche seulement radicale et de posture. Bon ça n'a pas marché pour plein de raisons. Ça n'a pas marché mais les efforts ont été faits par le premier ministre.

Il y a eu quand même une bonne nouvelle c'est que dans ce bazar il y a eu une non censure et donc une forme d'accord. cadre d'accord avec le parti socialiste pour qu'il y ait un budget pour le pays. Bon, c'est déjà une forme de négociation et d'apaisement.

Bon là, est-ce que ça serait Non, mais ça veut dire que le prochain budget passe pas. Est-ce que je dis pas que ça va se passer, je dis comment je vois les choses pour avoir vu aussi beaucoup de démocraties européennes parlementaire fonctionner. Est-ce que ce serait bien pour le pays que euh on remette les choses sur la table et qu'on dise et peut-être il y a des gens qui sont députés socialistes, qui sont des grands élus socialistes qui voudraient peut-être participer au gouvernement, je ne sais pas, je parle pas à leur place, mais qui pourraient trouver un accord sur le fond, négocier le budget de l'intérieur, trouver de poser une motion de censure là.

Oui, ben je le regrette parce que le Parti socialiste d'Olivier Fort s'est rebélanchonisé à vitesse grand V. un en disant maintenant l'obsession de nouveau c'est la censure avec beaucoup d'hypocrisie parce que en réalité c'est on est d'accord pour déposer une motion de censure en étant sûr qu'elle ne va pas être voté ça c'est François Hollande qui qui le dit non c'est pas François Hollande a plutôt essayé je crois d'éviter la motion de censure. C'était la position d'Olivier Fort parce que s'il avait dû assumer les conséquences de la censure je lui souhaite bon courage pour l'expliquer au français que comme ça au début des vacances on a fait tomber un gouvernement sans être capable d'expliquer pourquoi.

Et si cette censure intervient à l'automne, est-ce qu'une dissolution, une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale devientable, moi je pense que ce qui serait responsable pour le pays, c'est qu'on a une droite de gouvernement, une gauche de gouvernement qui ne sont pas les mêmes, mais qui sont capables au moins de s'entendre sur un budget, c'est pas perdu. Il y a des négociations, le premier le ministre des finances, pardon, reçoit en ce moment tous les groupes politiques y compris la France insoumise de la RA nationale qui ont accepté de venir à Beron peut trouver une voie de compromis. Vous décrivez quelque chose après une semaine où on a vu un ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot, signer une tribune dans le tarot pour dire il faut arrêter de subventionner les énergies renouvelables, c'est-à-dire à l'inverse de la politique gouvernementale et ça je le regrette profondément.

D'abord sur le fond et en méthode. Bon sur le fond, non mais c'est pour ça que je vous disais puis je serai pas plus long, qu'est-ce que serait la bonne option ? Est-elle accessible ?

Je ne sais pas. Qu'est-ce que serait la bonne option ? c'est d'avoir une majorité parlementaire qui passe forcément par une coalition et peut-être ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent, c'est d'écrire sur quelques pages, comme le font tous les pays européens, les quelques sujets sur lesquels pour quelques mois on travaille ensemble et notamment le budget.

C'est pas à mon avis, ça se fait en Allemagne, ça se fait en Italie, ça se fait au Pays-Bas si inconcevable que ça de se dire faut rien écrire sur les les énergies renouvelables, faut rien écrire sur l'immigration. Je parlais du budget notamment alors j'is que je reviens sur les énergies renouveles. Le sujet des questions qui arrivent dans le budget he bien sûr.

Euh sur les énergies renouvelables, le sujet c'est le fond. Moi je travaille pour le commissariat stratégie au plan. Il y a des choses qui sont de l'ordre des faits.

J'en suis confus. Il y a des opinions puis il y a des faits. On peut pas se passer d'énergie renouvelables.

C'est ça votre les fait. L'idéologie c'est qu'on est contre les énergies renouvelables à tout craint. Euh d'ailleurs, il y a un député LR, monsieur Vert Morel, qui a courageusement défendu les énergies renouvelables.

Ils sont quelques-uns parce qu'il faut pas qu'on fasse pour aller sur le fond l'erreur de l'Allemagne à l'envers. L'Allemagne, elle a fait quoi ? Elle est sortie du nucléaire par idéologie, ce qui était absurde.

Et elle a dit "On va faire des renouvelables." Mais en attendant parce que même les renouvelables, ça pousse pas comme les champignons, elle a rouvert des centrales à charbon. Et ben, si on supprimait du jour au lendemain ou même si on faisait un moratoire sur les sur les éoliennes et sur le photovoltaïque, qu'est-ce qu'on ferait ?

On ferait pousser un réacteur nucléaire en 15 jours. C'est absurde. Tout le monde sait que ça c'est impossible.

C'est pas possible avant 2035 ou 2038. Donc qu'est-ce qu'on ferait ? Est-ce que c'est Non mais attendez, c'est important de le dire au français.

C'est pas les gens qui défendent les éoliennes qui sont des idéologues bobos de centre-ville. C'est exactement le contraire. Si vous avez le choix entre la décroissance c'estàd si vous arrêtez l'éolien c'est la décroissance parce que vous faites moins d'électricité ou la centrale à charbon ou alors vous acceptez l'éolienne au moins jusqu'en 2035 2040 supplémentaire.

Est-ce que cette prise de position de Bruno Rotaillot cette semaine pour vous marque un tournant ? Est-ce que c'est quelque part la semaine où les Républicains sont devenus populiste ? Oh bah quelques épisodes précédents.

Ouais. Euh par exemple, mais il y a deux choses. D'abord dire queon peut se passer des éoliennes, c'est mentir aux français ou alors on veut la décroissance.

C'est parce que j'ai entendu dans la bouche DLR. Euh quand on dit que les zones à faible émission, on peut en penser ce qu'on veut, il y a des débats. Non, mais c'est quand même le leur patron qui le patron des aut monsieur du climatoscepticisme selon vous.

Attendez, attendez. D'abord, il y a il y a tout simplement parfois dans le débat, ça part en général de l'extrême droite et c'est souvent et de plus en plus soutenu parler des mensonges. On peut être contre les aides des feux.

On peut pas dire en revanche que les feu consistent à mettre des herz ou des péages à l'entrée des centrvilles. C'était à la liberté totale des collectivités locales, y compris certaines LR qui avaient choisi de faire des aides des feux. Donc faut juste pas mentir, les olies pareil si vous voulez dire on décarbone et on réindustrialise d'ici 2035, bah il y a besoin d'éoliennes.

C'est un fait sinon on réindustrialise pas et on ne décarbone pas. Bon donc ça, il y a quand même un rapport à la vérité dans le débat public partout qu'il faut rétablir. Ensuite, est-ce que le parti LR en devenant euh anti-éolien euh anti Z desfeux pour des moratoires surtout euh fait par fait preuve d'un climatosceptéisme explicite ou implicite ?

Oui, je le crois. Et d'ailleurs, c'est tout à fait paradoxal parce que moi j'ai le souvenir euh que le Grenel, que la création d'un grand ministère de l'environnement, c'était Nicolas Sarkozi. Je veux dire, la première directive européenne qu'on a soutenu nous la France sur les renouvelables c'est 2009.

C'était Nicolas Sarkozy et Jean-Louis Borlot. J'ai même retrouvé un très joli tweet avec de très belles photos de Vendé où monsieur Rotaillot en 2018 fièrement inaugurer un parc d'éolienne. Bon, il faut un peu de constance.

Après les nouvelles manifestations violentes dans le Tarn contre la 69 Toulouse-Castre, est-ce que l'écologie est en train de basculer dans la sédition et l'ultraviolence comme le dit Bruno Rotaillot encore lui ? Là où je rejoins complètement le M intérieur en charge de l'ordre public, c'est qu'il y a eu, le président de la République l'a dit aussi, des violences inacceptables. J'ai bien connu ce dossier de la 69, il y en avait déjà eu à l'automne 2023 en particulier.

Et au nom d'aucune cause, on ne peut tolérer que des Vandales essayent et même fasse plus qu'essayer tapent sur des gendarmes, mettent le feu à des installations, à des biens publics et privés. Euh ça c'est pas l'écologie ou le combat écologique. Bon, il y avait heureusement, il faut quand même le dire aussi pour être toujours nuancé et juste, il y avait heureusement de manifestant, bon je ne partage pas l'opinion, moi je suis pour le 69 mais qui sont venus manifester pacifiquement.

Mais d'abord dans ces moments-là, soutien nos forces de l'ordre et force à la loi et soutien à l'ordre public. Ça c'est clair. Ensuite, il faut pas qu'on installe un débat sur l'écologie.

On donnerait l'impression qu'on a le choix entre aller démonter des éoliennes comme l'a proposé à moment madame Le Pen et comme semble le souhaiter LR aujourd'hui raconter n'importe quoi sur le mix énergétique français euh où tout cassé il y a quand même une voie républicaine écologique progressiste que je crois on a beaucoup incarné avec le pr de la République y compris au niveau européen et moi je revendique des victoires qui étaient jugées modérées ou tièdes à l'époque dont on voit aujourd'hui à quel point elles sont ambitieuses et parfois difficiles les moteurs thermiques interdit en vouz par exemple quand vous étiez ministre des transport vous vouliez annoncer l'abandon Ouiiré en matière de projets autorah vous avez pas pu le faire pas rester ministre trouve que je crois que cétait pas lié mais je suis parti la semaine où ça devait être annoncé ouais ça a été largement contesté aussi oui mais alors j'ass c'est un très bon très bon exemple est-ce qu'on a besoin de quelques autoroutes ou quelques barreaux autoroutiers en France ou bon est-ce que ça doit être la priorité d'une politique du transport non mais quelques-uns ou j'ai défendu par exemple contre le rassemblement national localement que en Laorenne il fallait doubler une autoroute qui s'appelle la 31 bis je l'ai soutenu On a trouvé des financements, ça va avancer. Est-ce que la 69 est nécessaire pour le sud du Tarn ? Je le crois aussi.

Ça a été contesté mais c'est défendu par des gens de toute sensibilité. Quand les manifestants disent s'agissant de la 69 que c'est un projet anachronique avec des dégâts environnementaux disproportionnés par rapport à l'intérêt public. Vous dites non c'est un programme d'intérêt.

Je vous dit ma conviction profonde, j'ai eu beaucoup de réflexions personnelles sur cette autoroute. J'ai beaucoup suivi. On peut être contre pacifiquement.

Moi, je suis pour et je pense qu'elle est un facteur de développement nécessaire pour le sud du terme, d'ailleurs défendu par le président socialiste du département de Haaron, par le maire de Castre, par la présidente socialiste Carole Demgion Occitanique. Comme quoi ça va au-delà des clivages politiques. Mais est-ce queil faut faire un peu moins d'autoroute à l'heure de la transition écologique, encourager les transports publics, plutôt mettre de l'argent sur le transport ferroviaire ?

Évidemment et c'est pour ça n'avait jamais été fait. Et j'espère que ça va se faire parce que tout est prêt qu'on abandonne la moitié des nouveaux projets d'autoroute en France et qu'on dégage parce que c'est près d'un milliard d'euros d'investissement qui serait ainsi économisé qu'on dégage cet argent pour le leasing social pour les voitures électriques, pour les gens modestes et pour refaire certaines routes nationales qui sont en très mauvais état. On va parler de Paris maintenant.

Clément Bone, le ministre en charge de l'Europe et élu de Paris, Benjamin Hadad, semble avoir lancé la campagne des municipales au côté de Rachid Adati vendredi matin. Renaissance va donc soutenir la ministre de la culture. Al, c'est pas ce que j'ai compris.

D'abord, il y a un processus que chacun doit respecter, c'est que c'est Gabriel Atal comme chef de parti l'a indiqué autour du mois de septembre sans doute qu'il y aura une décision. Il y a eu cette réunion publique. Moi je suis pour la liberté de réunion hein.

Si les gens envie à quelques-uns de se réunir dans un café et de défendre leur position, c'est le dites pas c'est prématuré, c'est Non, c'est anecdotique et c'est une position connue. Benjaminad et c'est son choix personnel, il est pour la candidature d'alliance avec madame Dat. Moi, j'ai été explicite.

Je suis pour que notre famille politique, renaissance, j'y appartiens depuis le premier jour, je le redis, et une candidature et un projet politique qui lui appartient aux élections ou à minima que le bloc central. Il y a aussi monsieur Bournael par exemple qui est candidat à déclarer euh soit uni avant d'aller voir pardon mais c'est quand même important en politique après tout ce qu'on vient de se dire sur LR une candidature LR parce que madame Dat elle a repris sa carte à LR elle a soutenu non seulement non pas monsieur Ro mais monsieur Voquier dans la primire donc moi c'est pas mon projet politique ou est-ce que vous dites aujourd'hui je ne soutiendrai jamais Rachidti je dis j'ai confiance dans mon parti politique et ma famille politique pour défendre nos couleurs avec notre éthique notre vision et notre esprit de dit vous vouliez vous engager pour Paris à quel dans quel rôle vous imaginez-vous ça aussi je le définirai quand le parti collectivement moi je respecte le collectif aura pris sa décision mais moi je suis pas un touriste parisien et j'aime pas l'inconstance je me suis engagé dans deux campagnes législatives dans des circonscriptions particulièrement difficiles gagné une fois contre la France insoumise en 2022 perdu une fois les circonstances à l'olution c'est la vie politique. Je me représenterai à d'autres élections.

Je vous rassure je gagnerai. Je perdrai. Ça, c'est les électeurs qui choisiront.

Mais je m'engagerai d'une façon ou d'une autre, pardon, je je juste là-dessus à Paris ça peut être dans un collectif, ça peut être à une place qui est déterminé mais je vais pas lâcher un engagement citoyen, personnel dans la ville où je suis né, dans la ville où je me suis battu politiquement et y compris parce que je pense que à Paris, on le sous-estime un peu, la menace extrémiste existe aussi. Il y a une extrême droite qui est donnée dans les sondages à plus de 10 % et il y a une France insoumise notamment l'est de Paris mais qui est donnée en moyenne à 15 % à Paris. Moi, je me résout pas à ce que la capitale de la France soit maintenant le paradéter euh les félicitations que vous avez adressé publiquement à celui qui vous avait battu aux législatives, Emmanuel Grégoire qui a été désigné par le Parti socialiste pour être candidat aux élections municipales comme l'esprit républicain.

Moi, c'est j'ai jamais été je suis dans le combat hein, je suis pas timide là-dessus. Euh votre micro et quelques semaines dans d'autres fonctions sur les Jo, j'avais dit mes désaccords avec la maire de Paris. Je sais aussi reconnaître, j'avais fait un petit tweet pour saluer son engagement.

Quand on est maire de Paris pendant deux mandats comme l'a été madame Dialgo, ça se respecte et j'ai respecté et donc j'ai adressé tout simplement un message de fitation républicaine Grégoire. Je vais vous dire même en politique, on a été adversaire aux élections législatives, c'était pas très sympathique. Il m'a battu, c'était encore moins sympathique mais on a travaillé ensemble dans d'autres et là cadre auprès du premier ministre Jean-Marquer et donc j'ai du respect pour lui.

C'est tout. L'ouverture que vous décrivez sur le plan gouvernemental et que vous appelez de vos vœux, c'est-à-dire d'aller jusqu'au socialistes et et rester jusqu'au LR, est-ce que ça peut se produire à Paris ? En clair, est-ce que vous pourriez avec Emmanuel Grégoire faire un le LR jusqu'au Parti socialiste à Paris ?

Ça, j'en doute. Ou alors ou alors vous de Renaissance jusqu'au Parti socialiste. Alors, attendez, ne cherchez pas de calcul compliqués.

Moi, je suis membre de Renaissance depuis le jour 1. Je pense que cette famille politique et ce projet politique a des choses à dire notamment à Paris. Je rappelle que même dans les circonstances difficiles de la dissolution, nous avons fait à peu près 20 % des voix à Paris.

C'est pas négligeable et que cette voix doit être portée par moi ou quelqu'un d'autre, mais elle doit être porté. Le grand jury, question express. Une série de questions, des réponses par oui, par non, pour ou contre, pour ou contre l'interdiction du voile au mineurs de moins de 15 ans dans l'espace public.

Une idée de Gabriel Atal. Oui, je l'ai dit, je suis contre parce que derrière cette mesure, on touche à des principes fondamentaux qui je pense, sont à préserver, notamment la lacité et plus encore le fait de ne jamais prendre une mesure contre une seule religion dans le droit français, on l'a jamais fait. Je pense qu'il faut pas créer ce précédent qui serait plus grave que la lutte légitime contre l'islamisme qu'on cherche à mener.

Pauline Buisson, prévoyez-vous de vous baigner dans la scène ? Oui. Alors, je comprends que aujourd'hui c'est pas possible pour des questions météorologiques.

Donc, je rangerai mon maillot pour aujourd'hui mais je le ferai dans les prochains jours. Floris Vois François Baou veut t'introduire la proportionnelle, le mode de scrutin proportionnel pour élire les députés pour que le Parlement, l'Assemblée nationale soit plus représentative des différentes forces politiques. Est-ce que vous êtes favorable à un retour au ce mode de scrutin tel qu'on l'a connu en 1986 ?

Je suis favorable à la proportionnel. Je soutiens complètement cette idée du premier ministre de longue date pour une raison très simple, c'est que je pense que ça change complètement la culture politique. On a aujourd'hui le scrutin majoritaire avec les résultats de la proportionnelle, la fragmentation.

Donc ceux qui vous disent ça fragmente, c'est le cas aujourd'hui, ça va durer. Et la proportionnelle, ça permet quoi ? Ça permet de commencer une campagne en disant "J'aurais peut-être pas la majorité et peut-être que demain avec des gens qui pensent pas exactement comme moi, je vais créer des compromis et désaccords.

Ce qui se passe en Allemagne, aux Pays-Bas, en Italie, en Espagne, ça marche pas si mal que ça." Le grand jury, tout est politique. Est-ce que la diplomatie française est responsable de l'échec dans le dossier BouLM sans salle, l'écrivain franco-lgérien condamné à 50 de prison ferme pour atteinte à l'unité nationale et qui n'a pas été gracié par le président algérien cette semaine ?

D'abord, je pense à lui, à ses proches, à tous ceux qui le soutiennent. C'est notre compatriote. Sa détention est douloureuse et scandaleuse.

Et si la question est doit-on continuer des efforts diplomatiques ? Sont-ils interrompus ? Je ne le crois pas.

Doit-on les continuer ? J'en suis convaincu et je crois que même si c'est difficile, même si la situation nous fait enrager, il faut avoir le sang froid et le courage de continuer la voie diplomatique. J'en diraiis pas plus parce que je crois moins on en dit plus on le protège et je sais que notre diplomatie, notre ministre des affaires étrangères, notre président est mobilisé.

La stratégie du silence a pas fonctionné. Enfin, j'ai entendu d'autres stratégies qui consistaient être plus agressif qui n'ont pas fonctionné. Donc rien n'est simple.

S'il y avait un remède magique, tout le monde, tout parti confondu, l'aurait utilisé. Donc pensons à lui. Ne faisons pas des polémiques sur son cas.

Le but c'est qu'il soit libre le plus vite possible. Est-ce que la France fait tout pour cela ? J'en suis absolument convaincu.

Merci beaucoup Clément Bone pour ce grand jury. Je suis désolé, c'est déjà terminé. La saison est également terminée pour ce grand jury.

On se retrouve le 31 août prochain. Bel été à tous. Merci.

Le grand jury RTL Le Figaro public Sénatin M6. [Musique] Voir ou revoir votre programme sur publica.fr.

Tout de suite sur Public Senata, [Musique] c'est quoi ton plus grand rêve ? Faire les jeux paralympiques. C'est notre rêve. les trouver mes commandes dans le sport. [Musique] Ça te fait pas de la peine quand tu perds ?

Non non non. Pourquoi ? J'apprends, je suis sélectionné à Turky.

Oh super ! Maintenant ça y est, je suis le deuxème mondial. J'ai beaucoup médaille, je suis content.

Mes parents il étaient pas au candomique et le médecin nous dit que si j'avais un handicap que j'arriverai à rien dans la vie. Elle a pris sa revanche. Il était à l'écart et on était plusieurs.

Inclassable. Samedi prochain à 21h sur Publics Sena et sur publicsena.fr. [Musique] Les questions au gouvernement, c'est le temps fort de la semaine au Sénat.

Tous les mercredis, les sénateurs interpellent les ministres et la rédaction de public sénat se mobilise pour vous faire vivre cet événement. analyse, réaction politique et de nombreux invités en débat sur ce plateau. Rendez-vous chaque mercredi sur Public Sénat.

Question gouvernement mercredi à 14h50 sur Publics Sénat et sur publicsennaat.fr. C'est marquant ce qui s'est passé, ce qui m'est arrivé, c'est quelque chose que j'oublierai pas.

Maintenant, il faut faire en sorte que ça ce soit pas néfaste pour moi, quoi. Que ce soit des souvenirs et pas et pas des blessures encore ouvertes. Donc, j'y travaille mais c'est ça fait partie de moi évidemment.

Enfin, c'est une histoire qui est c'est l'histoire la plus extraordinaire et terrible de ma vie. C'est ce que j'ai l'habitude de dire. Il a vécu.