"Vladimir Poutine est doublement criminel" : Bernard Guetta

bonjour Bernard Guetta bonjour à vous merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation hier Vladimir Poutine encore une fois après la parole c'est un peu l'omniprésence ces derniers là c'est une interview à la télévision russe il nous parle de l'OTAN il dit qu'ils envoient ces pays de l'OTAN des dizaines de milliards de dollars d'armes à l'Ukraine et que de ce fait de son point de vue c'est vraiment de la participation au conflit ils prennent par même indirectement au crime du régime de Kiev bon c'est encore une escalade verbale en tout cas encore une accusation adressée à l'OTAN est-ce qu'on peut s'habituer ce qu'on doit s'habituer à ce propos du président russe ou est-ce qu'au fond ça doit quand même nous inquiéter de voir qu'il veut absolument chercher la confrontation directe avec l'OTAN et dire que nous sommes directement concernés par le conflit ce qui m'inquiète moi c'est de voir à quel point le président de la Fédération de Russie de Vladimir Poutine semble aujourd'hui perdu il est noyé il est lunaire il dit n'importe quoi il comprit mardi dernier qu'il était engagé dans une bataille contre Satan ça c'est quand même extraordinaire enfin le président d'un grand état au 21e siècle qui nous dit qu'il est engagé contre Satan alors par parenthèse ça voulait dire quelque chose ça voulait dire qu'il s'excusait en quelque sorte de ne pas encore avoir gagné cette guerre car qui pourrait gagner contre Satan naturellement bon fermons l'apparence au-delà au-delà de Satan on voit à quel point cet homme ne sait plus où il en est cet homme ne sait plus où il va alors sa dernière hier donc l'OTAN est impliqué ah bah oui évidemment que le temps est impliqué mais le temps est impliqué non pas en envoyant des troupes sur le terrain mais en soutenant par des fournitures d'armes le régime ukrainien et toute la population ukrainienne c'est-à-dire un pays agressé je ne vois pas par la Russie AG à la réussite quand même Bernard Guetta une crainte qui apparaît en filigrane de Vladimir Poutine c'est peut-être sa seule boussole à la rigueur il l'évoque encore hier il dit les pays occidentaux non qu'un seul but détruire l'ancienne Union soviétique et sa partie principale la Fédération de Russie au fond c'est peut-être ça ça réel crainte que cette fédération se disloque que demain des républiques qui aujourd'hui en font partie se disent mais après tous ces vrais les Ukrainiens luttaient pour leur liberté ils sont déjà indépendants pourquoi ne pas nous devenir demain alors écoutez il y a deux choses là à dire parce que c'est absolument effarant ce que dit Poutine quand on quand on y réfléchit parce que qui a fait éclater l'Union soviétique qui a pris la décision Boris ciel signe c'est-à-dire l'homme avec lequel Vladimir Poutine a travaillé pendant 10 ans au Kremlin l'homme avec lequel Vladimir Poutine a travaillé pendant 10 ans au Kremlin donc s'il était contre l'éclatement de l'Union soviétique ben écoutez il n'aurait pas dû travailler faire carrière et devenir président auprès de l'homme qui était responsable de cela et puis maintenant la Fédération de Russie il a tout à fait raison de s'inquiéter d'un éclatement de la possibilité d'un éclatement de la fédération et je m'en inquiète et nous ne sommes pas les seuls à nous en inquiéter évidemment parce que ce n'est pas forcément bien loin de là et c'était même understadman dans ma bouche ça ne serait pas forcément une bonne chose parce que on entrerait là dans une guerre civile dans un pays détenteur de l'arme nucléaire dans un pays dont les terres sont guignées à la fois par la Turquie par la Chine par peut-être aussi des républiques aujourd'hui faibles mais demain on ne sait pas d'Asie centrale non c'est un chaos c'est une guerre de 30 ans non il ne faut pas souhaiter je ne le crois pas en tout cas un éclatement de la Fédération aussi mais monsieur Poutine si vous ne voulez pas que votre fédération éclate retirez-vous du crâne arrêtez de disloquer votre pays car il est le responsable le seul responsable de l'affaiblissement de la Fédération de Russie et j'ai coutume de dire depuis des mois et des mois au Parlement ou dans mes articles que Vladimir Poutine est doublement criminel dans parce que il détruit l'Ukraine mais il détruit la Russie en même temps il a vous le soulignez en disant ça pourrait être une garde de 30 ans il a un rapport au temps qui est incontestablement différent du nôtre on voit souvent dans ces prises de parole à paraître l'idée la grandeur de la Russie sur le temps long les références à peine voilée à l'empire soviétique à l'URSS mais on sent aussi qu'il est prêt à prendre le temps pour gagner cette guerre là même le chef de la CIA hier le disait dit au fond de Vladimir Poutine fait le pari qui leur a une victoire à l'usure est-ce que c'est pas ça notre difficulté c'est que nous on met toutes nos forces dans la bataille pour que l'Ukraine puisse l'emporter maintenant face à Vladimir Poutine qui lui n'est peut-être pas si pressé que ça écoutez peut-être ne se croit-il pas presser et encore j'en doute mais peut-être mais en tout cas il l'est dans la réalité il l'est parce que regardé pendant son discours le fameux sur Satan ses propres collaborateurs ses amis les plus proches monsieur Prigogine et toute l'extrême droite idéologique ce que monsieur vous dites c'est pas un idéologue c'est un pragmatique d'extrême droite certainement mais c'est un pragmatique l'effet les rapports de force et tout ça bien tous ces gens-là qu'est-ce qu'il faisait pendant que le président parlait il s'est triplé en public comme si le président lui-même n'était déjà plus là ou en tout cas ne comptez plus guère vous y voyez donc des signes de déstabilisation complètement il y a un début de délitement du régime russe je n'ai pas du tout qui va tomber demain je dis bien un début de délitement ça peut prendre beaucoup de temps mais l'homogénéité du pouvoir russe qui était complète il y a encore un an et même probablement il y a encore si sous huit mois et non elle est passée elle est passée elle appartient au passé pourquoi parce que les gens dans les cercles du pouvoir se rendent bien compte que la Russie a perdu cette guerre ce qui ne veut pas dire que l'Ukraine l'est déjà gagné non on est dans cette situation d'entre-deux d'entre-deux mais là aussi on ne gagnant pas la guerre instantanément la perdue évidemment alors ces gens-là sont rentrent et ces gens-là jouent l'avenir forcément et puis bon il y a des ambitions qui naissent pour que l'Ukraine gagne pour le coup puisqu'on est dans un entre deux comme vous dites il y a on le sait les attentes de Vladimir zenkis sur l'aide occidentale l'armement occidentale on sait que les Ukrainiens en tout cas c'est ce qu'ils affirme même prépare une contre-offensive pour le printemps qui pourrait avoir lieu dans le sud du pays autant dire une manière de récupérer aussi un accès à la mer de couper l'accès des Russes à la Crimée mais vous le dit merci lorsqu'il s'est exprimé la semaine dernière le jour anniversaire même si le mot est tristement mal approprié du début de l'offensive russe a dit si les partenaires tiennent parole et respectent des délais une victoire inévitable nous attend je la veux vraiment cette année est-ce que vous vous pensez que l'aide occidentale pourra et sera suffisante pour permettre une victoire à l'Ukraine cette année je ne l'exclus pas je ne l'excuse pas ça me semble évidemment optimiste mais ce n'est pas à exclure pourquoi d'une part parce qu'il y a ce désarroi à Moscou dont on vient de parler et je crois que c'est absolument fondamental il ne savent plus où ils vont et puis il y a autre chose c'est que les meilleurs troupes russes ont été engagés dans les premiers mois depuis enfin même pas depuis un an en vérité dans les premiers six mois c'est meilleur troubles sont aujourd'hui des fêtes disloquées il y a un nombre de victimes absolument invraisemblable on ne connaît pas les chiffres précis en admettant qu'on les connaitre qu'on les connaisse un jour ce dont je doute enfin c'est terrible c'est épouvantable et on envoie des malheureux qu'on a piqué à la sortie d'un atelier université n'importe quoi qui n'ont jamais fait d'entraînement militaire qui ne s'y connaissent pas qui ne savent rien de ce qu'est la guerre trois jours d'entraînement un mauvais chasse-pot et on les envoie se faire tuer dans les 24 heures il y a pas que la force ukrainienne a encouragé il y a aussi cette faiblesse russe d'une certaine bien sûr alors il y a la faiblesse russe il y a la force de l'engagement des États-Unis symbolisée par le voyage de Joe Biden à Kiev il y a la force la détermination de l'Union européenne qui en est quand même à envisager ils vont le faire nous allons le faire d'acheter des munitions en commun ce qui est une chose absolument incroyable qui n'est absolument pas prévu par les traités qui qui est véritablement une détermination politique l'expression d'une volonté très fort et donc il y a une volonté très forte en Europe et puis il y a la Chine on va peut-être en parler juste un mot sur l'Europe parce que vous dites quelque chose de très important il y a quand même malgré tout la question de savoir est-ce qu'on peut faire mieux ce qu'on doit faire mieux cette guerre depuis un an nous montre on est employé les mots sur les plateaux que ces guerres de haute intensité puis aussi avoir lieu à quelques centaines de kilomètres de chez nous sur notre continent le chef d'état-major des armées françaises d'ailleurs lui-même tiré Bourges accordé un entretien Journal du dimanche il dit aussi on doit avoir nous des possibilités de recourir à des munitions des produits à moindre coût il dit il faut savoir refuser un matériel qui est très ou trop sophistiqué parce qu'on a besoin aussi de choses plus agile plus légère sur le terrain et il évoque même et c'est en ça que ça vous concerne directement l'idée qu'on puisse un jour recourir à une entreprise européenne qui soit capable de produire dit-il en grande quantité dans des délais très courts est-ce que vous voyez vous aujourd'hui un consensus suffisant sur le continent européen avec nos partenaires de l'Union européenne pour se dire on franchit cette étape de se dire on va produire ensemble alors même que ça fait des années qu'on parle d'une défense européenne et qu'elle ait du mal à voir le jour très heureux que vous me posiez cette question parce que cette interview à laquelle vous faites allusion votre question elle-même marque à quel point les esprits ont évolué en Europe écoutez il y a encore trois quatre ans un pays un État membre et un seul dans l'Union européenne parler de la nécessité d'une défense commune c'était la France c'était la France seul seul seul seul seul seul et seul et tous nos autres partenaires disent mais oui c'est l'anti americanisme des Français et vous savez comme ça le temps du général de Gaulle blablablabla est-ce que c'est derrière nous c'est complètement derrière nous complètement derrière nous alors je vais vous dire pour trois raisons la première c'est Trump Trump arrivant au pouvoir nous déclare ennemi rivaux de l'économie américaine et arriva la casser et deuxièmement il dit très clairement que l'Alliance atlantique ça l'intéresse pas beaucoup que ça coûte très cher aux États-Unis et que les Européens ont qu'à se débrouiller et bien quand les Européens ont entendu ça brusquement en l'espace de quelques jours si ce n'est quelques semaines les plus atlantistes des Européens vraiment refuser toute idée même une idée de défense commune oui mais finalement c'est Français n'avaient pas tellement tort bon et aujourd'hui on voit bien que l'Union européenne les pays européens doivent apporter une contribution devrait t'apporter une contribution encore plus décisive que celle qu'ils apportent parce que nous apportons une contribution décisive à la défense de l'Ukraine mais pas assez c'est évident et pas assez pourquoi non pas parce que il y aurait un refus de le faire et parce que nos capacités sont trop faibles et brusquement on entend une première ministre d'Estonie un pays baltes sorti de l'Union soviétique c'est-à-dire un pays extrêmement attaché à l'arrimage dans le domaine de la défense de l'Europe ou des États-Unis qui demande qui prône avec beaucoup d'insistance une industrie panéenne d'armement il y a quand même Bernard Guetta aussi la question des opinions publiques parce que il y a des pays et des pays baltes en sont où le soutien a l'Ukraine est total la France on va dire que les courbes tiennent plutôt bien mais un partenaire comme l'Allemagne qui sert à une histoire compliquée un rapport aux militaire compliqué mais étant dessous de la barre des 50% sur l'adhésion au soutien militaire à l'Ukraine est-ce que ça c'est pas déjà pour demain le verre qui est dans le fruit et la possibilité que cette Europe se fissure non je ne le crois pas je ne le crois pas parce que il y a des débats il y a des anxiété il y a des peurs évidemment et tout ça est légitime les débats comme les craintes évidemment mais daumur qu'on nous avons le choix à faire je ne vois pas une majorité d'Européens dire Bonon on laisse tomber les yeux craignant que Monsieur Poutine mange l'Ukraine on s'en fiche non non pourquoi parce que d'abord moralement c'est quand même difficile à tenir comme position regardez la gêne au rassemblement national aujourd'hui monsieur Bardella qui se distance de Madame Le Pen sur cette question et Madame Le Pen qui riposte etc il se déchire parce que ben voilà cette position initiale durant ce moment national et les difficiles à tenir même au rassemblement national alors dans les eaux dans l'ensemble des opinions elle est encore plus difficile à tenir et d'autre part parce que les gens quand même ne sont pas stupides et au contraire vous savez les citoyens sont des gens intelligents et ils comprennent parfaitement bien que si Monsieur Poutine mange l'Ukraine et bien il va dire mais après tous les pays baltes faisaient partie de notre empire et donc je m'attaque au Pays-Bas qui fait en effet pour le coup du côté des Paypal s'il y a pas de question sur le soutien à l'Ukraine et vous savez au 19e siècle un gros tiers de la Pologne appartenait à la Russie alors pourquoi pas un gros tir de la Pologne etc non c'est pas possible de laisser passer ça vous évoquez la Chine hier encore le chef de la CIA dit nous sommes convaincus que les dirigeants chinois envisagent de fournir du matériel létal à la Russie tout en précisant malgré tout qu'il n'a constaté qu'aucune décision définitive n'avait été prise ni qu'il n'est de preuve qu'il y a eu la moindre livraison d'armes à la Russie on est donc aussi dans l'affirmation d'une crainte sans qu'il y ait forcément de matérialité en parallèle de cela le président français a annoncé qu'il allait se rendre en Chine Emmanuel Macron au mois d'avril en disant la Chine aujourd'hui doit nous aider à faire pression sur la Russie en disant le fait que la Chine s'engage dans des efforts de paix est bon est-ce qu'on peut réellement imaginer espérer même peut-être est-ce que c'est vraiment le bon terme que la Chine joue un rôle dans le règlement de ce conflit écoutez on va voir on va voir mais pour ma part je j'ai le sentiment qui je crois est aussi celui du président de la République que les chinois sont aujourd'hui très mal à l'aise devant ce conflit pour deux raisons la première c'est qu'il dure que Monsieur Poutine ne gagne pas et que aucune puissance n'aime soutenir à perdant mais la deuxième qui est beaucoup plus fondamentale c'est que plus dur se conflit plus son perturbés et à menuiser réduit même les volumes d'échange commerciaux internationaux or de ce volume des échanges internationaux dépendent fondamentalement à la fois la santé de l'économie chinoise et la stabilité politique du régime la Chine ne peut plus tolérer ne peut plus tolérer que cette guerre dure alors ils ne vont pas lâcher la Russie parce que contre les démocraties et bien il y a un front des dictatures et la Chine ne va pas rompre ce front mais lâcher et je n'exclu même pas que la Chine oui livre des armes pas des montants pas des comment on dit des des volumes spectaculaires mais qu'il y ait des livraisons non c'est possible mais je crois absolument que la Chine va essayer de peser auprès de Poutine pour arrêter les frais et vous croyez qu'on peut faire confiance à ce qui serait alors un partenaire diplomatique que les Chinois défendront nos intérêts aussi ou les leurs avant tout et les langues absolument pas il ne s'agit absolument pas de faire confiance au régime chinois qui dirige la plus grande des dictatures du monde c'est la plus grande des dictature du monde et probablement d'ailleurs aussi l'une des plus féroces en vérité dans dans ce sont dans ces mécanismes de contrôle et de répression de la population non il s'agit pas de faire confiance il s'agit tout simplement de voir que l'intérêt de la Chine n'est pas que cette guerre se poursuive et donc de faire partie commune avec elle sur ce point-là bon quand les Chinois disent et Martel même que chacun doit respecter les principes onusiens de respect de l'intangibilité des frontières et de l'intégrité territoriale des États membres de l'ONU mais écoutez je suis preneur nous sommes preneurs un bon entendeur concernant Taïwan ce serait effectivement une bonne nouvelle pour respecte dans la journée diplomatique du président français avant la Chine donc annoncé pour avril il y a 7 semaines une tournée en Afrique très en pays africain cet après-midi un discours d'ailleurs du président qui va présenter aussi la manière dont il voit les choses pour les années à venir il y a un contestablement un sentiment anti français qui a grandi en Afrique au point qu'on a dû retirer certaines de nos troupes est-ce qu'il faut l'accepter et prendre acte du fait que certains pays nous disent merci de partir nous n'avons plus besoin de vous aujourd'hui ou est-ce qu'il faut lutter à tout prix contre ce sentiment anti-français pour maintenir une présence en Afrique massive écoutez il y a un sentiment anti-français qui est monté c'est absolument incontestable et même très fortement notamment au Burkina en ce moment qui était un pays particulièrement francophile il y a encore très peu de temps pourquoi non pas parce que la France se comporterait comme une puissance néo-coloniale absolument pas pas du tout pas du tout de leur point de vue c'est un peu le cas mais non écoutez même pas tellement parce que la France déçoit c'est-à-dire que ces pays ont besoin de soutien à la fois contre les mouvements djihadistes déstabilisateurs et terroristes et deuxièmement pour leur développement économique aussi pour aller chercher du travail sur notre territoire or la France n'est pas arrivée complètement à limiter considérablement le danger djihadiste dans toute cette région mais elle n'est pas arrivée à l'éliminer il est toujours là première déception vous dites la France aurait pu être dû faire encore plus je ne dis pas qu'elle aurait pu être dû je dis simplement que la France a déçu parce que elle n'est elle n'est pas parvenue à éradiquer complètement le danger djihadiste est loin de là malheureusement deuxièmement écoutez il y a toute une il y a toute une jeunesse qui voudrait venir travailler ou faire des études en France bah évidemment on ferme on ferme les frontières alors là il y a une rancœur il y a une déception il y a une affaire d'amour haine d'amour haine de ressentiment et puis troisièmement ben écoutez on n'arrive pas suffisamment à les aider économiquement c'est vrai et alors il faut retrouver un langage commun avec ces pays d'Afrique espérons que Manuel Macron dans qui arrive rendez-vous cet après-midi à l'Elysée puis tout au long de la semaine en Afrique merci beaucoup Bernard merci à vous