Marc Fesneau :"Nous ne voulons pas recourir à l'article 49-3 pour faire passer la réforme des retraites"

Bonjour, bonjour et merci d'être fidèle à Questions Politiques. Tous les dimanches, Questions Politiques, le rendez-vous de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h, il joue un rôle essentiel au cœur du cœur de la machine gouvernementale. Il est l'un des ministres dont le boulot est le plus compliqué en ce moment puisqu'il doit veiller sur les relations entre l'exécutif et le Parlement. Pas évident quand le président de la République accuse les députés de la majorité de manquer d'humanité et qu'il faut pratiquer d'urgence la calinothérapie. Je mets le mot entre guillemets, définition à venir dans l'émission.

Son boulot n'est pas évident non plus quand on sait qu'il est plongé en pleine bataille parlementaire sur la réforme des retraites, des milliers d'amendements déposés, des motions de censure qui se préparent, des débats qui devraient s'enchaîner nuit et jour. Pense-t-il au fond comme d'autres que les jeux sont faits et que la loi sera votée ? Mais quand ? Avant ? Après les municipales ? Question politique est en direct ce dimanche avec le ministre auprès du Premier ministre chargé des relations avec le Parlement. Marc Fénault s'est installé dans notre studio pour intervenir l'application mobile France Inter ou le hashtag QPOL.

France Inter. Question politique. Alibadoui.

Bonjour Marc Fénault. Bonjour. Et bienvenue l'équipe de questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Bonjour Alibadoui. Solène Deroyer du journal Le Monde. Bonjour Solène. Bonjour à tous. Et Karine Becker de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Karine qui a préparé votre portrait Marc Fénault et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. C'est la première fois que je pose la question à un invité mais vous êtes reposé. Vous avez l'air reposé en tout cas prêt pour affronter les longues nuits qui s'annoncent à l'Assemblée nationale.

Je vous remercie de vous inquiéter de mon état physique. Oui, reposé et en même temps avec la ferme volonté que nous puissions mener le débat dans de bonnes conditions. C'est valable pour les ministres, c'est valable pour les parlementaires et c'est valable aussi pour ceux qui nous regardent et qui nous écoutent. Il faut que le débat puisse être éclairé donc il faut toujours essayer d'être serein dans ce genre d'exercice.

Vous y croyez ? Est-ce qu'il peut y avoir encore un débat sur le fond, un débat intéressant, un débat constructif sur une réforme si importante pour l'ensemble des Français ?

En tout cas de ce que j'ai vu de la Commission, il y avait d'une part les députés de la France insoumise, disons-le, qui manifestement sont délibérément entrés dans ce débat avec la volonté simple d'une obstruction. Et puis de la part de la majorité mais aussi d'une partie de l'opposition et je tiens à le dire parce que je pense que ça relève d'un bon débat démocratique, la volonté d'aller au fond des sujets, de poser des questions, d'essayer d'éclairer le débat. Quelle opposition ? D'essayer d'éclairer les autres formes d'opposition si je peux dire, les socialistes, les républicains, les communistes.

Je ne suis pas là pour distribuer les bons points mais en tout cas j'ai vu un certain nombre de parlementaires de l'opposition qui ont essayé de poser... C'est ce que vous venez de faire lorsque vous parlez d'obstruction par l'ordre de la France insoumise. Oui, oui, mais il y a manifestement d'ailleurs...

On peut vous dire que c'est de bonne guerre et qu'après tout rien de nouveau sous le soleil parlementaire et le soleil de la 5ème République, Marc Fénault.

C'est pas de bonne guerre quand on essaye au fond d'obstruer le fait et la volonté que nous avons d'éclaircir le débat. Et je pense que c'est d'une certaine façon un dévoiement des procédures parlementaires. Ça existe, ça s'est déjà fait, c'est pas forcément nouveau mais c'est assez agréable.

Donc vous êtes confiant, vous nous dites que finalement ce débat parlementaire sur la réforme des retraites aura lieu, vraiment.

Ce débat aura lieu, il se poursuit en commission aujourd'hui jusqu'au début de la semaine prochaine. Ensuite viendra le temps de la séance publique.

Mais quand on regarde ce qui s'y passe, parce que tout ça est filmé, on voit pas grand chose.

Je ne désespère jamais par nature de la capacité qu'ont des parlementaires entre eux, issus d'horizons différents, de pouvoir débattre et d'éclairer des débats.

Je ne sais pas si les questions de désespoiront le désespoir, mais en l'occurrence, on va essayer de regarder les choses avec lucidité. Solène Deroyer puis Nathalie Saint-Cricq.

Mais pourrez-vous tenir les délais ? Est-ce que ce texte sera voté avant les municipales comme le souhaite le Président ?

C'est l'objectif. Il y a 15 jours de débat, la capacité à prolonger un peu puisqu'il y a une semaine parlementaire qui pourra être utilisée. La capacité aussi, même si nous ne souhaitons pas d'ouvrir les débats le week-end, nous mettons en disposition pour faire en sorte que les débats soient suffisamment longs pour pouvoir éclairer les citoyens et qu'ils puissent tenir le temps que nous avons décidé de tenir.

Qu'est-ce qu'on appelle un débat, Marc Fénaud ? En l'occurrence, il reste combien ? 15 970 amendements à examiner. Est-ce que ça fait partie du débat ou est-ce que ça empêche de parler du fond ?

Mais c'est ce que j'essayais de vous dire. C'est que quand on est sur des amendements qui visent alinéa par alinéa à supprimer un texte sans autre forme de débat que celui-là, y compris à retirer des alinéas qui sont manifestement et de façon évidente des aventées sociales, je pense au minimum à 1000 euros, ou à la prise en compte de la pénibilité dans le secteur public, je pense qu'on nuit au débat et que donc je partage le sentiment que ça n'aide pas à éclaircir les choses.

Est-ce que vous allez plus loin en condamnant carrément l'attitude de la France insoumise et en considérant que 19 000 amendements quand on est 17, c'est un déni de démocratie ?

Je ne vais pas prendre des grands mots et prendre les mots de la condamnation, mais en tout cas je regrette. Les Français seront juges de ceux qui auront voulu aller au fond du débat, de ceux qui auront voulu éclaircir le débat, de ceux qui auront voulu apporter la contradiction au texte tel qu'il est déposé. C'est les Français qui seront jugés de tout ça, ce n'est pas à moi de juger. Mais je pense que les Français et les citoyens qui ont besoin d'éclaircissement, qui ont besoin qu'on apporte des réponses aux questions qui peuvent être légitimement posées, jugeront à mon avis assez sévèrement ceux qui ont pratiqué.

Malgré tout, vous avez voulu aller à marche forcée, vous voulez absolument bousculer le calendrier, donc vous êtes aussi d'une certaine manière responsable.

18 mois de débat public, un certain nombre de rencontres avec les syndicats, lesquelles rencontres pour un certain nombre d'entre elles se poursuivent. 10 jours de débat en commission, 15 jours voire plus de débat en séance publique. Si vous trouvez un autre texte... Vous oubliez les grèves, les manifestations, et vous oubliez aussi comme l'atmosphère a été perturbée au-delà du texte. Ça peut être un autre sujet, mais vous me disiez, vous cherchez à tronquer le débat. Je pense que le temps parlementaire est un temps qui est respectueux de la clarté et de la bonne tenue du débat parlementaire. Ça n'empêche pas, effectivement, qu'il puisse y avoir des débats dans la rue.

Et si ça traînait, si les choses se passaient mal, est-ce que vous envisagez d'avoir recours à quelque chose comme le 49-3 pour accélérer ?

Non, ce n'est pas envisager la volonté que nous avons. Je vois bien où veulent nous emmener les députés de la France insoumise. C'est obstruer et après dire qu'ils n'ont pas voulu le débat. Nous, nous voulons le débat et donc nous allons nous mettre en capacité de pouvoir avoir un débat.

Mais est-ce que ça peut être une possibilité sur le 49-3 ?

Non mais la Constitution est une possibilité, pardon de le dire, mais c'est une évidence. Mais ce n'est pas une volonté du gouvernement, ce n'est pas une volonté de cette majorité. C'est exclu formellement. Mais nous ne voulons pas. Non mais c'est différent. Je peux le répéter. Le diable est dans les détails. Non mais quand je dis nous ne voulons pas avoir recours à cette procédure qui est une procédure qui existe dans la Constitution, une fois que je vous l'ai dit... Non mais soyons précis.

Edouard Philippe ne veut pas effectivement le recours au 49-3.

Mais le gouvernement...

Emmanuel Macron n'est pas aussi net que ça, aussi clair que ça.

Nous ne voulons pas que ce débat soit tronqué. Et d'une certaine façon, nous voulons que le débat et le temps qui est parlementaire qui est devant nous soient utiles pour les Français. Et donc nous ne voulons pas recourir à cette procédure. Solène Deroyer.

Mais l'opposition s'inquiète d'avoir examiné un texte à trous avec des lacunes sur le financement, l'équilibre du système par exemple. N'ont-ils pas raison ? Finalement, ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi ne pas avoir entendu la fin de la conférence de financement pour faire voter les députés ?

Il y a deux ou trois choses. La question du financement, elle n'est pas sur le système cible, c'est-à-dire le système universel à points. La question du financement, elle est posée. C'est d'ailleurs comme cela que l'échange de lettres s'est fait entre le Premier ministre et les organisations syndicales qui ont décidé de poursuivre le travail. Il est sur le système actuel et sa mise à l'équilibre en 2027. Et donc ça, c'est sur le court et moyen terme. Et sur le système cible, le système final, il y a les éléments du financement. Deux, il y a un certain nombre de domaines sur lesquels il nous semble que la concertation avec les syndicats était nécessaire.

Nous l'avons fait, je le rappelle, sur le projet de loi, pas sur la réforme, mais sur le statut de la SNCF. Où nous avions des éléments qui étaient inscrits en dur dans la loi et qui au fur et à mesure, par ailleurs d'autres qui n'étaient pas inscrits en dur dans la loi, ont été inscrits dans la loi. Et je pense que ça a été une bonne procédure. Et que les syndicats qui voulaient entrer dans ce débat ont reconnu qu'il y avait eu un travail parlementaire et un travail de démocratie sociale qui avait été de qualité. Donc les deux peuvent se combiner sans que ça pose de problème.

C'est un peu compliqué parce que la conférence de financement, malgré tout, elle est absolument indispensable. C'est comme si vous alliez parler d'un sujet aussi important sans avoir d'éléments chiffrés, considérant qu'elle permettra, cette conférence de financement, la transition d'un régime à l'autre. Donc on se demande de quoi peuvent bien parler les députés, ne sachant pas comment ils vont sortir de l'ancien système pour nous faire entrer dans le nouveau.

On risque de me répéter, la conférence de financement, elle porte sur la mise à l'équilibre du système actuel. Elle ne porte pas sur le système-ci puisque les éléments sont dans le texte de loi. Et donc, ce n'est pas inutile que nous ayons un débat puisque c'était un point de... On ne peut pas nous reprocher d'avoir... qu'il y ait eu un point de friction avec un certain nombre d'organisations syndicales et qu'on ait dit « Ok, mettons-nous autour de la table et regardons si la conférence de financement peut trouver d'autres solutions que celles qui avaient été proposées par le gouvernement ». Et donc, on n'est pas dans l'invisibilité.

On sait quel était le dispositif qui avait été proposé par le gouvernement et on sait que les syndicats, un certain nombre d'entre eux, n'étaient pas d'accord avec ça et qu'ils pensaient et qu'ils pensent qu'il y a d'autres solutions. Eh bien, on mettra sur la table les autres solutions. Karine Becker.

Mais il y a quand même une contradiction dans ce que vous êtes en train de dire parce que, donc, on a un texte à trou, comme dit l'opposition, notamment à droite. Il nous manque... Enfin, il y a 29 ordonnances qui sont attendues. On a effectivement cette conférence de financement qui n'est pas terminée. Et vous nous dites, bon, allez, il faut se dépêcher avant les élections municipales. Tout ça doit être adopté en première lecture. D'accord. Pourquoi, en fait, on se dépêche alors qu'on sait qu'on est en train d'aborder une retraite qui va profondément changer la société ? Pourquoi il y a une telle urgence, en fait ?

Mais il n'y a pas de contradiction. Dès lors, d'abord, vous l'avez dit fort justement, il y a une première lecture à l'Assemblée nationale. Il y aura une première lecture au Sénat au mois d'avril. Il y aura une nouvelle lecture, s'il n'y a pas une commission mixte paritaire conclusive, ce qui est le plus probable, mais ne préjugeons pas de l'avenir. Une nouvelle lecture à l'Assemblée et au Sénat qui permettra, sur les points qui peuvent être encore en débat, sur les points qui peuvent nécessiter des éclaircissements, de les mettre en dur dans la loi et d'avoir des éclaircissements.

Il y a un horizon calendaire qui est très précis et qui a été donné par le Premier ministre et par le gouvernement pour avancer sur ces sujets-là. Et en même temps, nous avons besoin quand même d'avancer sur ce sujet de retraite. Ça fait 18 mois, et même un peu plus de 18 mois, qu'il y a eu des travaux qui ont été faits, qui ont permis d'éclairer les choses. Il y a un texte qui est sur la table. Vous parlez des ordonnances. Un certain nombre de ces ordonnances, c'est une procédure assez normale. On a l'impression, dans le moment qu'on vit, qu'on découvre les procédures.

C'est une procédure assez normale dans un certain nombre de sujets, parce qu'il y a des mécanismes de transition qui nécessitent, en cours de route, que ça puisse être fait. Donc, ce n'est pas un texte à trous, au sens que des pièces rémentantes...

On va avouer qu'il n'est quand même pas toujours compris, ce texte, et il a, malgré tout, beaucoup de trous.

Non, mais le débat parlementaire, il doit permettre d'éclaircir un certain nombre de points, et c'est à ça qu'il doit servir.

Est-ce que, Marc Fénault, vous pouvez dire, aujourd'hui, la réforme sera adoptée ? Ça, c'est sûr et certain. Il y a une majorité pour la voter. La seule question qui se pose aujourd'hui, c'est quand ?

Mais non, il y a une majorité pour la voter, oui. Quand vous déposez un texte de loi, qui serais-je comme membre du gouvernement ou comme membre de la majorité ? Pour vous dire, on dépose un texte, on le fait examiner à l'Assemblée nationale. Vous connaissez votre groupe, vous connaissez les rapports de force en politique. Et l'objectif, ce serait qu'il ne soit pas voté. Je sens dans la majorité la volonté de porter ce texte, de l'améliorer, y compris des débats qui seront noués avec les organisations syndicales.

Donc, il ne sera peut-être pas voté ?

Si, je vous dis qu'il sera voté. Non, non. C'est exactement ce que vous venez de dire. Je dis que le texte sera voté, mais entendez que je puisse vous dire qu'il peut être amendé. Ce n'est pas la loi du tout ou rien. Le travail parlementaire, il va permettre... Mais il sera voté, là-dessus, il n'y a pas de doute. La question, c'est quand ? Mais la question n'est pas seulement quand. La question, c'est quelles sont les améliorations qu'on va apporter au texte. La question, c'est comment on va cheminer avec les organisations syndicales. Évidemment qu'il sera voté. Quand vous déposez un texte à l'Assemblée nationale et que vous avez une majorité solide, l'objectif, c'est qu'il soit voté.

C'est aussi simple que ça. Mais ce n'est pas voter à l'aveugle, c'est voter avec la capacité du dialogue entre les parlementaires, de la majorité, mais aussi de l'opposition, pour essayer d'améliorer le texte. C'est Golan de Royer.

Pour Richard Ferrand, Marc Fénault, la réforme des retraites est la réforme la plus à gauche du quinquennat. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Je partage tout à fait ce point de vue. C'est une réforme... Pourquoi ? D'ailleurs, dont on est en train de voir qu'elle est fortement redistributive, qu'elle permet en particulier aux Français les plus modestes de retrouver ou un niveau de pension ou de voir leur âge de départ à la retraite. Je rappelle qu'il y a plus de 25% de personnes qui partent au-delà de 64 ans. C'est ça la réalité d'aujourd'hui. C'est ça la réalité et l'injustice du système. Et donc, elle va permettre à la fois de la redistribution et d'inclure de la justice. Quand vous travaillez sur la pénibilité qui n'est prise en compte que, par exemple, dans le secteur privé, vous êtes sur une réforme de justice sociale.

Est-ce que c'est de gauche ou de droite ? En tout cas, moi, je considère que c'est une réforme qui est une réforme de justice sociale et qui porte en son sein des tas d'éléments qui sont de la justice sociale. Quand vous allez permettre... Pourquoi est-ce qu'elle n'est pas perçue comme telle ? Pardon ? Pourquoi est-ce qu'elle n'est pas perçue comme telle ? Mais c'est le travail que nous avons à faire et c'est à ça que va servir le débat parlementaire. Parce qu'il y a eu beaucoup de caricatures. Et au fur et à mesure, les fake news ont apparus. Et au fur et à mesure, d'ailleurs, les fake news ont disparu.

Parce qu'on a entendu beaucoup de choses au début dont on n'entend plus parler aujourd'hui. Donc, notre travail est un travail d'explication.

Mais simplement, augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est un marqueur de droite, en fait. Donc, c'est pour ça que peut-être que ça a du mal à passer pour une réforme de droite de gauche.

Écoutez, se faire reprocher ça quand la loi Touraine est en lien depuis le 1er janvier 2020, la loi Touraine est en application. Qu'est-ce que c'était la loi Touraine ? C'était l'idée d'un allongement progressif de la durée de cotisation. Tout le monde sait que l'âge est une donnée importante quand on a une démographie qui fait qu'on vit plus longtemps et qu'on vit plus longtemps à la retraite. Mais ce n'est pas le seul élément d'un équilibre et d'une justice sociale.

Avant votre portrait, Marc Fénault, question de Nathalie Paché.

Juste une dernière question. Il y a eu deux ans de concertation avec Jean-Paul Delevoye. Il y a eu plusieurs semaines et semaines d'explications qui n'ont pas forcément abouti. Pourquoi ne pas prendre son temps ? Quand on voit que dans certains pays, comme notamment la Suède, la mise en place d'un régime à point a pris 10 ans de négociations et d'explications.

Est-ce qu'il y avait vraiment urgence là ? Mais il y a double chose. Il y a ce que vous avez dit, c'est-à-dire le travail préalable qui a été fait. Il y a le travail parlementaire dont on a parlé et puis il y a le mécanisme de transition. Il y a un mécanisme de transition. Il y a un âge d'entrée dans le système de retraite qui est un âge assez avancé puisqu'un certain nombre de gens seront exclus du dispositif parce qu'il n'y avait pas lieu de remettre en cause ce qui était d'une certaine façon des acquis. Mais la mise en œuvre est suffisamment longue aussi pour se donner le temps.

Et donc je pense que l'ensemble donne un temps suffisant pour que les choses se passent dans d'autres conditions.

Pardonnez-moi, mais vous avez parlé effectivement de 18 mois de concertation, deux discussions initialement et là, pour cette première lecture, il faut que ça dure deux semaines à l'Assemblée. Enfin, on va dire trois si on compte effectivement ce qui se passe en ce moment à la commission spéciale.

Je sais que ce n'est pas votre tempérament. Essayons de ne pas caricaturer. Il y a deux semaines, voire un peu plus, à l'Assemblée nationale. Il y a six mois de débat parlementaire en gros, entre janvier et juin et juillet, début juillet. C'est quand même six mois de débat parlementaire. Six mois de débat parlementaire, je répète, vous me trouverez un texte qui aura fait l'objet d'un débat aussi dense que celui-là.

– Midi 20, le ministre chargé des Relations avec le Parlement, Marc Fénaud, est l'invité de France Inter, du journal Le Monde et de France Info.

– France Inter, Alibadou, questions politiques.

– Votre portrait, Marc Fénaud, il est signé Karine Becker.

– Ne surtout pas se précipiter. C'est apparemment ce principe qui vous a toujours guidé. La preuve, quand on vous a proposé la première fois, au tout début du quinquennat, d'entrer au gouvernement, vous, Marc Fénaud, vous avez préféré refuser. Besoin de voir, de percevoir comment les choses allaient se passer. En tout cas, c'est suffisamment rare pour être souligné. D'ailleurs, il faut reconnaître que, globalement, vous êtes assez différent, assez détonnant par rapport à une grande partie de la Macronie. D'abord parce que vous aimez les territoires, vous avez été le maire de Marche Noire pendant 9 ans, 650 habitants, petit village coincé entre Blois et Orléans.

Ensuite, parce qu'à 49 ans, vous avez déjà ce long parcours du politique classique, celui d'un apparatchik. Et puis, parce que vous n'avez rien de disruptif, au contraire, vous avez une seule stratégie, celle de peser et d'avancer petit à petit. Ce qui est aussi la philosophie du modem, en réalité, toujours persévérée, même en 2009, souvenez-vous, après des Européennes complètement ratées.

– Les cadres, il y en a, on a un parti qui a vu rentrer beaucoup de militants, on les a vus là sur le terrain, on les a vus à l'œuvre. C'était aussi ça le plaisir de cette campagne. Et donc, les cadres émergeront, moi comme les autres, on est très nombreux.

– Les cadres au modem émergent, disiez-vous, on est très nombreux, tant que cela, parce qu'il n'y a que vous, Marc Fénaud, ces trois dernières années, qui avez eu une carrière qui s'est à ce point emballée. Élu député, vous ne l'aviez encore jamais été, bombardé président du groupe modem à l'Assemblée, et puis très vite, finalement, vous avez accepté tout de même d'être nommé ministre. Vous avez même osé, parce qu'on vous a un peu poussé, postulé au perchoir de l'Assemblée. Et vous avez décroché bien plus de voix que celles que vous aviez espérées. Vous auriez pu, politiquement, essayer d'en profiter, mais non, vous, vous en étiez presque gêné.

– Ce n'est pas un acte de défiance en tant que tel. Richard Ferrand était élu au premier tour. Nous sommes pleinement dans la majorité. Il faudra qu'on travaille pour essayer d'améliorer le fonctionnement de notre institution. Et je sais que Richard Ferrand est sensible à ces questions-là.

– Pas de triomphalisme, de la modestie. Sans doute un bon moyen de ne pas avoir trop d'ennemis. Alors après 25 ans de vie politique, Marc Fénaud, repéré par Jacqueline Gourault, elle aussi ministre, biberonné, protégé, apprécié de François Bayrou, le patron du parti, il va falloir songer maintenant à vous émanciper. En tuant le père ? Non, ce n'est ni dans vos pratiques, ni dans vos manières. Mais au modem, une page est en train de se tourner. Et cette fois-ci, il va falloir y aller.

– Réaction, Marc Fénaud ? – D'abord, c'est toujours intéressant de regarder le parcours qu'on a. C'est vrai que ça fait 25 ans que je suis engagé dans la vie publique. J'assume d'être ce que je suis. Au fond, dans la vie publique, je pense qu'il ne faut jamais renoncer à ses idéaux et à ses rêves. Et en fait, j'essaie de cheminer dans la vie politique. Ce n'est pas un chemin tranquille. On n'est jamais à l'abri de quoi que ce soit. Mais avec ce que je crois être profondément, ce que mes parents m'ont appris, ce que les rencontres m'ont appris, celle de Jacqueline Gouraud, celle de François Bayrou. Et je vous disais, je ne suis pas pressé.

Je maintiens que la politique, c'est aussi le temps long. Et ce n'est pas qu'une affaire d'ancrage territorial. Je pense que c'est une affaire d'ancrage personnel. Et donc, tous ceux qui poussent toujours à accélérer le pas, dans un monde qui pousse à accélérer le pas, moi, je serai comme je suis jusqu'au bout dans la vie politique.

Puisqu'on est juste après le portrait, question malgré tout, pour mieux vous cerner, mieux vous comprendre. Est-ce que vous manquez d'humanité, Marc Fénaud ?

Je ne crois pas du tout, mais je vois bien le grief auquel vous faites référence. Je ne crois pas. L'humanité, c'est très difficile à définir comme ça en trois minutes sur un plateau, mais c'est la capacité à comprendre la situation des autres, la capacité à comprendre la détresse des autres, soit parce qu'on l'a vécu, soit parce qu'on est, au fond, dans une forme de perception et d'extrême sensibilité à l'autre. Et moi, je ne vois chez les parlementaires de la majorité, parce que j'imagine que c'est à ça que vous faites allusion.

Je fais référence, effectivement, à ce que disait le Président de la République. Le Président de la République, pardonnez-moi de le dire,

n'a pas dit que le groupe ou que les parlementaires de la majorité manquaient d'humanité.

Il a demandé au gouvernement de faire preuve d'humanité.

Vous avez bien entendu, exactement, le gouvernement.

Et c'est exactement une autre manière de faire un reproche à ces groupes. Mais il n'y a pas de reproche. Moi, je connais bien les députés de la République. Quand on dit à quelqu'un, vous manquez, vous devez faire preuve d'humanité, c'est que vous êtes inhumain.

Non, mais je connais bien les parlementaires de la majorité, ceux du Modem, évidemment, puisque j'ai été le Président de ce groupe, mais aussi ceux de la République en marche. Ce sont des gens qui se sont engagés pour beaucoup d'entre eux, ayant une expérience soit dans l'entreprise, soit dans le réseau associatif, n'étant pas rompus à l'exercice politique. Et moi, je ne croise que des gens qui ont ce que je décris, c'est-à-dire une extrême sensibilité aux choses et aux gens. Et donc faire des griefs de cette nature-là, et je ne les ai pas entendus chez le Président de la République, je trouve que c'est une erreur et que c'est faux.

Vous êtes vraiment bien charitable avec le Président de la République,

et en l'occurrence, vous le défendez, c'est votre travail. Je sais que je suis issu d'une tradition démocrate chrétienne,

et de très nombreux députés ne l'ont pas entendu comme ça, de nombreux ministres non plus, Marc Fénaud.

Peut-être que les parlementaires ne l'ont pas entendu comme ça, mais je ne crois pas avoir entendu chez le Président de la République ça. Ceux-là, il les recevra mardi.

Alors justement, pourquoi les reçoit-il s'il n'y a pas quelque chose à faire ?

Excusez-moi, je vais vous dire pour une chose assez simple, qu'il était prévu qu'il les reçoive au mois de février. Et donc il les reçoit mardi, et c'est bien naturel que le Président de la République reçoive les députés de sa majorité. Il a été celui qui a fait le choix, pour la première fois en 2017, d'aller chercher des gens qui n'étaient pas... Humains ! Qui n'étaient pas des professionnels de la politique. Qui n'étaient pas rompus à cet exercice. Pourquoi ? Parce qu'il a dit qu'il souhaitait, ce que je crois très juste, qu'il y avait besoin de faire respirer notre député facile. C'est trop facile, c'est trop facile. On va reprendre le calendrier,

pour que tout le monde y voit clair quand même. Parce qu'on est en train de parler, évidemment, de la question du congé parental après le décès d'un enfant. Il y a donc ce vote contre l'amendement au 30 janvier, à l'Assemblée nationale, on s'en souvient tous. Mais, mais, mais, il y a eu une réunion interministérielle le 17 janvier, réunion à Matignon, où on examine le texte, où le gouvernement se saisit de la question, où il y a donc votre représentant, j'imagine l'un de vos conseillers, Marc Fénaud, pas vous personnellement, mais il y a aussi un représentant du Premier ministre. Vous avez regardé ce texte, et vous n'avez absolument pas compris les enjeux de ce qui se passait.

Donc, on ne peut pas tout rejeter sur les députés, mais il y a eu une réunion interministérielle.

Mais est-ce que vous m'avez entendu une seconde rejeter quelque chose sur les députés ? Permettez-moi de vous renvoyer la phrase, ce serait trop facile.

Non, mais pourquoi vous avez estimé que cette proposition de loi, effectivement, méritait qu'on...

Alors, allons au fond du sujet. Ne l'adopte pas. Parce que je pense que dans ces affaires-là, il faut aller au fond du sujet. La proposition de loi de M. Bricou, c'était, et je comprends le chemin qu'il a voulu entreprendre, qui était de dire, face à la perte d'un enfant, il faut qu'on donne un peu plus de temps aux gens pour vivre le deuil. Et son argumentation, d'ailleurs, était plutôt sur le fait que les démarches administratives faisaient que le temps était trop compressé. D'accord. Tout le monde comprend ça. Pas un parlementaire de la majorité ne comprend pas ça. Enfin, donc, premier élément de réponse. Deuxième élément... Pas un ministre non plus. Pas un ministre.

Non, mais tout le monde a compris ça, M. Badou. Tout le monde a compris la détresse dans... Enfin, je veux dire... Quels sont les... Trouvez-moi un député parmi les 577 qui ne comprendrait pas la détresse d'un parent. Non, mais alors expliquez-moi. Alors, attendez, je vais au bout. Ceux qui étaient présents ont voté contre, Marc Félo. Le débat, c'est... Et vous, en réunion interministérielle, vous avez enterriné cette position. M. Badou, essayons de ne pas être accusateur. Essayons d'aller au fond du sujet. Aucune accusation. Essayons d'aller au bout du sujet.

La question qui est posée, dans ces cas-là, et dans le moment de la perte d'un enfant, quand vous en parlez aux gens, aux associations, etc., c'est la question... Il y a plusieurs questions. Il y a la question de démarches administratives qui paraissent insensées quand vous avez à vivre un tel drame et un tel deuil. Ce n'est pas la question de jour, c'est la question des démarches administratives.

La question, c'est la prise en charge, y compris parfois financière, pour des familles qui n'ont pas d'argent et qui doivent débourser en grande urgence pour organiser des obsèques de l'argent qu'ils n'ont pas et qui sont obligés de se détourner de leur deuil, si je peux dire, pour régler cette question du deuil. La question, c'est la prise en charge et la solidarité qui s'exerce, la solidarité nationale. Une partie peut être par les jours de deuil, mais aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe, au fond ? Au fond, ce qui se passe, c'est la solidarité qui s'exerce et la solidarité nationale, ce n'est pas les citoyens, c'est les citoyens, les salariés, les entreprises.

C'est ça, la solidarité nationale. Et donc, la question qui était posée, c'est est-ce qu'à elle seule, à lui seule, de passer de 5 à 12 jours, règle la question ? Et il a semblé que non. Et il a semblé que non. Il vous a semblé que non ? Oui, oui, il m'a semblé que non. Il nous a semblé que non, si vous voulez.

À Matignon, entre ministres, le 17 janvier,

est-ce que vous entendez autre chose que la volonté de résoudre le problème dans la globalité ? On n'allongera pas le congé parental. Avec qui j'ai beaucoup parlé de ces questions-là, elle travaille aussi sur une question d'assurance d'essai, dans ces cas-là. Elle travaille aussi sur comment on éloigne les parents de ce moment, de la procédure, comment on fait en sorte qu'elle soit prise en charge par la solidarité nationale. Il y a une navette parlementaire qui va être organisée. Je répète que le seul sujet n'est pas celui de 5 à 12 jours.

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre, Marc Fénau, en fait. C'est-à-dire qu'on peut très bien... On va dire que tous les points que vous venez d'énoncer qui sont très justes, mais on peut aussi passer de 5 à 12 jours, effectivement, juste par l'humanité et par empathie. Et bien, l'un n'empêche pas l'autre,

et donc on va essayer de faire l'un et l'autre. Mais je réfute l'idée que les parlementaires de cette majorité, que ce gouvernement, n'a pas pris en compte. Dans la même journée, on a... Alors ça, tout le monde s'en fiche, parce qu'évidemment, on ne voit que ce genre de choses, mais dans la même journée, il y a une proposition de loi qui venait d'ailleurs du même groupe, qui a été adoptée pour faciliter l'accès d'un certain nombre de gens atteints de diabète à des métiers, ce qui n'était pas le cas depuis un certain nombre d'années, depuis des dizaines d'années. C'est très bien, on a avancé sur ce sujet-là. Et donc, sur ce sujet-là, l'autre, celui du deuil des parents, on essaie d'avancer.

Mais comprenez bien, pour nous, c'est un écosystème global. Ce n'est pas une absence... Bien sûr. ...de clarté sur les enjeux...

Mais contrairement à ce qu'ont dit beaucoup de représentants de la majorité, gouvernement et députés, c'est qu'ils ont été pris au dépourvu, que c'était une erreur, en l'occurrence, qu'ils n'ont pas vu ce qui s'était passé. Pourtant, je rappelle, le 17 janvier, vous avez examiné cette proposition de loi et vous avez déterminé une position qui a été celle du gouvernement, puis celle des députés de la majorité. Mais M. Badou,

je viens d'essayer de vous expliquer que la façon dont ça peut se passer est le sentiment qu'on a parfois de dire, est-ce qu'on règle d'une certaine façon trop rapidement un sujet quand le sujet est plus global ? Est-ce que ça peut s'entendre sans faire preuve et sans se jeter des anathèmes d'inhumanité ? Est-ce qu'un sujet comme celui-là il n'hérite pas

de regarder dans sa globalité ? On a parfaitement compris ce que vous disiez, c'est-à-dire qu'initialement vous avez voulu améliorer la proposition de loi en considérant qu'elle était insuffisante et que c'est au nom de cela que vous l'avez appris. Et que donc ça nécessitait un peu plus de temps, sans doute. Très bien, plus de temps, autre chose, un financement, les TPE, les PMA, on a compris. Mais ce n'est pas une affaire de financement. Si il n'y avait pas eu la déclaration d'Emmanuel Macron parlant de l'humanité, il n'y aurait pas eu cette affaire.

Si il avait émané de l'Elysée, une simple réflexion qui est dans les quelques jours qui viennent, nous prendrons toute décision afin de régler ce problème de congé d'œil, il n'y aurait pas eu de problème. Donc est-ce qu'on ne peut pas admettre que parfois il y a une maladresse, au minimum une maladresse ou un acte politique qui est absolument, qui s'est mal terminé venant du chef de l'État ? C'est juste ça qu'on dit. Mais Marc Fénault, cet élément-là, le mot « humanité », il n'est venu pas déjà. Mais c'est déjà bien

qu'on puisse s'entendre sur les anathèmes qui ont été jetés sur les députés de la majorité que je trouve extrêmement injustes. Mais par ailleurs, l'expression du Président de la République vise à dire ça. Elle vise à dire « je vous demande de regarder... » Encore une fois, en bon français, ça veut dire « vous manquez d'humanité ». Je vous demande de regarder ce sujet dans la globalité que vous avez voulu. Alors expliquez-nous, Marc Fénault,

juste un mot, avant de donner la parole à Solène de Royer. Je vais essayer, comment expliquer, puisque vous les rencontrez tous les jours, comment expliquer que des députés ont pu dire « ça me touche dans mon honneur », par exemple. On prend chair. Nous ne sommes ni des cons, ni des inhumains, à déclarer une marcheuse à l'AFP. Bon, c'est quelque chose qu'ils ont ressenti. Ils ne délirent pas ces députés-là. Évidemment,

ils ont été, pour en avoir parlé avec un certain nombre d'entre eux, ils ont eu le sentiment que, comment dirais-je... D'avoir été traités de cons... Mais non, ne cherchez pas des querelles. Ils ont le sentiment que... Je cite une marcheuse qui a déléré ça. L'éruption médiatique qu'il y a eu autour de ce sujet les avait injustement soumis à la vindicte d'un certain nombre de gens. Oui, le malaise dure

depuis bien plus longtemps, quand même.

Mais attendez, sur ce sujet-là, on parle de ce sujet-là, mais sur d'autres, ça peut être le même cas. Et donc, je comprends parfaitement ce que vous dites. En tout cas, le sentiment qu'ils ont, c'est, au fond, on a atteint notre honneur et au fond, à ce que nous sommes.

C'est le président de la République.

Non, non, non. C'est absolument inexact. Faites les interprétations que vous en voulez. En tout cas, moi, je les fréquente quotidiennement, pour ne pas dire plus que quotidiennement. Moi, je lis

ce qu'ils déclarent à l'AFP. Ça me touche dans mon honneur après la déclaration du président de la République. Ne cherchons pas des querelles

où il ne faut pas les chercher. Il y a des questions qui sont posées. Non, mais ne les cachez pas sous le tapis non plus. Est-ce que vous me voyez cacher les querelles sous le tapis ? Non. En ce moment, oui. Je vous dis que les paroles du président de la République, elles étaient de dire essayons de regarder le problème et ça répond à la question qui a été posée. Essayons de trouver des solutions qui puissent être compréhensibles par tout le monde. Parce que cette affaire-là est une affaire qui mérite qu'on rende compréhensibles les choses. Cela devrait y avoir les choses.

Si on essaie de prendre un peu de hauteur, est-ce que vous diriez à Marc Fénaud que ce cafouillage sur l'allongement du congé parental, est-ce que vous diriez que ce cafouillage ne serait pas symptomatique d'une perte de sens globale des réformes ? On a l'impression que la finalité des réformes s'efface derrière une technicité qui efface tout.

Qu'est-ce que vous diriez ? Je pense que le gouvernement, les parlementaires, on essaye de regarder les choses dans leur globalité et de les traiter sans céder à la démagogie. Et parfois, ça peut donner le sentiment que vous donnez. Mais je ne crois pas. Je répète, sur cet exemple précis, je n'ai pas vu autre chose que la volonté de résoudre un problème qui était posé dans la société. Comment est-ce qu'on pratique ? J'entends les leçons qui sont données par exemple par un certain nombre de députés républicains sur le sujet. Je rappelle que les mêmes, quand il s'est agi de passer de 2 à 5 ans, c'était il y a 3 ans, de 2 à 5 jours, ils ont voté contre. Et donc, j'entends toutes les leçons.

Je sais bien le jeu politique. Vous avez eu la gentillesse de rappeler la durée de mon parcours politique. Je vois tout ça. Mais je pense que ça mérite qu'on regarde les choses dans leur globalité. Et c'est peut-être ça qui fait défaut dans notre affaire. C'est l'incapacité parfois que nous avons à montrer qu'on essaie de traiter les questions dans leur globalité et avec sérieux. Et dans ce moment qui est toujours éruptif où les mots pèsent très lourd, y compris avec les réseaux sociaux. Et particulièrement

ceux de Jupiter.

Non, mais les mots en général pèsent très lourd.

Mais justement, alors à propos de mots, Jacqueline Gourault qui est dans le même parti que vous et qui est votre collègue au gouvernement, disait qu'il fallait un peu de calinothérapie pour les députés. Et c'est à vous d'administrer ce traitement, la calinothérapie. On dirait que vous êtes aussi une sorte de nounou, on peut dire ça. Comment ça se pratique la calinothérapie ? Pour une fois,

je ne suis pas tout à fait d'accord. Vous allez me mettre mal avec elle, avec Jacqueline Gourault. On ne parle pas avec des enfants. On n'est pas dans...

Michel à nounou. C'est votre collègue au gouvernement qui parle de calinothérapie. Je ne sais pas comment

vous dire autrement, M. Badou, que je ne partage pas cette terminologie. Bon, ils ont été blessés malgré tout.

Alors, c'est peut-être pas calinothérapie qu'il faut utiliser, mais ils ont été blessés. Donc, il faut malgré tout mettre du pomme au cœur.

Je ne sais plus laquelle d'entre vous disait qu'il y avait besoin de sens d'éclairer un certain nombre de choses. C'était vous, oui. Je pense qu'il y a besoin d'éclairer les choses, de donner du sens à l'action qui mène, de le remettre en perspective. Et je pense que c'est plutôt ça dont il s'agit. Et puis, il y a un deuxième sujet pour le gouvernement qui est un sujet d'une collaboration plus intense entre les parlementaires et le gouvernement. La Ve République, par construction, n'est pas faite, n'est pas construite pour faciliter le dialogue entre un gouvernement et sa majorité. En tant que telle, ça n'est pas propre à ce gouvernement, ça n'est pas propre à cette majorité.

Le débat que nous avons aujourd'hui, nous aurions pu l'avoir il y a 4 ans, il y a 10 ans, il y a 20 ans. Sauf que là,

vous avez une majorité pléthorique, en l'occurrence, une majorité absolue, c'est vrai.

Il y a eu des majorités beaucoup plus pléthoriques. Et qu'on parle de députés Godillot assez fréquemment quand on parle des députés de la majorité. Préthore, M. Badou, ne fait pas faciliter. Et donc, on a un travail à faire d'intensification du travail avec les parlementaires. C'est le rôle du ministre des Régions avec le Parlement que je suis, de dire aux collègues ministres et de travailler avec les groupes parlementaires pour faire en sorte que ce travail soit plus intense. Et pour qu'au fond, ils ont fait beaucoup de travail au travers de missions.

Ils ont mis beaucoup de choses sur la table pour comment on peut les traduire ou d'un point de vue législatif ou d'un point de vue réglementaire. Parfois, on parle à la relation de l'État.

C'est dur, finalement, ces députés de la République en marche. Tout à l'heure, vous vous rappeliez qu'effectivement, ils ne faisaient pas de politique il y a encore deux ans et demi. Donc, est-ce qu'ils sont adaptés ? Est-ce qu'ils ont le cuir assez dur ? Ou est-ce que...

Vous êtes en train de trouver qu'ils ont trop d'humanité, au fond. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, mais c'est en train ce que vous... Moi, je pense que c'est bien que dans la vie politique, on n'est pas que des gens qui aient le cuir dur, qui soient blasés, qui soient cyniques.

Il en faut quelques-uns, peut-être quand même.

Non, mais, Karine, chacun, l'expérience, le temps, mais je trouve qu'on a trop vécu avec des gens dans le monde politique, et j'en suis, donc je suis très à l'aise pour le dire, comme ça, c'est facile, où le cynisme, le cuir suffisait à faire cheminer dans la vie politique. Que des gens soient sensibles aux choses, sensibles aux critiques, qu'ils aient la perception du monde compte tenu de l'expérience de vie qu'ils ont, je trouve ça très bien. Et moi, je trouve ça positif à nous, après, gouvernement, de faire en sorte que cette expression-là se trouve, après, dans le travail gouvernemental, et le travail législatif.

Et il y a justement une question qui concerne le travail gouvernemental et le fonctionnement des institutions, Solène de Royer, et notamment la question de l'hyper-parlement.

Oui, c'est-à-dire que, non, en fait, vous parliez d'une majorité pléthorique tout à l'heure. C'est Alibadou qui en parlait. Pour autant, mais vous avez...

Oui, je revendique le mot.

Vous avez raison, mais vous avez la majorité absolue.

Oui, mais c'est pas pléthorique. La majorité absolue n'est pas pléthorique en démocratie. C'est une majorité.

Alors, Marc Fénaud, il y a eu un certain nombre de départs depuis le début du quinquennat, une dizaine, un peu plus, de députés En Marche. Qu'est-ce que ça dit de cette majorité ? Ça dit un malaise, vraisemblablement. Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que vous vous redoutez de perdre la majorité, tout simplement ?

Enfin, la majorité est large. Il y a le groupe La République En Marche, il y a le groupe Modem, et il y a le groupe UDI Agir qui, pour une large part, a montré et a identifié l'idée qui faisait partie de la majorité. Donc, c'est pas une question numérique. Après, il faut toujours être attentif.

Je ne sais pas comment ils auront perçu cette petite séquence autour de l'amortement sur le congé parental. J'en ai parlé avec M. Bricou

et avec M. Lagarde. Et vous ne les avez pas entendus faire autre chose qu'essayer de trouver un chemin pour sortir de cette situation. Comment interpréter

ces départs, Marc Fénaud ?

Mais il y a des sujets de nature différente. Il y a toujours dans des majorités des parlementaires qui ne se sentent pas à l'aise dans tel ou tel groupe ou dans telle ou telle configuration. Il y a des sujets qui sont liés aux affaires municipales. Vous dites des départs, c'est pour un certain nombre d'entre eux des gens qui décident de quitter le parti mais qui restent apparentés au groupe. Donc je suis toujours vigilant parce que les départs sont toujours des signaux. Quand bien même il n'y en aurait qu'un, je les regarde et généralement j'essaye d'avoir un dialogue quand je peux le faire avec eux pour identifier quels sont les sujets qui ont provoqué la mise à distance ou le départ.

Pour beaucoup aujourd'hui, c'est la question des municipales et pour beaucoup aujourd'hui, c'est pour ça que je dis qu'il faut qu'on intensifie les choses, c'est la capacité pour une majorité à se faire mieux entendre d'un gouvernement.

Et l'orientation politique aussi qui gêne un certain nombre d'élus de la majorité présidentielle.

Vous verrez sur les retraites, la majorité, vous me posiez d'ailleurs la question Ce n'est pas une question

d'interprétation. On a entendu des députés Marc Fénaud et vous ne pouvez pas le nier, s'indigner de certaines positions, de certaines lignes politiques que qualifient de droitières pour ceux qui viennent de la gauche.

L'intérêt dans une majorité, c'est d'écouter la majorité, je trouve. C'est une bonne pratique démocratique en tout cas.

Est-ce que la France, justement, pour parler de la démocratie est en pleine dérive autoritaire ? On a entendu par exemple le député de la France Insoumise Adrien Quatennens dire, je le cite, que l'Assemblée nationale ne doit pas laisser passer sans dire un mot une dérive autoritaire où son rôle est bafoué dans la production de la loi. Est-ce que vous avez le sentiment qu'il pointe du doigt quelque chose de juste à savoir qu'il y a un vrai problème de considération non seulement du travail parlementaire mais même de l'institution même de l'Assemblée nationale et de celle du Zéla ?

M. Quatennens parle d'or, il pourrait se l'appliquer à lui-même parce que quand vous faites de l'obstruction et que vous faites 17 fois le même amendement fois mille fois, je ne sais pas qui bafoue le travail parlementaire mais en tout cas ce n'est pas le gouvernement et ce n'est pas la majorité. Je n'accepte pas de me faire donner des leçons par des gens qui, au quotidien et dont les modèles politiques sont plutôt ceux du Venezuela que celles de grandes démocraties comme les nôtres. Donc je ne vais pas me faire donner la leçon par M. Quatennens. Ségolène Royal a pointé du doigt aussi une dérive autoritaire du régime.

Madame Royal veut revenir dans le champ politique elle n'est pas à un excès près et à un dérapage près dans le champ public donc je la laisse à ses dérapages mais reconnaissons quand même d'ailleurs le débat que nous avons aujourd'hui et les manifestations les débats qu'il y a depuis quelques mois montrent bien que dans le champ public chacun peut exprimer ce qu'il veut et qu'il n'y a donc pas de dérive autoritaire. J'entends par contre M. Mélenchon dire que quand il reviendra au pouvoir ou il viendra au pouvoir ce qu'un Dieu ne plaise il nous explique qu'il va faire la chasse aux sorcières.

Donc je ne vais pas me laisser donner des leçons par des gens dont les modèles les pratiques politiques les pratiques politiques au Parlement sont en permanence des pratiques qui au fond défient la démocratie donc franchement

toucheront-ils au Parlement qui défie la démocratie ils utilisent les techniques qui sont à leur disposition et à la disposition de tous les parlementaires si un jour vous êtes dans l'opposition qu'à Dieu ne plaise pour reprendre votre expression en l'occurrence vous utiliserez sûrement les mêmes techniques

Non j'ai toujours essayé en tout cas moi dans ma vie pas de parlementaire mais dans ma vie politique j'ai été dans des assemblées par exemple des assemblées régionales je ne me suis jamais livré à cet exercice qui consiste à éluder le débat par l'obstruction

A propos du blues des députés est-ce que vous comprenez que la République en marche puisse également avoir le blues pour les municipales en voyant qu'en gros il suffit d'être en marche pour ne pas être investi et d'être sortant LR si je caricature un peu pour avoir justement le soutien de la République en marche est-ce que vous comprenez qu'il puisse y avoir des états d'âme ?

J'ai vécu cet exercice-là en 2008 quand nous avons créé le Modem c'est un exercice compliqué dans le champ municipal que le champ de de choisir des candidats et de choisir des alliances donc je ne vais pas donner de leçon à qui que ce soit sur le sujet quand vous avez un parti émergent vous êtes soumis à deux contraintes la contrainte municipale j'ai été élu municipal vous l'avez rappelé la contrainte municipale c'est une question d'équipe d'identification c'est-à-dire qui je veux comme maire homme ou femme et la question du projet quand vous êtes émergent comme parti c'est plus difficile que quand vous êtes déjà installé sur les territoires

c'est le B

non mais c'est le B

on ne sera jamais installé si on n'est que émergent

et sinon on est que émergent ça va durer un certain temps ce parti il a trois ans donc il a une nécessité d'enracinement au travers de conseillers municipaux pardonnez-moi d'être ancien monde un peu ou vieux monde dans cette affaire-là je pense j'en suis un exemple qu'il faut gravir les échelons sans créer on est conseiller municipal puis on devient adjoint puis on devient maire vous l'avez dit à Emmanuel Macron ?

mais je l'ai dit à tout le monde qui n'est pas passée par aucune de ces cases-là non mais la présidence de la république est une autre chose et c'est une autre chose les français ont assumé c'est eux qui ont choisi c'est pas Emmanuel Macron c'est les français qui ont voté ils ont choisi en 2017 d'organiser une profonde rupture devant l'échec des deux formations politiques qui alternativement avaient gouverné le pays et qui l'avaient mis dans la situation dans laquelle on l'a trouvé donc c'est aussi simple que ça mais une élection municipale un ancrage municipal j'ai essayé de finir de répondre à la question un ancrage municipal c'est du temps long c'est du temps long ça nécessite parfois d'avoir des alliances il y a un certain nombre de candidats à la république en marche j'ai été en soutien la semaine dernière je les cite pas pour pas vous faire des problèmes d'égalité du temps de parole mais il y a un certain nombre de candidats de la république en marche qui sont candidats dans leur ville ça existe il y a aussi un certain nombre de configurations et ça existe beaucoup il y a un certain nombre de configurations où vous estimez que le maire sortant ou qu'une autre tête de liste est plus à même d'incarner les choses et que vous avez envie de rassembler qui serions-nous avec ce que nous avons porté comme projet en 2017 si nous disions à nous seuls on détient la vérité territoriale exemple qu'on comprenne vous avez des cas je sais pas vous avez

Jacques Santini par exemple ici les maurines André Santini André pardonnez-moi André Santini

André Santini

c'est quand même pas très marcheur ça si c'est un nouveau monde c'est renouvellement non mais attendez moi j'aimerais qu'on reste sur André Santini pardonnez-moi c'est quand même hyper surprenant

la question qui s'est posée pour la république en marche mais vous la reposerez même c'était de dire est-ce qu'André Santini est un bon maire

8ème mandat renouvellement non mais

la question qui est posée et c'est à quoi répondront les habitants d'ici les Moulinots c'est est-ce qu'André Santini est un bon maire et il a semblé et il nous a semblé la question la réponse était oui

est-ce que Benjamin Griveaux sera un bon maire

j'ai pas totalement compris

le soutien alors le modem soutient Benjamin Griveaux c'est ça clairement oui et Marielle de Sarnez qui est bien au modem oui elle sera sur une liste avec qui mais le modem soutient deux choses ah une liste soutenue par un maire Marielle de Sarnez

il soutient Benjamin Griveaux très clairement très clairement et il soutient l'idée que pour gagner à Paris il faudra des rassemblements plus larges que le seul socle la république en marche est modem c'est simple à comprendre et donc la volonté de Marielle de Sarnez et d'autres c'est de dire est-ce que personne ne peut gagner tout seul à Paris ça serait prétentieux de dire ça il y a besoin de créer les conditions de quelque chose qui permette un changement de s'allier avec la droite oui c'est ça c'est ce que vous êtes en train de dire oui dans certains cas oui mais il me semble qu'il y a des élus qui siégeaient dans la majorité d'Anne Hidalgo qui sont tête de liste pour Benjamin Griveaux ça doit être dans le 12ème ou dans le 9ème et dans le 20ème autant que je me souviens donc c'est bien ça dont il s'agit c'est de procéder à un rassemblement large c'est pas droite contre Anne Hidalgo c'est un certain nombre de gens qui veulent que ça change à Paris c'est ça la volonté que nous portons et c'est ça que nous portons à Paris derrière Benjamin Griveaux au 3ème tour quand il s'agira

d'élire le maire on va d'abord faire le 1er et le 2ème oui mais d'accord mais ça veut dire que Marielle de Sarnez s'est d'ores et déjà engagée à voter pour Benjamin Griveaux

s'il est qualifié mais si les choses sont claires et pas pour Rachida Dati puisqu'elle est aujourd'hui à Paris nous portons l'idée qu'il faut que la politique qui est mise en oeuvre change je pense que beaucoup de parisiens le pensent ça nécessitera des rassemblements qui évitent la division qui a fait qu'à chaque fois on n'a pas pu offrir cette alternative et donc c'est ça qui est devant nous pensons aussi à ces français qui ne sont pas parisiens Marc-Loup en l'occurrence essayons de parler

de l'intérêt général c'est une vraie question qui est posée et qui est parfois reprochée au fonctionnement de notre 5ème république est-ce qu'il faut revoir est-ce qu'il faut remettre sur la table la question de la révision constitutionnelle aujourd'hui les institutions ne permettraient plus oui de finir du consensus de définir également des projets communs est-ce que c'est ça le problème majeur selon vous aujourd'hui que nous vivons dans notre système politique

oui alors reconnaissant et je vais répondre essayer de répondre précisément à votre question c'est un sujet des grandes démocraties que cette difficulté à produire de l'intérêt général et du consensus et à sortir

de la crise de la représentation

oui oui il y a une crise de la représentation qui est portée partout c'est une affaire constitutionnelle ça n'est pas qu'une affaire constitutionnelle je pense que c'est une affaire aussi de pratique c'est l'attitude qu'ont autant que les mots et que les textes dans cette affaire là et donc je pense qu'il faut veiller d'ailleurs dans les mots et vous m'entendez plutôt employer les mots de la raison que les mots de la déraison ou de la passion et en même temps on est dans des moments qui sont extrêmement passionnés dans le débat public dans l'espace public et donc on a besoin sans doute de modifier un certain nombre de choses j'attire votre attention mais je sais qu'elle est attirée par ce qui va se passer autour de la convention citoyenne sur le climat

on essaie quelque chose de nouveau 150 citoyens tirés au sort

qui vont travailler et qui font des propositions sur le climat parce que je pense que c'est une des voies qui permet de trouver de nouvelles voies de dialogue c'est pas la seule en même temps même si on ne sait pas

exactement ce qu'on va faire des propositions qu'ils feront

mais on verra laissons les citoyens débattre éclairer qu'ils seront par un certain nombre d'experts et faire des propositions à la nation d'une certaine façon mais moi je suis ministre des relations avec le parlement je pense que la démocratie représentative on n'a rien inventé de mieux et donc la question c'est plutôt une articulation

donc vous seriez contre l'idée d'un référendum justement sur les propositions que feront ces 150 citoyens

c'est la démocratie représentative existe et il y a déjà eu des référendums

oui mais est-ce que vous préférez

non mais moi je n'opposerai jamais l'un à l'autre je pense qu'il faut mieux nourrir la démocratie représentative d'autres processus mais il ne faut pas le faire en lutte contre la démocratie représentative vous voyez ce que je veux dire quand vous êtes j'ai été élu municipal on ne va pas gérer une commune uniquement par voie de référendum parfois ça nécessite un référendum local pour aller à l'échelon local parfois ça nécessite qu'il y ait une décision du conseil municipal donc la question c'est de mieux nourrir ce débat là vous voyez ce que je veux dire et ça je suis assez d'accord avec vous sur l'idée qu'on a un travail à faire et reconnaissant que la France n'est pas très rompue à l'exercice de la démocratie participative que c'est un exercice la cinquième république ne facilite pas cet exercice là et donc il faut qu'on travaille sur ces sujets là c'est la volonté qu'a eu le président de la république autour de la convention citoyenne et donc à nous de transformer en élément positif cette convention citoyenne

il y a la convention citoyenne mais aussi un vieux classique qui était même un engagement c'est la proportionnelle ou du moins une dose de proportionnelle qui permettrait éventuellement que les débats se fassent à l'assemblée non pas dans la rue ou sur les ronds-points où est-ce qu'on en est ce genre de choses ou est-ce que c'est définitivement quelque chose repoussé au calandre grec

grec ou autre la volonté que nous avions au travers de la révision constitutionnelle il y avait trois textes révision constitutionnelle loi organique et loi ordinaire qui tenaient lieu alors il y avait la réduction du nombre de parlementaires et la question de la proportionnelle c'est un débat que nous avons encore et qu'il faut reprendre

et puis il y a eu l'affaire Benalla et donc ça a été un petit peu compliqué de mener jusqu'au bout l'examen du texte il a été mis entre parenthèses

le modem est à fond pour mais nous restons favorables à la proportionnelle pourquoi ? il faut dire pourquoi nous sommes favorables à la proportionnelle pas à la proportionnelle intégrale parce que la proportionnelle ça permet ce que vous dites au fond d'abord que les français se sentent mieux représentés à l'Assemblée nationale parce que le scrutin majoritaire crée non mais je vous dis

juste quand on a compris que c'était bien

non mais c'est quand même bien de rappeler pourquoi c'est bien et pourquoi et deux ça nécessite aussi de chercher de la coalition de chercher du consensus c'est une des voies aussi dans la démocratie représentative pour améliorer les choses le débat il est sur la table la question ça sera dans le calendrier parlementaire de voir par quelle voie est moyen mais je sais que le président de la république le premier ministre ils sont soucieux de ces engagements là qui avaient été pris de prendre devant les français

le président du sénat n'est pas exactement sur la même ligne c'est le moins qu'on puisse dire la diminution du nombre de députés ou de sénateurs est-ce que c'est quelque chose que vous mènerez jusqu'au bout ?

mais la volonté que nous avons mais nous avons besoin aussi du sénat dans cet exercice là donc quels sont vos rapports

en ce moment avec le sénat ? non mais juste j'essaie de répondre à la question parce que là si vous voulez ça fait partie de la question

non mais la volonté que nous avons c'est d'aller au bout la volonté que nous avons de revenir devant les français avec cette question en disant nous avions posé les termes de cette question des affaires institutionnelles et des affaires réduction du nombre et proportionnel la volonté que nous avons et on va regarder dans le temps parlementaire qui est imparti s'il y a moyen ou pas de le faire mais on ne peut pas ne pas revenir devant les français sur cette question donc vous allez contourner Gérard Larcher on leur doit ce débat est-ce qu'on va convaincre Gérard Larcher ?

non mais vous allez contourner Gérard Larcher la question n'est pas de contourner Gérard Larcher moi je suis très bah si non mais je suis très soucieux et je ne le dis pas comme une phrase en l'air de l'équilibre des pouvoirs et de la nécessité que nous avons d'avoir deux chambres moi je pense que c'est utile le Sénat jamais vous ne me trouverez sur un autre chemin par construction personnelle même professionnelle si je peux dire non mais en l'occurrence

le président du Sénat et sa majorité sont contre donc vous ne pourrez pas faire passer la révision constitutionnelle avec lui

la proportionnelle ne nécessite pas forcément l'accord du Sénat par ailleurs il peut y avoir des voix référendaires donc il y a un certain nombre de sujets qui sont sur la table il y a aussi des priorités reconnaissons-le qui sont celles d'autres priorités qui sont celles de la dépendance qui est le sujet du 21ème siècle de comment on prend mieux en charge le vieillissement des personnes c'est aussi des sujets qui intéressent les français donc on regardera dans cette gradation là dans cette hiérarchie là mais en tout cas on n'éludera pas la question et le débat qu'il doit y avoir pour avancer ou non sur cette affaire de proportionnelle

il reste 10 minutes le ministre chargé des relations avec le parlement Marc Fénaud est notre invité ce dimanche Solène Deroyer

oui Marc Fénaud une étude publiée qui favorise les plus aisés les plus actifs au détriment des très modestes Macron est donc bien le président des riches

non c'est pas vrai d'ailleurs vous avez vu j'ai vu un certain nombre d'articles expliquer les biais de l'étude la prise en compte de la hausse du tabac comme un élément alors que ça n'est pas du tout la volonté qui était la nôtre le deuxième sujet c'est que sur la prime d'activité on part sur 3 milliards alors que c'est 4 et que pour les coûts ça répond aux plus modestes et la volonté comment prendre en compte et ça n'est pas pris en compte dans ce travail le fait qu'un certain nombre de gens sortent de la situation de précarité qu'ils étaient parce qu'ils étaient demandeurs d'emploi quand vous créez de l'emploi quand vous créez de l'activité quand vous permettez à des gens de retrouver une activité salariée et ça ça n'est pas pris en compte dans cette étude vous leur permettez de sortir de la trappe à pauvreté dans laquelle ils se trouvent et pas de leur fait du fait de l'absence d'emploi et donc je réfute totalement ces arguments je sais bien que c'est la ritournelle dans laquelle on veut nous mettre le président de la république il a pris un certain nombre de mesures et qu'ils portent leurs fruits sur l'emploi ils portent leurs fruits sur l'attractivité de la France nous sommes l'un des pays si ce n'est le pays qui est le plus attractif en termes d'investissement les investissements c'est pas le plaisir des investissements les investissements c'est derrière des entreprises de la réindustrialisation j'ai dans mon territoire la ville de Vendôme où il y a une grande entreprise une grande marque une grande enseigne qui va se réinstaller avec 200 emplois on est en train d'inverser la logique qui était celle de la disparition des emplois industriels et Dieu sait si dans les territoires la fracture qui s'est nouée qui explique une partie de la crise des gilets jaunes et s'est nouée autour de l'idée qu'on avait abandonné les services publics qu'on avait abandonné ces territoires d'un point de vue industriel donc tout ça c'est des facteurs d'une meilleure prise en compte de la difficulté des territoires et de la difficulté des gens et donc je réfute absolument l'idée que la politique que nous aurions menée aurait été une politique qui n'ait pas été en faveur des plus modestes quand vous avez une balance commerciale qui s'améliore pour la première fois depuis 5 ou 6 ans ça veut dire quoi ?

ça veut dire que nous exportons mieux qu'avant et donc tout ça c'est les fruits de la politique qui a été menée

mais ça n'imprime pas ? ça veut dire quoi ? ça veut dire que c'est les français

qui se trompent ? mais je vais vous dire non, c'est jamais les électeurs et les français se trompent jamais moi je pense

donc ça n'imprime pas pourquoi ?

donc on a un travail mais c'est du temps long c'est 25 ans de désindustrialisation moi j'ai été élu municipal pour la première fois en 1995 et j'ai vu la lente dégradation des services publics et j'ai vu le fait qu'on disait ah on ne peut pas faire autrement l'entreprise va partir à tel endroit on est en train d'inverser les choses mais reconnaissons que ça ne se fait pas en un jour et que donc il faut du temps long c'est pas simplement une question de pédagogie et de communication c'est une question de temps long et la politique c'est le temps long et moi je ne me soumettrais pas au temps court on n'est pas sur une chaîne sur une radio où en permanence on essaie de faire dans l'éruptivité et moi je ne me soumets pas l'éruptivité

mais on a malgré tout des calendriers on a le temps d'un quinquennat on a déjà maintenant quand même l'occasion de mesurer l'impact des politiques fiscales et sociales menées par le gouvernement le président de la république et sa majorité c'est ce qu'a fait par exemple l'observatoire français des conjonctures économiques avec cette conclusion que c'est une politique des mesures qui ont d'abord profité aux plus riches aux classes moyennes après le mouvement des gilets jaunes mais pas aux plus défavorisés des français

les centaines de milliers de français qui étaient demandeurs d'emploi et qui sont salariés je ne crois pas que ce soit les plus riches les centaines de milliers de français qui vivaient dans leur territoire le sentiment de déclassement et qui retrouvent ici ou là et dans beaucoup d'endroits des activités industrielles je ne crois pas que ce soit les français les plus riches les mesures que nous essayons de prendre au travers de la réforme des retraites ça n'est pas destiné aux plus riches donc il faut qu'on arrête cette logique là qui est une logique fausse et donc je réfute les éléments et les éléments du bilan c'est ceux que j'ai donné tout à l'heure nombre de demandeurs d'emploi en baisse nombre de personnes qui accèdent à la formation à la formation professionnelle en particulier en très forte hausse c'est tout le travail que nous faisons le président de la république et la secrétaire d'état aux personnes handicapées vont présenter mardi un plan complémentaire et renforcé sur la situation des personnes en situation de handicap vous trouvez que c'est les français les plus favorisés non je ne crois pas et donc c'est des choses concrètes c'est pas une abstraction intellectuelle c'est une réalité pour les gens

la question du niveau de vie des plus défavorisés n'est pas une question abstraite

mais j'ai essayé de vous répondre concrètement en vous disant que quand vous êtes demandeur d'emploi et que vous accédez au statut de salarié c'est concret et donc je répondais à votre question concrète par une réponse concrète

alors comment expliquez-vous la relative faiblesse d'Emmanuel Macron plus que relative dans les sondages est-ce qu'il y a quelque chose contre lui dans l'opinion qui serait soit rationnel soit irrationnel et qui ferait que vous vous avez parlé de temps long en politique mais le temps est court dans un quinquennat et qui ferait qu'il serait soit en grande difficulté soit dans l'incapacité de se représenter la prochaine fois mais gouverner c'est difficile je ne vous dis pas le contraire est-ce qu'il y a quelque chose chez lui ?

non mais gouverner ça ne rend pas forcément populaire parce que vous êtes vous êtes soumis à un certain nombre de contraintes vous êtes soumis à un certain nombre de volontés qui voudraient que les choses changent très vite et on peut le comprendre et en même temps je viens de le dire un certain nombre d'éléments qui relèvent du temps long le courage du président de la république de ce gouvernement et de cette majorité mais tous ceux qui gouvernent

ne sont pas forcément détestés voire haïs puisque on parle aujourd'hui de haine contre le président de la république il y a beaucoup de gens

qui par leur mot c'est l'occasion de le dire au passage par leur mot utilisent la haine non seulement à l'endroit du président de la république mais aussi à l'endroit des parlementaires parfois de leur famille les mots de la haine ça nourrit la haine donc moi je me mets vraiment en garde sur cette question là et donc la question de la popularité d'un gouvernement d'un président de la république elle est forcément posée quand vous essayez de bouger les choses et moi je pense que les français ils reconnaissent une chose à cette majorité c'est la volonté de bouger les choses je ne dis pas que tout est parfait vous ne m'entendez pas anonner l'idée que tout est parfait que tout va mieux dans tous les secteurs mais en tout cas on essaie d'avancer et de transformer mais pourquoi une majorité française

ne veut pas qu'Emmanuel Macron soit réélu en 2022

vous auriez posé la question de savoir qui voulait être candidat en 2014 vous m'auriez dit aujourd'hui à cette table les français veulent François Hollande Nicolas Sarkozy et je ne sais qui d'autre donc attention à la moi je ne suis pas madame Soleil vous non plus d'ailleurs je le sais mais ce qu'on sait c'est que deux tiers des français ne veulent pas d'un second tour Macron-Le Pen Marc Fénault

et la majorité des français ne veut pas qu'Emmanuel Macron soit réélu

vous ne gouvernez pas avec simplement en objectif la question de savoir le renouvellement de la fois d'après et c'est sans doute la différence avec d'autres gouvernements nous nous continuons à essayer de transformer le pays parce que nous pensons que c'est utile et c'est ça qui est l'essentiel

comme ça les français effectivement vous le prédit mais à vouloir aller très vite sans accepter d'écouter souvent les députés vos députés les députés de la majorité et les français est-ce qu'il n'y a quand même pas un changement de méthode à amorcer ?

mais pardon ce qui s'est fait au moment du grand débat les mesures qui ont été prises au moment de la crise des gilets jaunes un certain nombre d'inflexions qui ont été faites y compris dans la réforme des retraites si c'est pas de l'écoute je sais pas ce que c'est le travail qui a été fait sur les territoires par Jacqueline Gouraud c'est l'occasion de le dire le travail qui a été fait bien des ministres travaillent avec l'esprit et la volonté d'écouter et je trouve que là aussi il faut regarder ce qui est dit puis il faut regarder la réalité des faits

est-ce qu'ils vous disent ils vous disent tu vis sans jamais voir un cheval un hibou Marc Fénaud oui je vois les lues du Loir-et-Cher

alors on aime beaucoup Michel Delpeche dans Loir-et-Cher on aime moins cette chanson parce qu'elle nous avait un peu caricaturé mais ça nous empêche pas d'aimer beaucoup Michel Delpeche quant aux hibous et tous les animaux qui traînent dans Loir-et-Cher je les vois beaucoup et je les aime beaucoup et ça me fait beaucoup de bien de retourner dans Loir-et-Cher de temps en temps

merci infiniment en tout cas Marc Fénaud d'avoir été l'invité de Questions Politiques ce dimanche merci à toutes les trois merci à Alexandre Gillardy et à l'équipe technique de Questions Politiques je vous donne rendez-vous la semaine prochaine