Dominique de Villepin invité de David Pujadas : "Reconnaitre un État palestinien"｜LCI

merci de nous retrouver avec ce soir à nos côté Dominique de Villepin merci d'être avec nous Monsieur le Premier Ministre première question mais elle est lié directement à l'actualité l'accélération des événements en Ukraine l'Occident renforce les capacités d'armement et de frappe de l'Ukraine Poutine menace en conséquence sur en toile de fond de l'alternance qui se profile dans 2 mois avec l'arrivée au pouvoir de Donald Trump qui dit on va arrêter la guerre et on va négocier l'Europe la France par exemple ont-elles raison d'essayer de tout faire pour que l'Ukraine avant ses négociations puisse sauver son territoire voir en reconquérir une partie l'enjeu est essentiel placer l'Ukraine en position de force avant les négociations c'est nécessaire et ce que nous voyons ce sont des préparatifs de part et d'autre chacun montrant ses muscles et tout cela étant parfaitement prévisible au lendemain de la décision le revirement de la position américaine de Joe Biden d'autoriser l'Ukraine dans certaines conditions a utiliser des attaques des missiles de longue portée sur le territoire russe ce qui est essentiel aujourd'hui pour les Européens pour les français pour l'Ukraine c'est de se préparer à ce qui vient et ce qui vient c'est un changement majeur dans l'histoire du monde et des relations internationale c'est-à-dire c'est une Amérique qui change complètement du tout tout dans son regard sur le monde et dans son positionnement sur le monde c'est une Amérique isolationiste c'est une Amérique unilatéraliste c'est une Amérique protectionniste et c'est une Amérique qui met en avant deux sujets qui vont bouleverser complètement le paysage en tout cas des négociations en Ukraine comme au Proche-Orient et ailleurs dans le monde c'est une approche transactionnelle on privilégie la recherche d'un deal et c'est aussi une approche dominée par le souci de la paix non plus par la force comme le faisaient les néoconservateurs en utilisant en permanence l'intervention militaire mais c'est l'utilisation de la puissance de la surpuissance pour éviter justement d'avoir à recourir à l'arme militaire dans ces conditions l'arrivée de Donald Trump elle va timimer mécaniquement un changement complet d'atmosphère et de rapport de force et ce qui se prépare dans les deux prochains mois c'est une vassalisation de tous ceux qui ne seront pas capables d'affirmer leur voix et leur rôle sur la scène internationale et ça vaut en particulier pour l'Europe c'est-à-dire que si N nous n ne nous préparons pas d'ici 2 mois la voix de l'Europe ne comptera pas nous ne serons même pas autour de la table pour les négociations sur l'Ukraine par exemple qu'est-ce que ça signifie sur l'raine sur l'Ukraine ça signifie que l'Ukraine sera face aux étatsun unis dans un dialogue entre Donald Trump et Poutine et devra accepter Infiné la décision qui sera prise quelle serait la manière pour l'Europe de se placer dans ce conflit et comme vous dites de faire valoir ses vision l'Europe c'est d'être capable de peser sur les rapports de force c'est-à-dire de se rassembler d'abord de s'unir ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui de s'unir sur une position commune et d'engager dès maintenant avec l'Ukraine une réflexion stratégique sur ce qui constitue les lignes rouges et l'intérêt vital et de l'Ukraine et de l'Europe car ne l'oublions pas monsieur poujadas on l'oublie parfois nous avons partilié face à l'agression russe c'est tout le droit international qui était branlé c'est la souveraineté de l'Ukraine c'est l'intégrité territoriale de l'Ukraine et cela nous affecte directement c'est dire que si demain on revenait sur la souveraineté de l'Ukraine ou sur l'intégrité territoriale de l'Ukraine bah nous basculerions dans un autre monde h le monde de la force le monde de la force russe le monde le monde de la puissance américaine qui cherchera également à rabaisser ou en tout cas à sentend dans le casre d'une transaction avec la Russie sachant que Donald Trump aime les hommes forts il aime la paix des forts et c'est pour ça qu'il privilégie sur la la scène internationale ceux qui sont capables de constituer pour lui d'où le le fameux dialogue avec Kim jongun le coréen le nord-coréen ceux qui sont capables de lui tenir tête et à partir de là de fabriquer un deal donc on voit bien quels sont les lignes rouges pour l'Europe en Ukraine quelles sont les lignes rouges de l'Ukraine est-ce qu'il est question que l'Ukraine puisse capituler c'est-à-dire renoncer à sa souveraineté juridique à la possibilité de contracter de faire ses alliances renoncer à son intégrité territorial c'est-à-dire à 20 % de son territoire est-ce que vous pensez que l'Ukraine peut éviter cela est je crois que l'Ukraine peut l'éviter si tout de suite dès maintenant avec les Européens on est là pour fixer cette exigence fondamentale du cahier des charges de ce que pourrait être un règlement est-ce qu'on peut imaginer autre chose aujourd'hui que soit la capitulation soit un gel de la situation un cess le feu qui consisterait à un gel sur la ligne de front c'est la situation qu'on a connu en Corée du Nord et Corée du Sud est-ce qu'on peut imaginer autre chose pour vous ce serait inacceptable en tout cas cette ce gel du front tel qu'il est aujourd'hui je pense que c'est la seule chose qui aujourd'hui serait acceptable sachant que ce qui est inacceptable c'est la capitulation si on peut arriverci Donald Trump avec des trésors de diplomatie est capable d'inventer une pai de tordre le bras de Vladimir Poutine très bien aujourd'hui on ne l'envisage pas donc s'il y a un cess le feu avec un gel la question qui se posera numéro 1 c'est de le garantir et là on voit bien que les Européens les ukrainiens et les Américains si Donald Trump est dans cet esprit devront peser pour faire en sorte que le rapport de force avec Vladimir Poutine puisse véritablement garantir garantir alors là il y a différentes hypothèses je vois toutes sortes de de de de propositions qui sont faites envoyer des instructeurs enfin toutes sortes de choses président de la République avait évoqué l'envoi de combattant sur place ou d'instructeur sur place également je pense qu'il y a aujourd'hui à prendre en compte le fait que s'il s'agit d'un cesser le feu qui permettra à l'Ukraine de retrouver pour un temps une vie normale sans perdre sa souverain sans perdre le bénéfice d'un combat qui a été terrible et qui a conduit à la mort de centaines de milliers d'Ukrainiens il est donc difficile d'imaginer que tout cela n'est servi à rien donc pour l'Ukraine je pense que il pourrait être proposé par les Européens peut-être par les Américains que si ce cess le feu n'était pas respecté à supposer bien sûr qu'il n'y ait pas de provocation de notre part mais dans un esprit de bonne foi pour un nombre d'années fixé à l'avance et bien nous imposerions en quelque sorte une position de défense du territoire ukrainien nous l'avions imaginé avec la Libye au début du processus avec la résolution 1973 en 2011 donc de défense du territoire ukrainien dans le cadre d'une zone de non survol il s'agirait pas de le faire il s'agirait de dire que là il y a une ligne rouge si si le territoire ukrainien est attaqué et il s'agirait de la rendre crédible qu'est-ce qu'on a vu depuis 2 ans de ligne rouge en ligne rouge on a cessé de modifier les lignes rouges qu'on se fixait là il s'agit pas d'attaquer il s'agit de dire le cesser le feu après tant d'année terrible ne doit pas être remis en cause unilatéralement s'il l'était nous considérerions alors que nous avons en tant que garant de l'accord qui a été signé le droit dans une L défensive il ne s'agirait pas de prendre l'initiative le droit de protéger le territoire ukrainien parce que l'Ukraine entend elle-même respecter cet accord avec nos avions avec notre flotte militaire à déterminer les modalités mais je crois que nous devrions peser sur le fait que nous n'accepterons pas que le CESS le feu soit rompu unilatéralement par la Russie dans ce cadre là avec le risque d'engrenage que ça peut comporter monsieur poujadas je fait l'avocat du diable non mais j'ai bien compris il s'agit pour nous de revenir à ce qui est l'essentiel et qui fait le lien entre l'actualité de ce soir sur l'Ukraine comme sur le proche orient ce lien c'est quoi et pourquoi l'Europe doit s'organiser dans les de mois qui viennent et pourquoi la France doit prendre la tête de cette action européenne ce qui est en cause aujourd'hui dans le monde avec l'arrivée de Donald Trump c'est la perspective pour Donald Trump d'un monde sans règles d'un monde sans loi d'un monde fondé sur la puissance et les rapports de force c'est pas le monde que nous avons voulu construire après 1945 ni après 1991 il faut donc tout de suite poser avec nos partenaires les Européens avec l'Ukraine les Européens avec les pays arabes modérés du Moyen-Orient que nous allons nous organiser pour faire respecter un certain nombre de lignes rouges et poser la nécessité de respecter les principes j'en pose deux pour le Proche Orient on va y venir au Proche Orient mais dernière question sur l'Ukraine d'abord on comprend bien ça signifie le risque de l'engagement mais vous dites il faut être prêt à prendre ce risque pour défendre notre vision de règles internationales que nous devons poser ça on l' a bien compris mais quand vous entendez Vladimir Poutine menacer alors c'est pas tout à fait le cas de figure que vous évoquez mais tout appui militaire à l'Ukraine aujourd'hui est-ce qu'on doit en avoir peur monsieur pouchadas une négociation va s'engager dans cette négociation il s'agirait de se fixer un point d'arrivée ce point d'arrivée peut-être le cesser le feu et l'arrêt des violences que nous posions nous Européens l'Ukraine les États-Unis comme règle que ce C feu doit être intégralement respecté et qu'en aucun cas il ne saurait unilatéralement rompu le risque d'engrenage est relativement court puisque il est clair que celui qui agresse une nouvelle fois subira alors non pas la sanction mais la garantie que la partie d'en face s'organisera pour protéger le territoire ukrainien intervention militaire intervention militaire pour protéger le territoire ukrainien il s'agit de dire à l'avance que ce que nous signant un cesser le feu sera garanti alors il s'agit de prévoir et ça les diplomates savent le faire toute une série de de de Claus pour faire en sorte que ce ne soit pas une décision qui soit prise par inadversance qui soit mûement réfléchie qu'il y ait un certain nombre d'éléments de précaution et de communication il faudra donc établir une ligne reprendre un dialogue avec Moscou pour faire en sorte que les choses n'arrivent pas par accident à se dégrader mais il faut poser une règle c'est que le respect d'un accord le respect du droit international c'est quelque chose de majeur et c'est pour cela Monsieur poujadas que il n'y a pas de différence aujourd'hui et nous avons nous dérapé en Ukraine quand nous n'avons pas compris que ce que nous faisions en Ukraine nous devions le faire aussi au Proche Orient alors venons-en le respect du droit international ne se divise pas le respect du droit humanitaire ne se divise pas on peut pas s'indigner de ce qui se passe bcha et ne pas s'indigner de ce qui se passe à Gaza alors on y vient justement à Gaza puisque vous parlez de droit puisque vous parlez de droit est-ce que la France doit appliquer à la lettre la décision de la Cour pénale internationale mandat d'arrêt pour Benjamin netaniaahou s'il arrive sur le sol européen ou français vous me posez cette question vous connaissez la réponse la France a déjà répondu la France appliquera et elle avait déjà annoncé par la bouche de Monsieur séjourné elle appliquera bien évidemment la décision de justice prise par la Cour pénale internationale est-ce que vous vous en félicitez mais monsieur poujadas ce n'est pas la question et je vais vous dire pourquoi et c'est pourquoi il faut sortir de ce petit jeu est-ce que et cetera où on polarise on chauffe les esprits et on on introduit un paramètre de polémique non mais la vision du droit se traduit en acte et bien justement et pourquoi pourquoi c'est incontournable le respect du droit en Ukraine et à Gaza et au Proche-Orient au Liban et ailleurs c'est parce que le double standard le deux poid de mesure que nous avons mis en avant entre l'Ukraine et le proche- Orient fait que nous avons perdu énormément de crédibilité partout dans le reste du monde or nous nous retrouvons avec un Donald Trump qui lui ne croit pas aux règles qui lui ne croit pas au droit et son administration en réaction à la décision de la Cour Pénale vient d'annoncer qu'il prend tout pour contrer les Nations Unies vous savez la loi de la jungle le retour à cet esprit du chacun pour soi sur la scène internationale c'est catastrophique nous avons vu nous avons vu beaucoup sont en ont été surpris nous avons vu comment le monde s'organise sans nous cette alliance ou cet accord entre la Chine et la Russie nous a surpris sur votre plateau j'avais posé la question est-ce que si nous surenchérissons en Ukraine incidéré est-ce que nous ne verrons pas certains pays du Sud global s'engager auprès de la Russie qu'est-ce qui s'est passé quelques mois plus tard la Corée du Nord a envoyer les troupes donc l'impensable est possible sur la scène internationale de la même façon qu'est-ce qui s'est passé au sommet de Riad au sommet de Riad le 11 novembre il y a eu l'unité du monde arabe arabo mususulman avec l'Iran qui était invité et il y a eu la alors que l'Arabie Saoudite pardon de vous compléter était sur le point de signer les accords d'Abraham avec Israël et lest Unis de tous ces états avec l'Iran pour dénoncer toute perspective d'attaque d'Israël contre l'Iran et il y a eu surtout l'affirmation que il ils ne progresseront pas dans les accords d'Abraham qui est la grande ambition de Donald Trump de son premier mandat et qu'il veut poursuivre maintenant tant que il n'y aura pas la une avancée et la création d'un État palestinien donc ce qui fonde notre crédibilité à nous Européens et je le redis si nous nous menons pas cette bataille d'ici les 2 mois nous serons alignés mais nous serons aussi vassalisés dans l'ordre international c'est-à-dire discrédités et donc ce combat comment faut-il le mener le respect du droit humanitaire il faut d'urgence ouvrir les portes de Gaza la press nous ne pouvons pas ne pas savoir ce qu'il se passe pensez monsieur poujadas que l'enjeu c'est pas uniquement quelques excités qui se posent la question du drame de la tragédie qui se déroule aujourd'hui à Gaza Amos Goldberg professeur à l'Université de Jérusalem grand spécialiste mondial de la Choa qu'est-ce qu' dit il y a quelques mois qu'est-ce qu' dit je ne le croyez pas je suis obligé de constater qu'aujourd'hui il y a un génocide à Gaza cpay n'appartenu ces motl il sait pas son rôle la CIG la Cour internationale de justice indiqué la Cour Pénale n'avait pas à à traiter de ce dossier c'est la Cour internationale de justice qui a dit il y a un risque de génocide vous savez que la Convention sur la prévention du génocide en 1948 HM prévoit d'agir avant et il est donc essentiel que et je ne préjuge pas évidemment je sais parfaitement que on est dans le cadre d'une guerre ceci est rappelé par les uns et par les autres il y a une guerre mais cette guerre ne l'oublions pas c'est une guerre contre le terrorisme et elle peut être sans fin qu'est-ce qui se passe à Gaza à Gaza les objectifs que se donnait Israël monsieur johaf gallante le maintenant l'ancien ministre de la Défense l'a annoncé ils ont été remplis et le Hamas n'est plus une menace existentielle pour Israël donc les objectifs ont été atteints pourquoi Monsieur netanahou continue à vouloir bombarder Gaza continue-t-il à vouloir assiéger les 400000 qui qui sont aujourd'hui dans le nord du pays adjalalabad deux questions quand même Dominique de Lupin est-ce que comparaison est toujours raison comparaer l'Ukraine à Gaza est-ce qu'il y a pas quand même une différence fondamentale c'est qu'Israël a été attaqué là où l'Ukraine n'a jamais attaqué la Russie avant l'invasion personne n'a contesté le droit à la légitime défense mais ce qu'on a vu et ce qu'a vu la justice internationale ce qu'a vu et ce qu'a condamné toutes les autorités internationales c'est le jeu de la disproportion c'est-à-dire que se défendre chercher à attaquer le Hamas sachant que Ismaël ané mort Mohamed Daif mort yayassin noir mort quel est l'objectif politique que poursuit Israël à Gaza c'est quoi c'est la colonisation de Gaza comme on le voit aujourd'hui en S Jordanie la volonté d'annexer Gaza quel est l'objectif politique aujourd'hui il n pas été énoncé il n'est pas énoncé et là Benjamin netanahou doit répondre et c'est pas un hasard si Benjamin netaniaahou se retrouve aujourd'hui confronté aussi à un certain nombre de questions que se pose la justice israélienne deux dossiers judiciaires le premier qu'a-t-il fait et pourquoi son entourage chercher à manipuler un certain nombre de documents sur ce qui s'est passé le 7 octobre sachant qu'entre la nuit du 6 et du 7 octobre monsieur netanahou était dans le Golan qu'est-ce qu'a fait monsieur netaniaou pour empêcher la LI bération des otages voilà un point sur lequel toute la communauté internationale se retrouve libérer les otages arrêter cette tragédie humanitaire à Gaza voilà les exigences vers lesquelles nous devrions nous tourner pour agir alors la libération des otages on ne connaît pas tout visiblement des otages ont été visiblement délibérément exécutés 200 froid d'autres visiblement le Hamas ne savait pas où il se trouvait bref on va question pas dans ce débat je vous dis simplement qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de questions qui sont posées à Monsieur Benjamin netaniaahou donc ce c'est ces critiques qui sont faites aujourd'hui et ces accusations et ces condamnations qui sont lancées ne viennent pas aujourd'hui par surprise c'est sur ce plan là et même si les États-Unis on a vu la réaction de l'entourage de Trump sur la décision de la CPI les États-Unis soutiendront évidemment Israël de tout leur poids vous dites que la France l'Europe a tout de même des marches manœuvre là je ne parle pas de l'Ukraine mais de Gaza en intégrant en tentant d'intégrer les pays arabes les grand pays arir le plus absolu l'unité des pays arabes et s'est faite le 11 novembre nous avons un devoir vis-à-vis de cette région et bien sûr vis-à-vis du Liban qui est aujourd'hui menacé de guerre civile totalement déstabilisé et nous avons des des des des leviers dans la main en particulier quel levier dominiqueupin parce que les armes israéliennes elles sont pas européennes elles sont américaine quasiment à 100 % et israélienne bien entendu la négociation sur le nucléaire anien cette négociation en 2003 c'est moi qui l'ai initié avec mon partenaire allemand et mon partenaire britannique elle a abouti en 2015 Benjamin netaniaahou a manifestement le souhait de régler son compte à ce programme iranien et à la volonté de domination par la puissance de Donald Trump Benjamin netanahou ajoute lui un autre volet qui est la domination par la force par la force militaire comment va se faire cet attelage entre Benjamin netaniaahou et Donald Trump il est essentiel qu'avant que s'installe Donald Trump nous fixions notre ligne que nous disions clairement ce que nous pouvons accepter et ce que nous ne pouvons pas accepter que nous sortions de ce silence qui fait de nous des complices de ce qui se passe aujourd'hui au Proche Orient mais avec quel levier et bien la négociation avec l'Iran nous pouvons lancer un certain nombre de propositions en liaison avec les pays arabe qu'est-ce qui nous empêche nous européens nous Français de proposer une initiative avec l'Arabie Saoudite avec les pays de la région pour régler la question du nucléaire iranien pour régler la question de l'attitude de l'Iran dans le pourtour avec des actions déstabilisatrices à travers les milices l'intérêt de l'Iran a manifestement changé au cours des derniers mois l'Iran est aujourd'hui affaibli l'Iran est peut-être même divisé et l'Iran aujourd'hui intérêt à tourner la page pour répondre au au au au aux ambitions aux volontés de sa population qui n'en peut plus de ce désastre économique qui est celui de l'Iran donc il y a une opportunité mais une fois de plus nous devons tenir sur la seule chose qui fait que notre ordre international qui tient un fil la seule chose qui fait que cet ordre international est encore susceptible de servir de recours pour la défense d'un intérêt général c'est les principes le droit et dernière clé essentielle monsieur poujadas la justice voyez-vous vous me disiez quelle clé on peut réactiver le dossier du nucléaire iranien à travers des propositions faites avec nos partenaires arabes on peut avancer collectivement nous l'Union européenne pour envoyer un message très clair au gouvernement de Benjamin netaniaahou nous allons reconnaître collectivement en liaison avec nos partenaires arabes l'État palestinien et ça qu'est-ce que ça fait ça translate ce dossier aujourd'hui qui est un dossier qui donne lieu à une tragédie humanitaire et militaire nous le transformons en un dossier politique et c'est ce qu'il faut faire sachant que la dérive la dérive de cette région vers le religieux vers une bataille entre religieux les ultra orthodoxes les Ultra messianiste israélien et le Hamas le Hezbollah et l'Iran il faut sortir de cette logique mortifère de la radicalité religieuse et c'est là où nous avons une responsabilité parce que nous pouvons nous réintroduire le droit et la politique pour trouver des solutions c'est le combat que nous devons mener regardez le rôle qu'a joué le général de Gaulle en 1967 le général de Gaulle il avait tout prévu cette cet engrenage cercle vicieux de l'occupation de la répression tout cela était prévu la guerre contre le terrorisme ça fait 25 ans que nous savons qu'elle conduit en permanence à l'escalade et au chaos Israël ne peut pas avoir raison seule dans cette région Israël qui a la puissance nucléaire sachant que l'Iran est à la veille sur le seuil d'un de devenir un état nucléaire ne peut pas se comporter dans une seule logique de force et de puissance sans quoi la logique de prolifération va se développer et vous verrez l'Arabie Saoudite se doter de l'arme nucléaire alors là oui là tout changera dans cette région mais prenons en compte l'arrivée de Donald Trump qui change tout moi je ne veux pas d'une France minuscule réduite aux acquas je ne veux pas d'une Europe qui ne sache faire qu'une chose et se mettre au garde àou devant une Amérique qui aujourd'hui ne respecte plus l'idéal et la tradition qui était celle des États-Unis moi je veux être fier de mon pays et je crois qu'il faut à la fois la fierté la dignité et le respect des règles c'est ça qui fait notre expérience d'Européen avec toujours cette capacité cette insatisfaction créatrice qui fait que en permanence nous sommes capables de tirer les leçons du passé je ne prétends pas avoir raison de tout mais je prétends essayer à chaque fois de tirer les leçons de ce qui se passe pour améliorer la réponse qui pourrait être celle de la France merci beaucoup Merci à VOUS Dominique de Villepin voilà un message une voix que vous proposez pour les 2 mois à venir il est temps il faut se dépêcher c'est ce que vous nous dites et vous proposez cette voix merci beaucoup il est min moins quart voilà d'avoir répondu euh à nos questions