RÉFORME DES RETRAITES : LA MACRONIE SABOTE ENCORE LA DÉMOCRATIE / NFP : LE PS VEUT-IL TRAHIR ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous vous regardez le média nous sommes le jeudi 28 novembre c'est l'heure de votre quasie quotidienne d'info et de débat toujours debout diffusé en direct sur le canal 165 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet et désormais les émissions du média sont à retrouver sur Molotov une application qui vous permet de regarder le média sur votre télé et gratuitement une façon de garantir à tous ceux qui regardent la télévision quotidiennement d'avoir accès à une information libre de toute influence car roui le média et la première chaîne télé d'information indépendante dans un espace médiatique largement contrôlé par les milliardaires et notre indépendance on la doit à votre soutien pour continuer de faire vivre votre média rendez-vous sur leemediatv.fr [Musique] au sommaire de cette édition le récap de l'actualité préparé ce soir par ha casorla en première partie d'émission j'accuré ma conceur et Camara Nadia swien responsable du pôle enquête du média nous ferons un point sur le procès de Bernard Squarcini l'ancien chef durant renseignement intérieur soupçonné d'avoir mobilisé son réseau pour rendre des services à la multinationale LVMH Nadia SNI a assisté à l'audience de ce jeudi 28 novembre au cours de laquelle le PDG de LVMH Bernard Arnaud a été entendu il a sur ignoré toute opération de surveillance entre 2013 et 2016 Nadia sui nous en dira plus et comme chaque jeudi nous vous proposons un débat pour ce nouveau numéro de l'info du fond de l'info notre chroniqueur régulier Mathieu Slama fera face à naskazib syndicaliste sudraille et militant à révolution permanente nous évoquerons de sujets d'actualité d'abord la proposition de loi d'abrogation la réforme des retraites présentée par la France insoumise et qui est examiné aujourd'hui dans le cadre de leur niche parlementaire la chef de fil des insoumis mail Panau dénonce une véritable campagne d'obstruction des macronistes à leur niche parlementaire nous verrons pourquoi on parlera également de l'immunité de beniami netaniaahou visée par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale pour crime de guerre et crime contre l'humanité dans le contexte de l'offensive à Gaza ce mercredi 27 novembre le ministre des Affaires étrangères Jean Jean-Noël Barot a estimé dans un communiqué que bienamis netaniaou bénéficier d'une immunité et qu'il ne serait pas arrêté en France il y venait une annonce qui a provoqué l'indignation de la gauche d'experts et de défenseurs de droits humains est-ce une position qui est juridiquement tenable Raphaël maison professeur agrégé de droit spécialisé en droit international à Paris sa clé se joindra à la discussion et en 2ème partie de soirée je recevrai Michel souder rédacteur en chef adjoint de Politis nous reviendrons sur le procès dit des assistants parlementaires du Front national qui s'est achevé hier un procès au terme duquel le parquet a requis une peine de an de prisons dont de ferme aménageablees pour Marine Le Pen mais aussi et surtout 5 ans d'inigibilité avec exécution provisoire mais d'abord c'est l'heure du flash info il aura fallu si longues années 6 ans pour que le CRS à l'origine du tir de N lacrirymogène qui a tué Zineb Redouan soit mise en examen pour homicide volontaire le 1er décembre 2018 cette femme de ans avait reçu le projectile en plein visage alors qu'elle se trouvait à la fenêtre de son appartement à Marseille le tireur qui avait été identifié sur des images de vidéosurveillance faisait ce jour-là partie d'un groupe de cinq policiers armés de lance-grenade à l'origine et 200 s tir de lacrymogène lors d'une manifestation de gilets jaunes à Marseille en 2021 le patron de la police nationale avait d'abord décidé de ne pas sanctionner les les CRS impliqué contrairement à l'avis de l'IGPN qui préconisait un renvoi devant le conseil de discipline ce n'est que le 12 septembre dernier que le policier a été mis en examen bien que laissé libre par la juste d'instruction saisie du dossier nous espérons aussi que le deuxième policier le superviseur qui a permis ce tir sur un immeuble d'habitation soit également mis en examen a déclaré l'avocate de la famille de Zineb bredouine maître Yassine bozerot qui souhaite aussi une requalification des faits en violence volontaire ayant entraîné la mort sans intention de la donner [Musique] la pollution atmosphérique tue les émissions des incendies ont causé plus de 1,5 million de morts par an dans le monde dont la grande majorité dans des pays en développement selon une étude de 2000 à 2019 publiée ce jeudi plus de 90 % de ces décès sont survenu dans des pays à revenu faible ou intermédiaire dont près de 40 % dans la seule Afrique subsaharienne les chercheurs insistent sur l'injustice climatique vécu par les pays pauvres les moyens d'éviter la fumée des incendies étant pas accessibles aux habitants des pays les plus pauvres la pollution atmosphérique a un impact de plus en plus important sur la santé humaine qui en fait le deuxème facteur de risque de décès dans le monde ce chiffre devrait encore augmenter dans les années à venir car le changement climatique rend les incendies de forêts plus fréquents et plus intenses explique une étude parue dans La revive scientifique Zeland [Musique] 7 selon l'ONU 281 travailleurs humanitaires ont été tués ou blessés depuis janvier pour expliquer cette hausse l'ONU met en avant la guerre menée par Israël au Proche Orient nombre d'entre eux ont été tués dans l'exercice de leur fonction alors qu'ils fournissaient de l'aide humanitaire rapporte la FP la plupart travaillaiit pour l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens comme l'explique le porte-parole de l'Agence de coordination humanitaire de l'ONU ces violences s'inscrivent aussi dans une tendance plus large d'atteinte au civil dans les zones de conflit avec l'an dernier une augmentation de 72 % par rapport à 2022 du nombre de civils tués dans des conflits armés précise le président de Médecin du Monde Jean-François Corti il pense aussi du doigt l'affaiblissement du droit international et l'impunité dont bénéficient certains chefs de guerre ou [Musique] d'état de retour sur le plateau du média ma collègue Nadia s responsable du pôle enquête du média m'a rejoint bonsoir Nadia bonsoir Nadia on fait un point avec toi sur le procès de Bernard Squarcini l'ancien chef du Renseignement intérieur soupçonné d'avoir mobilisé son réseau pour rendre des services à la multinationale LVMH [Musique] oui Nadia tu as assisté à l'audience de ce jeudi 28 novembre cours de laquelle le PDG de LVMH Bernard Arnaud a été entendu et il assure ignorer toute opération de surveillance entre 2013 et 2016 oui alors Bernard Arnaud a en effet été auditionné ce matin en tant que témoin par le tribunal correctionnel de Paris dans le cadre de l'affaire dite Squarcini dont le procès s'est ouvert le 13 novembre dernier alors en quelques mots l'affaire Bernard Squarcini du nom de l'ancien patron des renseignements français est une affaire de barbouserie ce très proche de Nicolas Sarkozi est jugé au côté d'une ribambelle d'acoly on a un ancien magistrat et d'anciens policiers du renseignement pour avoir mis à la disposition d'intérêts privé les forces de renseignement français et échanger des informations couvertes par le secret professionnel ou classifier secret défense il y a quatre volets distincts qui ont tous été détaillés pendant ces 15 jours de procès qui touchent à sa fin cette semaine le volet dit du maître chanteur où les renseignements ont travaillé à identifier un maître chanteur qui demandait de l'argent en échange de photos de Bernard Arnaud qu'il aurait montré avec sa maîtresse il y a aussi le volet du placement sur écoute d'un policier des renseignements qui s'est opposé à sa direction expliquant que la DCRI n'avait rien à faire dans les affaires privées de Monsieur Arnaud il y a ensuite le volet qui concerne le journal Fakir et François Ruffin dans lequel fakir va être infiltré par les sous-traitants de LVMH les membres de l'association ficher et François Ruffin surveillé et puis il y a enfin un volet sur des échanges diverses d'informations secrètes qui implique le plus haut spectre du renseignement français et dans toutes ces affaires le principal bénéficiaire de l'ensemble de ces manœuvres est le groupe VMH et Bernard Arnaud or ni l'un ni l'autre ne figurent sur le banc des prévenus ils ont signé une convention judiciaire d'intérêt public qui leur a permis de payer 10 millions d'euros pour échapper à ce procès alors vous imaginez à quel point l'audition de Bernard Arnaud en tant que témoin était attendu ce matin il est donc entré aux alentours de 9h30 dans cette salle bondée du tribunal judiciaire de Paris grand fin la démarche sûre dans un costume bleu marine impeccable il s'est s avancé à la barre et le président du tribunal s'est adressé à lui monsieur veuillez nous indiquer votre nom prénom date de naissance adresse et profession Bernard Arnaud un peu surpris s'exécute il ne doit pas être habitué à être traité ainsi comme le commun des mortels on lui demande aussi de jurer de dire la vérité et rien que la vérité il s'exécute le souci c'est que d'après ces dires Bernard Arnaud n'a pas grand-chose à dire il ne sait rien sur rien tout aurait reposé sur son numéro 2 de l'époque Monsieur godet décédé en 2018 c'est tout de même bien pratique de faire porter l'entière responsabilité des agissements ici juger sur une personne qui ne peut plus s'en défendre ce chantage pour des photos compromettantes lié directement à sa vie privée on ne m'en a pas informé des contacts avec la dcriri non jamais le tribunal s'étonne il nous a été indiqué qu'il était courant que les grands groupe soit au contact des services de renseignement je ne l'ai jamais expérimenté dit-il je n'ai jamais entendu parler de rien j'ai eu connaissance de toute cette histoire par la presse là on commence à sérieusement douter le président du tribunal le questionne sur des écoutes téléphoniques monsieur godet qui demande à Monsieur Squarcini d'infiltrer fakir pas informé madame billet la directrice de cabinet de Monsieur Arnaud qui appelle Squarcini pour lui dire à quel point Monsieur Arnaud était content de son travail aucun souvenir de cela décidément Monsieur Arnaud semble diriger un groupe dans lequel il ignore tout de ce qui se passe jusque dans son propre cet l'homme se présente comme un patron au-dessus de tout soupçon qui ne s'occupe pas de ce type d'affaire qui est à la tête d'un groupe qui emploie plus de 200000 personnes il a beaucoup insisté sur le fait que Monsieur Ruffin le présente comme un patron qui licencie alors qu'en fait il embauche il veut qu'on le voit comme un homme qui garde son calme et qui d'ailleurs plaisante volontiers à propos du film merci patron qui a trouvé plutôt rigolo monsieur Ruffin est meilleur en cinéma qu'en politique dit-il il l'invite même à boire un café avec un cornet de frites et on pourrait parler cinéma et je lui parlerai économie on croirait presque qu'une ID l'îné mais la salerie et la salerie mais les rires vont cesser au moment des questions de la partie civile parce que Bernard hanno n'avait visiblement pas prévu cette partie-là de l'exercice quantre quand maître brengard l'avocat du policier qui a été mis sur écoute qui est devenu un lanceur d'alerte car c'est grâce à lui que l'affaire éclate quand cet avocat évoque les photos où l'on verrait sa maîtresse au moment de l'utilisation du terme maîtresse Bernard Arnaud sort de ses de manière inattendue je vous prie d'utiliser des mots appropriés chers mare sinon je vous attaque en diffamation la réaction est démesurée personne ne s'y attend l'image lisse de Bernard Arnaud se craquelle il croise les bras se tend et demande au Président s'il est obligé de s'imposer des questions aussi débiles et oui malheureusement c'est le code de procédure pénale les avocats peuvent poser toutes les questions qui leur semblent utiles la loi s'applique à tous même à Monsieur Arnaud parfois et la séquence s'allonge avec les questions de maître Sarfati avocat de François Ruffin notamment quand celui-ci va lui rappeler l'affaire complément d'enquête c'était en 2014 et une enquête des équipes de France 2 allait démontrer que Monsieur Arnaud était résident fiscal en Belgique contrairement à ce qu'il avait toujours dit Tristan valdex désormais présentateur fait une interview de Bernard Arnaud et au moment où le journaliste lui présente les document qui prouve qu'il paye des impôts en Belgique le patron s'énerve quitte la salle et menace le journaliste devant les juges ce matin maître Sarfati le questionne vous venez dire que vous étiez un défenseur de la liberté de la presse est-ce que vous vous souvenez avoir menacer Tristan valdex en évoquant une soi-disant affaire dans le Sud-Ouest pour laquelle vous auriez des documents comment vous vous êtes procuré ces éléments dont vous parlez je n'ai aucun souvenir de ça répond Bernard Arnaud j'ai arrêté l'entretien parce que j'ai eu quatre ou cinq fois la même question au bout d'un moment j'ai dit monsieur je m'en vais j'ai enlevé le micro je l'ai redonné et je suis parti les menaces c'est faux dit Bernard Arnaud le problème c'est que cet échange a été enregistré par le micro du journaliste qui fonctionnait encore et qu'il a été diffusé par mdiap dans son film media crash sorti il y a 2 ans voici l'extrait en question opation vous avez monté là mais alors vous savez que c'est complètement faux avec bah écoutez vous ferez mieux de vérifier parce que on a des preuves mieux faire attention parce queaimerais bien savoir que le gars même dit que vous Luz demandé que vous aviez le réribuer et C parceon mais c'est complètement faux cette histoire d'cord j'espère pour vous mais vous imaginez vous nous imaginez monter un truc pareil ENF justement on est cl pas mais je pense que vous devriez vous méfier parce qu'on a des éléments jeen Bernard Arnaud a donc bien non seulement menacé Tristan valdex à propos d'un soi-disant dossier qui s'avérera bidon mais il a aussi visiblement menti sous serment ce matin devant le tribunal correctionnel de Paris mise en difficulté il a tenté d'esquiver au maximum les questions fâcheuses vais-je écouter les avocats de Monsieur Ruffin me parler d'affaires qui n'ont rien à voir tout ça est totalement débile remet-il maître Sarfati va même proposer une confrontation avec Monsieur Tristan valdex présent dans la salle et qui a témoigné témoigné pardon au cours de ce procès évidemment cela ne se fera pas Monsieur Arnaud n'est absolument pas disposé à confronter qui que ce soit il est même outré d'être traité de la sorte et dénonce des élucubrations dont le seul objectif serait selon lui la promotion du nouveau film de François Ruffin est-il normal que le tribunal admettre qu'il est en train de faire sa promotion a-t-il tenté c'est une méthode trotskiste dit-il quand tu veux émerger politiquement trouve un ennemi très connu et accroche-toi à lui pour progresser citeil Ruffin essaie d'utiliser ma personne je ne veut pas servir de trempelin médiatique et répondre à des rumeurs et des fantasmes s'agasse-il visiblement pour Bernard Arnaud tout action serait forcément mu par le profit vous l'aurez compris on n'aura pas appris grand-chose sur le fond de cette affaire ce matin mais on a entrevu un Bernard Arnaud qui ne supporte pas la contradiction et on a quand même vécu un beau moment d'audience le procès se termine demain au moment où je vous parle le parquet est en train de faire ses réquisitions et donc ses demandes en matière de condamnation et de peine on en saura plus dans la soirée et on connaîtra aussi la date de la décision demain ce seront les pldoiries de défense et sachez que le pôle enquête du média vous prépare un retour sur les détails de cette affaire dans un secret d'instruction dédié merci beaucoup Nadia et à cou sûr ça sera passionnant comme cette restitution de de ce soir on vous tiendra informé bien évidemment de la diffusion de ce cette enquête ouais à venir merci Nadia alors avant de passer à la seconde partie de soirée on vous donne de des nouvelles de notre recours visant à contester la décision de l'arcom qui a refusé de nous attribuer une fréquence TNT vendredi 15 novembre le Conseil d'État a rendu sa décision à rejeté notre recours le jugeant prématuré mais ne vous y trompez Pasin ce n'est pas la fin de notre combat si votre soutien nous le permet on attaquera à nouveau en décembre tout est encore possible nous avons réussi à donner un bon coup de pied dans la formilière grâce à nous le Conseil d'État met la pression à l'arcom nous avons bousculé le petit train habituel des arrangements du petit milieu de la télé aidez-nous à enfoncer des portes en encore et encore soutenez la première chaîne d'info indépendante de France rendez-vous sur soutenez.lemediatv.fr faites-nous des dons défiscalisés si vous le pouvez abonnez-vous à partir de 5 € par mois ou rejoignez les sociaux du média 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un véritable refuge pour les nombreuses voies invisibilisées les gens qui entendent ce témoignage ne peuvent plus se taire cet été nous avons franchi une nouvelle étape nous nous sommes battus pour obtenir un canal TNT nous avons suscité l'espoir d'une autre télévision d'une autre information sur les fréquences publiques en éc vos envies et vos attentes nous avons convaincu des dizaines de médias indépendants de rejoindre cette bataille en s'allant à notre candidature persuadé que l'union fait la force mais l'arcom le gendarme de l'audiovisuel a tout gâché préférant offrir 15 chînes à 4 milliardaires nous n'étions ni Vincent Boloré ni Daniel kretansk face à cette injustice nous n'avons pas baissé les bras nous avons décidé de roster d'engager un bras de fer pour faire annu cette décision une bataille juridique s'est engagée ce vendredi 15 novembre c'est au Conseil d'État que nous porterons notre combat pour une autre information et pour davantage de pluralisme à la télévision pour autant notre détermination est intacte C dernières semaines nous avons non seulement lancé une seconde chaîne Youtube pour développer de nouveaux contenus mais également convaincu l'application Molotof de nous diffuser sur leur bouquet grâce à votre soutien le média ne s'arrête pas chaque bataille notre projet télé se renforce on ne lâche rien on ne renonce à rien le média lance sa grande campagne de don de fin d'année objectif grossir encore et encore envahissons le champ de bataille médiatique et soyons la première chaîne d'info indépendante de France bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans cette seconde partie d'émission si vous nous rejoignez à nascazib syndicaliste sudraille et militant révolution permanente et Mathieu Slama séiste et auteur de Adu la liberté sont à mes côté c'est parti pour notre débat du jeudi le fond de [Musique] l'info bonsoir messieurs bonsoir alors nous évoquerons deux sujets d'actualité avec vous d'abord la proposition de loi d'abrogation la réforme des retraites présenté par la France insoumise et qui est examinée aujourd'hui dans le cadre de leur niche parlementaire la gauche et le rassemblement national ont annoncé voter le texte mais les 1000 amendements déjà déposés risquent de compromettre l'issue du vote la chef de fil des mathil Panau dénonce une véritable campagne d'obstruction des macronistes à leur niche parlementaire alors juste avant de vous donner la parole on retrouve lis laap et André manivite en direct de l'Assemblée nationale salut Lisa bonjour Nadia bonjour tout le monde alors vous avez suivi les débats de cet après-midi à propos de la niche parlementaire de la France insoumise qui propose d'abruger la réforme des retraites et il semblerait que ce soit plus compliqué que prévu bah c'est ça en fait le but d'une niche parlementaire c'est de faire des propositions de loi par exemple et aujourd'hui tu l'as dit c'est le tour de la France insomise qui entre autres a proposé l'abrogation de la réforme des retraite donc celle qui repousse l'âge de départ à 64 ans on la connaît bien en média on en a beaucoup parlé sauf que les macronistes ont déposé pas moins de 900 amendements ce qui retarde énormément les débats sans parler des sous-amendements c'est simple hein l'article premer a commencé à être examiné à 16h40 alors qu'ils y sont quand même depuis 9h du matin avant ça bah il discuter de avant l'article 1emer du titre de la réforme et cetera à 17h40 l'amendement de suppression de l'article 1 celui qui remet l'âge de retraite à 62 ans a été rejeté notamment par la gauche et l'extrême droite en fait l'enjeu c'est que s'il y a pas de vote avant minuit et ben la niche se termine donc il y aura pas de vote du tout les débats aujourd'hui ont été quand même assez électrique tendu toute la journée il y a eu des rappels au règlement des suspensions de séances hein donc ce qui prend énormément de temps c'est en cela hein que le NFP accuse les macronistes d'obstruction parlementaire pour éviter d'arriver au vote on s'est entretenu avec David guot député LFI on écouteez je crois que le spectacle qui est offert par je sais même plus comment les Appell ce gin alors qu'ils sont pas d'accord peut pas les appeler la majorité ils sont pas majoritaires d'en avoir quand même en fait un groupe qui est censé gouverner et est complètement rabourg gris arneux qui méprise la discussion parlementaire qui fait de l'obstruction je vous rappelle quand même que quand il s'agissait du projet de lois de finance ils étaient 20 et là ils sont en bloc pour faire des abonnements pour empêcher l'abrogation de la réforme des retraites à 64 ans voilà donc en fait ça définit le projet c'est un projet qui ne se construit plus qu'en négatif dans la macronie parce qu'ils n'ont plus le résultat des alors on a assisté à peu de débat sur le fond et puis dans une niche parlementaire normalement il y a plusieurs proposition et là les autres propositions de la France insoumise comme intégrer le consentement dans la loi sur le viol et ben tout ça ils n'en parleront pas aujourd'uui est-ce que ils vont pouvoir aller jusqu'au vote du Parlement sur l'abrogation de la réforme des retraite on ne sait donc on est allé poser la question au macronistes moi je souhaite d'abord qu'on ait un débat un débat sur un sujet qui emporte des conséquen sur la vie de millions de Français sur des gens qui ont déjà liquidé des pensions depuis la réforme de 2023 et un débat qui emporte des questions majeures sur l'avenir de financement de notre modèle social la France insoumise ne peut pas nous dire il y a 1 an 23000 13000 amendements et 2 semaines de débat ça n'est pas assez et là venir nous reprocher d'avoir déposé peut-être chacun une dizaine d'amendements pour une réforme qui coûte 20 à 30 milliards d'euros pour la vie des français donc je souhaite qu'on ait ce débat j'observe aujourd'hui que le rapporteur refuse de répondre il se lève même pas de son ban pour répondre à des questions aussi simple que le financement de aussi simple en tout cas aussi important que le financement de notre système de retraite je le déplore on va continuer à avoir ce débat mais nous on n'est pas une force d'obstruction parlementaire on est simplement une force qui essaie de dire ne mentons pas au français on a pris le risque de l'impopularité avec cette réforme peut-être qu'on continue à prendre le risque de l'impopularité mais pour une raison très simple c'est qu'on sait qu'il faut cette réforme et je vais même vous dire il faudra de nouveau revenir sur la réforme des retraites parce que on emprunte aujourd'hui pour payer les retraites des Français et ça n'est pas tenable dans la durée je souhaite qu'on ait tout le débat nécessaire tout le débat nécessaire il y a encore beaucoup d'amendements beaucoup de débats que nous allons avoir mais je souhaite aussi que le rapporteur puisse nous répondre c'est quand même la moindre des choses dans une démocratie est-ce que les macronistes veulent aller jusqu'au vote il nous a pas vraiment répondu donc on est aller poser la question à Prisc TNO on écoute nous souhaitons aller jusqu'au bout des débats c'est très important vous savez l'assemblée nationale n'est pas une chambre d'enregistrement c'est une chambre de débat et nous comptons bien débattre nous sommes tous légitimes pour pouvoir débattre et poser des amendements et je vous rassure nous n'avons pas et nous n'avons pas l'intention de poser 19000 amendements ben nous votons chaque amendement je sais pas si vous le voyez là mais depuis ce matin nous votons chaque amendement et nous débattons sur chacun des amendements dans le calme malgré effectivement une partie de l'hémicycle qui semble pas très prompte à accepter que le débat ait lieu dans tous les cas il y a quand même peu de chance que que ça ait jusqu'au bout jusqu'au vote les macronistes avancent que cette réforme est indispensable surtout pour les comptes publes en rappelant le déficit et le vieillissement de la population ils avancent aussi le fait que LFI et RN s'alli pour voter ensemble encore que ce n'est ni le lieu ni en une journée qu'on peut débattre de la réforme des retraites le Parti socialiste dénonce aussi une obstruction de la part des macronistes à Notter que la France insoumise propose aussi d'abroger la réforme Touren celle qui allonge le nombre de trimestres avant la retraite c'était une réforme portée donc par François Hollande et un gouvernement socialiste à l'époque on allit en parler avec Arthur de la porte député PS on écoute nous on souhaitait et on avait déposé un amendement allant en son sens que le texte se borne à supprimer la réforme borne soit soit dit en passant j'ai quand même rappelé à Madame panosian qui vantait les mérites de la réforme Touren ce matin que la première chose qu'avaient fait les macronistes en arrivant au pouvoir c'était de supprimer les critères de pénibilité qui était justement la mesure de justice sociale de la réforme Touren le fait que quand on avait des carrières longues des métiers pénibles on pouvait partir en retraite plus tôt ils l'ont supprimé donc ils arrêtent de nous donner des leçons sur Touren alors actuellement juste à côté de l'Assemblée nationale aux Invalides il y a une manifestation pour réclamer un vote sur l'abrogation de la réforme des retraites en tout cas dans l'hémicycle les débats iront jusqu'à minuit pile merci beaucoup lis laap merci André manivi derrière la caméra alors messieur on entend souvent de la part de la presse institutionnelle et de et du camp présidentiel que les insoumis bordélise l'Assemblée nationale et là ce sont plutôt les macronistes qui essaient de semer le chaos dans les débats anaskazib euh oui c'est clair que ils essayent de de de faire de l'obstruction à à à ce texte là parce que je sais pas si c'était peut-être clair dans dans ce que disait le le la la camarade depuis l'Assemblée nationale mais passé minuit c'est terminé c'est c'est ça la stratégie qu'ils essayent de faire donc moi je regardais un peu sur le chemin ils sont très loin encore d'avoir fini le le le nombre d'amendements il est déjà 19h enfin voilà quoi ils savent ils savent où où est-ce qu'il vont ils empruntent aussi une stratégie peut-être qui avait été utilisée parce qu'on voit que priscevno elle cite les 19000 amendements en référence à ce qu'avait fait la France insoumise au moment de de de la réforme des retraites en 2023 il fer le revanche voilà moi au-delà de ça enfin de l'obstruction du de ce qu' estta en train de faire le le le le macronisme après peut-être on discutera plus des de crise potentielle qui peuvent surgir peut-être par par la suite et que on peut faire obstruction certes politiquement par par ces billets-l ça veut pas dire que dans dans le paysage et de la population la perception euh va va va satisfaire les gens bien au contraire je pense que ça peut susciter beaucoup plus de colère mais pour moi la réalité c'est que bon euh euh c'est là où j'ai un désaccord avec avec la France insoumise et sur ce ce ce logiciel parlementariste et cetera c'est un peu fermé les yeux et à partir du Parlement on peut tout faire suffit de faire une niche suffit d'avoir un petit peu de majorité et qu'en réalité bon on peut réformer la le le le système des retraites on peut mettre le SMIC à 3000 € si on veut on peut passer au au 28h semaine enfin l'essentiel c'est juste d'avoir un peu de majorité puis euh dans euh une institution aussi bourgeoise que la 5e République euh il y a qu'à fermer les yeux un peu attendre que certains soient au bar ou machin pour faire passer en douce euh euh quelques quelque chose contre le système capitaliste contre le grand patronat et cetera et cetera je crois pas une seule seconde je pense que même sans l'obstruction qui est en train de faire le gouvernement et la majorité parlementaire de de d'Emmanuel Macron ça doit ensuite aller au Sénat il y a des navettes parlementaires et cetera le Sénat on le connaît il est pas il est pas gauchiste ni quoi que ce soit donc il va revenir le le le texte ne reviendra pas de la même manière ensuite faut repasser dans des commissions on peut faire des commissions mixtes paritaires et cetera et cetera c'estàd qu'il y a un certain nombre d'artifices je dire la 5e République est quelque chose même en crise politique très très très très solide pour éviter de toucher aux intérêts du système bourgeois de manière générale c'est-à-dire que moi comme je dis souvent ils ont créé les règles du jeu et vous ne pouvez pas déposséder euh euh euh du jeu ceux qui ont créé ces règles-là donc pensez que juste parce que il y a une impopularité de la réforme des retraites dans la population que il y a une rage et une colère contre cette réforme des retraites simplement en mettant une niche parlementaire on peut changer néanmoins je pense que il va falloir profiter je suis syndicaliste aussi je suis militant politique et cetera mais je pense que il va falloir dans cette périodelà de plans sociaux de colère social et cetera la question de l'inflation et autrre je pense que dans ce ce moment de crise politique de tension le les macronistes montrent leur faiblesse et qu'il va falloir répondre dans la rue je pense que j'ai écouté Sophie Binet hier sur les plans sociaux je pense qu'il faut inclure le la nécessité de faire retirer la réforme des retraite par la rue par les grèves et ça je pense que c'est euh éminemment plus facile à atteindre que de penser euh que ça se jura entre l'Assemblée et le Sénat on y viendra euh Mathieu slamin un mot peut-être sur la stratégie de sabotage des des macronistes vous qui souvent avait déploré sur ce plateau l'agitation la France insoumise dans les débats que dire des macronistes euh oui donc là c'est des macronistes on le fait qui bordent lise l'assemblée avec donc euh je crois donc comme ça a été dit ils ont déposé presque 1000 amendements donc des amendements de pure forme on change un petit mot on ajoute un e à la place et cetera donc c'est-à-dire des amendements juste pour en fait donc on disait le mot obstruction donc en fait pour empêcher le vote alors moi je suis désolé mais bon je suis d'accord sur les limites de la 5e République que d'ailleurs ce ce comment dire cette ce système institutionnel n'a pas de sens et et on voit d'ailleurs depuis Emmanuel Macron à quel point il peut être autoritaire à quel point on peut pousser très très loin en en touchant quelques boutons de la Constitution à quel point on peut toucher très très loin l'autoritarisme donc je suis à 100 % d'accord avec ça maintenant le Parlement c'est le Parlement euh l'assemblée c'est l'assemblée les députés c'est les députés et dans une République dans une démocratie ça doit jouer normalement un rôle important et là on voit bien quand même la manière dont on peut tout à fait euh comment dire euh hacker le système parlementaire et le rendre inoffensif caduc au profit de la majorité d'ailleurs majorité qui n'existe en réalité Pasin puisque la majorité très relative elle est à gauche donc euh c'est quand même très grave d'un point de vue démocratique de faire ça d'empêcher un vote surtout sur un un sujet aussi grave que la femme de retraite qui est unanimement rejeté par 90 % des des actifs en France donc par l'immense majorité des Français alors oui la gauche l'avait fait pendant la FME de retraite mais j'ai envie de dire c'était pour la bonne cause c'était pour éviter finalement une parce qu'au final c'est quand même ça qui compte hein c'est la vie des Français euh là il s'agit quand même de faire de l'obstruction pour éviter de de de redonner un peu de souffle notamment aux Français les plus précaires qui sont ceux qui vont souffrir qui souffrent et qui vont qui vont souffrir de de cette de cette réforme de retraite moi juste je me mets à la place d'un Français voilà euh lambda voilà exactement j'aime pas le terme parce que ça fait très méprisant mais vous voyez ce que je veux dire quoi quelqu'un qui est pas militant forcément comm ça et qui voit ça euh je je me demande ce qu'il ressent je me demande quel est son niveau de dégoût qu'il ressent son niveau de colère euh son niveau de de ralebol euh son découragement aussi euh et puis aussi euh je pense queon est dans une situation politique tellement délirante euh avec quand même euh un gouvernement euh de droite du alors qu'on nous a dit euh et qu'on a vu que au législative la gauche avait gagné il y a eu des manifestations pour se réjouir de la victoire de la gauche notamment face à l'extrême droite et on se retrouve uneiné avec un gouvernement de droit du et un premier ministre euh issue d'une formation politique qui est arrivé 5e ou 6e législative qui qui représente donc 6 % des Français bon alors moi je suis français je vois ça je me dis euh bon on est dans un gouffre démocratique et et je pense même qu'il y a une dimension de de enfin on comprend plus rien euh on comprend plus rien ce qui se passe politiquement comment ça se fait que ce gouvernement soit en place comment ça se fait que euh on est des des des encore une fois euh euh un tel bordel euh on comprend plus rien et euh donc moi je pense que c'est c'est ce qui se passe à est désastreux politiquement démocratiquement et en effet je vois pas comment enfin c'est ça ajoute au au ralbol total de la population et après il faudra voir à qui ça à qui ça profite parce que le rassembl national souvent c'est souvent le rassemblement national et l'extrême droite qui profite de la colère donc dans notre histoire récente en tout cas alors math Panau a appelé un rassemblement contre l'obstruction de la macronie est-ce qu'il faut c'est peut-être là c'est ce que tu disais un petit peu tout à l'heure àas c'est peut-être l'occasion le moment de relancer la pression populaire et les manifestations contre cette réforme de retraite bah oui moi après je suis je suis militant révolutionnaire donc moi les crises politiques elles m'intéressent au plus haut point parce que enfin bon sinon je vais je vais cueillir des des des pommes ou je ne sais quoi enfin après j'ai rien contre les ceux qui cueillent des pommes mais je veux dire par là il faut être conséquent aussi quand on dit qu'on est marxiste qu'on est révolutionnaire c'est-à-dire qu'on souhaite de tout nos vux en fait queil y ait des conditions de crise politique importantes de déstabilisation du système pour faire en sorte que à un moment donné il y ait il y ait il y ait des mouvements type insurrectionnel type prérévolutionnaire et cetera type ça peut être du gilet jaune on parlait même parfois de d'un possible gilet jaune XXL de d'une colère sociale importante je suis d'accord avec ce que dit Mathieu Slama c'està-d que oui moi je doute pas une seule seconde qui qu' a une forme de dégoût politique c'estàdire qu'à un moment donné quand les gens pendant des décennies et des décennies on leur a expliqué que la seule chose qu'il pouvait faire c'était se rendre dans dans l'école maternelle dans laquelle ils étaient quand ils étaient petits pour aller mettre un bulletin dans l'urnne s'isoler et cetera et que c'était ça la démocratie c'était comme ça qu'ils allaient changer leur vie et que tout le monde commence à se rendre compte de plus en plus malgré tout ce qu'ils peuvent faire voter pas voter et cetera qu'in finer rien ne change euh euh tout à l'heure c'était intéressant sur le truc des des amendements enfin je veux dire le moment des 19000 amendements c'était l'objectif c'était de d'empêché ça n'a pas empêché c'est-à-dire qu'à un moment donné comme je dis les artifices et les et les et les les toutes les barrières que que que permet la 5e République fait que ça les a leur a permis malgré les 19000 amendements pour pouvoir de le faire passer aujourd'hui ça permet maintenant au pouvoir d'empêcher que l'opposition le le le change c'est-à-dire que l'un dans l'autre ils sont systématiquement du bon côté de la barricade pour empêcher euh que les intérêts des des grandes puissances des des des grandes fortunes pardon soient soient compromis parce que c'est ça le fond je veux dire la réforme des retraites on peut on peut trouver largement les moyens je veux dire on on regarde le Conseil d'orientation des retraites le corps comme on l'appelle qui explique comment juste en rajoutant en augmentant des points de cotisation côté patronnal comment on peut mettre à l'équilibre faut savoir qu'il y a plus de 160 milliards dans les caisses d'amortissement des retraites je veux dire la CRDS par exemple c'est une caisse d'amortissement dans les les caisses Arco agirk les fameuses systèmes par point qu'on cotise à côté les les retraites complémentaires enfin je veux dire il y a de de de de de la possibil de financer les les les quelques déficits qui existent sur le sur le système des retraites donc on pourrait trouver le il y a comment dire l'égalité salariale homme-femm enfin je veux dire c'est quand même fou qu'en 2024 on soit obligé de d'exiger encore l'égalité salariale hommefemm c'est 25 milliards 25 milliards qui rentreraiit si on mettait simplement les femmes au même niveau et je parle même pas si on faisait l'indexation sur les salaires et cetera ENF je veux dire on pourrait trouver les les les moyens le problème c'est que derrière c'est une comme moi je dis la politique c'est une expression aussi de la lutte de classe et c'est pas juste une histoire d'amendement et autre c'est que aujourd'hui se jouent les intérêts des grandes fortune à tout niveau que ça soit à travers la la réforme des retraites ou à travers les plans sociaux et cetera on voit qu'on a un pouvoir qui essaie d'être de de pas bouger parce que derrière tout peut tomber je veux dire faut faut pas hésiter une seule seconde à à à voir que valaleo Michelin PSA vous croyez que les patrons ils sont pas coordonnés entre eux vous croyez que le patron de Michelin il dit pas à Tavarez surtout lâche pas sur ton usine il faut licencier il faut fermer et il dit celui de valaleéo il faut tenir jusqu'au bout pourquoi parce que s'il y en a un qui recule sur le plan social ça va redonner du moral aux autres et dire bah regardez les camarades de PSA ils ont empêché donc Infiné je pense que toute cette crise politique et tout ce qui est en train de se passer aujourd'hui à l'Assemblée c'est une expression aussi de la lutte de classe et c'est pour ça c'est pas juste comme un gauchiste que je dis que ça devrait se résoudre par les grèves et par les mobilisations c'est parce que ça ne peut que se résoudre de cette manière-là si si on avait le la la formule magique parlementaire ça fait longtemps que que ça serait mais on a bien vu que la mobilisation contre la réforme des retraites a été massive et pourtant elles n'ont pas réussi à mettre en échec cette réforme c'est une c'est une réalité oui moi je enfin je veux dire je l'ai vécu dans ma chair et dans et dans mon porte-monnaie je veux dire les gens ont vu qu'il y avait à un moment donné une une fenêtre de tir c'était au moment de l'avant 493 et même au moment du 493 où les gens disaient il faut bloquer l'économie je veux dire on est arrivé jusqu'à faire un débat si vous vous souvenez de Laurent Berger qui refusait de dire bloquer parce qu'il disait si on bloque l'économie c'est bloquer nos salaire donc il disait France à l'arrêt on va juste arrêter c'est-à-dire et lorsqu'on a demandé à l'intersyndical pourquoi vous n'appelez pas la grève ne serait-ce que le jour du passage du texte au Parlement il a dit nous ne sommes pas là pour faire tomber le gouvernement et donc oui je pense que c'était très fort mais que les gens ont vu aussi que le plan de bataille et la stratégie qui était mise en place de 14 journées de grève isolée je veux dire si vous col juste 4 jours pas 14 4 jours collé bout à bout les gens voient bien que la paralysie du système est pas la même et c'est toujours la la même question oui je suis d'accord que les bureaucraties syndicales n'ont pas de bouton rouge à monreuil ou je ne sais où mais je sais qu'elles ont la méthodologie pour faire en sorte que jamais jamais elle soit débordée par la base jamais ça se radicalise et un moment donné je pense qu'il va falloir que de cette crise politique ils sortent quelques des des enseignements des bilans tirés de ce qui a manqué dans cette grève là mais aussi dans le mouvement des gilets jaunes dans un certain nombre de choses alors les enjeux importants autour de cette abrogation la réforme des retraites font réapparaître le spectre de la division au sein du NFP hein et comme souvent ce sont les socialistes qui font bande à part François Hollande notamment a déjà prévenu qu'il ne votera pas pour l'abrogation de cette réforme de retraite et en profite pour attaquer à nouveau les insoumis on écoute oui et surtoutve que moi j'ai fait 52 % au 2è tour de l'élection que je fais 28 % au premier tour pour gagner une élection présidentielle il faut faire ce niveau-là par ailleurs il a fait ces résultats là parce que il n'y avait pas une offre politique qui permettait à la gauche d'être représenté pourant il y avait le Parti socialiste qu' était là j'ai parlé d'une offre politique qui était suffisamment attractive et suffisamment convaincante pour l'emporter il y a eu un vote utile aussi sur Jean-Luc Mélenchon parce que la gauche quand elle se trouve dans une situation où elle doit faire un choix elle fait un vote utile mais aujourd'hui la la position et même la personne de Jean-Luc malenchon sont les plus rejetés dans l'opinion publique je ne me trompe pas donc quand on a autant de niveau de détestation quand on a autant de niveau de refus de réprobation ça pose quand même une question donc on peut s'acharner sur une candidature c'est pas la c'est pas c'est pas ma position on peut s'acharner sur une candidature c'est celle de l'auditeur ça ne changera rien à la réalité politique alors ce pS Ce PS des éléphants toujours pomte à à critiquer les insoumis quand cela l'arrange fait-il le jeu des macronie sur ce sur ce dossier l'abrogation de de la réforme des retraites Mathieu Slama alors moi je trouve que c'est si dérant qu'un bon qu' homme de gauche euh je pense qu'on c'est difficile de de qualifier François hand d'homme de gauche après son son mandat et la politique qu'il a mené mais quelqu'un qui se réclame de la gauche disent qu'il qu'il n'est pas prêt à voter quelque chose d'I évident dei euh fondamentale que l'abrogation de cette horrible réforme qui est sans doute une des réformes les plus antisociales de la 5e République et euh qui a été unanimement pu rejeté par toutes les forces progressistes qui a fait l'objet d'un mouvement quand même voilà syndical d'un mouvement dans la rue qui a qui a d'ailleurs qui a été un moment de politisation je pense aussi de beaucoup de jeunes et de de beaucoup de gens alors qu' alors là pour moi François Holland se discrédite définitivement parce que que ça vienne de les on s'en fiche je veux dire ça n'est absolument pas le sujet donc de ce point de vue-là ça montre que en effet le PS est traversé par ces démons qui sont ceux de la tentation droitière et puis il y a Olivier fort qui a l'air quand même d'être un petit peu plus dans une stratégie de union de la gauche sur des positions plus de gauche voilà on va dire donc on sent que le PS de ce qui reste du PS en tout cas et et en comment dire en dans une sorte de de guerre de succession et je crois qu'il y a un congrès bientôt où finalement va se décider un peu la ligne bon moi j'ai envie de dire le PS devrait quand même faire profil bas après quand il est l'héritier d'une politique aussi extrêmement antisocial qui a quand même donné le cice euh le comment dire le la déchance de nationalité franis çaarrange bien que les Français part à LA4 voilà et les lois travail la la la loi elcomerie donc le PS devrait faire un peu plus profil bas et c'est quand même incroyable que la gauche dans le contexte qui est le nôre aujourd'hui se déchire comme ça c'est quand même incroyable et et quand même c'est c'est je pense aussi une marque quand même de d'irresponsabilité au regard du danger d'une part de l'extrême droite au regard de la de la crise instition dans laquelle on est au regarde des enjeux immenses qui sont devant nous et avec quand même la perspective de 2027 parce que moi je suis de ceux qui pensent que bon moi je ne suis pas révolutionnaire mais mais d'une part mais mais surtout je je pense que on peut comment dire spéculer sur une une nouvelle dissolution ou une démission du président de la République parce que c'est une question qui se pose aussi qu'est-ce qu'Emmanuel Macron va faire et cetera moi j'ai envie de dire tout ça est tellement incertain il y a une une seule certitude c'est 2027 et et et il me semble que la gauche devrait euh comment dire mettre tous ses efforts en vue de cette échéance avec la possibilité vraiment d'arriver au pouvoir alors je sais ce qu'on me dira oui mais quelle gauche est-ce que c'est possible encore d'avoir une union de la gauche avec d'un côté LFI ELV et le PS dans le PS des personnalités comme François Hollande bon j'en sais rien je pense en effet qu'entre François Hollande et LFI il y a un gouffre sans doute infranchissable mais en tout cas je je si on est un peu comme même pragmatique la gauche là va droit dans le mur en se en en en se en se comment dire se tirant comme ça dans les plumes dans dans le contexte dans lequel on est et si je peux juste ajouter un point très rapidement très rapidement ouis je trouve que le débat quand même au Parlement toujours les débats au Parlement même s'il servent à rien ils ont quand même parfois des des des vertus de de révélation de voilà et on a vu là dans ce dans cette journée notamment deux députés macronistes nous expliquer que travailler on pouvait très bien travailler de manière très tranquille à 62 ans à 64 ans et cetera d'une manière très détachée totalement déconnecté et on sent bien que c'est des gens qui ne connaissent pas du tout le le le monde du travail d'une part et et la réalité notamment des des classes populaire et donc j'ai j'ai regardé moi déjà j'ai regardé l'espériance de vie en bonne santé l'espéance de vie en bonne santé c'est 64 ans pour les femmes et 62 ans pour les hommes donc déjà c'est faux factuellement de dire que on peut travailler tranquillement à 62 64 ans dans les données globales c'est totalement faux en réalité quand l'espérance de vie en bonne santé elle est assez faible en France et ça m'a d'ailleurs étonné et ensuite juste je finis là-dessus il y a des écarts d'espéran de vie entre les cadres et les ouvriers qui sont énormes entre les les les riches et les pauvres entre les privilégiés et les classes populaires en fait c'est pas du tout les mêmes espérances de vie et je je je je cite juste un entre les cadres et les ouvriers c'est 5 ans de différence chez les hommes et 3 ans différen chez les femmes donc encore une fois je trouve que les débats aussi montrent aux Français en tout cas à ceux qui suivent euh ceux qui ont le courage de suivre encore ces débats il montre aussi la déconnexion de ces gens-là et le fait queils en arrivent à mener des politiques inhumaine antisocial qui détruisent des vies très concrètement aussi par pas seulement par pas par méchanceté quoi c'est ça que je veux dire c'est par pure déconnexion avec avec la réalité des gens et ça je trouve que c'était quelque chose qui était assez flagrant aujourd'hui en tout cas euh très rapidement Anas avant de passer au second sujet comment expliquer que sur cette question cruciale de la de l'abrogation la réforme des retraites qui aurait dû inir toute la gauche on se retrouve à ce point à ce point clivé bah parce que pour moi c'est plutôt normal après sur Olivier fort faut faire attention parce qu'Olivier fort il soutient la réforme Marisol Touren d'accord il soutient la la réforme Marisol Touren donc c'est celle qui a mis en place les 43 annuités de cotisation bon moi comme je dis j'ai pas fait mat matup ni matp mais quand on a commencé à travailler à 21 ans aujourd'hui c'est tôt 21 ans je veux dire 21 ans c'est au mieux on a fait un BTS et B quz commcé de l' 21 que vousêesis à la réourd des 43 années de cotisation vous partez à 64 ans donc ils sont pour une position démagogique d'ailleurs je crois c'était une interview qu'avait fait Olivier fort dans lib il a dit qu'il est pour la retraite à 60 ans sans toucher à la réforme Marie soltouren sur la durée de cotisation ça veut dire qu'il est pour 60 ans pour ceux qui ont travaillé à partir de 16 et 17 ans ça pouvait exister dans les années 40 50 quand ceux qui sont rentrés dans le marché de l'emploi aujourd'hui c'est c'est c'est très rare donc en réalité le Parti socialiste il est sur une position plutôt néolibéral et cetera où en fait il considèrent il y a du papier à cigarette qui sépare le le le le quinquena de François Hollande et celui de de d'Emmanuel Macron et même quand on regarde la plupart des choses qui est en train de faire Emmanuel Macron c'est une continuité c'est un continuum des lois euh euh de mise en place par par François Hollande enfin je dire que ça soit sur le refus d'obtempérer que ça soit sur la déchance de nationalité que ça soit sur Hollande a fait la loi et comerie qu'est-ce qu'a fait Macron il a fait les ordonnances XXL et cetera c'est-à-dire que au le cice enfin je veux dire tout tout l'héritage de de François Hollande il a été mis en place il a il a été continué pardon par Emmanuel Macron donc moi ça m'étonne pas le problème c'est que sur l'unité de de la gauche politique déjà à un moment donné les antagonismes reviennent on le voit aujourd'hui sur ça c'estàdire tout le monde est content et tout le monde est ensemble de comme on disait de Poutou à François Hollande quand il s'agit d'aller à la gamelle c'est-à-dire quand il s'agit d'avoir son mandat de de député parce que c'est aussi très rémunérateur d'accord ensuite c'est terminé tout ça et même quand ils sont unis et moi je pense qu'il faut voir ça parce que je suis pas d'accord je pense pas que c'est la l'unité de la gauche institutionnel qui fera reculer l'extrême droite c'est que même quand ils sont unis aujourd'hui ils ne peuvent pas faire plus que un tiers et que la réalité c'est que même dans la perspective et c'est là où je pense que la France insoumise fait un mauvais Paris parce que le Paris de Mélenchon c'est présidentiel avancé et cetera pour être les mieux positionnés parce qu' il compte sur le fait que la gauche est pas encore PS et cetera est pas encore remis debout pour pouvoir être le leader mais pour être au deuxième tour dans ce pays vous êtes systématiquement obligé de faire des concessions et des concessions énormissime pour que tous ceux qui sont pas passés au deème tour commencent à appeler pour vous vous croyez que les le le le PS et les macronistes et les LR et cetera ils vont appeler pour voter un deuxième tour Le Pen Mélenchon vous croyez qu'ils vont appeler à voter pourquoi pour un un projet de loi où il y aurait le SMIC réévalué et cetera donc moi c'est pour ça que je dis que c'est une illusion Infiné de penser Mathieu Slama n'est pas révolutionnaire mais que la réalité c'est pas est-ce qu'on est révolutionnaire ou pas c'est qu'est-ce qui'est la réalité des prix aujourd'hui est-ce qu'on peut avancer avec encore un homme ou une femme providentielle dans un monde où on sait qu'il y a des guerres des crises des des des des un problème climatique et cetera que sans un moment un changement radical et profond on n arrivera pas et ça passera pas par par qui que ce soit quoi messieur on va devoir passer au second sujet et c'est l'occasion d'accueillir une troisième invitée qui participera à la discussion j'appelle Raphaël maison vous pouvez nous retrouver Raphaël maison professeur agrégé de droit spécialisé en droit international à Paris saclé bonsoir Raphaël maison bonsoir merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation alors on va parler de l'immunité hein ce l'immunité qui est accordé au Premier ministre israélien benami Netanyahou ce mercredi 27 novembre le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barot a estimé dans un communiqué que le premier ministre israélien Benyamin netanahou visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale bénéficier d'une immunité et qu'il ne serait pas arrêté en France s'il venait alors une annonce surprenante he qui a provoqué l'indignation de la gauche d'experts et de défenseurs de droits humains et qui tranche avec la position de Joë Jean Noël Barot lui-même voici ce que le ministre des Affaires étrangères déclarait au micro de Francis l'utellier dans l'émission Dimanche en politique c'était le 24 novembre dernier la France appliquera toujours le droit international donc il sera arrêté s'il vient en France c'est une question hypothétique à laquelle je ne vais pas répondre tant qu'elle est hypothétique mais sur le fond sur le fond sur l'idée si Benjamin devait venir en France il serait arrêté je peux revenir sur le fond si vous voulez notre position elle est claire elle est constante la position du gouvernement français qui joint toujours les actes à la parole elle consiste à dire qu' ser a le droit de se défendre dans le respect plein et entier du droit international drit international des décisions de la Cour pénale internationale la France applique toujours le droit international la porte-parole du gouvernement ma de bréjon est venu au secours du ministre des Affaires étrangère dans un point presse elle assure que cette immunité est prévue par le Statut de Rome de la CPI on l'écoute la France respectera comme toujours le droit international à savoir d'une part son obligation de coopérer avec la CPI mais également le effectivement le respect du Statut de Rome qui prévoit des cas d'immunité pour les chefs d'État et les dirigeants quant à la question de l'arrestation c'est une question qui ne se pose pas aujourd'hui et en tout état de cause cette décision relèvera du pouvoir judiciaire NAS Mathieu que pensez de ce communiqué comment comprendre la position de la France qui vient Sapper l'autorité la Cour pénale internationale Mathieu d'AB alors déjà il y a quasiment il y a eu quasiment presque un mensonge en tout cas presque un revirement dans ce choix finalement de dire il aura l'imunité alors l'immunité alors que dans un premier temps il y avait une espèce de de réaction très très flou euh sur le fait que quand même on applique le droit international dans le cadre du droit international et cetera et cetera donc si le gouvernement était fidèle à sa parole sur le droit international il n'y aurait jamais dû avoir cette histoire d'immunité donc quand même là on est dans une sorte de de revirement qui est quand même grave parce que c'est une remise en cause de l'état de droit c'est une remise en cause quand même de euh l'obligation qui est faite à la France de respecter le droit international de respecter une décision euh de justice internationale c'est quand même pas rien euh alors je veux dire c'est vrai que ces derniers temps on a l'habitude de ça on a un ancien ministre de l'Intérieur qui disait que euh il pouvait passer o la CEDH ça le dérangeait pas on a le ministre de l'Intérieur actuel qui a dit que l'État de droit c'était pas un tabou et qu'on pouvait passer outre mais je trouve que du point de vue démocratique etétat droit c'est très grave et ensuite c'est faux parce que euh bon euh on aura des explications tout de suite après mais si j'en crois Nicolas Hervieux le juriste Nicolas Hervieux professeur à Science Po est vraiment un de nos plus grand spécialiste de liberté publique il dit que c'est une erreur de cette imunité pour Benjamin netaniaou c'est c'est faux parce qu'en 2011 la CPI avait jugé que le droit international faisait exception à cette immunité pour les crimes internationaux donc d'un point de vue même juridique c'est une position qui est fausse et je pense que d'un point de vue moral c'est une une position qui est grave et d'un point de vue politique ça l'IT tout a temps ben Rael maison effectivement vous êtes professeur agrégé de droit est-ce qu'il est juste de dire comme on vient de l'entendre mot de Brégeon que le Statut de Rome prévoit ces immunités alors je crois que non c'est c'est tout à fait clair à mon avis que la France qui est un état parti au Statut de Rome doit respecter ses obligations de coopération avec la cour et en l'occurrence nous avons ces mandats d'arrêt qui doivent être exécutés alors ce qui est assez amusant dans la position française c'est là vous on a vu des atermoims le le min ministre répond de manière un peu vague un peu complexe mais en fait on a au mois de septembre la France s'est prononcé très clairement sur le sujet lorsque le président russe s'est déplacé en Mongolie donc le président russe qui fait également l'objet d'un mandat d'arrêt il se déplace dans un état parti à la au Statut de Rome donc au statut de la Cour pénale internationale et à ce moment-là le ministère des Affaires étrangère français nous dit je le cite chaque État parti a l'obligation d'exécuter les mandats bon donc je crois que c'est clair la France sait qu'elle doit exécuter après on pourrait entrer dans les détails juridiques moi je pense que c'est pas la peine d'entrer dans les détails juridiques ici puisque là il est question d'inviolabilité de certaines personnes dans l'état qui peut éventuellement poser problème mais ça la Cour pénale internationale a fait évoluer sa jurisprudence et précisément dans l'affaire relative à la Mongolie elle a affirmé que la Mongolie est partie au Statut de Rome devait exécuter le mandat concernant Vladimir Poutine donc je crois que en fait ici la position le communiqué du ministère des Affaires étrangères et la position du ministère des Affaires étrangères qui a d'ailleurs évoluer après le le cesser le feu hein je crois que c'est c'est directement lié à la position de la France dans le cesser le feu au Liban je crois que le message il est surtout politique dans ce ce communiqué du ministère des Affaires étrangères puisqu'on nous dit qu'il s'agit surtout d'exprimer sa solidarité hein avec Israël et je cite le communiqué hein au ministère Affaires étrangères affirme l'amitié historique qui lit la France à Israël de démocratie bien sûr attaché à l'état de droit au respect de la justice et donc la France entend contribuer en continuant de collaborer avec Israël à parvenir à la paix à la sécurité pour toute la région donc Israël c'est notre ami puisque c'est une démocratie qui respecte les droits de l'homme et puis c'est notre ami aussi parce que c'est un état qui œuvre pour la paix dans la région bon là si vous voulez on est dans c'est très choquant c'est la diplomatie trs ch puison boussol quand on dit ça puisqu'on sait que bon on pourrait discuter du concept de démocratie mais moi j'ai récemment publié une tribune dans l'humanité qui porte sur le génocide à Gaza et les actes de torture très graves commis contre les détenus palestiniens y compris le chirurgien qui a un des chirurgiens qui a été arrêté à Gaza en décembre 2023 et qui soignait dans un hôpital de Gaza et qui a été maintenant il semblerait que ce soit attesté qu'il a été torturé à mort par le moyen d'un viol collectif donc likely Francesca albanise et des Nations Unies nous dit qu'il a été likely raped to death hein donc ça c'est les méthodes c'est les méthodes des joliers Israéliens à l'heure actuelle moi je ne peux pas parler de démocratie face à un génocide et face à des actes de torture de ce de ce type en plus de de l'annexion de la sis Jordanie alors je crois que le débat sur les mandats il est intéressant il est pas très intéressant d'un point de vue juridique je pourrais développer des points si vous voulez mais c'est surtout cette expression d'amitié de solidarité euh et d'amitié constante qui qui choque je dirais ou qui surprend et qui choque on est en présence d'un génocide à Gaza moi je je l'affirme la cour intiale de justice l'a dit le 26 janvier 2024 ça a été aussi dit par Francesca albanaise et la la rapporte spéciale de l'ONU dans plusieurs rapports et dernièrement par le comité spécial sur le dro des des populations palestiniennes de l'ONU donc on a toute une série d'attestations et ce qui se passe à Gaza ce que l'on voit à Gaza correspond je pourrais développer si vous le voulez à la à la Convention sur le génocide autre point que je voudrais signaler je développerai après pour laisser la parole aux autres aux autres personnes il n'y a pas que la question du c'est quand même un un point essentiel le génocide ça n'arrive pas tous les jours un génocide hein donc être l'ami des génocidaires qu'est-ce que ça signifie on l'a déjà été hein moi j'ai beaucoup travaillé sur la France au Rwanda donc ça ne me surprend pas complètement mais ce que je veux dire c'est c'est quand même énorme ce ce communiqué d'un point de vue politique donc il y a le génocide à Gaza mais il y a aussi et ça la Cour internationale de justice c'est très précisément prononcé sur ce point on n parle on n parle pas assez par un avis consultatif le 19 juillet 2024 donc céit l'été dernier où elle a affirmé que l'occupation du territoire palestinien était devenue complètement illicite que la colonisation s'exprimait par le moyen d'un apart-ide qu'il y avait donc violation de la Charte des Nations unies par une pratique d'annexion des territoires et violation de la Charte des nations- Unies aussi par la violation constante du droit du peuple palestinien à disposé de lui-même donc ça c'est extrêmement important il faudrait pas que ce débat sur les mandats d'arrêt qui est intéressant politiquement mais qui finalement n'a pas beaucoup de porté pratique sur ce qui peut se passer à Gaza ou en sisjordanie puisque netaniahou ne viendra pas en France hein donc ça n'aura pas d'incidence majeure il faudrait pas que ce dépat cache les véritables obligations de la France et de tous les états d'ailleurs membres des nations- Unies s'agissant du génocide à Gazin et de l'Occupation illicite des territoires palestiniens alors je pourrais y revenir je sais pas si j'auraai le temps donc je voudrais juste dire à vos téléspectateurs que s'ils veulent avoir quelques informations ils peuvent lire les articles que j'ai eu la chance de pouvoir écrire dans le le média Orient 21 donc je profite pour faire un peu de publicité euh qui est un excellent média et où j'ai développé tous ces arguments si je n'ai pas le temps de de d'y revenir voilà donc ce que je voulais dire vraiment c'est que ce débat sur les mandats il est important mais il ne doit pas cacher la réalité des obligations qui s'imposent d'ors et déjà à la France et qui elle ces obligations là ont pour objectif de faire cesser ces actes illicites extrêmement graves merci Raphaël anaskazib comment tu analyses-toi ce communiquer est-ce que Paris ne cherche pas à donner des gages au Premier ministre israélien pour conserver un rôle dans le dossier du Moyen-Orient bah il y avait déjà l'histoire sur le le comité de surveillance dans lequel le comité de surveillance sur le cesser lefeu euh que que l'État d'Israël voulait exclure euh la France de de de ce comité de surveillance là donc enfin moi pour moi euh c'est c'est la démonstration une fois de plus que l'État français est un soutien indéfectible à la politique de de de l'État d'Israël et que ça ça commence à ça oblige euh euh à à une sorte de mise à nu de plus en plus importante du système et de la manière dont les choses elles fonctionnent dans une interview à quelques mois je disais que pour moi la situation et le rôle que jouait Israël était la pointe avancée de la contrrévolution internationale c'est-à-dire que l'attitude qu'ils ont fait que elle met de plus en plus elle contraint leurs partenaires internationaux à être de plus en plus eux aussi euh euh au systématiquement à franchir les frontières et notamment je veux dire quand vous avez régi l'ordre un peu international autour de de grandes institutions comme l'ONU comme le droit international je veux dire le le la la la question du statut de Rome qui a mis en place justement cette fameuse CPI qui vous impose de de de de de comment dire d'aller interpeller et de de suivre les décisions prises par la Cour la Cour pénale et que derrière vous dites en fait moi j'ai signé tout ça mais quand ça touche les puissant de ce mondelà tout ça n'existe pas c'est c'est toujours comme je disais tout à l'heure on parlait de là de la crise nationale de la crise locale où je disais que la politique est une est une une expression de la lutte de classe on a toujours c'est la même chose c'està dire pourquoi pas pourquoi netaniaou lui il bénéficierait de de de de privilèges et cetera les États-Unis eux ils se sont ils s'en fichent totalement c'està-dire eux ils ont même dénoncé ce qu'a fait le la Cour Pénale ils disent nous le Statut de Rome on en a rien à à faire et cetera et la décision de la Cour Pénale elle est elle est scandaleuse mais au fond tout ça pour moi au-delà des des formes de enfin moi je pensais pas une seule seconde voir un jour un policier français envoyer Benjamin netaniaou à la prison de fleur Merogis ou ou je veux dire on le sait c'estàd que on sait pertinemment qu'il ne vont il n'allait pas appliquer ça néanmoins je pense que ça met ça crée encore plus de crise par la suite parce que quand votre système repose uniquement sur le rapport de force et de dire c'est comme ça et c'est c'est pas autrement et que vous pouvez dire le le le l'inverse d'une parole à l'autre là ça a été très bien démontré sur le cas par exemple de la Mongolie et cetera avec avec avec la Russie les gens le voient ça et je veux dire le récit parce que pour que pour que Israël puisse continuer à avancer et pour que l'impérialisme français l'impérialisme américain il puisse avancer il y a besoin aussi d'un récit et le récit aujourd'hui de l'État d'Israël il n il ne prend pas il ne prend pas c'est-à-dire quand vous enlevez les les grands médias mainstream et cetera et les politiciens réactionnaires qui coûte que coûte soutiennent ce qui est en train de se passer ferment les yeux sur tout la réalité c'est qu'il y a pas besoin d'être un proalestinien comme on dit ou un militant très engagé les gens voient à travers le monde entier les gens condamnent ce qui se passe et et que tout ça ne fait que conforter sur le fait que il y a un état qui a le droit d'affamer des des des une population qui a le droit de la génocider de la massacrer qui a le droit d'aller massacrer aussi je veux dire pour le le chef du du du hzbollah qui a été tué euh euh je veux dire nasrala c'est 500 personnes qui sont morts dans le quartier c'est la bombe qui a tué nasrala il savait pertinemment qu'elle allait tuer aussi 500 personnes c'est-à-dire 86 tonnes de bombe ouais c'est c'est c'est phénoménal c'est-à-dire tout le monde voit ça on était pas tous des géopoliticiens des experts il y en a beaucoup qui savaient même pas si tu es Gaza dans une carte du monde ou ou la Palestine mais aujourd'hui cette situation là a ouvert les yeux à une toute nouvelle génération sur ce qui est en train de se passer et que je pense que dans un monde en crise profond parce que c'est pas que la France et le Parlement français qui est en crise mais mais mais ce sont les grandes puissances qui sont face à ça Biden si Biden a perdu c'est en grande partie par rapport au fameux génocide Jo et cetera c'est par rapport notamment à la jeunesse faut savoir que on a vu moi je le regrette que les communautés musulmanes ou arabes des États-Unis et voté en grande majorité pour Donald Trump sur la question palestinien je pense qu' ils ont ils ont peut-être pas compris que Donald Trump était un soutien aussi de de de la politique de Benjamin netaniaou mais néanmoins ça dit quelque chose ça veut dire qu'à un moment donné aujourd'hui même quand vous êtes un puissant de ce monde vous payez cash le votre soutien et l'attitude que vous avez vis-à-vis de de l'État d'Israël et on l'a vu enfin je veux dire le ministre barreot il y a encore 2 semaines en arrière il était limite les larmes aux yeux au moment de l'arrestation des deux gendarmes où en fait c'était un un camouflé pour le l'État français qui comprenait pas en fait comment ils ont était humilié internationalement et aujourd'hui en fait malgré l'humiliation le fait que Macron je rappelle Macron n'a pas réagi je veux dire trouver moi un tweet une phrase de Macron sur un un événement aussi gravissime que ça pour pour la diplomatie internationale et aujourd'hui il montre que c'est pas grave voilà ils peuvent nous humilier ils peuvent machin coûte que coûte on est derrière Benjamin netanahou et nous on fera rien contre lui et il va falloir à un moment donné que nous on le comprenne et que on on renforce les mobilisations palestines en France mais pas que quoi Raphaël maison pardon Mathieu je profite de la présence d'une professeur agrégé enendroit pour pouvoir nous éclairer vous disiez tout à l'heure que il y a on va dire plus important que la question de ces mandats d'arrêt il y a cet avis consultatif de la Cour internationale de justice de juillet 2024 qui donne des des obligations très précises aussi bien à Israël mais également peut-être aux autres États qui ont ratifié bah la Convention on a dit le Statut de Rome de la CPI mais également cette Cour internationale de justice qui avait émis cette ordonnance du 26 janvier 2024 qui a aussi indiqué des mesures conservatoires qui n'ont pas été respecté par Israël mais qui aurait pu peut-être obliger des états comme la France à garder une forme de de distance à adopter une position plus ferme vis-à-vis d'Israël comment comment contraindre ces états comme la France justement à respecter leurs les obligations pour que c'est ses avis que ses ordonnances c'est une réalité c'est pour ça que je profite de votre invitation pour dépasser la la question de la CPI finalement et parler de la Cour interen de justice et l'ONU d'abord il faut bien comprendre que la CPI c'est pas l'ONU hein la CPI c'est une institution beaucoup plus fragile c'est 124 états beaucoup d'États européens euh et donc c'est pas n'a pas la même je dirais légitimité que l'organisation des nations- Unies qui reste quand même l'organisation qui rassemble tous les états euh donc je rebondis juste sur ce que vous aviez dit puis je vais répondre à votre question les États-Unis et la CPI c'est très drôle parce que les États-Unis condamnent régulièrement la CPI mais quand il s'agit de la Russie il participent aux enquêtes hein ils sont très présents hein dans les enquêtes relatives à la Russie sans être parti au Statut de Rome hein donc je veux dire c'est une institution dont il faut bien comprendre qu'elle est fragile c'est pour ça que c'est important les mandats d'arrêt évidemment politiquement mais il faut quand même revenir je pense à ce qu'on dit d'autres juridictions et en l'occurrence la Cour internationale de justice qui est l'organe judiciaire principal des nations- Unies et qui est composé de manière différente hein de la de la Cour pénale internationale qui est beaucoup plus légitime qui a une parole très forte et je remarque vraiment je l'ai remarqué toute cette année que ce qu'a dit la Cour internationale de Justice saisi rappelons-le par un état du Sud l'Afrique du Sud donc issu de la part-ide contre Israël hein donc quand on nous dit oui vous êtes trop critique de l'État d'Israël parce que vous avez une Mém noir de culpabilité non c'est l'Afrique du Sud qui saisit la Cour interale justice contre Israël et symboliquement c'est extrêmement important ces ordonnances de la cour elle en a pris quatre en fait trois concernant Israël et on en a pas parlé la première qui évoque le risque de génocide et je je le j'y insiste ici dans à ce stade de la procédure la Cour interale de justice ne peut pas dire plus que le risque de génocide donc c'est pas comme on l'entend souvent parce qu'elle a dit qu'il y avait un risque de génocide qu'elle n'a pas considéré qu'il y avait pas pas déjà génocide simplement à ce stade de la procédure elle ne peut pas dire plus puisque c'est au fond que ça sera déterminé hein donc là on est dans les mesures conservatoires elle ne peut pas dire autre chose que ce risque c'est déjà énorme qu'elle ait dit ce risque de génocide cette ordonnance extrêmement importante du 26 janvier 2024 est passée sous silence le même jour de quoi on nous parlait dans les médias hein de l'unra dont les membres les employés auraient participé à l'attaque terroriste du 7 octobre c'était ça la grande information hein donc on a cherché vraiment à invisibiliser comme on dit maintenant cette cette ordonnance et on utilise les propos de la présidente de la cour les propos ambigus de l'ancienne présidente de la cour dès lors qu'un intervenant évoque le génocide pour dire non mais la présidente de la Cour n'a pas dit ça enfin je vais pas revenir sur ce débat mais ces ordonnances sont très importantes elles ont été trois ordonnances donc risque de génocide le deuxième est sur la famille réitère le risque de génocide et la troisième demande à Israël de cesser son offensive je rajoute de nature génocidaire sur Rafa Israël n'a respecté aucune de ces ordonnances il y a une autre procédure qui est très importante c'est excusez-moi je suis un peu longue c'est celle qui a été portée par le Nicaragua un autre État du sud contre l'Allemagne sur la base de la convention génocide le le Nicaragua utilisant ce risque de génocide a saisi la Cour interale justice contre l'Allemagne précisément pour faire valoir que l'Allemagne ne respectait pas ces obligations de prévention du génocide qui figurent dans la convention de 1948 alors ça c'est très important puisque la Cour a vraiment entendu C argumentaire et ça ça nous rappelle ça doit nous rappeler que tous les états partis à la Convention sur le génocide cette grande convention fondatrice he de l'ordre international nouveau adopté en même temps que la Déclaration universelle des droits de l'homme cette grande convention impose des obligations de prévention à tous les états partis hein il y a beaucoup d'États partis et aussi oblige les États à ne pas s'associer le problème ici on le voit bien tout le monde le sait c'est que c'est c'est un génocide dans lequel d'autres États qu'Israël sont associés sans l'armement des États-Unis sans l'armement de l'Allemagne sans éventuellement le soutien d'autres États européens Israël ne peut pas prolonger cette offensive génocidaire hein donc je dirait que l'Occident est directement impliqué en violation de ses obligations sur la base de cette convention fondatrice d'un ordre international nouveau hein alors après on a aussi je suis un peu longue excusez-moi l'avis de juillet 2024 et là il porte sur c'est une demande formulée par l'Assemblée générale des Nations unies donc tous les états demande à la Cour internationale de justice de se prononcer sur l'occupation du territoire palestinien et là on a un avis qui qui est je dirais un une sorte de coup de tonner quand même puisque dans cet avis de juillet 2024 la cour nous dit c'est la première fois qu'elle le dit que l'occupation est devenue entièrement illicite parce qu'en fait c'est une ça c'est ça révèle une forme d'annexion que la colonisation s'exprime par le moyen de la partide et qu'il y a une violation permanente d'une norme fondamentale dont on a très peu parler cette année en droit international la norme une des normes fondamentales du droit international c'est le droit des peuples à disposer deeux même le droit des peuples sous occupation ou le droit des peuples coloniaux colonisés à disposer d'eux même c'est une norme fondatrice qui a émergé de l'assemblée générale dans les années 60 hein donc dans cet avis de juillet 2024 la cour nous dit que Israël est en violation de ses obligations et qu'il doit se retirer au plus vite du territoire occupé hein contraindre pu évacuer évacuer les colonies et et procéder à l'évacuation des colons là c'est carrément immédiatement si vous voulez alors comment l'y contraindre justement on a des obligations qui passèent sur tous les États qui ont été précisé par l'assemblée générale dans une résolution de septembre 2024 donc justement c'est ces obligations qu'il ne faut pas oublier dans le contexte actuel l'assemblée générale et la Cour interale de justice demande à tous les états de prendre des mesures contre Israël pour le contraindre à respecter ses obligations sur la convention génocide évidemment mais aussi ses obligations sur le territoire occupé quelles sont ces mesures des mesures économiques cessation des livraisons d'armes mesures économiques euh mesures diplomatiques le cas échéant négatif et puis des mesures qui doivent être prises contre les ressortissants à à l'intention à l'encontre des ressortissants euh des différents états qui pourraient contribuer à la situation illicite donc ça ça concerne les entreprises et ça valide complètement les mouvements je militants du du boycott mais ça concerne éventuellement aussi des des binationaux qui pourraient participer à l'opération de colonisation voir euh aux opérations génocidaires à Gaza donc les ce sont ces obligations que sur lesquelles nous devons insister parce que ça va être très difficile mais c'est C ces obligationsl qui ont une chance de permettre euh l'isolement encore davantage de d'Israël et aussi la cessation de la livraison des armements l'Allemagne est très très directement concernée pour l'Union européenne puisqu'elle est le deuxième fournisseur d'armes à Israël donc c'est pas que les États-Unis c'est aussi notre partenaire historique l'Allemagne qui est immédiatement concerné il y a encore tellement de questions à vous poser Raphael maison mais malheureusement on va devoir conclure puisque on va poursuivre avec un autre entretien merci beaucoup mais ça sera l'occasion de vous recevoir une prochaine fois j'espère vous êtes professeur AG c'est que les professeurs de droit connaissent mieux le droit que ceux qui sont il est là le problème c'est que on devrait obliger au moins les ou ou oblig obligé des diplomatolution n d'avoir au moins une formation juridique enfin ça me paraît quand même essentiel bon merci encore RA maison vous êtes professeur agrégé de droit spécialisé en droit international memb de l'association jurdi et membre de l'association jurdi merci anaskazib syndicalist Sudra militant Révolution Permanente merci beaucoup Mathieu Slama esséiste et auteur de adieu à la liberté on passe tout de suite à la dernière partie de notre émission on reviendra sur le procès des procéit des assistants parlementaires eren qui s'est achevé hier c'est tout de suite après ce petit clipe le temps de recevoir notre invité la situation politique est inédite urgente bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média deux directs par jour une situation de crise alimentaire sans précédent du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média est aujourd'hui la seule télévision résolument de gauche engagée et indépendante des pouvoirs financiers et politiques le médiia c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien nous devons faire plus pour cela nous devons nous développer développer la chaîne de télévision développer nos programmes notre présence sur le terrain enquêter sur les puissant qui nous gouvernent le tout en libre accès développer cette chaîne unique dans le paysage audiovisuel français implique de faire grandir nos équipes d'investir dans du matériel sans ça pas d'émission pas de reportage pas d'enquête et le champ libre pour les grands médias Macron son monde et l'extrême droitisation des débats menez cette bataille avec nous abonnez-vous au média à partir de 5 € par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus péren le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendante et engagée accessible à toutes et tous en francophonie être abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la TV offrez-vous une alternative TV abonnez-vous le média reprenez goût à l'info [Musique] bonsoir à toutes et à tous merci d'être avec nous pour cette dernière partie d'émission je reçois Michel souet rédacteur en chef adjoint de Politi il a suivi le procès dit des assistants parlementaire du Front national un procès au terme duquel le parquet a requis une peine de 5 ans de prison dont deux fermes aménagebles pour Marine Le Pen mais aussi et surtout 550 inégibilité avec exécution provisoire c'est-à-dire qui lui seront opposables avant une é éentuelle procédure d'appel le parti d'extrême droite a choisi d'opposer aux éléments de preuve mis en avant durant le procès une contre-attaque politique mais qu'est-ce qu'il y a vraiment dans le dossier et que valent les arguments victimaires du rassemblement national pour en savoir plus notre invité notre confrère Michel souet de Politis qui a suivi ce procès de bout en bout est avec nous c'est l'entretien [Musique] d'actu bonsoir Michel souet bonsoir alors au sujet du procès des assist parlementaire du FN on a assisté depuis les réquisitions du parquet à une sorte de mise en scène d'une tactique de défense plus ou moins ouvertement même au au complot politique qui t'a laissé percer quelques contradictions comme le montage comme le montre ce montage diffusé sur Twitter par notre confère Nabil noati les députés qu'on avait rencontré nous parlent de procès politique hein donc c'est une remise en cause de la justice et du ministère public on a reposé la question à Marine est-ce qu'elle maintient le fait que c'est un procès politique ou nous nous a répondu est-ce que vous dites toujours que c'est un procès politique je n'ai jamais dit ça donc je pourrais pas continuer à le dire vous dénoncz un procès politique de la même façon que je dénonce simplement un procès politique fait au FN dit que c'était un procès qui était fait par des politiques à des politiques voire à la politique voà et je crois que ça a été révélé de manière lumineuse par maître bel je dénonce simplement un procès politique fait au FN qui a deux victimes collatérales que sont la Front de gauche et le modem pourquoi parce que encore une fois celui qui était visé c'était le FN Michel certains analystes affirme que c'est la faible couverture médiatique de ce procès qui permet à Marine Le Pen et au Ren de dérouler son argumentaire victimaire voire complotiste avant d'entrer dans le détail des choses j'aimerais savoir si vous êtes de cet avis oui je suis un peu de cet avis euh d'abord parce que on a toujours le ce problème dans les procès où euh en France les procès ne sont pas filmés euh donc si c'est pas filmé il y a pas d'images s'il y a pas d'image ça ne passe pas à la télé on n' pas le droit d'enregistrer donc c'est la presse écrite qui a fait son travail euh beaucoup sur internet pour ne pas trop lasser non plus les lecteurs euh c'est-à-dire que on voyait des des journaux qui ne publia que sur sur Internet et qui évitait de le mettre dans leur journal papier on a fait un peu pareil on n pas beaucoup de pages mais on a quand même à chaque fois mis en avant les papiers que je pouvais écrire euh là-dessus quand on assiste au procès on se rend bien compte que effectivement oui il y avait un système centralisé un système piloté par la direction du parti et penser pour faire des économies sur les finances juste ement du Front national à l'époque et cela sur le dos du Parlement européen en tous les cas avec les dotations que reçoivent les députés pourquoi comment il procédent bah simplement il ils embauchaient des assistants parlementaires euh le député normalement embauche un ses assistants mais on se rend compte qu'il y avait des assistants qui travaillaient avec auprès d'autres députés sur lesquels leur députés employeurs n'avaient pas vraiment de prise c'està-dire c'est pas lui qui décidait de leurs vacances euh c'est pas lui qui était qui donnait des autorisations de congé d'augmentation et ensuite beaucoup travaillaient au au siège du parti pour le parti avec des fois des rémunérations qui pouvaient être conséquentes là-dessus euh on y reviendra mais il est aussi faux de dire qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel alors le le rassemblement national là dans dans le procès a toujours essayé de dire mais c'était pas des emplois fictifs ils ont réellement travaillé oui ils ont réellement travailler mais pas pour leur employeur c'est un peu le cas de figure de d'un d'un salarié employé par une entreprise qui irait travailler dans une autre gratuitement bon on appellerait ça de différentes manières il y a de l'AB de bien social il y a toutes sortes de choses qui sont dans le droit que je ne maîtrise pas particulièrement je suis un journaliste politique mais là euh véritablement on a le le côté fictif parce que fictif ça a été évoqué aussi euh par la présidente qui a rappelé queil pouvait y avoir deux acceptions au juridique à à cette ce mot et là ben le détournement de fond public il est euh matérialisé et il est même des fois extrêmement important euh pour certains parce que à la fin du procès il y a le préjudice pour le Parlement européen euh qui a été calculé pour chacun des prévenus et il évalué à combien ce préjudice parle pour Mar au total il est évalué à 4 millions quasi quasiment 4600000 € il bien quelque chose dans le dossier contrair pour Marine Le Pen sur le un des deux aspects pour lequels elle était entendue devant le tribunal c'est-à-dire le détournement de fonds publics par l'emploi d'assistants parlementaires qui ne font pas le travail de ce pourquoi ils sont embauchés ça représente 474000 € euh dans ce procès il y a des plus gros détourneurs il y a Bruno goldnich on est à 948000 € Fernand Le Rachinel lui sur 5 ans sur un mandat de presque 5 ans c'était 815000 € et les assistants parlementaires pour C enfin pour certains on a atteint 555000 € pour la secrétaire particulière de jeanmar Le Pen 717000 € pour son garde du corps euh qui était ensuite le garde du corps de Marine Le Pen et qui est maintenant le garde du corps de Jordan Bardella donc cette affaire est finalement plus grave plus massive que celle des assistants parlementaires du MoDem nettement plus massive ce qui a été dit et rappelé c'est que dans l'affaire du MoDem il y avait 11 contrats qui étaient suspicieux et pour lequel ils ont été jugés là on est en présence de 46 contrats euh et euh le la prévention ce qu'on appelle la prévention c'est-à-dire ce sur quoi le tribunal cherchait à connaître la vérité et établir s'il y avait des accusations ou s'il pouvait y avoir des des nonlieux une dispense de peine une relaxe ça portait sur trois mandatures de 2004 à 2016 2016 c'est en fait l'effet de la plainte déposée par le Parlement européen auprès de Christian tobira ministre de la Justice qui engendre une enquête en France et à ce moment-là le le rassemblement national freine et rentre dans la légalité mais il n'y est pas rentré tout seul c'est parce que il a été contraint c'est aussi un des éléments qui a convaincu les procureurs d'établir des peines lourdes ils ont vu aussi que à l'audience les les prévenus euh face aux questions qui leur étent posées au au mail accablant aux témoignages qui étaient versés qui étaient des témoignages d'époque euh des des auditions qui ont été faites il voyit bien que ils étaient extrêmement fuyant que il répondait euh souvent à côté euh donnait à des écrits euh des sens qu'on aurait pas pu imaginer qui était juste bah quand quelqu'un dit euh euh par exemple c'était un des mails qui est souvent revenu et a un un député européen qui écrit au trésorier du Front national pour lui dire ce que Marine nous propose c'est rien d'autre que des emplois fictifs on risque gros et les il faut savoir que les députés sont responsables sur leur propre personne de ce type de pratique et la réponse de Valon saintjus c'est juste 5 mots euh Mar marine c'est tout cela terminé il paraît que c'était genre va te faire mais quand on est en langage châtier Val Rand de Saint-Juste un des avocats a dit qu'il était marquis euh alors il y a également des éléments de preuve qui laissent à penser qu'il y a eu un arranchissement personnel et du financement d'un mode de vie plus que confortable y compris pour la famille Le Pen directement alors ça c'est le le raisonnement établi par le procureur qui tient assez bien la route quand on regarde euh quels sont les les salaires qu' ont pu être distribués alors pour être tout à fait précis sur la question euh si on prend le cas d'un assistant parlementaire Laurent sal qui était auprès de Louis alot alors député européen entre juillet 2014 et février 2015 son salaire brut était de 2560 € ce qui n'est pas excessif euh c'était quel un assistant parlementaire qui était pas motivé par l'Europe mais extrêmement motivé par le côté un peu événementiel au parti et il travaillait dans la direction des grandes manifestation auprès de Yann Le Pen qui est le mar la sœur de Marine Le Pen oui qui à cette date n'était plus embauché par le Parlement européen mais dans cette fonctionl elle elle l'avait été pendant qu avec quatre contrats entre 2009 et 2014 auprès de Bruno goldnich et là elle elle était rémunérée entre 4551 € brut et 5050 à la fin on voit tout de suite une différence de même le le garde du corps effectivement c'est un boulot qui peut amené à prendre des risques et en tous les cas à être un peu mieux rémunéré que les autres lui quand il avait des contrats entre 2005 et 2009 hein on est il y a l'inflation qui est passée par là en plus euh c'était entre 5326 puis 5891 brut et à la fin de ce de ce contrat puisqu'il était auprès de Fernand Le Rachinel et le enin les les instances on ont demandé à faire valoir son droit au licenciement économique puisque euh son député n'avait pas été réélu et il a touché euh des des primes de de licenciement conséquente alors qu'il était repris immédiatement sur un autre alors on rappelle aussi très peu hein que le micro parti de Marine Le Pen avait déjà été condamné hein pour escroquerie et on pourrait donc avoir à faaire à une récidiviste c'est ce c'est ce qui expliquerait peut-être ces réquisitions que certains jugent très sévères les réquisitions elles sont effectivement sévères puisque dans le précédent procès qui était le procès desquipes de campagne la faire Jean et CEER euh le le trésorier c'était valron sa-juste et il a été condamné condamné d'ailleurs à définitivement par la Cour de cassation le 19 juin à 2 ans d'inéligibilité or à l'audience ce monsieur s'est présenté comme étant un président du groupe RN au conseil régional l'Île-de-France où on ne l'a toujours pas mis à la porte que font les préfets pour faire appliquer bah les condamnations puisque ça relève du préfet il y a de des tas d'élus l'inéligibilité est quelque chose de plus en plus courante maintenant dans les détournements de fond les les atteintes à la probité des élus euh récemment et encore deux deux élus de scemarne des des petits maires comme on les appelle souvent euh qui ont été condamnés en première instance à une inéligibilité exécutoire et euh le le préfet a envoyé la lettre immédiatement oui donc c'est pas inédit de demander l'Éc c'est même extrêmement c'est même extrêmement fréquent quand il y a eu le réquisitoire très décrié des procureurs le réquisitoire a porté sur était le 13 novembre le 15 novembre on apprenait que un ancien secrétaire d'État Thierry Mandon pour une affaire aussi de probité était condamné à ce type de peine en première instance pour un détournement de 20000 €. alors on sait que les juges ne sont pas liés par les réquisitions du du procureur quand quand le verdict quand est-ce qu'il va tomber alors le verdict il tombera dans 4 mois euh le 31 mars à 10h du matin il va y avoir du monde ce jour-là au tribunal et euh mais cette durée n'est pas finalement inédite dans ce type d'affaire il y avait quand même 25 prévenus un plus un parti politique en cause comme personne morale et euh bah l'étendue des faits tout ce qu'il fallait examiner et le le jugement ne sera pas forcément simple parce que le réquisitoire euh est très dur pour tous les prévenus et se pose la question de savoir si euh tel ou tel assistant pas forcément feru enroit ou finalement savait véritablement qu'il était en train de faire mais nul ne peut ignorer la loi c'est ce qu'on nous dit toujours al nul ne peut ignorer la loi mais il y a eu quelque chose de très très drôle dans ce procès c'est qu'il y a un prévenu qui est belge et le prévenu belge nul n'est censé ignorer la loi mais nul belge n'est censé ignorer la loi française c'est déjà plus compliqué et il se trouve que une partie de ce qui est demandé est basé sur un une jurisprudence de la Cour de cassation donc nul belge n'est sensé ignorer une jurisprudence de la Cour de cassation française là l'avocat a dit que c'était surréaliste et il a il a quand même emporter une partie de la salle avec lui parce que effectivement sans compter que la la loi en Belgique ne s'applique pas de la même façon et que finalement c'est peut-être lui qui risque véritablement d'aller en prison merci beaucoup Michel sou rédacteur en chef àant de de Politis je vous invite vraiment à lire tous les articles de Michel Soues que vous retrouverez sur Politi puisqu'il a suivi vous étiez pratiquement à toutes les audiences du durant ce ce procès et cette semaine nous avons une grosse enquête qui fait beaucoup de bruit du boursier sur des femmes qui accusent de qui accusent Gérard d'ont de violence sexi sexuelle voilà merci foncez voir cette enquête de politice qui à venir he c'est ça cette semaine et que nos lecteurs ont déjà plébiscité pour qu'elle soit en accès libre donc vous pouvez y aller et ben c'est parfait merci pour votre générosité Politi merci à vous d'avoir suivi cette édition toujours debout vous êtes déjà plus de 65800 avoir signé notre pétition pour une répartition plus équitable et démocratique des fréquences TNT continue à la signer à la partager rendez-vous sur 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