Luc Ferry et FX Bellamy invités de Radio Classique & Le Figaro

Classique, les dites aux politiques avec le Figaro. Voilà Luc Ferry, François Xavier Bellamy, nous allons parler d'actualité et de philosophie grâce à vous deux, un dictionnaire amoureux de la philosophie est publié chez Plon. Mon cher Luc, bonjour, vous avez l'air en pleine forme, vous êtes une sorte de Francis Joyon.

Quand à vous François Xavier Bellamy, vous publiez Demeure, très beau livre chez Grasset. Voilà et François enfin c'est un classement, il n'y a pas de classement dans le domaine de la philosophie, ça n'aurait strictement aucun sens. C'est dommage dit Luc qui le regrette.

Alors comment peut-on tirer on commence par vous Guillaume un bilan de ce qui s'est passé donc à la fois en décommémoration à la conférence sur la paix qui se tiendra jusqu'à mercredi car il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas terminée. alors on le disait en titre cette journée du 11 novembre restera à la fois pour la grandeur des images et pour la dramatisation du message. La grandeur des images et bien c'était ces images à l'Arc de Triomphe malgré la pluie ou plutôt j'allais dire grâce à la pluie qui contribuait aussi à cette tonalité du 11 novembre, la pluie qui n'a dérangé apparemment que Donald Trump, la volée des cloches qui a sonné pendant 11 minutes à 11h dans toutes les églises de France, c'est ce symbole de ces 72 chefs d'État et de gouvernement présents sans oublier bien sûr Yoyo Ma jouant en bac ou le Boléro de Ravel joué par un orchestre de jeunes.

Bref, c'est vrai que les images disons-le étaient parfaites et se prêtaient pleinement à ce moment de communion, communion nationale et même de communion internationale. Alors sur fond de ces images, Emmanuel Macron dont il ne faut jamais oublier qu'il a fait du théâtre et qu'il a donc le sens de cette dramaturgie a voulu aussi dramatiser ce message. Je ne retiens que ces mots prononcés à l'Arc de Triomphe lorsqu'il a redouté que cette image donnée au monde soit un dernier moment d'unité avant que le monde sombre dans un nouveau désordre.

Alors cette dramatisation n'est pas une surprise, on l'avait bien vu pendant toute cette séquence dite mémorielle où Emmanuel Macron avait repris d'ailleurs de manière sans doute un peu schématique et donc caricaturale cette impression de climat d'entre-deux-guerres qui donnait un peu le sentiment de réécrire l'histoire et c'est vrai que hier à la fois dans son intervention à l'Arc de Triomphe mais aussi devant le forum de la paix, on a eu l'impression que tout en gardant ce message-là, il a porté les correctifs qui étaient nécessaires. À l'Arc de Triomphe, il a quand même parlé de ces idéologies nouvelles qui manipulent des religions et répandent un obscurantisme contagieux. Bon, ça aurait été encore plus clair et explicite s'il avait employé tout simplement le mot islamisme mais en tout cas, il a bien montré que le climat d'aujourd'hui n'était pas l'exacte reproduction de celui de l'entre-deux-guerres.

Et puis également au forum de la paix, en parlant du réchauffement climatique, en parlant de la pauvreté, en parlant de tous ces désordres du monde, il a montré aussi que ce qui nous menaçait aujourd'hui n'était pas uniquement la répétition d'un climat politique de l'entre-deux-guerres. Et puis bien sûr, cette distinction opérée entre patriotisme et nationalisme, hein. Emprunté à Romain Gary, c'est ?

Voilà, c'était Romain Gary qui disait que le nationalisme, c'est la haine de l'autre et le patriotisme, c'est l'amour des siens. Voilà, et là aussi, c'était je pense un correctif de la part d'Emmanuel Macron qui à force de pointer du doigt ce qu'il appelait les nationalismes, les populismes et cetera, donnait un peu le sentiment d'être le chant d'une sorte de mondialisation ou d'une sorte de rêve fédéral dont les Français ne veulent pas plus. Et bien cette fois-ci, en assumant et en reprenant à son compte le terme de patriotisme, il a voulu faire cette correction sémantique et en sans doute idéologique aussi et qui était sans doute bienvenue en cette journée du 11 novembre.

Voilà, l'événement est sur Radio Classique. Luc Ferry donc, François-Xavier Bellamy, leurs deux livres sont présents sur notre bureau. Les questions sont nombreuses, je suis ravi de vous accueillir.

Vous êtes en direct, c'est dans un instant. Radio Classique, l'invité de Guillaume Durand avec Le Figaro. D'abord, François-Xavier, bienvenue, hein, puisque c'est la première fois qu'on se retrouve tous les trois donc sur l'antenne de Radio Classique avec Luc Ferry.

Un mot a résonné à plusieurs reprises dans la bouche d'Emmanuel Macron, plutôt trois mots. Il l'avait dit il y a plusieurs semaines mais il l'a encore redit ce weekend, c'est la trahison des clercs, c'est la trahison des intellectuels dans une période qu'il veut ou qu'il décrit comme crépusculaire. Est-ce que l'un et l'autre vous vous sentez ?

François-Xavier, puisque vous êtes le nouveau de la bande. J'espère que non parce que je crois que nous essayons de contribuer à notre modeste mesure au débat public et il me semble qu'aujourd'hui, de façon tout à fait frappante, ce ne sont pas tellement les politiques professionnelles, pourrait-on dire, qui animent ce débat et ce sont d'abord des intellectuels. On a pu le voir au cours du premier moment du de la première partie du quinquennat d'Emmanuel Macron où finalement le le le le débat politique à proprement parler euh a perdu de sa vitalité et pour des raisons sur lesquelles Emmanuel Macron devrait s'interroger le premier, je crois.

Euh si l'Assemblée nationale en particulier, si le Parlement sont si profondément dévitalisés, l'Assemblée euh singulièrement, c'est peut-être à cause d'une manière euh extrêmement centralisée, peut-être même caricaturale de de de gérer une majorité et de tendre à son uniformité. Oui, mais alors à partir du moment où il prononce ces mots, lui qui prétend euh euh comment on peut dire, fonder une partie de sa politique sur un rapport à la culture assez intense euh et notamment avec la philosophie, c'est quand même c'est pas neutre de reprendre cette phrase cette phrase de Benda, ce titre de Benda euh dans la période que nous vivons, Luc. Écoutez, ça n'est ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça ça euh je rejoins ce que disait François-Xavier, il y a un indice.

Alors je je suis pas euh fanatique de cet indice, mais enfin c'est les la une des des hebdomadaires depuis quatre ou cinq ans, euh les intellectuels euh français ont fait la une des hebdomadaires de de tous les hebdomadaires qui comptent en France et alors que les politiques étaient euh très largement, si j'ose dire, dans les choux. ? Donc euh donc bah parce que il trouve qu'on ne le soutient pas assez.

Mais quand il reprend le Moi je je j'aime beaucoup La Promesse de l'Aube, je trouve que c'est un très grand livre, je trouve que Romain Gary est un un personnage tout à fait exceptionnel aussi bien sur le plan littéraire que sur le plan politique, il était gaulliste de manière fort intelligente. Mais l'idée que le nationalisme et la haine de l'autre est une idée absurde. Il y a deux deux idées de nation, vous le savez évidemment.

Il y a deux idées de nation d'ailleurs, j'en parle bien sûr dans le dans le dictionnaire, je les distingue dans le dictionnaire. Il y a l'idée disons ethnique qui est celle que reprend le le romantisme allemand avant qu'elle soit adoptée par par les par les nazis et par Hitler et puis il y a le nationalisme français qui est un universalisme. Et donc quand un Henri Guaino à à droite ou un Jean-Pierre Chevènement à gauche ou quand un Régis Debray ou un Alain Finkielkraut défendent aujourd'hui les frontières ou l'idée de nation, c'est pas dans l'optique de la haine de l'autre, ce sont des universalistes.

On peut être en désaccord avec eux mais en tout cas réduire le nationalisme à la haine de l'autre est une absurdité bon qu'on peut pardonner dans la bouche d'un d'un Romain Gary parce que c'est dans un contexte où il a fait une guerre effroyable contre le nationalisme nazi, c'est ça qu'il vise. Mais le redire aujourd'hui, c'est tout simplement une bêtise. Hmm.

Et est-ce que vous considérez justement François-Xavier Bellamy qu'il y a une sorte d'apocalypse qui nous ? Car tout le discours de Macron pour justifier son leadership aujourd'hui face à Trump qui a boudé pendant tout le weekend, clairement, et qui était même au cimetière de Suresnes plutôt qu'à la conférence sur la paix, c'est de dire moi je suis à la fois le multiculturel et le l'homme qui pratique le multilatéralisme et les Américains se sont renfermés dans une guerre ou qui est menée au fond comme une sorte de chef d'entreprise, c'est-à-dire de de contrat à contrat mais sans qu'il y ait de véritable négociation globale, on se passe de l'ONU, on se passe des instances multiples et variées. Est-ce que vous croyez à cet apocalypse suggérée par le président de la ?

Heureusement, il s'est abstenu de trop la suggérer ce weekend. J'ai trouvé que son discours à l'occasion des commémorations était un beau discours à la hauteur de l'enjeu. Mais c'est vrai que cette équation qu'il tente d'installer depuis quelques semaines, en revanche qui consiste à dire c'est moi ou le chaos, cette équation est à mon avis euh le déni absolu de la démocratie.

La démocratie, c'est le pluralisme. Et donc le pluralisme, c'est forcément l'idée que dans le le cadre des questions qui se posent à nous collectivement, plusieurs réponses légitimes peuvent exister, qui suscitent et qui nécessitent un dialogue. Dire que il n'y a pas d'alternative, qu'il n'y a pas d'autres alternatives entre moi et les extrêmes, les populistes, bref, les de tout poil, c'est contribuer en fait à une crise démocratique très profonde et c'est paradoxalement, ils devraient s'en inquiéter, puisque la démocratie est faite d'alternatives et aussi d'alternance, c'est contribuer à confier les responsabilités publiques demain à ceux-là même qu'on désigne comme étant absolument le chaos.

On voit bien quel est le cœur de ses stratégies, c'est-à-dire si Emmanuel Macron avait une vision très cohérente, très claire, euh une vision qui puisse susciter largement l'adhésion, il n'aurait pas besoin de cette espèce de chantage absurde, mais comme il semble peiner à rassembler autour de lui, comme dans ces élections européennes qui se présentent, la ligne ne cesse de varier entre hier on nous parlait du progressisme, aujourd'hui de la souveraineté européenne, bah il est bien obligé de faire évidemment euh avec ces espèces de gros de grosses ficelles qui ne l'honorent pas, je crois, et qui surtout constituent un vrai risque pour la qualité du débat qui vient. Euh question à tous les deux, il y a un double ressort qui a d'ailleurs fait partie de son argumentation sur CNN, Luc Ferry et François-Xavier Bellamy, c'est qu'au fond il dit un il suggère encore une fois, parce que tout ce c'est important le non-dit et le silence ou le sous-texte comme dit du au théâtre, mes opposants n'existent pas et mes prédécesseurs sont nuls, c'est en gros ce qu'il a dit sur CNN. Donc on pourrait peut-être quand il dit moi ou le chaos, le chaos est peut-être de trop, mais mais le moi euh c'est aussi la signification du désert qui l'entoure.

Donc C'est c'est évidemment son point fort, mais c'est c'est euh c'est la faiblesse des autres et son point fort, ce qui est pas évidemment très rassurant ni ni pour les autres ni pour lui. Je crois que le le discours alarmiste de d'Emmanuel Macron, c'est un discours qui est qui s'inscrit dans le contexte des prochaines élections européennes beaucoup plus que dans le contexte du du concert des nations internationales. Je le pense aussi que la comparaison avec les années 20 est absurde.

Nicolas Bouzou l'a dit très bien la dernière fois, que ce soit sur la question économique les dizaines de millions de chômeurs qui alors que le monde est aujourd'hui au plein emploi qui caractérise la crise de 29 mais aussi sur le plan intellectuel et philosophique, nous ne sommes absolument pas aujourd'hui face au fascisme des années 30, au nazisme des années 30 ou au bolchevisme des années 30. Et pourtant cette comparaison a été reprise par beaucoup de chefs d'État. Peu importe, non.

Peu importe mais le vrai que que les chefs d'État soient pas des des historiens ni des intellectuels, c'est pas une nouveauté. Donc qu'ils disent des bêtises parce que ils ne connaissent pas l'histoire et qu'ils font de la politique politicienne, c'est pas une nouveauté. La vraie le vrai danger aujourd'hui, là je reviens sur le livre de Christian Saint-Étienne, c'est le conflit potentiel entre la Chine et les États-Unis.

Ça c'est le vrai risque de guerre aujourd'hui, c'est pas c'est pas un monsieur Salvini ou monsieur Orban qui vont déclarer la guerre à la France, c'est absurde. Et Mélenchon n'est pas n'est pas Staline et Marine Le Pen n'est pas Hitler. Donc on essaie de de faire peur aux petits enfants avec des comparaisons qui sont absolument inintelligentes.

Lors de cette conférence qu'on a tous observée celle sur la paix donc il y a eu la Quelle conférence sur la ? C'est la conférence sur la paix. du forum sur la paix auquel Trump n'est pas allé.

Voilà, c'est il y a pas d'Américains et pas de Chinois. Oui, mais justement et donc Mais bien sûr et donc le le vrai Si vous voulez, moi je je trouve que les images étaient belles, je je comprends le discours était bien fait, le discours d'Emmanuel Macron était bien fait mais n'imaginez pas que sur le plan politique ça ait la moindre influence. Erdogan rentre chez lui avec la tête d'Erdogan, Poutine chez lui et Trump chez lui et cetera.

Et donc ça ne change strictement rien. Mais le vrai risque de guerre aujourd'hui, il est pas dans les souverainistes européens. Moi je ne partage pas leurs idées, je moi je suis un un fédéraliste à 10, ce qui est très particulier, je suis un patriote à 10.

Donc je je pense qu'il faut un sursaut de l'Europe de l'Ouest parce que la culture de l'Europe de l'Ouest est aujourd'hui en la civilisation de l'Europe de l'Ouest est aujourd'hui en danger. Mais le vrai risque de guerre, ce n'est pas Salvini, c'est pas Mélenchon, c'est pas Le Pen, c'est pas Orban, c'est le conflit entre la Chine et les États-Unis. Ça, on n'en parle pas assez, mais c'est le vrai sujet de conflit aujourd'hui.

François Xaviez Bellamy, phrase d'Alain Juppé "Arrogance insupportable de Trump". Donc c'est un ce sont des propos pas faux. qui qui qui qui quand même résonnent.

C'est-à-dire qu'à la fois, on peut comprendre les arguments de Luc et en même temps, il y a une sorte d'anti-américanisme violent qui transite par Trump mais qui est repris maintenant par des gens qui avaient en général un un rapport assez apaisé avec les États-Unis d'Amérique. c'est un anti-trumpisme, ça n'a rien à voir. Mais c'est justement pour ça que je faisais la nuance.

Oui, c'est vrai que c'est c'est évident que dans cette séquence le président des États-Unis a eu un comportement pour le moins troublant en s'exprimant de manière fort peu diplomatique à son arrivée à Paris, puis ensuite en manquant de manquant de participer à une cérémonie à laquelle il était attendu pour cause de pluie. Cela étant dit, je crois que cette rigueur à l'égard de Donald Trump ne doit pas non plus nous faire oublier la la réalité de de quelques tensions importantes qui ont émaillé ce ce moment et je pense en particulier à la visite de monsieur Erdogan sur le sol français dont monsieur Juppé ne n'a pas parlé qui s'est qui s'est permis de de d'organiser quasiment une petite démonstration de force en faisant le signe des des des Frères musulmans en plein Paris. On voit bien et ça pour le coup, le président de la République a du mal à nommer dans son discours ce danger que constitue l'islamisme au cœur de nos de nos sociétés.

Je crois que sur le plan international, les défis que signalaient Luc Ferry sont très importants, mais sur le plan intérieur, nous voyons bien qu'il y a aussi un danger très grand de voir s'écarter les communautés les unes des autres, s'écarter les groupes qui constituent aujourd'hui la société française et évidemment il me semble que de ce point de vue-là, la politique menée par monsieur Erdogan et son agressivité est infiniment plus dangereuse pour nous, infiniment plus grave et que la provocation était infiniment plus lourde de sens que celle auquel a pu se livrer le président des États-Unis. Question à tous les deux, elle est importante euh et à partir d'un d'un fait. Euh est-ce que vous considérez l'un et l'autre que l'islam refuse au fond cette forme d'islam euh refuse la soumission à ce qu'on peut appeler la modernité ?

Pas seulement à la modernité mais à la l'idée républicaine et à la démocratie. On parle pas de l'islam, on parle de l'islamisme en l'occurrence. Ça paraît être une question énorme.

Quelle est le la continuité ou la solution de continuité, c'est-à-dire la discontinuité si vous préférez, entre l'islam et ? Mais voyez, ce qui est très intéressant Zemmour ce matin au Figaro parle de l'islam, il parle pas de l'islamisme. Écoutez, laissons Zemmour de côté.

Mais je je je crois que non mais écoutez, vous n'êtes pas obligé de mettre dans le dans dans le débat des des des noms radioactifs si je puis dire. Non, on on a on a aujourd'hui quelque chose qui est très clair, c'est que sur le plan international le danger véritable c'est la euh la la guerre potentielle entre la Chine et les États-Unis, je n'y reviens pas. Et ce que disait François-Xavier est tout à fait juste.

Sur le plan intérieur, l'ennemi encore une fois c'est pas le populisme, le populisme faut le comprendre même si on on c'est c'est un adversaire politique. Mais pour pour en tout cas pour ceux qui sont comme moi euh malgré tout pro-européens, mais le vrai danger euh dans l'Europe c'est l'islamisme évidemment. Et donc que ça n'a rien à voir mais strictement rien, ni avec les années 30, ni avec 1914.

On est dans une configuration qui est complètement nouvelle aussi bien sur le plan international sino-américain que sur le plan intérieur où l'ennemi n'est pas Hitler, n'est pas le bolchevisme mais l'islamisme. Et donc qui gagne du terrain partout en France. Il a parlé du terrorisme.

Non, il n'a pas parlé des heures sombres, il a évoqué le terrorisme parmi les facteurs. mais il n'ose pas dire le mot. Et donc je pense qu'il y a un moment où il faut nommer les choses et non seulement les nommer, mais écoutez quand quand Gérard Collomb a quitté le ministère de l'Intérieur, il a dit des choses incroyablement fortes pour un ministre de l'Intérieur. le face à face.

Voilà. Non, il a dit que dans dans ? Dans 5 ans, on serait dans un dans un cliquet irréversible.

Il a dit des choses incroyablement fortes pour un ministre. Et donc voilà, peut-être qu'il est temps d'écouter ce qu'a dit Gérard Collomb. Euh je prends un cas précis pour vous François-Xavier Bellamy qui est le cas quand même le plus ahurissant de ces dernières heures.

C'est quand même l'histoire de Khashoggi donc au consulat euh vous le savez en Turquie puisque ça c'est un cas précis. Non seulement ils l'ont découpé, mais en plus ils ont envoyé une équipe pour dissoudre son cadavre pour que toute trace ouais que que toute trace disparaisse. Donc on est face à une barbarie qui n'a pas de visage humain, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et c'est un phénomène international que vous analysez ? C'est quelles vont être les répercussions de cette affaire ? Ce qui est très frappant n'est pas qu'on découvre à cette occasion que comme le disait Luc Ferry euh ces méthodes sont sont sont atroces.

Et ce qui est très frappant c'est c'est le silence gêné de nos diplomaties ou en tous les cas le fait que nous soyons contraints de réagir alors que nous savons très bien depuis des années et même des décennies que a été commandé par quelqu'un là. que ce régime-là est est absolument la cause de toutes les les les les les violences qui peuvent aussi irriguer des sociétés comme les nôtres. Et nous avons joué avec eux un jeu et nous continuons de jouer avec eux un jeu infiniment dangereux parce qu'ils ont des moyens dont nous ne disposons pas aujourd'hui.

Peut-être y a-t-il là d'ailleurs une forme de perte de cette souveraineté que que qui fait partie je crois de nos de nos de nos inquiétudes. question qui est si je la posais à tous les deux, c'est que vous avez prononcé les mots François-Xavier Bellamy et après il va y avoir le flash et on vous retrouvera tout à l'heure parce que le moins qu'on puisse dire c'est que il y a beaucoup d'actualité dans 4 jours, il y a les gilets jaunes, il y a les déclarations de Salvini qui sont très importantes et puis il faut parler de votre de vos deux livres, c'est aussi fondamental. Voilà, c'est voilà, c'est c'est de loin le plus important.

Dis Luc. Euh tous les gouvernements ont négocié et acheté du pétrole avec eux. Et pendant la campagne électorale, qui a pris ses distances de Bruno Le Maire et à l'époque Florian ?

Personne, enfin à gauche aussi. je vous rappelle, on a reçu MBS, oui, euh le le le prince le prince saoudien euh comme si c'était le l'ami le plus cher de la France. Et et Trump le soutient parce que il est hostile à l'Iran.

Donc on a là une configuration, bon, on va pas rentrer dans les détails parce qu'elle est infiniment compliquée. Mais c'est vrai que euh mon amie Janette Bougrab, donc je vous conseille d'ailleurs vivement le le livre, je crois c'est s'appelle Lettres d'exil, qui est qui est où il y a qui a un très très long cha- un livre vraiment câble, un très long chapitre consacré d'ailleurs à au financement du terrorisme par l'Arabie Saoudite depuis maintenant par le wahhabisme depuis des années, c'est c'est un livre Tout à fait passionnant. Et alors vente des armes.

Non seulement ils les utilisent dans Non seulement la vente des armes, mais aussi l'incapacité qu'on a, enfin elle elle dit euh depuis des années que on sera un jour accusé de complicité de crime de guerre étant donné ce que euh MBS a a commis comme crime de guerre euh au Yémen. Bon, il faut il faut avoir cette vision des qu'est-ce qui s'est atroce qui s'est passé cette vision des choses pour quand même euh je sais que la vente des armes est une chose importante, je je la je ne la néglige pas, ce serait la démagogie que de négliger cet aspect de la vie politique, ça en fait partie. Mais tout de même, on est on est là cette fois-ci un peu ridicule. 8h31, le dialogue donc des philosophes pour parler d'actualité, donc Luc Ferry et François-Xavier Bellamy.

Vous connaissez le programme, nous avons rendez-vous avec le rappel des titres, avec la revue de presse de Michel Grossiord, avec Franck Ferrand et avec donc nos deux invités, jusqu'à 9h. Voici le rappel des titres à 8h31, bienvenue sur Radio Classique, Laurence.