Grand entretien avec Frédéric Lordon | #Amfis2026

[applaudissements] [applaudissements] [applaudissements]

Je pense que ça m'ouvre un crédit pour dire des conneries. Ah, tu l'as dit alors le temps de nous poser Vous m'entendez bien ? Oui. Bonjour à toutes et à tous. C'est vraiment génial de vous voir aussi nombreuses et nombreux. Merci beaucoup. J'en j'en profite puisqu'il y a plein plein de monde et c'est très important pour nous pour remercier à nouveau les centaines de bénévoles qui font que ces universités peuvent se tenir. [applaudissements] Bien, je vais commencer tout de suite parce qu'on a qu'un3. C'est peu en fait hein, tu le sais hein. [rires] D'abord, je suis très très heureuse de faire cet entretien avec toi Frédéric. Alors faut savoir que moi en fait je lis du Frédéric Lordon.

Je pense c'est le cas de certains ici mais je lis depuis 20 ans puisque j'ai Bah ouais tu sais dès ma thèse d'économie je lisais du Frédéric Lordon. Je raconté tout à l'heure en venant que moi la première fois que j'entends Frédéric Lordon je suis une jeune thésarde en économie. C'est euh le colloque de la théorie de la régulation. Et là, il y a les il y a les pontes, les vieux pontes, vous voyez, à Guillieta, qui défendent le oui au traité constitutionnel européen. Et là, vous avez Et là, j'entends Frédéric. Moi, j'étais Ouais, c'est bon, c'est bon.

Et là, j'entends Frédéric Lordon, Bruno Amable et d'autres se battre contre ces pontes là en disant "Mais non, c'est le nom au traité constitutionnel européen." Et je me suis dit la vache, il y a vraiment un espoir dans cette économie. On a des économies de choc de choc. Voilà. Donc, mais là, c'est un peu avec un une autre casquette. Enfin, j'ai que je te voilà que je fais cet entretien avec toi parce que maintenant je suis responsable politique d'une force qui est quand même qui a la capacité qui a qu'à de gouverner dans quelques mois. Voilà. [applaudissements] Et donc ce que je veux te dire, c'est d'abord que les insoumis te lisent énormément. tu le vois la foule qu'il y a ici.

Mais non, on n'est pas au même poste de combat quelque part. On n'est pas au même poste de combat mais c'est ça qui rend intéressant aussi je pense l'entretien. Voilà. Et en tout cas, sache que tes travaux te nourrissent énormément nos analyses. On en a besoin comme on a besoin des analyses de tous ces économistes qui pensent l'aprèscapitalisme financier. Tu vas y revenir. Et notamment, c'est le titre de tes derniers blogs. Évidemment, je vous invite à lire la pompe à finances sur le blog du monde diplomatique. Voilà qui invite à je cite parce que c'est le nom de ton blog, de tes derniers notes de blog, défoncer la finance néolibérale. C'est ce que nous voulons faire aussi.

[applaudissements] Bien, on s'est mis d'accord avec Frédéric. Donc on va d'abord avoir un premier temps sur la crise qui vient. Plusieurs ingrédients dans cette crise. Il y en a deux ou trois principaux mais on va on va tout de suite aller sur le premier qui est l'intelligence artificielle. D'accord ? Il y a aussi le private ce qu'on appelle le private credit, le private equity, cette finance de l'ombre. On on essaiera d'y revenir aussi.

et puis aussi la la les taux souverain mais on s'est dit que déjà on allait prendre un temps important sur l'intelligence artificielle comme ingrédient de cette crise qui vient et puis ensuite on abordera la façon de défoncer cette finance néolibérale et voilà on s'est dit qu'on garderait du temps à la fin pour parler bah tout simplement du capitalisme et de ses limites et je sais que ça te tient à cœur mais j'arrive tout de suite sur l'intelligence artificielle. Toi, tu dis la bulle internet, c'est je cite un accident de parcours à côté de ce qui nous attend là avec la bulle de l'intelligence artificielle qui sera un effondrement d'un format sans précédent.

Je te cite hein euh par pourquoi ? Parce qu'il y a des sommes astronomiques, tu vas y revenir astronomiqu sans qu'on sache bien quand est-ce que vont venir d'ailleurs les bénéfices. Je dis juste une chose, c'est que on a commencé à y travailler énormément. D'ailleurs, dans la France insoumise, il y a eu un colloque, tout un colloque qui a été consacré à ça, y compris avec l'idée ben que euh cette intelligence artificielle, c'est la planche de salut du capitalisme financier. Mais ça peut être aussi un vecteur d'émancipation.

Euh en tout cas là, ce sur quoi je t'interroge maintenant, c'est en quoi l'intelligence artificielle est quand même un ingrédient central de cette potion euh euh terrible qui nous attend et une crise qui vient qui pourra s'en voilà et je peut-être que tu reviendras peut-être et probablement euh éclater avant même d'ailleurs l'élection présidentielle. Je te passe la parole maintenant. Un grand merci Frédéric Lordon d'avoir accepté cette invitation aux universités de la France. [applaudissements] C'est c'est à mon tour de sacrifier au rites formel des des remerciements et pour formel qu'il soit euh tout à fait sincère.

Je voudrais remercier pour commencer les amphies de cette très belle invitation. Alors je sais plus si c'est je sais pas s'il faut que je remercie les enfis la FI la Boessie ou les trois ensemble. Donc je fais je fais un je fais un paquet groupé, hein. Euh je voudrais te remercier toi Aurélie parce que euh tu tu as travaillé pour euh pour qu'on prépare ensemble cet entretien. Euh moi aussi, je voudrais vraiment remercier du fond du cœur toutes les personnes qui s'occupent de la de la logistique qui sont d'un d'un dévouement et et d'une et d'une efficacité qui les signale à notre gratitude.

réellement que que toutes ces personnes ont soient remercié et et puis enfin, je voudrais vous remercier euh toutes et tous euh et oui et oui ouais et et et vous dire d'emblé que vous ne mesurez pas encore exactement le mérite qui est le vôtre parce que pour tout vous dire Aurélie et moi on vous a bricoler un petit parcours là mais qui est pas tout à fait une promenade de santé. Euh alors vous l'avez compris maintenant, il va être question, c'était pas annoncé hein sur le le l'affiche de de l'entretien. C'était quand même pour fer le client je pense.

Euh et on va parler on va parler de finance et de crise financière qui qui n'est pas une matière c'est c'est pas une matière très goulillante hein. Voilà. Et on va procéder effectivement en trois temps comme l'a dit Aurélie. C'està dire à un moment il faut poser une analyse hein, il faut poser une analyse et ça sera ça sera le moment difficile. Mais mais rassurez-vous à mesure qu'on va progresser, la focale politique va s'ouvrir hein. Voilà et la la teneur en politique va s'accroître. Mais mais pour commencer, il faut avoir euh l'intelligence minimale de ce qui est en train de nous venir dessus comme un 38 tonne. En effet, euh Aurélie le le le l'a dit, hein.

Je pense qu'il y a une crise financière en cours de formation qui est d'un format exceptionnel. Alors, c'est même pas à la crise d'comer, c'est plutôt à la crise des subprime de 2007 2008. mon pronostic serait que ça sera au moins aussi gros. Donc on a un truc vraiment euh jumbo qui est en train de qui est en train de nous venir dessus. Euh et et en effet, je même si c'est un peu à ride au début, euh je je pense qu'il est de la plus haute importance qu'un maximum de gens comprennent un maximum à ces choses qui revêtent un maximum d'importance.

Donc euh le le le propre de la crise financière qui qui est en train de mûir, c'est d'ailleurs que c'est c'est même pas une crise simple si vous voulez. C'est c'est une crise, c'est déjà une multicrise même considérée dans l'univers de la finance seule. Le par le passé, les crises étaient en quelque sorte les crises financières étaient en quelque sorte monochromatique si vous voulez. Il y a un secteur où ça pétait. Voilà. Alors la bulle, la bulle.com c'était les entreprises sur internet. Les subprime c'était le secteur du crédit immobilier. Et là, le tableau de contrôle de la finance clignote en rouge dans tous les coins. C'est un vrai sapin de Noël.

Et il y a il y a il y a des lumières, il y en a des grosse. Il y en a des grosses. Donc il y a euh il y a le private credit qui est une bête extrêmement bizarre par laquelle au départ on s'était dit qu'on allait commencer et puis je me suis dit il y a tellement de choses à dire, on va jamais y arriver. Donc on va sacrifier provisoirement le private credit alors que moi je les aime hein. Vraiment ces gens m'inspirent. Ce sont des malfaisants mais mais des des des vrais quoi. Et on va aller directement à l'intelligence artificielle. Alors non pas pour parler de en quoi ça nous menace enfin autre que financièrement.

Moi c'est c'est la finance de l'IA hein qui m'intéresse ici et elle aussi elle est elle est tout à fait tout à fait agréable à l'œil. Alors, je je voudrais commencer en posant quelques éléments de de vocabulaire pour que on on pour qu'on s'y retrouve tous et toutes. Le le les agents de l'économie I se distribuent en trois grandes catégories. Bon, il y a d'abord les fabricants de puce emmenés par le parrain euh Nvidia, Jensen Wong. Bon, on se débarrasse d'eux très vite. Ils reviendront peut-être faire un petit tour dans le paysage tout à l'heure, vous verrez. Et puis il y a ce qu'on appelle les AI Labs, les les labs, les laboratoires quoi.

Vous connaissez les deux plus fameux, c'est Open AI et Anthropique. Alors euh même si vous connaissez pas grand-chose à Lia, vous savez que c'est ces gens-là qui développent les modèles, qui les entraînent et cetera et cetera. Puis a la troisième catégorie qui n'est pas la moindre hein, c'est ce qu'on appelle les hyperscalaires. Alors les hyperscalaires, là aussi c'est des noms qui vous qui vous sont pas étrangers. Google, Microsoft, Oracle, MTA, Amazon. Voilà, c'est les cinq c'est les cinq principaux et les hyperscalaires, si vous voulez, c'est les opérateurs concrets de l'usine A.

Donc, ce sont eux qui vont faire qui vont faire fonctionner et puis qui avant de faire fonctionner ont pour mission de faire sortir de terre d'énorme centre qui concentrent des capacités de collecte des données et des capacités de calcul absolument extraordinaires. Et c'est là que ça commence à envoyer de l'ordre de grandeur parce [grognement] que jusqu'à présent, on estime les sommes qui ont été déjà jetées par les hyperscalaires dans la fournaise à 1,9 trillion de dollars. Alors le tron de dollars c'est un millier de milliards. Je c'est intéressant la crise financière parce que ça ça élargit notre esprit.

Ça nous aide à nous familiariser avec des adjectifs numéros cardinaux dont on avait pas l'habitude. Si vous pour avoir pour avoir les grands ordres de grandeur, faut faire de l'astrophysique. Vous voyez maintenant il y a une variante financière de l'astronomie. Donc astronomie astronomique, astronomie astronomie financière, tout est astronomique. Donc 1,9 trillion de dollars mais c'est juste l'échauffement parce que Goldman Sax a estimé la dépense en capital à venir sur la période 2025- 2030 à 5 trillions de dollars. Excusez du peu. Vous voyez moi 1,9 on arrondit à 2. La petite monnaie c'est pour moi, hein. Donc c'est c'est euh c'est c'est tout ça est proprement sidérant.

Il faut bien voir hein que nous avons affaire là au cycle à un cycle d'investissement qui est littéralement sans précédent dans l'histoire du capitalisme états-unien, c'est-à-dire dans l'histoire du capitalisme tout court. Bon, alors évidemment les trions, hein, c'est pas tout ça, mais il faut les sortir. Euh, les hyperscalaires sont notoirement connus pour être de prodigieuses machines à cash. Ça vous crache du profit mais comme une conduite forcée à très très haut débit. Mais là, l'ampleur des dépenses en capital qui sont requises est telle que les machines à cache n'y suffisent plus et donc elles doivent commencer à s'endetter. Et puis pas qu'un peu hein.

Là, ça va être plus qu'un crédit immobilier. C'est des sommes des des montants de dettes qui sont en train de s'accumuler qui sont euh tout à fait farmineux. Alors, évidemment, tous ces gens-là ont on sont avantageusement connus des services he de l'économie, de des places financières et cetera. Mais pour euh commencer à contracter de la dette à tron de dollars, euh présenter sa bonne mine ne suffit pas. Vous voyez, il faut il faut un petit quelque chose d'autre quoi. Alors, les hyperscalaires sont en train d'apporter au au créanciers qui se proposent de leur de leur ouvrir des prêts sont en train d'apporter comme une sorte de contrepartie leur chiffre d'affaires futures.

Et en effet, le chiffre d'affaires futures des hyperscalaires, c'est 2,1 trillion de dollars déjà. Vous voyez ? Alors attention tout de même c'est 2,1 trillion de dollars non pas de chiffre d'affaires encore effectif mais de promesse de commande. Toute la question ça va être comment est-ce que les commandes promises deviennent des commandes honorées ? Comment le chiffre d'affaires futur devient du chiffre d'affaires contemporain réel effectif ? Cette condition qui c'est cette condition qui détermine la soutenabilité de la dette. Alors qui sont les clients des hyperscalaires ? Ce sont les labs open et anthropique. Ah bon ? Alors bah regardons leur situation.

Voyons Open E par exemple, mais on pourrait faire exactement présenter les mêmes éléments pour entropique. Open AI en 2025 a fait 13 milliards de chiffres d'affaires et puis a dépensé tellement que au total ils ont fait 20 milliards de pertes. Question de cours. Comment un lab qui fait 13 milliards de chiffres d'affaires et 20 milliards de pertes va pouvoir honorer des commandes pour des montants aussi dévastateurs ? Parce que ce qu'il faut que bien que vous voyez au surpl, c'est que dans les 2,1 trillion de commandes promises qui ont été enregistrées par les hyperscalaires, la moitié soit un trillon repose sur les deux labes principaux open et high et entropique.

Donc vous avez vous avez un effet de concentration du risque qui est qui est tout à fait important. Alors euh comment, je répète, comment un lab qui gagne 13 milliards de dollars va pouvoir en gros euh dépenser 500 milliards ou acquitter 500 milliards de commandes qui sont en train de venir à échéance là très prochainement. Alors, une question qui admet deux réponses et deux seulement. La première, c'est l'hypothèse sur laquelle l'IA fantasme depuis très très longtemps. La première hypothèse, c'est le chiffre d'affaires des labes va connaître un décollage vertical. Vous allez voir. Bon, pour l'instant, on est encore sur le pas de tir.

Je ne dis pas que ça décolle pas, mais le décollage vertical, c'est pas encore tout à fait ça, hein. On est plutôt dans le décollage diagonal et un peu plan même. Bon, alors donc c'est pas de ce côté que ça va venir la solution de l'équation. Donc où est-ce que ça peut venir d'autres ? réponse des investisseurs, des investisseurs qui apportent leurs capitaux répétitivement tour de table après tour de table, levée de fond après levé de fond au-delà à open et high et en tropique. Mais vous voyez bien que pour faire la soudure, les investisseurs sont appelés eux aussi à faire des à faire des efforts sensationnels. Alors, c'est pareil, ce sont des croyants.

Donc, pour eux liat, c'est l'aventure techno-industrielle du siècle et cetera. Donc il s'y livrent à corps perdu mais quand même de temps en temps ils sont près de leurs sous et donc ils se disent on n'y va pas totalement sans conditions. Qu'est-ce que c'est les conditions sous lesquelles les investisseurs vont accepter de maintenir la continuité de leur refinancement pour que les labes parviennent à honorer les 2,1 tron le trom de de dollars de commande qui détermine la soutenabilité de la dette des hyperscalaires. Ouf ! Bon, la réponse est la suivante : tout repose sur la valorisation boursière future anticipé des labes une fois qu'ils seront introduits en bourse.

C'est ça, si vous voulez le point absolument décisif. Les les investisseurs acceptent d'apporter fournis de capitaux après fourn de capitaux sur la base de cette anticipation. Alors là, ce qui est assez intéressant, c'est que non seulement le profil de cette de cette anticipation est tout à fait extraordinaire parce que la continuité de l'effort des investisseurs repose pas simplement sur une anticipation mais sur le fait que à mesure que l'IA se déploie, les anticipations de valorisation future sont constamment révisées à la hausse. Constamment révisé à la hausse. Et c'est ça en fait l'hypothèse décisive.

Donc vous voyez, l'IA se présente comme une gigantesque pyramide inversée qui repose sur la pointe. La pointe étant celle d'une hypothèse à propos de la valorisation future des deux labes mirifiques open et anthropique. Alors je vais vous donner je vais vous donner quelques chiffres. Vous allez voir c'est impressionnant. Comme j'ai passé l'âge des des euros et du bâchotage, je me les suis mis sur un papier en 2023. l'anticipation pardon le en 2023 la valorisation boursière future d'open est de 29 milliards de dollars à la fin de 2024 cette anticipation sur la valorisation future d'ophi passe de 29 à 157 milliards de dollars. Voilà un bon qui est qu'il est admirable.

En 2025, la valorisation future anticipée d'en Pen passe de 157 milliards à 300 milliards. En 2026, la valorisation future anticipée de Open High passe de 300 à 856 milliards. On est passé de 20236 de 29 milliards de valorisation future à 856 milliards. Vous voyez le profil de la courbe ? C'est une courbe comment alors ? C'est une courbe remarquablement concave. Et là, oui, pardon. Et ce qu'il faut bien voir, c'est le profil de la courbe qui est corrélée à la précédente, c'est-à-dire la courbe des apports en capitaux successif des investisseurs. Alors, je reprends. 2024, valorisation anticipée 157 milliards. La levée de fond que père Open est de 6 milliards.

2025 valorisation anticipée 300 milliards. La levée de fond qu'en qu' effectue Open est de 40 milliards. 26, valorisation anticipée de 856 milliards, levé de fond de 122 milliards. Vous voyez que les courbes de valorisation anticipé et les courbes de refinancement par les investisseurs sont adorablement parallèles et vous observez au passage que ce ne sont pas simplement des courbes de croissance mais que ce sont des courbes en croissance accélérée. Alors, je vais vous chaer un peu, je vais vous renvoyer à à vos pires moments de de du lycée, des cours de mathématiques. est une condition qui porte sur la dérivée seconde. La dérivée seconde est positive. En mathématique.

La dérivée première, c'est la vitesse. La dérivée seconde, la dérivée seconde, c'est la vitesse de la vitesse, c'est-à-dire c'est l'accélération. Il ne suffit pas que la valorisation anticipée de open croisse. Il faut qu'elle croisse à un rythme qui lui-même s'accroit. Et de nouveau, toute la pyramide de la Financia repose là-dessus sur l'hypothèse de la dérivée seconde positive. Oui, mais voilà le problème. Nous sommes dans un monde social humain et dans le monde social humain, les dérivées secondes, ça reste pas positif éternellement.

pour achever de vous maltraiter une dérivée seconde ça s'intègre comme une fonction puissance et à quelques bémoles près, une fonction puissance, ça tombe dans la catégorie des exponentiel. Bon, dans le monde social humain, [rires] [applaudissements] j'ai j'ai des restes. J'ai des restes. Dans le monde social humain, les exponentiels, ça n'existe pas. Les exponentiels à termes indéfini, ça n'existe pas. Les exponentiels, c'est les processus qui divergent à l'infini. Mais le monde social humain, c'est un monde de la finitude. Donc l'hypothèse du maintien de la dérivée seconde positive sur laquelle tout l'édifice se repose, cette hypothèse va rencontrer très bientôt son affirmation.

Et alors à ce moment-là, on reparcourt toute la chaîne. Les apports des investisseurs vont manquer, donc les commandes honorées vont manquer. Donc la soutenabilité de la dette hyperscalaires va être en péril. Et c'est à ce moment qu'il pourra commencer à se passer des trucs qui envoient du spectacle. Alors, je je termine assez rapidement sur Lia pour pour vous dire ceci. Il y a nous sommes nous sommes nous sommes en train de vivre une période très très particulière, très vraiment très particulière et propre aux crises financières qui est ce que j'appellerai la phase de latence.

La phase de latence, c'est une phase où se multiplie dans le paysage des indicateurs économique et financier des éléments qui viennent contrarier la croyance, qui viennent infirmer la croyance mais qui ne sont pas encore tout à fait suffisants pour la renverser complètement. [grognement] C'est une période où normalement toutes les alarmes devraient sonner et où pourtant tous les marchés continuent de monter. On a si on avait plus de temps, je vous aurais bien parlé de The Big Short, ça vous aurait changé de la dérivée seconde hein.

Et oui, dans The Big Short qui est un qui est un bon film sur la crise des subprime, quoi que le message l'analyse politique qui livre de la crise des subprimes soit tout à fait désastreux, mais il y a des bons moments par ailleurs et en particulier, il saisit très très bien cette phase de l'attente où normalement tout le monde devrait se dire "Ah ça là ça déconne, là ça déconne." et les marchés [grognement] continuent de monter mais alors d'une manière qui semble irrésistible pas pour très longtemps. La phase de latence c'est une phase de grignotage de la croyance. Vous voyez l'image c'est un castor qui boulote un tron d'arbre.

Alors le tron d'arbre est entamé, il est entamé, il est entamé mais il tient debout quoi. Mais lorsque le grignotage passe un seuil critique, alors tout d'un coup brou le le tron s'écroule. Et ben la phase de latence c'est la phase du grignotage. Bon c'est une phase dans laquelle les investisseurs et je devrais plutôt dire les croyants déploi d'extraordinaires efforts psychiques pour nier les évidences. Vous voyez, c'est une phase où se combine exaspération de la croyance et cité volontaire mais porté à des degrés très hauts. Et ce sont ce sont aussi des phases qu'on reconnaît à leurs procédés caractéristiques. Ce sont des procédés qui sointent la peur et la fuite en avant.

la fuite en avort pour conjurer la peur. Alors là, en ce moment qui est la phase de latence, là je peux vous dire qu'on voit revenir du sale mais vraiment euh des trucs qu'on croyait avoir dépassé après la crise des subprimes et qui sont en train de revenir tout pareil. Si vous disent c'est des efforts de créativité mais désespérés. Alors je vous donne trois petits exemples vite fait mais je je les évoque juste en passant hein. On voit revenir un certain nombre de structures financières exotiques qu'on appelle des SPV. SPV ça veut dire special purpose véhicule. Quel est le but de la manœuvre ? Ce sont des coquilles vides. On les on les domicilie au Bahamas ou au Caillan.

Et elles ont pour fonction et pour mission de porter la dette hyperscalaires ou des labes que ces personnes ne veulent pas voir arriver sur leur bilan parce que trop de dettes sur un bilan, ça fait de tâche, vous comprenez ? Bon et voilà ce qui est en train de se passer. Ce qui est en train de se passer que tous ces procédés répondent à une double fonction. Dissimuler la dette. disséminer le risque. Alors là effectivement c'est c'est le genre de procédé qui sent qui sentent la fin. On ne voit pas que revenir des choses comme ça. On voit aussi revenir la bonne vieille titrisation de la crise des subprimes. Alors la la bonne vieille titrisation des pratiqué par qui ?

Alors pratiqué par ces fonds de private crédit dont on voulait parler, dont on n pas parlé, dont on parlera peut-être. Je je je ne sais pas. Oui, on va en parler. On va parler. Je juste en en un mot hein, les fonds private Credit sont des institutions non bancaires mais qui remplissent des fonctions quasi bancair, c'est-à-dire en particulier qui font accéder à un certain nombre d'agents d'entreprises euh à de la dette, à des prêts et dans des conditions parfois un tout petit peu scabreuses.

Mais à l'image des banques, en quelque sorte, le principe de ces fonds de private de crédit, c'est que elle conserve les prêts ouverts à ces autres agents économiques jusqu'à la maturité, jusqu'à la jusqu'à l'échéance. Or, pour des raisons dont on parlera peut-être tout à l'heure, les fonds de private crédit sont mouillés dans le financement de l'IA, mais alors mais mais jusqu'au sourcil, c'est terrifiant. Et eux-mêmes qui n'ont pourtant pas froid aux yeux commencent à trouver que ça commence un peu à branler dans le manche toute cette dette qu'ils ont accordé et dont on sait pas très bien comment elle va tourner.

Alors subreptissement, ils essayent de s'en débarrasser, ils essayent de s'en délester. C'est là qu'arrive la titrisation parce que la titrisation est un instrument qui est précisément fait pour transformer des prêts ou des crédits illiquides en actif liquide sous la forme obligataire. négociable sur des marchés. Ça c'est la partie disséminer le risque. Et alors là c'est en train de partir si vous voulez en spray aux quatre coins de l'univers. Ça fait pas baisser le niveau de risque pour un pour un Yota, ça le distribue aux quatre coins de la finance et plus personne ne sait où il est, plus personne ne sait qui le porte.

Alors à ce moment-là, et ça ça fait partie du tableau du SALE à ce moment-là on voit arriver des agents qu'on connaissait favorablement jusqu'à présent, bien propre sur eux, qui s'étaient pas fait remarquer dans les crises financières antérieures, mais qui là visiblement ont envie de monter sur la scène de l'histoire. en particulier les assureurs les assureurs standard hein assureurs voiture maison puis aux États-Unis santé prévoyance retraite et cetera et les assureurs se disent qu'ils ont grand fin de souscrire à ces produits de la titrisation en fait on les voit arriver des deux côtés dans cette affaire.

Ils arrivent côté investisseur puisque donc ils acquièrent des quantités extravagantes de ces obligations qui sont issues des opérations de titrisation, mais on les voit aussi arriver d'un autre côté alors qui qui porte désormais le douom de rapper. Alors les rappers qui font du wrapping, vous voyez to emballer. Alors c'est un peu bizarre hein comme appellation mais en réalité ici ce que font les assureurs c'est que ils vont se mettre à assurer précisément. Mais assurer quoi ? pas des voitures ou des maisons, ils vont assurer les autres investisseurs contre les taux de défauts éventuels qui pourraient affecter ces obligations que tout le monde est en train d'acquérir.

C'est eux qui vont se porter contrepartie au cas où il y aurait des pertes à éponger et qui vont indemniser les investisseurs. Alors avec un raisonnement mais à la con qui consiste à dire tout ça va bien se passer, on [grognement] va pas on va on va se faufiler entre les gouttes et pendant ce temps on touche les primes d'assurance parce que vous avez vous avez compris, on assure contre le risque de crédit mais pas gratis Prodéo hein. On facture avec des primes d'assurance qui doivent tomber qui doivent tomber tous les mois et on va se faire on va se faire plein d'argent comme ça quoi.

Les assurances, les fonds de pension sont en train de jouer à ça, à qui est mieux, c'est-à-dire sont en train d'engager le l'épargne prévoyance, l'épargne retraite, l'épargne maladie du du grand public qui n'a évidemment pas la moindre idée de ce qu'on fait avec son pognon. C'est malin, n'est-ce pas ? Lorsque tout va s'effondrer, les clauses d'assurance vont jouer et les assureurs devront indemniser et ça va leur coûter chaud. Bon, les fonds de pension jouent à ça plus souvent qu'à leur tour en ce moment. C'est c'est catastrophique. Alors, c'est le moment où ça c'est extraordinaire. Moi, il y a eu une il y a une commission d'enquête à l'Assemblée nationale sur la souveraineté numérique.

J'en parle parce que euh dans cette commission euh où il y avait une audition d'Arthur Mench qui est le champion du c'est le champion du champion de l'IA, vous avez euh c'est le champion de Mistral EA qui est notre champion national de l'IA. Lors de cette audition euh il y avait un député, [rires] un député qui était présent euh hors hors le bureau de la commission. Euh la presse, les médias se sont émus quand même sur un enjeu aussi important. Un seul un seul député et c'était qui le député ? Ah bah ça, on l'a pas dit. C'était Arnaud Saint-Martin des député France insoumise. [applaudissements] Oh !

Si c'est si c'est un si c'est un député français insoumise he ça vaut pas tout à fait ça vaut pas tout à fait le coup d'en parler. Et Arthur Mench s'est livré à la à la déploration néolibérale par excellence. Il s'est mis à chouiner. Ah nous si on avait des fonds de pension hein si on avait des fonds de pension pourrait trouver il pourrait il pourrait nous amener du capital en bien plus grande quantité. Mais oui c'est malin ça. Amener du capital des futurs retraités au moment où tout va se péter la gueule. Merci Arthur, bravo. Bon, tu es mignon hein, mais tes fonds de pension, comment dire ?

Euh, je veux dire, tu vas te les administrer par les voix naturelles, hein, je veux dire, non, c'est euh [applaudissements] Et là, là, il y a il y a un phénomène tout à fait extraordinaire si vous voulez. Je je ces gens ont un 6e sens. Ils commencent à sortir du bois pour dire "Ah, il faudrait de la capitalisation, faudrait de la capitalisation, faudrait de la capitalisation." Le dernier en date, c'est un socialiste, hein, il m'a beaucoup plu. Il faudrait de la capitalisation au moment où on est en pleine période de monté vers la crise financière cataclysmique. C'est une bonne idée ça. C'est une bonne idée lais je sais pas, je m'explique pas le truc. Je c'est des intuitifs.

Je je je ne vois que ça. Bon, je je m'arrête he sur Li j'étais trop long. Pardon. [rires] Merci beaucoup. [applaudissements]

[applaudissements]

Je vais prendre le tien Frédéric. Merci alors. Merci beaucoup Frédéric. Moi j'ai une question subsidiaire mais sur sur Lia puis tu répondras si tu peux. Mais ce qui est intéressant dans dans tes notes de bloc c'est que tu dis que c'est trop fort c'est ça ? Euh, tu dis sur euh sur l'IA que finalement euh il y a un pays qui fait de l'IA, je cite, avec du jus de crâne à la place des trilons, en l'occurrence la Chine. Et moi, je te pose cette question parce que tu tu consaes quand même toute une note de blog et vous savez que les notes de blog de Frédéric Lordon sont pas très courtes.

[rires] Et donc dans cette note, tu dis bien et c'est vachement intéressant que la Chine en fait offre une autre façon de développer l'IA sans marché financier, grosso modo sous stéroïde mais qu'elle arrive en fait à rattraper de plus en plus les performances qui sont faites à coup de trillion justement par ces méga multinationales des USA. Alors voilà, moi ma question c'est est-ce que qu'est-ce que ça nous enseigne quoi finalement ? Est-ce que avec une autre politique qu'on peut faire de de l'IA autrement ? En tout cas, est-ce qu'il y a des leçons à en tirer sur ce qu'il faudrait qu'on fasse aussi face à Lia ?

Et ensuite, moi j'arrive au deuxème ingrédient de la crise et tu viens d'en parler. Alors peut-être je tu auras un petit peu de temps mais surtout tu vas tu vas l'aborder dans la deuxième partie. C'est la question de cette finance de l'ombre, de cette finance dérèglementée. Donc tu viens de parler à coup de enfin avec des avec une imagination sans borde hein de cette finance. C'est savoir que la finance prédatrice est dérégulée. Cette finance, elle s'est développée massivement depuis la crise de 2008. Donc faut savoir que maintenant les banques, c'est totalement asbine, totalement asbine pour aller gagner du fric.

Donc si vous êtes un macroniste ou un ancien directeur de Bery, vous avez tout intérêt vous recycler dans les fonds d'investissement. Surtout ne choisissez pas la banque. Ça ça ça voilà. Faites comme Nathalie Cochus Comorisé, faites comme François Fillon, faites comme Florence Parni et tous ces directeurs de Ber surtout aller dans un fond d'investissement. D'ailleurs, le ministre de l'économie lui-même en vient. Voilà, comme ça c'est plus simple. Voilà.

Et donc ce que je veux dire avec cette finance dérégulée, d'abord, elle a un objectif, faut y revenir dessus quand même, c'est que c'est un canal d'extraction fulgurant de la richesse pour les financiers parce qu'on est quand même à des limites intrinsèques du capitalisme financier. Comme il y a des gains de productivité qui justement n'accélère pas autant qu'il faudrait, et ben il y a mo et ben il faut exploiter encore plus brutalement le travail, le vivant. Et donc c'est le rôle de cette finance de l'ombre, de cette finance dérégulée. Et c'est là-dessus d'ailleurs qu'on a mené notre commission d'enquête parlementaire cette année.

Tu le cites dans un de tes blogs hein, cette commission d'enquête dont j'étais rapporteur et qu'on a choisi la France insoumise de faire là-dessus parce que ça nous semble justement à la fois les ingrédients de la crise qui vient mais ça a des conséquences très concrètes. très concrète parce qu'aujourd'hui on a calculé qu'il y a à peu près un emploi sur 5 ou sur 6 qui est dans une entreprise qui était tenue par cette finance de l'ombre déjà. C'est que ce private equity, ce private credit dont tu parles, c'est par exemple un fond Apollo qui gère 1000 milliards d'euros. Donc c'est pareil, on est dans des sommes astronomiques, c'est le PIB d'un petit pays.

Donc c'est cette finance de l'ombre a mis la main pas seulement sur les usines, les magasins comme la paire, les usines de chimie, d'acier, tout ça. Non, sur toute sur une grande sur quasiment toutes les crèches privées, sur les maisons de retraite comme Colisée, sur toutes les professions réglementées, les médecins, les dentistes, tout ça, tous les cabinets sont en train les laboratoires d'analyse médicale, les clubs de foot puisquon vient d'avoir un club, une coupe du monde. Voilà, toute votre vie en fait est en train d'être accaparée, capturée par ce canal d'extraction fulgurante, c'està-dire la finance dérégulée.

Et moi, je veux t'interroger là-dessus parce que alors ce qu'on a voilà ce qu'on a fouillé dans cette commission d'enquête parlementaire, c'est évidemment les ressorts de tout ça, les conséquences très concrètes pour les salariés mais et tu le dis dans et d'ailleurs vous êtes très peu. D'ailleurs, je me demande pourquoi aussi peu de gens parlent de ça parce que c'est quand même enfin c'est quand même énorme ce qui est en train d'arriver.

Ce qui est en train de se passer aux USA est absolument enfin absolument inquiétant, extrêmement grave hein, c'est qu'on a aujourd'hui et tu en parles, des débuts de défaut sur ce private equity et ce private credit avec des voilà les grands fonds comme Black Rock, Blaston, KKR, Apollo et cetera sont vraiment dans une situation extrêmement critique parce qu'en fait faut bien comprendre que cette finance de l'ombre c'est une finance Far West, il y a pas de régulation. Donc ils prêtent, ils prêtent et ils ils investissent dans des entreprises sans filer. Voilà. KKR qui finance Mediawan par exemple. Exactement.

Mais je pourrais parler d'Eqti qui a capté qui a capté les laboratoires d'analyse Serba ou où l'entreprise sort de gestion des eaux et tout ça. Enfin, de toute façon, si vous allez dans une rue, vous vous promenez, vous avez une grande partie des enseignes qui sont déjà captés par ces fonds ces fonds d'investissement. où euh on a une paire de macronis de la droite et tout ça qui gagne max de fric d'ailleurs là-dedans puisque c'est le nouveau lieu de pantouflage de tous ceux qui ont compris où est-ce qu'il fallait gagner plein de fric. Donc j'en reviens à ça. Ça craint à mort du côté des USA. Et moi je te je te pose la question c'est quoi euh enfin en quoi ça nous concerne en fait ?

Parce que tu vois ce qu'on va nous répondre ce que nous ont répondu dans la commission d'enquête c'est Ouais mais non ça va tout va bien parce que en fait l'épargne française l'épargne des français elle est pas tellement dans elle est pas tellement dans ses fonds d'investissement. Donc tout va bien madame la marquise, vous pouvez circuler quoi. Voilà donc j'aimerais juste voilà en quelques minutes, c'est que tu voudrais ensuite arriver à la façon de défoncer la finance, mais est-ce que tu peux revenir là-dessus quoi ? C'est-à-dire quelles sont aujourd'hui qu'est-ce qui est en train de se passer du côté de cette finance et en quoi ça craint pour tout le monde quoi ?

Je j'annule tout ce que j'ai dit auparavant. Je vous propose un résumé en trois énoncées de l'histoire de la finance néolibérale. Là, c'est bon. Premier énoncé, il y a des crises et des crises si si moi j'en ai vu et des crises et des crises récurrentes. Deuxème énoncé quand il y a une crise la puissance publique se penche sur le sur le sujet, elle passe la serpillère, fait un peu les gros yeux, euh rerégule dans un coin et puis c'est reparti comme en 40. 3è énoncé, la finance ainsi relancée a pour premier effort de contourner les petites régulations qu'on lui a infligé.

Alors à coup d'innovation comme on dit, elle se recrée un domaine d'acrobatie et de profitabilité qui immanquablement la conduira jusqu'à la crise d'après. Et là, pouf, on reboucle sur l'énoncé numéro 1. Vous avez compris, c'est la la version financière du cycle des saisons, quoi, dans dans dans le capitalisme néolibéral. Donc effectivement, tout ce dont nous sommes en train de parler, tout ce dont nous allons parler jusqu'à la fin de cet entretien à ceci pour ligne directrice, ceci doit s'arrêter. Bon alors Aurélie, tu tu as tellement bien parlé de tout ça que je me demande ce que je peux ce que je peux ajouter.

Tu as fait un tu as fait moi j'ai j'ai lu ton rapport parce que je suis un peu comme toi. Je suis un peu désespéré que les économistes hétérodoxes se soient retiré à ce point des questions financières qui sont pourtant d'une d'une telle importance. On était bien armé hein avant. On avait on avait du monde qui était et là on commence on commence à peiner un peu. Donc c'est pour ça que moi j'ai été content que tu fasses ce rapport sur la private equity. Alors, dans si vous voulez dans les acrobaties où on recrée un domaine pour pouvoir refaire à peu près n'importe quoi, il y a effectivement tout ce qu'on appelle le shadow banking system.

Le shadow banking system, c'est quand même un c'est c'est une appellation qui envoie euh du rêve et du mystère, hein, je trouve, de la transparence aussi, évidemment. Euh alors le Shadow Banking Système est c'est si vous voulez regroupe toute une série d'acteurs euh d'institutions non bancaires mais qui remplissent des fonctions quasi bancaires hein euh et et essentiellement des fonctions d'ouverture de prêt en lieu et place des banques, en lieu et place du crédit bancaire.

Bon euh alors on voit là toute une série de de bestioles, les money market funds, les edge funds et puis tout l'univers de ce qu'on appelle la private finance avec les fonds de private equity que tu as étudié Auréie et les fonds de private credit sur lesquels je je je me suis penché.

J'hésite un peu à tomber là dans dans le les fonds private credit parce que j'en j'en ai aussi long comme ça à vous dire et c'est peut-être c'est peut-être un peu trop mais euh je je peux je peux je je peux dire je peux dire une chose de toute façon si c'est en train de dévaster les États-Unis s'évouer à nous venir dessus c'est bien certain hein nous on importe tout vraiment toutes les conneries juste avec un décalage d'une dizaine d'années pas parce que on n'est pas très réactif mais ça finira ça finira par venir de toute façon il y a toute une série de directives européennes en cours d'élaboration pour déréguler la finance un peu plus au cas où elle ne l'aurait pas été suffisamment et cetera.

Donc c'est c'est c'est sûr qu'on y va tout droit. Et alors quant à l'argument "Mais non mais non mais c'est c'est pas l'épargne du grand public qui est qui est impliqué dans ces choses-là, il est du dernier spécieux pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure à propos des fonds de private credit qui sont en train de se délester de leur merdas à coup de à coût de titrisation lesquels produits de titrisation sont souscrits précisément par des grandes institutions qui sont collectrices et supposément gardiennes de l'épargne du grand public. Les assureurs, ils vont ventre à terre. Les fonds de pension d'Arthur s'il voyait le jour suivrai le même chemin.

Donc non, on n'est pas du tout protégé contre ça sans même parler des effets systémiques qui accompagnent immanquablement ce genre de ce genre de fond dont les pratiques sont du dernier acrobatique et qu'il a encore son voué à mal finir et alors et qui propage après qui propage des des des accidents financiers qui se transmettent à la totalité de la totalité de l'univers non bancaire et bancaire. Donc ces choses-là sont vou finir mal. C'est la raison pour laquelle effectivement il va falloir songer un peu sérieusement à des moyens d'y mettre un terme mais vraiment en en bonne et du forme. C'est-à-dire la le shadow banking système ça ne doit plus avoir lieu.

Je veux dire ce truc ce ce barnom doit être fermé purement et simplement. C'est c'est pas très difficile. Et le reste du financement de l'économie doit être démarchéisé à à un très haut degré. Et alors là en effet ce qui est ce qui est pas de bol pour les néolibéraux c'est que il y a quand même un très très gros un très très gros contrexemple qui est en train de le faire de leur faire la nique euh et qui est la Chine.

Alors évidemment ça on peut on peut ne pas aimer la Chine si on veut mais le minimum c'est quand même de regarder ce qui s'y passe pour de bon et puis d'ailleurs dans tous les compartiments du jeu et là nous avons une espèce d'antimodèle de la finance néolibérale et qui marche bien mieux que la finance néolibérale et qui procède par des voies financières qui n'ont rigoureusement rien à voir. En effet, c'est pas du tout passé par des espèces de hedge funding ou par des marchés ou par des procédés comme la titrisation et cetera. Pas du tout.

Et euh l'IA chinoise a constitué des modèles qui rivalisent avec ce qu'on appelle les modèles frontières d'open et d'anthropique avec des dépenses en capital qui sont 10 fois moindres que celle de l'IA états-unienne. Vous comprenez ? Et en proposant des coûts d'utilisation qui sont 100 fois moindres. Je le dis au passage, il y a une concurrence sur les prix à l'intérieur de l'IA que se font open et high et entropique entre eux. Mais ça c'est de la petite bière à côté ce qui de ce qui leur vient dessus avec les modèles chinois.

Je dis ça parce que euh c'est quand même aussi une autre hypothèque qui pèse singulièrement sur les projections qu'on pourrait faire relativement à leur chiffre d'affaires futures en remettant tout en réinjectant tout ça dans le raisonnement que j'ai fait tout à l'heure. Donc bon, on va y venir sur reruler la finance mais effectivement il fallait fallait parler passer par là minima. Merci. Alors [applaudissements] merci Frédéric. Et du coup, on rentre dans [raclement de gorge] cette fameuse partie qui est le titre d'ailleurs de tes toutes tes dernières notes de blog. Comment défoncer la finance néolibérale pour reprendre tes mots.

Évidemment pour nous c'est la question d'une stratégie de gouvernement possible pour une gauche de rupture en passe de l'emporter dans quelques mois. [applaudissements] Et tu le dis d'ailleurs dans un dans une de tes notes, finalement cette crise, est-ce qu'elle est pas une opportunité ? C'est ce que tu dis. Pourquoi ? Alors non, attends, pardon, je te je te le repasse. Euh ouais. [rires] Pourquoi ça peut être une opportunité ? Ben, tu vas y revenir. Oui, mais parce qu'il s'agit pas d'aller sauver les banques comme on l'a fait la dernière fois. Et peut-être que si on le ramasse à la petite cuillère, bah on pourra imposer aussi nos conditions, quoi.

C'est grosso modo ce que tu proposes et tu vas revenir là-dessus. Je veux juste dire là-dessus que en fait de notre côté en tout cas, c'est clair que pour nous, il s'agit de défoncer cette finance néolibérale pour en faire une économie au service des besoins. Ce que je veux dire, il n'y a pas d'économie au service des besoins sans remettre en cause sans passer par la case départ. La case départ, c'est de remettre en cause, de défoncer cette cette finance néolibérale.

D'où d'ailleurs l' enfin d'où d'ailleurs l'intérêt he de cette commission d'enquête qu'on a mené, c'est-à-dire bah pour la défoncer, il faut la comprendre et ensuite faut savoir du coup ce qu'on ce qu'on va ce ce contre quoi on va se battre et avec quels outils. Pour nous en tout cas, et je vais te faire peut-être bondir là-dessus aussi, mais tu vas arriver toi sur ce que tu voilà ce que tu portes. Ça commence déjà par l'interdiction de tous les produits les plus nocifs de la finance. Mais je le dis, on va quand même assez loin parce que quand on dit par exemple interdiction des LBO, les leverage buy out, c'est pas rien.

C'est le principal [applaudissements] principal levier aujourd'hui de financement par les fonds d'investissement. Vous savez comment ça marche ? On achète une entreprise, un fond par exemple Apollo. Il achète une entreprise, l'usine Kem One par exemple, il y a des représentants de la CGT tout à l'heure de K1. Donc ils achètent K One avec une énorme en empruntant énormément, donc en contractant une énorme dette. Mais qui va rembourser la dette à votre avis ? C'est le fond d'investissement. Bah non, c'est les salariés, c'est l'entreprise. Et c'est comme ça que Keman est passé de 10 à 700 millions de dettes. Mais par contre, Apollo s'en est mis plein les poches.

Donc par exemple, si on supprime les les LBO, enfin je peux vous dire que c'est un coup de tonner dans le monde de la finance de l'ombre. Bon deuxièmement, contrôle drastique des capitaux et de l'épargne. On se l' dit au téléphone. En fait même ça commence par là. Euh troisièmement, et ça je m'appesantis pas là-dessus, c'est la définciarisation de la dette publique. C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon là au début de l'été en disant faut mettre au frigo la dette publique, hein. Et puis [applaudissements] et puis pour nous, mais toi tu en parles beaucoup aussi hein, c'est la socialisation du crédit de l'investissement. Reprendre en main en fait c'est quoi le problème aujourd'hui ?

c'est que tout le financement de l'économie de nos activités utiles, elle dépend de la rentabilité financière. Et donc, il faut qu'on reprenne en main toute tout le crédit et même je dirais c'est le private, c'est ce que fait le private equity aujourd'hui, toute la participation dans telle ou telle entreprise. On peut pas se dire bah tant pis, on laisse crever telle ou telle entreprise parce que c'est pas assez rentable pour les fonds d'investissement. On laisse crever les fondies de Bretagne, on laisse crever les forges de Tarb, on laisse crever Athos. C'est pas possible ça. Évidemment, nous on le fera.

Alors pour certaines, on va les nationaliser parce qu'il y a pas le choix sous contrôle des travailleurs, [applaudissements] c'est-à-dire socialiser. Quand il y a pas le choix, on va nationaliser. Il y a quand même une paire d'entreprise qu'il va falloir nationaliser. D'ailleurs, je le redis, on a gagné. Victoire historique depuis 1982 à vote à l'Assemblée nationale dans la niche parlementaire de la France insoumise pour nationaliser Arcelor Mital. Comme quoi c'est possible. [applaudissements] Et puis et puis on n'y arrivera pas sans banque publique des besoins, sans pôle publique bancaire. On n'y arrivera pas parce qu'il faut reprendre la main là-dessus.

Alors, je sais que voilà, toi tu et voilà comme ça je te passe la parole. Je je sais que tu écris longuement sur la façon de socialiser le crédit. Évidemment, nous on est en passe de gouverner. Donc on arrivera, voilà, on a un programme de gouvernement avec l'état des forces actuelles. Je sais que tu vas encore plus loin toi dans la socialisation, dans cette proposition de socialisation du crédit.

Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que pour nous, la construction d'un énorme pôle public bancaire en en priv en nationalisant une partie des banques privées et en faisant en sorte de l'appuyer sur le plan sur une planification écologique et démocratique qui permet de financer les activités utiles et pas nocives pour la société, pour nous, ça c'est central. C'est au cœur de notre programme, de notre nouvelle économie pour la Nouvelle-Fance. Je te passe la parole Frédéric. [applaudissements] Bon là, en effet, il est temps de commencer à dire des choses un petit peu plus politiques.

Euh moi, dans mes rêves les plus fous, je voudrais que la crise financière en cours de formation ait le bon goût de retarder un peu son explosion pour qu'elle soit pour vous. Euh, c'est pas que je vous veux du mal, hein. En fait, c'est même c'est même l'exact contraire. C'est l'exact contraire. Euh les crises financières sont des situations qui permettent de faire des choses qu'on peut absolument pas faire en temps ordinaire. C'est c'est de ça en fait que je que je voudrais vous parler. Euh pour tout vous dire, mon mon timing optimal rêvé, ça serait plutôt que la crise financière pète au mois de février. Mois de février, vraiment on est très très bien.

Euh parce que vous avez [applaudissements] vous avez vous avez 2 mois pour faire monter le truc en température dans le débat de la dans le débat de la présidentielle. Et il faudra pas hésiter parce que vous savez, il y a une mémoire de la crise financière de 2008, il y a une mémoire de la crise des prime et du sauvetage des banques. Les gens ont été mais furieux. Ils ont été dans des rages aux États-Unis, en France, au Royaume-Uni, partout hein, dans des rages mais vraiment des rages des rages à tout casser. Et ces ces ces affectes là, il faut leur faire droit. Il faut leur faire droit et je dirais même il faut leur donner toute leur ampleur, il faut leur donner toute leur puissance.

Alors à ce moment-là, je me dis euh il doit y avoir des journalistes dans la salle et ils ont pour ils sont en mission de chalutage, vous comprenez ? Ils sont là pour essayer de voir s'ils peuvent pas ramasser un petit truc ou deux qui permettrait de monter de monter une mayonnaise hein pour pour vous nuire. Et là, ils doivent se dire [applaudissements] et là là, ils doivent se dire "Ah ah il y a un bon départ de mayonnaise là. Euh regardez, on va faire un article. Les populistes surfent sur les passions." Non mais vous voyez la pauvreté du vocabulaire. Bon euh Ah bon ? Alors si c'est plenel, ça un petit peu plus de prestance. Euh Ah bah oui.

Alors, [applaudissements] je pense ça donnera quelque chose comme euh Attendez, [raclement de gorge] il faut se garder des vents mauvais qui soufflent sur les patients tristes. Ah ouais ? [applaudissements] Ah bah là c'est autre chose. Là il y a de l'envol. Tout le monde ne peut pas supporter ses altitudes. Bon, alors si vous voulez, moi je voudrais dire d'un mot parce que c'est un point c'est un point d'intérêt général, hein. Cette antinomie des passions et de la raison qui alors je veux dire vient très très haut hein dans la hiérarchie des idées dans dans dans les têtes de journalistes et d'experts télévisés est une sotise mais habissale.

Enfin, c'est quelque chose de de terrifiant qu'on pourrait récuser moyennant un petit effort de philosophie, mais c'est ça ça ça ne leur parlerait pas. Euh, je veux dire, il y a il y a deux choses à dire au moins parce que vous voyez l'idée qui est derrière, bien sûr, vous avez compris hein, c'est que la raison c'est eux, c'est les élites, c'est la bourgeoisie. C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait des élites et puis il faut surtout qu'elles aient le pouvoir parce que la raison c'est eux. Et puis bah le le bon peuple, le pauvre, il se vautre dans les passions, hein. Qu'est-ce que vous voulez ? n'y peut pas grand-chose. Donc il faut bien un peu il faut bien un peu les diriger.

Bon, ce truc est tellement bête, vous voyez comme si la bourgeoisie n'était pas férocement travaillé par ses passions à elle. Les passions de l'ordre à maintenir, les passions de la domination à continuer d'exercer, les passions du patrimoine à faire grossir, les passions racistes maintenant, n'est-ce pas ? Donc vous voyez [applaudissements] la la raison dans ces têtes à grelot, ça n'est pas autre chose que la raison bourgeoise qui elle-même n'est pas autre chose que le caparaçon des passions bourgeoises. Ou pour le dire autrement et peut-être mieux, la raison bourgeoise ne consiste en rien d'autre qu'en les passions bourgeoises transfigurées. Voilà. Bon, ça c'est le premier point.

Alors le le deuxième point qui est qui qui est qui est plus fondamental hein, c'est que euh les affects comme dirait Spinoza, sont l'élément même de la politique. C'est les les affect c'est le milieu dans lequel la politique se meut et se déploie. Comment ne ferait-on pas avec ? D'où d'où d'autre voudriez-vous partir, grand Dieu, si ce n'est des affectes de la population ? Évidemment pas comme le croiss imbécil pour les ratifier en l'État, mais pour les élaborer, pour les travailler, c'est-à-dire pour les mettre en forme, pour les couler dans la forme d'idée politique parce que c'est ça qui produit du discours politique, n'est-ce pas ?

Donc en effet, il est entièrement légitime de partir des affectes et si besoin est de les porter à bonne température et là comme je vous l'ai dit, ça va chauffer, ça va chauffer à blanc. les gens de nouveau vont être très pas contents. Et ça c'est extraordinaire parce que ça crée des mandats politiques. Vous voyez ça [grognement] ça construit un socle de légitimité à agir en béton armé. Et de toute façon, c'est l'un des éléments qui font que les situations de crise financière sont propices à plein de choses très inhabituell parce qu'il y a ça mais il y a en même temps que la finance s'est vautrée. La finance s'est vauttrée puis elle s'est vaut toute seule comme une grande hein.

On l'a pas aidé. Elle y est allée mais alors vraiment en bon ordre vous voyez. Et elle est à terre. Elle est à terre donc elle est dans des états de détresse sans nom. Les marchés plongent de tous les côtés et cetera. Les banquiers, les banquiers si vous voulez, c'est un moment où le pouvoir politique tient les banquiers par vous savez quoi hein. Bon donc euh ce sont des moments tout à fait exceptionnels où le rapport de force entre le politique et le capital financier est entièrement rebasculé. il est entièrement rebasculé du côté euh du côté du pouvoir politique. Et là, on peut faire les choses qu'on peut pas faire d'habitude.

D'habitude, si vous voulez, les structures de la finance déréglementées sont une espèce de de forteresse à autrouillage et et qu'il est impossible qu'il est impossible d'abattre, sauf à poser des actes de rupture qui sont extrêmement coûteux. Vous savez, la finance se défend toujours avec les mêmes armes, avec toujours la même arme qui est le tau d'intérêt. Quand quand les marchés financiers désapprouvent la politique économique, euh ils votent avec leurs pieds, ils vendent les titres de la dette publique, les taux d'intérêt augmentent, on sait pas jusqu'où, ça met en ça met en difficulté l'équation budgétaire et cetera et cetera. Toutes ces choses sont bien connues.

Mais imaginez un gouvernement qui se pointe avec le projet avoué et qui leur dit "Bah voilà, maintenant on va vous déglinguer." [grognement] Là, je vous comprenez euh voilà, c'est c'est euh comment dire ? [applaudissements] C'est pour ça, vous comprenez, c'est c'est pour ça que je vous la souhaite la crise financière. Bonne et heureuse comme la nouvelle année, quoi. Non, mais réellement, je veux dire déjà même en 2008 hein, vous avez on avait fait des trucs un peu foufous hein, et c'était c'était que des libéraux. Je veux dire, on nationalise les banques. Éventuellement, c'est les banques centrales qui par création monétaire nationalisent les banques.

Si besoin était, on interromprait la liberté de mouvement des capitaux parce que c'est des situations où tout est tellement en train de partir par terre que c'est la ce sont des ce sont des situations de vie et de mort pour le capital financier, c'est-à-dire pour le capital tout court. Bon, voilà, ça c'est ça c'est la c'est c'est l'arrière-plan. Maintenant, voilà le moment difficile à négocier. Je le sais d'expérience, hein. Je je ça me ça m'est arrivé plusieurs fois. Dans une crise financière, il faut sauver les banques. En général, là il y a vraiment des gros gros refus d'obstacles. Ça se cabre, ça se cabre très très fort. C'est normal, on a tellement envie de leur faire la peau.

On a tellement envie qu'il crèvent. Je veux dire les les banquiers, leur banque quoi. Bon, je veux dire, on va vraiment on va vous rouler dessus. Bon, alors le le problème le problème si vous voulez le problème c'est que si les banques Non non non, attendez. Le problème c'est que si les banques crèvent, on crève avec elles. C'est ça le truc. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Il faut que vous vous représentiez concrètement ce que c'est ce que en économie financière on appelle le risque systémique. Le risque systémique, c'est le fait que la totalité des banques s'effondre. Il suffit d'une grande banque qui se casse la figure pour que la totalité parte à dame. Mais mais vraiment hein.

Et alors si toutes les banques sont par terre, alors là il faut il faut que vous vous fassiez le tableau mais très [grognement] concrètement hein. C'est les encaisses monétaires du public de vous de nous hein volatilisé. C'est plus une coupure au distributeur à billet. Vous voulez tirer un chèque, il ne sera pas traité. Vous voulez faire un virement, n'en parlons pas. Tout est en rade. Alors, vous rentrez chez vous, des confis et puis vous ouvrez votre placard pour prendre la mesure de vos possibilités. Voyons, trois paquets de pâtes, deux paquets de riz, on va tenir la semaine. Et après la semaine, ah, c'est l'aventure, mes bons amis là. Bon, alors là, il se passe des trucs, hein.

Là, les rideaux de fer de Carrefour au champ Lidl volent en éclat. Parce que lorsque mais c'est c'est très sérieux. Lorsque les gens sont rendus à un point où toute transaction économique étant devenue impossible, il faut quand même bouffer pour ne pas crever. Alors là, je je dire on fait euh tout ce qui est requis par la situation et son de et et son degré d'urgence. Donc il faut résister il faut résister au plaisir de voir les banquiers crever. Euh c'est tout de suite mais attendez, on va le faire là pour autrement.

H ce qui est ce qui voilà ce qui vous voyez ce qu'il faut comprendre c'est que le le banques occupent dans la structure sociale du capitalisme une position d'où elles prennent la totalité de la société en otage. Vous comprenez ? Ça c'est une prise d'otage. Mais disent nous si on est détruit ah vous êtes détruit avec donc il faut nous sauver. Non donc c'est ça c'est épouvantable. Moi à chaque fois que il y a un mouvement social et que j'entends les chemineaux prennent en otage les usagers, les éboueurs prennent en otage nos rues et cetera, je dis mais bande de connard, je dire mais la prise d'otage, il y en a une prise d'otage. Une c'est la prise d'otage de la société par le système bancaire.

Voilà. Bon alors c'est de ça qu'il faut se dépaire. [applaudissements] Par conséquent, le discours politique à tenir est celui-ci. C'est euh il faut voir le scandale là où il est. Arrêtez de chercher le scandale là où il n'est pas. Il n'est pas dans le sauvetage des banques. Il est, comme l'a dit Aurélie à l'instant, il est dans le fait de sauver les banques sans condition, de les remettre gentiment sur la scène sur la selle du vélo, une petite tape dans les fesses pour la poussette et et et roule mon kiki, c'est reparti. Non, ça c'est insupportable.

Ça c'est insupportable et c'est d'en finir avec ça que le mandat politique qui vous sera offert par des affects de porter incandescence, c'est ça que vous aurez à faire. C'est ça la mission politique d'un gouvernement de gauche confronté à une crise financière, n'est-ce pas ? Et alors là effectivement comment on détruit les structures de la prise d'otage, c'est-à-dire les structures de la finance libéralisée ? Alors, précisément, ça c'est l'objet de cette petite série de textes à laquelle Aurélie a fait référence et à laquelle j'ai essayé de donner un nom, un titre un peu neutre et passe partout.

Euh bon, alors je je rentre pas je rentre pas dans le détail parce que il s'agit de passer méthodiquement par tous les points névralgiques de la finance. Qu'est-ce qu'on fait avec le crédit ? Qu'est-ce qu'on fait avec le système bancaire ? Qu'est-ce qu'on fait avec les obligations et les marchés obligataires ? Qu'est-ce qu'on fait avec l'économie de fond propre ? Qu'est-ce qu'on fait avec les actionnaires ? 3ème volet, qu'est-ce qu'on fait avec la bourse ? Spoiler, on la ferme. 4è volet. Qu'est-ce qu'on fait ? Ouais. Ouais.

Qu'est-ce qu'on fait avec le financement des gros projets comme l'IA et cetera pour ne pas le faire passer par le barnom de de des des des fonds spéculatifs et des marchés ? Qu'est-ce qu'on fait avec le contrôle des capitaux ? Alors, on va pas rentrer dans la technique, hein, parce que je vous ai assez assommé comme ça, mais vous avez l'idée générale, disons. [applaudissements] [applaudissements] Merci beaucoup Frédéric. Alors, on s'était promis en fait d'aller maintenant vers une partie plus globale sur la question du capitalisme. Enfin, je te propose d'y aller progressivement. Euh petite question, hein, en passant. Bon, pas question.

Euh, juste pour rebondir sur ce que tu dis, en fait, tu as une formule que moi j'aime beaucoup qui est en fait qu'il faut rendre terne et ennuyeux le métier de banquier. Donc nous notre engagement, notre promesse, c'est de rendre terne et ennuyeux le métier de banquier. Et ça, je vous assure que pour y arriver et ben il y a quand même un certain nombre de mesures réellement de rupture à prendre pour envoyer Valdinguer tout le système qui a été mis en place. Soit dit en passant dans la commission d'enquête parlementaire, ce qu'on montre c'est que ça ne date pas seulement que du système que de que de 2017 et la présidence de Macron.

Il y a tout un système mis en place en faveur de cette finance de l'ombre particulièrement depuis 2012 en réalité avec celui qui était censé être l'ennemi de la finance. Et ça dès 2012, il nomme Macron, secrétaire général adjoint de l'Élysée. 2013 nomme président de la banque publique d'investissement qui est toujours en place, Nicolas Dufour qui a privatisé cette banque publique et qui aujourd'hui sert essentiellement à financer et favoriser cette finance de l'ombre dérégulée.

plus avec sans complexe et sans vergogne en disant commission d'enquête audition mais c'est l'argent des français c'est votre argent la banque publique d'investissement voyez-vous voilà voilà Nicolas Dufourc banque publique d'investissement tout ça a été mis en place dès 2013 ce que je veux dire c'est qu'on a plus de 10 ans à remettre en cause drastiquement bien bien avant encore mais il y a au moins au moins 10 15 ans et bien avant Macron d'implantation d'un d'un système rodé à travers les tribunaux de commerce, à travers Ber, à travers tout un tout un système de cooptation, de pantouflage de République des copains. Ils se tiennent tous. Ils se tiennent tous.

[applaudissements] Et je le dis aussi ici très clairement, il faudra les dégager et on en aura pas le choix. [applaudissements] Et notre horizon. Alors là, c'est pareil s'il y a des journalistes vont dire "Mais c'est des meurtriers tout ça." Je vais citer alors je vais dire que je cite Kens comme ça au moins je me cache derrière ça. C'est bon là ça passe. Notre horizon politique c'est l'euthanasie des rentiers. Que ce soit clair, ça passe là. C'est bon, je suis couverte. Je cité K. Je suis couverte. Et d'ailleurs, on se on se faisait la réflexion et tu le dis dans ta note de blog. En fait, je sais même pas si on peut encore appeler la finance néolibérale finance. Ah oui, pourquoi ?

Parce que tu l'expliques d'ailleurs, tu l'expliques parce que un collab parlementaire de la France insoumise, je crois que tu en as parlé avec lui, c'est que en réalité le travail a été fait, c'est que désormais les multinationales du CAC 40 et bien elles prélèvent en dividend des rachats d'action plus qu'elle ne finance. Vous voyez ? Donc c'est plus de la finance en fait puisque la finance c'est d'apporter de l'argent pour des activités queles qu'elle soit mais c'est même plus le cas puisqu'elle prélève plus qu'elle ne verse. Voyez le problème ? Donc c'est même pas défoncer quelque part la finance néolibérale, c'est défoncer le le la prédation. Ça n'est plus qu'un système de prédation.

C'est ce qu'on se disait hein au téléphone. C'est même plus de la finance, c'est de la prédation pure purjue purje. Et maintenant, j'en arrive si tu me le permet parce qu'on se l' promis à la question du capitalisme. Petite question. Moi cet été, alors j'ai lu beaucoup de de tes travaux, j'ai lu aussi un bouquin moi qui m'a passionné qui est celui de Romarie Godin sur les trois les trois problèmes le problème à trois corps du capitalisme. Bref, [grognement] et moi ça m'a en fait vos écrits m'ont vachement nourri, enfin pour moi, ils font écho. Et en fait, il dit bon, le néolibéralisme est mort et on a un moment charnière et pour nous, c'est très important politiquement.

C'est-à-dire soit c'est un capitalisme d'état d'urgence en fait un capitalisme totalitaire suprémaciste avec le retour en puissance des États mais au service du capital avec les guerres commerciales et les guerres toutes tout court parce que ça ça sert le capital qui a besoin de relancer l'accumulation son accumulation soit c'est une rupture totale un capitalisme collectiviste tel que nous nous l'envisageons.

capitalisme pardon pas capitalisme collectiviste pardon économie collectiviste au service des besoins économie de besoin vous avez vu c'est c'est difficile hein de sortir de des schémas et moi je vais arriver à la question je sais que tu veux l'aborder la question de de l'écologie enfin de la limite physique des planètes de de la planète pardon vient de vivre je commence à être fatigué on vient de vivre un été cataclysmique à mon avis qui est comment dire qui pour moi est à mon avis est un traumatisme pour des millions de gens et je sais pas si on en mesure assez la la porté. En fait, on vient d'avoir 220000 gens déplacés à cause des mégafeux.

On vient d'avoir je ne sais combien de personnes qui ont souffert dans leur chair, parfois sont morts dans des logements surchauffés. On a là maintenant une agriculture qui est qui est qui est en partie morte du fait des sécheresses et des canicule. Ce qui vient de se passer là cet été pour moi est un une accélération, un tournant et on se trouve vraiment à cette charnière ce que je disais entre le capitalisme d'état d'urgence, c'est-à-dire une accélération du capitalisme financier de sa brutalité ou bien autre chose mais il y aura ou l'un ou l'autre.

Et donc c'est pour dire le moment historique dans lequel on se trouve et donc l'opportunité aussi entre guillemets de de de rompre entièrement. Et là je je me tourne vers toi parce que pour moi enfin ce qu'on dit nous c'est que par exemple face au méga feu c'est pas seulement une question de moyens de canadaire il faut recruter 50000 pompiers et cetera c'est pas seulement ça. C'est de changer totalement nos façons de produire et de consommer. par exemple de changer totalement la façon de gérer nos forêts qui ne sont gérées que par la rentabilité financière. Aujourd'hui, une grande partie, on fait de la monoculture.

[applaudissements] Ça veut dire changer totalement de façon d'urbaniser et d'arrêter avec l'urbanisation croissante et galopante jusqu'à l'orée des forêts. Ça n'est plus possible. Nous ne pouvons plus faire ça. [applaudissements] Et donc moi je veux je veux t'interroger là-dessus finalement et je je sais qu' en en vrai je je c'est un je veux pas spoiler mais je je sais un peu la la réponse que tu vas me dire. C'estàd finalement est-ce que la limite principale du capitalisme elle est pas là ?

C'est-à-dire, c'est le fait que ce capitalisme financier est atteint les limites physiques de la planète et que de toute façon, si on veut que l'humanité survive tout simplement, et ben nous devons sortir progressivement ou pas, mais nous devrons en sortir de ce capitalisme financier et tout court du capitalisme. [applaudissements] [applaudissements] Il y a il y a plein de choses que que tu as dites au début de ton intervention sur lesquelles j'étais tenté de revenir.

Alors une en particulier parce que c'est effectivement il y a il y a l'un d'entre vous qui s'appelle Sébastien Tixier qui est collaborateur parlementaire qui a fait un superbe travail de statistiques sur les entreprises du C 40 et où il montre en effet ce que Aurélie a indiqué, c'est-à-dire que les entreprises versent plus d'argent aux actionnaires que les actionnaires ne leur en apportent. C'est quand même un sacré paradoxe si vous voulez. Tout ce qu'on vous raconte au sujet de la bourse indispensable, moderne, euh efficace, nécessaire euh repose sur l'argument "Ah oui, mais la bourse finance l'économie, la bourse finance les entreprises." Non, c'est le contraire.

Ce c'est ce sont les entreprises qui financent les actionnaires. Effectivement, moi tu as dit ça, tu tu m'as dit ça, tu m'as dit ça au téléphone et ça ça m'a frappé l'esprit. tu m'as dit "Mais mais euh dans ces conditions, comment peut-on continuer d'appeler finance la finance ?" À partir du moment où la finance devient une espèce d'antifinance ? Vous voyez, c'est une machine antiinancière. C'est aberrant. Moi, c'est c'est la base argumentative principale, hein, sur laquelle je fais reposer la proposition de fermer la bourse.

Je veux dire, si la bourse est une machine antifinancière, alors qu'elle est supposée financer l'économie, mon dieu, mais on pourra s'en passer, on pourra s'en passer très aisément. Il y a une une autre chose que tu as dite, mais là ça nous emmènerait trop loin. C'est parce que moi je suis euh je je pense qu'il y a euh c'est un peu décousu, pardon hein. Il y a dans l'état il y a deux citadelles qu'il faut faire sauter. Je faire sauter. Vous voyez hein qu'il faut réformer. Voilà. Lesge bien descendu ? Bon, c'est un la police de Bery. Voilà [applaudissements] [applaudissements] et et et peut-être Bercy avant la police d'ailleurs. Enfin, je sais pas, j'hésite hein, ça dépend des jours.

Mais euh je veux dire, bon là, moi j'aurais beaucoup de choses à dire et Aurélie aussi, ça ça nous énerve bien tous les deux ce trucl. Bon, maintenant, j'en j'en viens j'en viens effectivement à la à la question, si vous voulez, moi euh quand je quand je prends un quand je me retourne un peu sur ces derniers mois, sur ces ces ces ces textes que j'ai fait, je je suis pris d'un sentiment un peu bizarre, pour tout vous dire parce qu'il me donne l'impression en même temps et non contradictoirement de constituer à la fois un programme maximal et un programme minimal.

C'est un programme maximal en un certain sens parce que je peux vous dire que il y a certaines de de de mes de mes propositions, celle de fermer la bourse he qui est du dernier sérieux hein mais qui quand même envoie le bouchon un peu loin. Alors moi je je le sais hein dans dans ces textes, il y a des endroits pas bien vissés. Peut-être d'autres où ça déconne. Sûrement d'autres où ça déconne, je le sais d'ailleurs. Euh ce sont ce sont des impulsions pour la réflexion, vous voyez. Donc c'est un c'est un programme de travail mais euh ça ça fait ça ça fait quand même que la la chose est quand même un peu ardu hein à réaliser et ça m'apparaît des fois comme un programme maximal.

Je non là c'est trop c'est trop c'est trop et en même temps c'est un programme minimal. un programme minimal parce que en deux sens du terme minimal si vous voulez le le le sens faible de c'est un programme minimal c'est que nous faire sortir de la configuration néolibérale du capitalisme est le programme minimal d'un gouvernement de gauche. Or pour nous faire sortir de la configuration néolibérale du capitalisme, il faut en finir avec les structures de la finance déréglementée parce que c'est le cœur du réacteur. La finance déréglementée est le cœur du réacteur du capitalisme néolibéral.

Il n'y a pas d'entreprise sérieuses de transformation de la configuration présente du capitalisme qui ne passe par ça, par la finance à raisonner, la finance sur laquelle on remet la main. Bon, ça c'est le premier sens de minimal. Mais il y a un deuxième sens de minimal et c'est celui que tu as dit euh que tu as dit aussi Aurélie. Moi ça me ce mon [grognement] petit ma petite affaire sur les banques, les marchés, les fonds et cetera me semble tragiquement pas à la hauteur. Pas à la hauteur de quoi ? la hauteur de ce qui me semble être en train de devenir alors singulièrement en effet après l'été que nous avons traversé ce qui me semble en train de devenir l'enjeu capital de toute politique.

Je ne dis pas l'enjeu unique et exclusif. Ça serait faux de dire que toutes les questions politiques viennent se se dissoudre ou s'épuiser dans la seule question du changement climatique et de l'écoide. Mais en tant que finalement cette question pose celle de la survie de l'espèce à la surface de la Terre, on peut à bon droit dire qu'elle constitue un enjeu capital, un enjeu qui vient en position euh qui vient en position hiérarchiquement supérieure. Alors, c'est vrai qu'on a été servi cet été et je voudrais autant que toi que l'expérience frappe frappe les esprits.

Je des fois, il m'arrive de ne pas en être complètement sûr mais en tout cas je pense que ça ça fait faire des progrès de toute manière. Moi, cet été, j'ai repensé, vous savez, à ce moment inénarable où euh cet imporbable ministre HC de l'écologie qui s'appelle Agnè Panier Unaché était [grognement] venu plastronner avec son rapport pour adapter la société française à l'horizon + 4 degrés du changement climatique.

Alors moi je je suis pas climatologue mais j'ai vu que là ce qui nous est arrivé en fait a été engendré par je crois on est à + 1,7°gr + 4°gr comment dire ça sera 100 jours de canicule à 60 Ag niè à 60° on s'adapte pas hein on meurt essentiellement vous voyezon [applaudissements] alors alors sauf à ce qu'elle ait des petites idées adaptatives qu'elle ait pas encore osé nous présenter je sais Niès, as-tu le projet de déménager la totalité de la vie sociale sous terre ? Si c'est ça, il faut nous le dire, hein. Alors, il est entendu qu'on sera au frais. Non obstant, nous aurons encore à boire. Alors, qu'est-ce que ça sera ? L'hydrologie générale à 60°.

C'est pas c'est pas voyez, c'est pas c'est pas enfin ça se présente pas bien ce truc. Bon euh le vous voyez, il y a eu il y a eu cette scène pathétique au sens vraiment le plus littéral du terme où des gens sont venus à se battre pour des climatiseurs dans je ne sais plus quel supermarché. On pouvait compter sur l'ignominie de la presse bourgeoise et notamment des des chaînes d'information en continu pour s'en repètre, vous voyez pour vraiment pour en faire des caisses. Alors là vraiment hommage à Naskaib qui a fait un texte qui remettait les choses desqu à c à cet égard [applaudissements] voyez.

la la la petite bourgeoisie intellectuelle et culturelle qui qui qui peuple ces médias a la tête imprégnée mais de racisme social sans même en avoir la moindre conscience. Alors, je passe je passe par cet épisode pour vous donner vous donner à imaginer par différence si des gens des déjà en viennent à devoir se battre pour avoir un petit peu de fraîcheur chez eux. Qu'est-ce que ça sera au moment où ce sera pour avoir accès à 1 L d'eau pour 4 vous voyez ? et pour la journée.

Là, on va on va quand même vers des choses qui sont qui sont très impressionnantes et qui moi me donnent l'envie d'un effort conceptuel pour qu'on puisse en venir à qualifier politiquement mais rigoureusement des politiques publiques de criminels. Je pas seulement que ça soit une image. Vous voyez, il y a des pol [applaudissements] et et et à la suite de de cette qualification à la fois conceptuelle et politique pour enchaîner sur les constructions juridiques et les prolongements judiciaires qu'une qu'une telle qualification appelle. Je et moi je dis je on on vous avez compris, il y a des gens qu'il faudrait juger et qu'il faudra juger quand il y a des politiques criminelles.

On juge les gens. Et nous nous avons affaire à des politiques criminelles lorsque le taux de mortalité infantile remonte, lorsque la suicidalité des jeunes remonte, lorsqu'on meurt sur un brancard aux urgences et cetera. Vous vous voyez ? Et on va dire il est fou, il est fou, il est complètement fou. Si si vous saviez, moi je pense que la judiciarisation est-ce que ces gens peuvent espérer de mieux parce qu'un jour il y a d'autres personnes qui plus nombreuses qui viendront les chercher le un jour vraiment ça sera trop trop bon. [applaudissements] Bon, je je pard je je je je je je je m'excuse pour mes passions tristes, hein. Donc je me suis je me suis un peu laissé emporter.

Euh je je voudrais revenir à l'idée adaptative euh à l'idée de l'adaptation et à l'idée de la transition parce que c'est ça qui tient le haut du pavé, vous voyez, dans le discours des raisonnable hein. Alors cette idée de l'adaptation et de la transition est en réalité euh euh viciée à cœur par une erreur fondamentale. Alors euh comme j'aime bien les mots compliqués, moi ça me plaît toujours beaucoup, j'appelle cette erreur le paralogisme de la productivité de la terre. Alors un paralogisme c'est une erreur de raisonnement.

Alors le paralogisme de la productivité de la terre dit la chose suivante : "Et bien si grâce à de futures innovations dont le capitalisme a le secret nous régale, n'est-ce pas ? Si pour produire ce qu'on veut produire, nous avions besoin de moins d'un tran terrestre, ça serait absolument formidable." C'està dire pour produire ce qu'on veut, on aurait moins besoin d'extractivisme, on aurait moins besoin de de pétrole, on aurait moins besoin de minerais, on aurait moins besoin d'eau, on aurait moins besoin de rejet en CO2. Est-ce que ça serait pas merveilleux ça ? Est-ce que c'est pas ça la direction ? Est-ce que c'est pas ça la solution ? Pour produire ce qu'on veut, n'est-ce pas ?

Nous aurions besoin de moins d'un tr terrestre. Par conséquent, nous aurions moins à tirer sur la planète et nous serions sauvés. Bon, alors ici, l'erreur de raisonnement est monumentale pour oublier un tout petit élément de contexte très léger qui est que nous sommes dans le capitalisme, vous voyez ? Et dans le capitalisme, pour autant que je sache, on n' jamais vu qu'une augmentation de productivité des intrants ou des facteurs, on n jamais vu qu'elle ait jamais été utilisée à produire autant avec moins.

Dans le capitalisme, ce qu'on fait quand on a de la productivité, c'est qu'on produit plus avec autant et même on produit plus avec plus parce que ça ça c'est bien ça c'est ça c'est la marade, vous voyez. Bon et c'est là comment dire euh si vous voulez le euh c'est le capitalisme qui veut ça dans son principe le plus fondamental dans sa force motrice la plus fondamentale à laquelle Marx a donné le nom de loi de la valeur. Qu'est-ce que c'est que la loi de la valeur ? la loi de la valeur se mettant en valeur, c'est-à-dire la loi du capital valeur qui au travers de la production et de l'exploitation s'autoaccroit dans un processus de croissance cumulative indéfini.

Et là le moins important c'est ça, c'est indéfini si vous voulez dans le dans le principe formel de la loi de la valeur, il n'y a aucune limite, il n'y a aucune force de rappel.

Alors les marxistes qui seraient par là me diraient tata attention quand ça passe à la réalité il y a les contradictions, il y a la dialectique et c'est là que viennent c'est là que viennent les forces de rappel et c'est vrai mais dans le principe formel de la loi de la valeur c'est toujours plus comme le dit mon camarade Régisportalaise qui lui aussi est modéré dit c'est toujours plus pour accroire pour accroître leur monstrueux tas de fric je a de bonnes propriétés conceptuelles je trouve donc vous voyez c'est à cause de ce principe fondamental la loi de la valeur que le capitalisme est ontologiquement incapable de moins avec autant et se finit immanquablement dans plus avec plus.

Vous voyez de pardon de incapable de autant avec moins mais se finit immanquablement dans plus avec plus. Bon alors ah là ça pose la question de l'anticapitalisme. Bon on a on a un petit désaccord hein là-dessus. Enfin, moi j'en ai un avec des gens de la France insoumise. On va pas faire comme si on va pas faire comme si de rien quoi. On va pas planquer la mer d'hat sous le tapis, ça ressemble à rien. Bon, donc puis vous savez les désaccords he c'est pas la mort du petit c'est pas la mort du petit cheval, c'est c'est c'est très bon pour la santé. Bon, moi je crois que je comprends très bien la position stratégique de la FI et que même en en esprit, je peux je peux me couler dedans.

Cette position, je la reconstituerai de la manière suivante à partir des prémisses suivantes. C'est un anticapitalisme conséquence. C'est euh c'est un anticapitalisme qui abolit définitivement la loi de la valeur et les rapports sociaux qui la soutiennent, à savoir les rapports de propriété privée des moyens de production et le rapport salarial. Bon, ça ça s'appelle au sens propre du terme, ça s'appelle le communisme. Pas le communisme au sens du parti de la saucisse, hein, c'est pas ça que je veux dire. Le vrai, vous voyez ?

[applaudissements] Mais mais on est bien obligé on est bien obligé de constater qu'un désir de communisme qui pour que la cette cette grande transition là soit possible, cette grande transformation là soit possible, elle requiert un désir de communisme qui emporte une part peut-être majoritaire de la société française et pour l'instant pour l'instant on n'y est pas. À quoi s'ajoute que on dit communisme ? On dit communisme mais on sait jamais très exactement à quoi ça ressemble. Vous voyez ? Alors là, je fais l'imbécile hein, mais moi j'écris deux livres sur le sujet.

Bon, précisément pour essayer de donner une esquise alors avec Bernard Friot, l'un des deux, pour donner une esquise de ce que serait ah ben je suis content pour lui. Pour donner une esquise de ce que ça serait la configuration institutionnelle d'un mode de production communiste. Bon, il faut croire que ça pas rencontré un public massif. Qu'est-ce que vous voulez ? C'est la loi de c'est la loi de l'intervention politique. He il faut répéter répéter répéter. Voilà. Bon euh moi, comment dire ? Nous avons une controverse qui porte sur le sens à donner au mot anticapitalisme. Euh il y a des sens faibles, il y a des sens forts.

Il y a un sens faible qui est on développe le domaine de la planification et on fait reculer à du concurrence celui de la coordination par le marché. Et ça peut être qualifié en effet d'une certaine manière de geste anticapitaliste. Il y a une autre acception du monde anticapitaliste qui qui consiste à dire euh on collectivise par exemple les réseaux. Alors des fois je vois bien ce que ça veut dire, d'autres fois moins. Collectiviser les réseaux de l'eau, par exemple, c'està dire mettre en régie publique, je comprends très bien. La production et distribution de l'énergie avec EDF, je comprends très bien.

En en supposant qu'on va arrêter de laisser attaquer EDF et pareil pour le chemin de fer par les forces du privé, n'est-ce pas ? Ça ça va sentir pour pour les pour les réseaux du numérique, je vois moins bien. Est-ce que ça veut dire que on va nationaliser la filiale française de Google ou de Netflix ou qu'on va renationaliser Orange et puis dans la foulée BUIG Free SFR ? Bon, je je pas j'ai pas d'objection de principe mais je mais mais je voudrais voir. Et à côté de ces exceptions faibles, je dirais qu'il y a une acception forte du mot anticapitalisme, c'est qui précisément celle que j'ai dit tout à l'heure, c'est l'abolition de la loi de la valeur. Voilà.

Donc ça c'est vraiment un truc qui extirpe la logique fondamentale du capitalisme de la totalité de l'économie et je devrais même dire de la totalité de notre formation sociale. Alors nous avons ce différent et puis chacun est positionné à son endroit dans la division du travail politique et moi je tiens ma ligne et j'essaie d'enchaîner mes idées logiquement même si je sais bien que leurs conditions de passage au réel sont notoirement manquantes.

Et quand j'enchaîne mes idées logiquement, il me vient que du paralogisme de la productivité de la terre, il suit que pour briser la dynamique écossidaire, dont je voudrais vous faire voir surtout quelle est moins une dynamique écosidaire qu'une dynamique entreposidaire. C'est de la survie de l'humanité qu'il est question. Que se passe-il faut qu'on parte ? Ah, c'est l'avertissement qui nous reste 10 minutes de temps de jeu. Bon, pour sortir pour sortir de la dynamique écossidaire, il faut sortir du capitalisme.

pas mitigé, c'est il faut sortir de bon [applaudissements] alors alors moi à l'époque j'avais eu une espèce de de petite idée là rhtorico-politique et puis je je ne lui ai pas je ne lui ai pas donné suite mais je suis content parce que les hilles me donnent l'occasion de de la ressortir du frigo. À l'époque, j'avais dit euh pour lutter contre l'écocy, c'est-à-dire pour lutter contre l'anthropocide, il faut un capitalide et il n'y a pas d'alternative. Vous voyez ? [applaudissements] Vous vous me suivez ? Il n'y a pas d'alternative. There is no alternative. Et moi ça me plaisait ça. Je suis je suis un esprit simple hein, je m'amuse à rien.

Mais de leur faucher leur truc et de leur renvoyer dans la gueule qui plusait sous une forme radicalement anticapitaliste, ça m'amusait. C'est béta hein. Mais voilà. [applaudissements] Et en effet, il n'y a pas d'alternative. Alors dans les choses dans les choses un peu terribles qu'on a pu voir ou lire cet été, moi il y en a une qui m'est tombée sous sous les yeux et qui alors qui m'a fortement frappé l'esprit, c'est un entretien d'un d'un chercheur au CNRS qui est un écologue qui s'appelle Philippe Grancola. Le croirez-vous ? L'entretien est paru sur le site de France info. Je je me suis je me suis frotté les yeux quoi.

Alors évidemment, c'est pas fait pour être au micro devant les caméras. On fout ça comme à Libi dans les profondeurs du site web hein. Ben pas de bol, le truc a un peu circulé. Philippe Granc dit les choses, comment dire avec franchise. Je je le cite. Si le climat de la France se réchauffe de 4°gr d'ici la fin du siècle comme l'envisage aujourd'hui même les autorités, alors on est mort, c'est clair. Fin de citation. [applaudissements] Comment dire ? calme. Mais en réalité, si vous voulez, ça remet les choses d'équer. C'est c'est c'est sous ce surplom là, hein, que nous avons à penser et que nous avons à concevoir la politique. C'est c'est donc de la dernière importance.

Et puis je suis tombé sur autre chose. Mais alors, je suis sûr que beaucoup toi, je suis sûr que tu le sais hein Aurélie et beaucoup d'entre vous doivent connaître ça. Euh c'est un rapport qui avait été produit par des chercheurs de la compagnie pétrolière Chell en 1989. Attention hein, la date est importante. Il savaient déjà tout. Et les chercheurs de Chelle dit ceci : "Un réchauffement climatique global hors de contrôle pourrait entraîner des événements climatiques extrêmes, des pénuries alimentaires massives, des mouvements migratoires sans précédent." Et il conclut, c'est là qu'il faut s'accrocher, la civilisation pourrait s'avérer une chose fragile.

Alors oui, c'est vrai, la civilisation est une chose fragile quand elles sont dans leurs mains. Et vous suivez mon regard. [applaudissements] Par conséquent, il faut la leure retirer et en effet, il n'y a pas d'alternative. [applaudissements] [applaudissements] Que dire après ça ? [applaudissements] Alors, tu vois quand même que la salle insoumise est anticapitaliste. [rires] Nous sommes antiapitaliste.

[applaudissements]

[applaudissements] C'est pour ça que je voulais faire partir. Anti anticapitaliste. an [applaudissements] anti anticapitalist anti anticapitaliste. [applaudissements] Voilà ce que voilà voilà ce que je voulais faire partir parce que c'est quand même un mot d'ordre. Voilà, je vais finir juste pour te dire à d'abord pour te dire un immense remerciement. Je sais pas si tu peux le dire ici. Je crois que c'est la première fois que tu Vas-y, dis-le quand même s'il te plaît. Ah oui, c'est Écoutez, vous savez euh euh longtemps, je me suis couché de bonheur bien sûr, mais euh longtemps, je me suis promis de ne jamais venir aux amphi.

Et oui, c'est pas vous vous comprenez bien que c'est pas le fait d'un mouvement d'antipathie. Ça serait plutôt l'hypothèse exactement inverse. C'était je redoutais un excès de Je redoutais un excès de sympathie. Alors non non mais c'est vrai hein, c'est vrai ce que je vous dis. Et et moi j'occupe une position dans j'occupe une position dans le champ social. D'où ce soutient comme elle peut quelque chose qu'on pourrait appeler la fonction critique. Et pour la fonction critique, l'excès de sympathie, ça peut être un problème. C'est très concrètement humain.

Vous voyez, on rencontre des gens, on sympathise, on les aime bien, on on passe du temps avec et puis au bout d'un moment, on se dit "Non, je vais je vais pas dire ça, ça va ça va les attrister et puis on va se fâcher et cetera." Euh alors ça induit tout un tas de petites corrections, de petites rectifications, de petit silence et on parle plus alors qu'il faudrait parler. Bon voilà. Alors, c'est donc c'est pas bien. Et je me suis décidé à venir visiblement euh en me disant en me disant que enfin pénétrer de l'idée que réellement il y a une situation historique hein qui est en train de se préparer.

situation historique [applaudissements] et que les situations historiques c'est c'est des moments qui justifient qu'on fasse en torse à des principes qu'on s'était formulé à soi-même par temps calme. Or les temps qui viennent sont tout sauf calmes. Ce sont des temps littéralement extraordinaires. Alors, [raclement de gorge] il faut vous préparer. Il faut vous préparer parce que vous allez au devant d'événements de très grande ampleur. Si vous me passez un petit moment de grandeoquence, je vous dirai que vous avez rendez-vous avec l'histoire et que c'est c'est le genre c'est le genre de circonstan où on se met sur son 31. Voilà. Donc il donc il faut se préparer.

Quant à moi, est-ce que je reconstituerai la distance que j'ai annulé aujourd'hui ou pas, je n'en sais rien. Ça n'a aucune importance. Sachez dans tous les cas de figure que euh mes vœux, mes pensées, éventuellement mes futurs coups de pieds au cul vous accompagnent. Euh [applaudissements] mais euh une une une tout une une une tout une toute dernière chose. Vous vous voyez bien vous voyez bien que évoquant ce rendez-vous vers lequel vous vous dirigez, ceux qui s'y trouvent replié à titre implicite d'une d'une hypothèse et d'une hypothèse logique, c'est que c'est que vous allez gagner. C'est pas une cette inférence n'est pas une inadvertance de ma part. C'est ce que je crois.

Vous allez gagner. Donc préparez-vous. [applaudissements] [applaudissements] [acclamation] Oui. [applaudissements] Préparez-vous, préparons-nous. Merci. Salut et fraternité. Merci. vous dire juste une chose Frédéric, j'espère que tu l'as en tête. Nous en tout cas on se sent prêt et on sera d'autant plus prêt que vous serez prêt à leur rentrer à lutter parce qu'il n'y aura jamais de gauche de rupture au pouvoir sans les luttes sociales et ça aussi tu en parles beaucoup. Résistance luton besoin de vous tous là on peut gagner dans quelques mois. Allez en marche hors de bataille on va gagner. Merci à toi Frédéric.