Face à Face : François-Xavier Bellamy - 20/10

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h.

Apolline Matin. Face à face. Sur RMC et sur BFM TV. Bonjour François-Xavier Bellamy. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député européen, vice-président délégué des Républicains. On va évidemment parler du budget puisque la discussion, le débat budgétaire commence aujourd'hui à l'Assemblée nationale en commission des finances. Mais d'abord, je voudrais vous interroger sur ce cambriolage au Louvre que d'aucuns appellent déjà le casse du siècle. Un commando de quatre malfaiteurs qui s'introduit dans le musée du Louvre dimanche matin sur les coups de 9h30 pour emporter certains des joyaux de la couronne de France.

Très honnêtement, dimanche, quand vous avez entendu cette information, vous avez réagi de quelle manière ?

On est tous, je crois, incrédules devant ce qui s'est passé. C'est moins le casse du siècle que la défaillance historique qui marque. La défaillance historique parce que la France n'est plus capable de protéger ce qu'elle a de plus précieux, un patrimoine absolument exceptionnel. Ce sont les joyaux de la couronne, c'est-à-dire le symbole de notre histoire. Ce sont des pièces qui ont été assemblées avec des éléments de patrimoine qui viennent de toute l'histoire de la couronne française. Et je crois que malheureusement, ce cas, ça a été d'une terrible simplicité parce qu'il exploite les vulnérabilités d'un système de sécurité qui est manifestement totalement défaillant.

À ce niveau-là, il n'y a pas d'accident, il n'y a qu'un symptôme. Et c'est à ce symptôme qu'il va falloir apporter des réponses très concrètes aujourd'hui.

Il se trouve qu'il y a eu un rapport, un pré-rapport de la Cour des comptes qui pointait déjà un certain nombre de défaillances dans le cadre du musée du Louvre. Alors, je vous lis ce qu'il y avait dans ce pré-rapport. Ce pré-rapport pointait des retards considérables et persistants dans la mise aux normes des installations techniques du musée. Dans le secteur de nom, par exemple, où il y a la fameuse galerie Apollon, où a eu lieu ce cambriolage, mais où il y a aussi la Joconde, un tiers des salles ne disposent pas de caméras de surveillance. Ce que vous êtes en train de nous dire, au fond, c'est que quand on fait des économies, voilà le résultat ?

Ce n'est pas une question d'économie parce que pendant ce temps-là, un plan sur le Louvre nouvelle naissance a été annoncé par le président de la République avec force au moyen.

En janvier dernier.

Mais malheureusement, c'est tout l'effort de sécurité qui a été négligé. Et cette négligence, elle conduit à ce que nous voyons aujourd'hui. C'est ce rapport de la Cour des comptes qui alerte sur le sujet. Ce sont les personnels qui tiraient la sonnette d'alarme depuis longtemps. Qui étaient en grève d'ailleurs au mois de juin dernier. Pour alerter sur les risques de sécurité. Et moi, je voudrais faire le lien avec un autre événement qui nous a tous marqués. On a vécu la renaissance de Notre-Dame de Paris, mais on a vécu aussi l'incendie de Notre-Dame de Paris. La cathédrale de Paris n'avait jamais été incendiée en plusieurs siècles d'histoire.

Le Louvre, le plus grand musée du monde, le plus ancien musée du monde, le lieu qui a fait naître l'idée même d'un musée, n'avait jamais connu des vols.

Donc vous dites qu'il a fallu attendre l'incendie de Notre-Dame. De la même manière, il a fallu attendre ce cambriolage formidable, incroyable au Louvre pour prendre les mesures qui s'imposent.

Non, mais moi ce que je constate, c'est que même sur l'incendie de Notre-Dame, la leçon des négligences n'a pas été vraiment tirée. En tous les cas, les responsabilités n'ont pas été assumées. Et je pense que c'est le symptôme d'un pays qui ne sait plus protéger son patrimoine. Et combien dans le silence, combien de cathédrales de Paris, combien de joyeux de la couronne sont en train de s'abîmer parce que notre patrimoine est en danger dans tant de villes et de villages de France. Ce n'est pas seulement le Louvre, c'est la réalité de notre héritage qui est aujourd'hui menacée. Vous êtes en train de nous dire ce matin que la ministre de la Culture, Achida Dati, a sans doute failli ?

La question c'est quelle est la chaîne de responsabilité qui a été défaillante pour qu'on en arrive à ce cambriolage qui, je le redis, n'est pas le cas du siècle. J'ai assez peu d'admiration pour des gens qui sont capables de louer un véhicule de déménagement électrique et de percer une porte-fenêtre, c'est surtout l'incroyable simplicité de ce vol qui est extrêmement inquiétant.

Il y a une responsabilité de la ministre de la Culture à vos yeux ?

En tous les cas, il faut que les responsabilités soient établies. Et dans un pays normal, quand ce type de situation arrive, comme l'incendie de Notre-Dame de Paris, on identifie la chaîne de responsabilité qui a échoué et qui a conduit à ce type de situation. Et ce qui me marque le plus, c'est qu'aujourd'hui, je le redis, ce n'est pas seulement au Louvre, et ce n'est pas seulement à Notre-Dame, parce que ça, tout le monde le voit. Mais notre patrimoine, il est menacé partout en France aujourd'hui par la négligence de bien des dirigeants qui auraient pour mission de le protéger.

Et c'est cette perte, c'est cette crise de la transmission qui caractérise notre pays et à laquelle il faut mettre fin.

Faisis référence à l'incendie de Notre-Dame. Tout de suite après cet incendie, le président de la République a dit « On reconstruira dans les cinq ans ». Là, dès hier, le président de la République a annoncé qu'on retrouverait le butin et les auteurs qu'il serait traduit en justice et condamné à la hauteur de l'infraction qui a été connue. Il prend un risque en disant une telle chose ou il a raison, au contraire, de le dire ?

Non, mais c'est très important de dire qu'on ne va pas se résigner. Toute la France est derrière les forces de police et de gendarmerie qui vont mener cette enquête maintenant. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que Notre-Dame a été restaurée par l'extraordinaire aventure des compagnons qui l'ont remise debout. Ce n'est pas parce qu'on retrouvera, j'espère, demain, grâce aux policiers et aux gendarmes, ceux qui ont commis ce vol, que ça annule la défaillance incroyable à laquelle nous avons assisté à travers ces événements spectaculaires.

Et cette défaillance qui n'est que le symptôme d'autres abandons plus discrets, plus silencieux qui se produisent aujourd'hui partout en France. Je suis frappé quand même sur un sujet pareil.

On arrive quand même à avoir des polémiques politiciennes. J'ai écouté hier Jordan Bardella qui dénonce, je cite, « une insupportable humiliation pour notre pays ». Même sur un sujet comme celui-là, on arrive à se bagarrer sur le terrain politique.

Mais donc, Laurent Demain, on devrait dire, voilà, tout est normal, ce n'est pas grave. Les bijoux de la couronne qui ont été préservés, certains d'entre eux datent de plusieurs siècles, qui sont le témoin de notre histoire, ont été volés par un gang de malfrats qui rentrent avec un véhicule de déménagement. Et on devrait dire, rien ne s'est passé, tout va bien. Non, non, fermez les yeux. Comme j'ai vu que le président Hollande dit, non, non, surtout pas de polémique. Mais attendez, il y a un moment où la politique, ça consiste aussi à regarder en face la réalité d'une crise dont des événements comme ceux-là sont le symptôme. Je leur ai dit, c'est le symptôme d'un problème bien plus grand.

Ce que notre pays a de plus important nous échappe. Et ça, c'est le résultat d'une négligence qui doit prendre fin maintenant.

Alors, il y a un autre sujet, évidemment, qui fait polémique, qui va faire polémique, qui va faire débat. C'est le débat budgétaire qui commence ce matin à 9h en commission des finances. Avant d'en parler, je voudrais revenir juste un instant sur la tribune que vous avez publiée dans le Figaro, je crois que c'était vendredi, où vous disiez, si j'étais député, je voterais la censure. Mais dans ce contexte qu'on est en train de vivre, d'incertitude politique, où la note de la France vient d'être dégradée, c'est responsable d'appeler à la censure de ce gouvernement ?

Mais elle a été dégradée pourquoi, Laurent Neumann ? À cause de l'incertitude politique, entre autres. Oui, mais essentiellement, pourquoi est-ce que S&P a accéléré le calendrier de cette notation ? Parce que nous avons suspendu la réforme des retraites. Et pourquoi la réforme des retraites a-t-elle été suspendue ? Parce qu'il fallait que le gouvernement évite la censure.

La principale motivation sur tout, c'est de dire, il y a de l'incertitude politique, on ne sait même pas si un budget sera voté, et vous, vous appelez à la censure, ce qui veut dire des semaines d'incertitude, peut-être une dissolution ?

On ne sait même plus si ce pays peut se réformer aujourd'hui. C'est ça la vraie incertitude qui pèse sur la vie politique française. Il y aurait eu, bien sûr, un coût de la censure, mais il y a, je crois, un coût plus grand encore, sans doute, d'une non-censure qui s'est gagée sur le fait de céder une folie totale pour l'avenir aux socialistes dans la démagogie absolue qui caractérise le moment politique que nous connaissons aujourd'hui. Parce que ça, les Français le savent. Suspendre la réforme des retraites, Laurent Neumann, c'était mettre en danger notre système de retraite, pas pour les années qui viennent, mais pour les mois qui viennent, peut-être les semaines qui viennent.

Et le fait que la France ait été dégradée par S&P en est une preuve supplémentaire.

sauf, François-Xavier Bellamy, que cette suspension de la réforme des retraites, c'était la seule solution pour éviter encore de nouvelles semaines d'incertitude. Et quand je vous écoute, quand je vous lis, vous dites que c'est une soumission, ce sont vos mots, pas les miens, une soumission à une gauche minoritaire. En fait, quand je vous lis, quand je vous écoute, j'ai l'impression que vous êtes aussi intransigeant que la gauche. En fait, c'est votre programme. Rien que votre programme, je rappelle quand même que vous n'êtes que 50 députés.

Bien sûr, c'est pour ça qu'on n'a jamais revendiqué d'exercer le pouvoir aujourd'hui. Et je pense que le problème aujourd'hui... Donc chacun doit faire des concessions ? Et peut-être que cette suspension de la réforme des retraites en est une. On a fait d'immenses concessions, Laurent Neumann. Le cœur de notre projet, ce serait de baisser massivement la dépense publique et de baisser massivement la fiscalité. Ça fait un an qu'on essaye, à l'Assemblée nationale, de tout faire simplement pour éviter d'aggraver la fiscalité et d'aggraver la dépense publique. Le jour où nous aurons une majorité, on n'en restera pas là.

On ira beaucoup plus loin pour reformer le pays. Justement, soyons concrets ce matin. On va parler des impôts, justement. J'ai compris évidemment que vous n'étiez pas favorable à la taxe Zuckmann, que vous n'étiez pas favorable à un retour de l'impôt sur la fortune. Mais alors la question, elle est simple. Comment fait-on ? Qu'est-ce que vous, vous êtes prêts à accepter pour que les plus riches participent à hauteur de leurs revenus et de leur patrimoine ? Qu'est-ce que vous êtes prêts à accepter dans le débat ?

D'abord, il y a quelque chose qui est totalement faussé dans cette discussion. C'est que nous avons aujourd'hui le pays de l'OCDE où les impôts sont les plus élevés. Nous sommes le champion du monde des prélèvements obligatoires. Mais dans ce système, C'est vrai, mais dans le... Considérer que la France est un paradis fiscal où les riches ne payent pas d'impôts, c'est une folie.

Mais dans ce système, les plus riches ne payent pas à proportion de leurs revenus, en tout cas beaucoup moins que les moins aisés.

Mais est-ce qu'on veut bien regarder en face la réalité ? Aujourd'hui, dans ce pays, vous avez 10% des foyers fiscaux qui payent 70% de l'impôt sur le revenu. On est le pays le plus redistributif du monde. Est-ce que la France est en train de crever parce qu'elle n'a pas assez d'impôts ? Ou est-ce que ce qui l'a fait crever, c'est qu'à chaque fois qu'on a un problème, on cherche à inventer des impôts ? C'est ça pour moi le problème majeur. Et c'est ça qu'on va défendre dans ce débat budgétaire.

Est-ce que vos amis vont porter dans ce budget ? C'est-à-dire zéro impôt ?

Et s'il y a des impôts, vous ne voterez pas le budget ? Notre ligne rouge a été depuis des mois le fait qu'il fallait refuser toute augmentation globale sur la pression fiscale. Quelles qu'elles soient, vous ne voterez pas le budget ? Refuser toute augmentation globale de la pression fiscale. C'est-à-dire que si jamais il devait y avoir des impôts qui évoluent dans un sens quelque part, il faut qu'ils baissent ailleurs. Mais la vérité, je le redis, c'est qu'à terme, il faudra que dans ce pays, on baisse massivement les impôts. Aujourd'hui, malheureusement, vous avez à l'Assemblée nationale une majorité qui est d'accord pour continuer de les augmenter.

Et cette majorité, elle est constituée des socialistes, des écologistes, de la France insoumise, du Rassemblement national, qui lui aussi veut créer des impôts supplémentaires. Et donc, nous, on va essayer de tenir la digue comme on pourra. C'est ce que dit Philippe Juvin, qui est rapporteur général du budget, qui vient de notre famille politique et qui dit, maintenant, il faut arrêter avec cette surenchère fiscale.

Encore une question. Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, a relancé le débat sur la taxation des héritages, des gros héritages, a-t-elle précisé. Cette taxation des successions pour les plus gros patrimoines, c'est une hypothèse qu'il faut envisager ? Ou pour vous, c'est un tabou total ? Même sujet, on n'augmente pas les impôts, donc ça, on n'y touche pas non plus.

D'abord, redisons-le. Ce qui va sortir la France de la crise, c'est de baisser la dépense publique, de baisser la dépense de l'État. Celui qui doit faire des efforts aujourd'hui, c'est l'État. Vous dites que l'État n'a pas besoin de recettes supplémentaires. Et pardon de le dire, mais tout le débat actuel qu'on a sur la taxation des héritages, sur la taxation des holdings, les holdings, on aurait pu imaginer des mesures techniques pour éviter les abus. On est en train de faire une sorte de vol généralisé d'un argent qui a déjà été taxé. C'est non. Les holdings, c'est non. Mais tout ça, qu'est-ce que ça produit, Laurent Neumann ? Mais tout ça, qu'est-ce que ça produit ?

Ça fait qu'aujourd'hui, dans ce climat où tous ceux qui réussissent, tous ceux qui essayent de réussir, tous ceux qui essayent de travailler, de créer de la valeur et de l'emploi, tous ceux-là sont en train de partir. C'est ça, la vérité. Donc, si on veut aggraver l'appauvrissement du pays, on continue exactement comme Mme Brunpivet. Qu'est-ce qu'elle dit, Mme Brunpivet ? Elle dit, oh là là, les héritages, qui, d'un seul coup, tombent du ciel. C'est son expression, tombe du ciel.

Mais ce n'est pas de l'argent tombé du ciel, c'est de l'argent qui est le produit du travail, qui est le produit de l'effort, qui est le produit d'une volonté d'entreprendre qui a déjà été taxée à de très nombreuses reprises. L'héritage, c'est ça. Et donc, moi, je dis que tant qu'on continuera d'alimenter le concours lépine des impôts et des taxes, on va continuer d'aggraver la crise de ce pays.

Vous faites partie d'une famille politique qui dit, à juste titre, qu'il faut que le travail paye mieux. Mais bien sûr. Quand vous touchez 100 euros de vos revenus du travail, vous ne touchez que 54. Quand vous touchez 100 euros d'une succession, vous touchez 90. Il y a peut-être un rééquilibrage à faire.

Mais Laurent Neumann, l'argent d'une succession, c'est de l'argent du travail qui a déjà été taxé. Il a déjà été taxé. C'est de l'argent qu'on taxe deux fois. Donc, la vraie question, encore une fois, c'est comment on sort de cette folie ? Dans le pays, ce n'est pas très compliqué à retenir. Le plus taxé du monde développé, le plus taxé de l'OCDE. Encore une fois, est-ce que ce qui fait la différence de la France, c'est qu'on n'est pas assez d'impôts ? Bien sûr que non, c'est le contraire.

Juste une question par oui ou par non. Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ont demandé au gouvernement une lettre rectificative sur le budget parce qu'ils craignent qu'il y ait une entourloupe sur la suspension de la réforme des retraites. Vous êtes pour ou contre ?

Ça leur fait un beau combat commun. Évidemment contre. Parce que si le Premier ministre décide de faire cette lettre rectificative, ça veut dire que la suspension de la réforme des retraites, elle est donnée dès maintenant par évidence, avant même la discussion budgétaire. à tout le moins qu'on nous concède que la suspension de la réforme des retraites, elle doit s'inscrire dans le débat budgétaire. Que ce n'est pas quelque chose qui flotte en l'air et qu'on devrait accepter avant de parler du budget. C'est quelque chose qui doit au moins faire partie de la discussion dans son ensemble.

Je profite de vous avoir en face de moi ce matin pour essayer de comprendre deux, trois choses que franchement je n'ai pas bien compris. Rachida Dati par exemple, elle est toujours votre candidate LR à la mairie de Paris parce que j'ai cru comprendre que la direction des LR voulait exclure du parti tous les ministres LR qui sont allés au gouvernement dont Rachida Dati, Vincent Jeanbrun, Annie Gennevard. Et puis j'ai entendu Gérard Larcher qui dit attendez, attendez, stop, pas trop vite, on fera ça après le budget, il ne faut pas les exclure. C'est quoi la ligne ?

Nous ce qu'on a dit aux ministres qui viennent de notre formation politique, c'est d'abord vous ne représentez pas notre parti puisque à son écrasante majorité, le bureau politique qui est l'instance qui dirige, qui gouverne notre parti, a voté pour dire que nous ne devions plus participer au gouvernement. Nos adhérents à une écrasante majorité ont voté pour dire que nous ne devions plus participer au gouvernement. Ils sont exclus ou pas exclus ? D'une certaine manière, ils se sont exclus d'eux-mêmes. Et nous, nous leur avons dit, et Nassrou, notre secrétaire général, leur a écrit en leur disant vous avez encore la possibilité de quitter ce gouvernement.

Parce qu'on ne doute pas à un instant que quand vous avez fait le choix d'y rentrer ou d'y rester, c'était sans savoir que la première mesure de ce gouvernement, ce serait de suspendre la réforme des retraites et de mettre gravement en danger la trajectoire budgétaire du pays. Donc, s'ils veulent revenir maintenant, la main est tendue, bien sûr. Mais la clé, c'est de garantir la clarté. Les Républicains ne participent pas à ce gouvernement.

Pardon, ce n'est pas très clair, je n'ai pas compris si j'étais exclu ou pas exclu. Je suis d'accord avec vous, malheureusement. J'ai même cru comprendre qu'il y avait une différence de ligne entre Larcher et Retailleau.

La procédure d'exclusion, elle a été engagée. Elle suppose juridiquement l'exercice d'un contradictoire. Et donc, on a fait le choix de leur écrire en leur demandant s'ils ne voulaient pas assumer désormais de tenir la ligne de notre famille politique qui consiste à quitter le gouvernement.

Un autre éclaircissement. Est-ce que vous êtes favorable, est-ce que vous faites partie de ceux qui seraient d'accord pour travailler, vous Républicains, avec le Rassemblement national ? Je vous pose la question, parce qu'Éric Ciotti a écrit à Bruno Retailleau pour lui proposer une union sincère. Jordan Bardella, qui était à ce micro il y a quelques jours, disait que s'il lui manquait quelques députés, il tendrait la main aux Républicains pour faire une éventuelle majorité pour aller à Matignon. C'est très lent, mais nous n'avons pas vocation à être une force d'apprent. Vous êtes prêts à travailler avec le Rassemblement national ?

Nous n'avons pas vocation à être une force d'appoint. Nous sommes le parti qui représente les électeurs de droite en France et tous les électeurs plus largement qui veulent que la France se sorte de la crise actuelle. Et la crise actuelle, elle a été produite par quoi ? Par un excès de dépenses publiques et un excès de fiscalité. On le disait à l'instant. Sur le sujet que nous évoquons aujourd'hui, Marine Le Pen, d'accord, vous le rappeliez avec Jean-Luc Mélenchon.

Non mais vous, est-ce que vous êtes d'accord pour travailler avec eux ? Je vous pose la question, je vais être plus précis. Bruno Retailleau a soutenu un candidat ciotiste, lui-même soutenu par le Rassemblement national dans le Tarn-et-Garonne. David Lysnard, votre ami, maire de Cannes...

Mais Bruno Retailleau, est-ce qu'on peut ne pas tout confondre ? Bruno Retailleau, il a appelé dans cette élection législative à tout faire pour empêcher que la gauche mélenchonisée ne gagne un siège de plus. Et il a eu parfaitement raison. Et votre ami député Alexandre Amartin,

qui vient de voter la censure du gouvernement Le Cornu, dit que la droite, ça va jusqu'à Sarah Knafow et Marion Maréchal. D'où ma question. Vous-même, vous avez censuré, avec Jordan Bardella à Bruxelles, la présidente de la Commission européenne. Je vous pose la question, est-ce que vous êtes prêts à travailler avec le Rassemblement national ? Est-ce que le rapprochement n'a pas commencé d'une certaine manière ?

On met beaucoup de choses ensemble, et je comprends que les électeurs soient un peu perdus. Mais pour moi, une seule chose compte, c'est de défendre la ligne politique que nous avons toujours défendue. Toujours. Comment ne pas voir qu'aujourd'hui, il y a dans ce pays une immense majorité d'électeurs de droite ? Et comment ne pas voir que dans ce pays, où les idées de la droite, la nécessité de rétablir l'ordre, la nécessité de mettre fin à l'immigration débridée, qui met en danger notre équilibre social, la nécessité de remettre de l'équilibre dans nos comptes publics, tout cela, une écrasante majorité de Français le partage aujourd'hui.

Notre devoir, c'est de reconstruire le parti politique qui réunira tous les électeurs de droite pour leur rendre une majorité et relever ce pays.

François, Xavier Bellamy, demain, Nicolas Sarkozy entre en prison, à la prison de la Santé. Vous irez manifester aux côtés de ses amis,

à l'appel de ses enfants, demain matin ? Je serai au Parlement à Strasbourg, mais ça ne m'empêche pas d'être profondément marqué par ce que notre pays traverse, parce que derrière la condamnation et l'incarcération de Nicolas Sarkozy, il y a une vraie question qui est posée à notre système judiciaire. Moi, je ne comprends pas, je l'ai dit, je le redis, je ne comprends pas le principe de l'exécution provisoire de cette sanction. Nicolas Sarkozy a été condamné en première instance comme tout justiciable, il a droit de faire appel, et ordinairement, l'appel est suspensif.

Je ne vois pas en quoi il y avait un risque de récidive, en quoi il y avait un risque qui pesait sur la sécurité du pays, si Nicolas Sarkozy devait faire appel et que les juges devaient attendre que l'appel confirme ou non la sentence qu'ils avaient prononcée.

Un dernier mot, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, a dit ce matin qu'il irait voir Nicolas Sarkozy en prison, c'est son rôle ?

Oui, Nicolas Sarkozy est un ancien président de la République, je pense qu'il est fondamental, notamment que sa sécurité soit correctement assurée en détention. Il a, remarquez-le, il n'a demandé aucune forme d'exception, mais il est pourtant nécessaire que son cas particulier soit correctement pris en compte par le ministère de la Justice.

Merci François Zellier Bellamy d'être venu répondre à mes questions. Il est 8h47 sur RMC et sur BFM TV.