Eaux en bouteille : audition du directeur général de la santé

d'accord écoutez mes chers collègues on va reprendre audition permettez-moi de remercier publiquement ma ma collègue et amie Anne Ventalon vice-présidente qui a bien voulu supplier pour montrer aussi que les sénateurs on est ici en commission d'enquête mais aussi on peut être aussi dans l'hémicycle pour défendre le projet de loi de finances voyez que on est actif le pas de sénateur élang je le dis surtout pour nos amis internautes qui nous regarde donc mes chers collègues nous poursuivons notre série d'audition avec celle de Monsieur Grégori etmerie directeur général de la Santé accompagné d'Adeline grroyè Croyère pardon sous-directrice de la prévention des risques et Laurence 4 est-ce que c'est bien ça ah c'est pas ça moi j'ai Laurence 4 ni madame croyer ni madame caté il y a madame lavador et Madame Merlot très bien donc accompagné de Mesdames voilà euh de de la direction de la santé donc avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passé des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure Monsieur le Directeur général le micro je le jure et mesdames si vous devez prendre la parole je vous demande également de prêz servment s'il vous plaît je le jure merci je le jure très bien également je dois vous demander mesdames et messieurs si vous avez un lien d'intérêt par rapport à l'objet commission d'enquête aucun lien d'intérêt aucun lien et aucun lien merci beaucoup Monsieur le Directeur Général l'administration que vous dirigez exerce son rôle central en matière de réglementation des EAU minérales naturelles et des EAU de sources codifié au sein du code de la santé publique vous exercez également la tutelle des Ages régionales de santé ARS qui met en œuvre la réglementation française des eaux conditionnées et réalise les contrôles officiels des exploitants du fait de ces missions de contrôle la DGS et les ARS concernés ont été au cœur de la mise en œuvre du plan de transformation menée par NESTLE waterur pour abandonner les traitements interdits par la réglementation pourriez-vous revenir brèvement sur la réglementation régissant les EAU minéral naturel et sur ses justifications notamment au regard de la notion de pureté originelle est est-elle en danger aujourd'hui quel est le statut juridique de la micriltration selon vous quel seu de coupure est aujourd'hui autorisé serait-il opportun de le préciser dans le droit des microfiltrations à 02 microns sont-elles actuellement utilisé par des industriels y compris par un accéoateur des arrêtés pris par les préfets autorisent--il ce niveau de microfiltration aujourd'hui êtes-vous à mesure d'affirmer à la commission d'enquête que toutes les conformités constatées dans le cadre de la mission d'inspection de Ligas conclue en juillet 2022 ont été corrigés sinon pourquoi les contrôles n'ont-ils pas été renforcés à la suite de la séquence révélé dans la presse voili quelques questions sur lesquelles notre rapporteur jeii fait confiance vous interrogera euh nous vous proposons Monsieur le Directeur de présenter peut-être alors de manière j'allais dire très synthétique euh une présentation limininaire d'une dizaine ou plus de 15 minutes et après je crois que notre rapporteur a beaucoup de questions à à vous poser dans le cadre de justement c'est C échange question réponse permettra justement de d'approfondir les éléments que souhaitez nous amener également bien sûr nos collègues pourront porter poser toutes les questions qu'ils souhaitent on pourrait partir sur à peu près 1 heure et demi d'audience et puis vu la qualité de la personne à auditionner donc Monsieur le Directeur Général Vous AVEZ LA PAROLE monsieur le Président Monsieur le rapporteur de la commission d'enquête pardon mesdames Messieurs les sénatrices et et sénateur en tant que directeur général de la Santé d'abord je vous remercie pour cette audition à cette commission d'enquête sur les pratiques industrielles de l'eau en bouteille et les responsabilités de pouvoir public on on lit beaucoup de choses sur ce sujet-là et donc je suis ravi de pouvoir m'exprimer aujourd'hui devant vous mes propos ils vont porter exclusivement sur le dernier aspect du titre de votre commission à savoir celui de la sécurité sanitaire des eaux qui est du domaine de compétence du ministère chargé de la santé peut-être d'abord dire que la qualité des EOS est particulièrement la question de la qualité des eos et aujourd'hui un un un sujet particulièrement complexe et sensible pour plusieurs raisons d'abord euh par parce que la question de l'eau s'inscrit dans un contexte de raréfaction de l'eau de bonne de bonne qualité qui nous oblige collectivement à définir une politique d'utilisation résiliente et concertée de l'eau et dans ce cadre-là de penser différemment les questions de gestion des risques aussi parce que dans un contexte de défiance il faut dire les choses he de nos concitoyens vis-à-vis de la qualité des EAU bah c'est on voit bien qu'il y a quelque chose qui qui se passe he il y a une enquête sur l'eau du robinet qui montre effectivement que globalement la confiance des Français est passée de 85 % en 2022 à 78 % en 2023 et donc il y a un phénomène qui qui se passe enfin et c'est l'objet de la commission d'enquête d'aujourd'hui parce que jusqu'àors les eaux conditionnées disponibles dans le commerce étaient perçu ou sont perçu par les Français et les Français comme des produits de qualité supérieure d'ailleurs le ministère de la Santé je le dis recommande leur consommation en cas d'indisponibilité temp horaire de l'eau du robinet c'est le cas lorsqu'il y a des pollutions de la ressource c'est le cas plus récemment à Mayotte pour toutes ces questions soyez convaincu mesdames Messieurs les sénatrices et les sénateurs de mon attachement à ce sujet que j'investis particulièrement je suis accompagné je le dis pour comme ça tout le monde sera informé je suis accompagné par mathil Merlot qui est la la chef du bureau de la qualité des eau et Camille avor ma directrice de cabinet je suis sous serment aujourd'hui j'ai prêté serment en introduction je m'attacherai donc à répondre à vos questions en tant que directeur d' administration centrale en tant que médecin de santé publique en charge des politiques publiques de santé je le dis aussi en introduction je ne suis pas un expert scientifique de l'eau je préfère le dire vous avez hier auditionné le professeur Benoît valet en sa qualité de directeur général de l'ANS je ne suis pas non plus un acteur local je ne connais pas tous les paramètres qui sont mesurés j'ai pleine confiance dans l'action des agences régionales de santé euh je commencerai par un très bref rappel mais parce que ça a une visée quand même pédagogique dans mon dans mon propos sur la situation française en matière de sécurité sanitaire des eaux minérales naturelles on a en France une une réglementation qui est conforme au droit européens et qui cette réglementation est définie au niveau national vous l'avez dit par la Direction générale de la santé est mis en œuvre dans les territoires par les agences régionales de santé qui sont des établissements publics autonomes je préfère aussi le le rappeler les agences régionales de santé apportent leur expertise au préfet chargé du pouvoir décisionnaire dans le cadre d'arrêtés préfectoraux juste je le rappelle pour celles et ceux qui sont moins familiers mais les mission de la DGS et des ARS elle commence au point de captage va jusqu'au conditionnement des EAU embouteillé et ensuite c'estes d'autres ministères que vous avez aussi auditionné ces derniers jours chargé de la consommation et chargé de l'agriculture qui assure le contrôle de la loyauté et de la sécurité sanitair des eaux conditionnées une fois que celles-ci sont commercialisées dans un contexte où il y a effectivement une une police sanitaire unique depuis le 1er janvier 2024 je rappelle enfin en introduction et je pense que c'est un point important que la qualité sanitair des eaux conditionnées produites en France est très satisfaisante euh plus de 150000 analyses sont réalisées chaque année dans le cadre du contrôle sanitaire des ARS et le taux de conformité aux limites de qualité réglementaire est supérieur à 99 % pour les paramètres microbiologiques et et physico-chimique en 2022 pour vous donner un chiffre mais que vous connaissez hein ce sont plus de 50 inspections sur s qu sites donc finalement un site sur deux qui a été inspecté et plus de 1900 visites des des ARS qui ont été conduites sur le sujet et finalement le le niveau de conformité constaté explique pourquoi nous avons considéré jusqu'en 2021 que il n'était pas nécessaire de renforcer la surveillance des des eaux conditionnées avec un taux de conformité de supérieur à 99 % quand on regarde C les dernières années il aurait été difficile et même faute d'affirmer que le risque n'était pas maîtrisé oui mais voilà en santé publique comme en santé le risque il est jamais nul il ne l'est jamais je le dis mais le risque était maîtrisé d'ailleurs je le redis aussi souscerement je considère aujourd'hui que le risque est euh maîtrisé et pour être très clair je vais aussi commencer cette audition en en insistant sur le fait que de mon point de vue le dossier nestley water qui nous réunit aujourd'hui n'est pas un sujet de sécurité sanitaire mais bien un sujet de fraude est-ce que le consommate Atur a été dupé indéiablement quand des filtres à charbon et des UV sont utilisés pour de l'eau minérale naturelle est-ce que le consommateur a été mis en danger en tant que directeur général de la santé je réponds de manière explicite non quand les minéraliers d'ailleurs ont décidé d'avouer qu'ils avaient des traitements fruduleux je parle bien là des du V du charbon je ferai le sort de la microfiltration un tout petit peu plus tard dans mon propos ils se sont tournés vers le ministère en charge des de la consommation et non en charge de la santé précisément parce qu'il pensaiit que leur pratique était frauduleuse pas dangereuse j'insiste sur euh ce point et je vais peut-être lire le premier mail de mes services qui a été communiqué à la Commission dans le cadre de l'ensemble des documents qui vous étaient adressés il date du 27 septembre 2021 au moment où nous avons l'information que le groupe nestley a porté à la connaissance du ministère de l'Industrie le recours à des traitementsautorisés je lis le le mail nestley a pris l'initiative de contacter le cabinet Industri et la gccrf pour avouer qu'elle traite en effet ses eaux minérales naturell Périé par des traitements UV au charbon actif alors que ce type d'eau ne doit subire que des traitements limités autorisés il ne semble pas y avoir de préoccupation d'ordre sanitaire car les EMN en question sont exent de problèmes de qualité biologique mais bien une infraction aux disposition du code de la santé publique sur l'interdiction de ces traitements et un problème de loyauté d'autres pourraient être concerné fin de la citation peut-être en introduction dire que oui les minéral alliier ont mis en place des traitements non autorisés je l'ai Redi charbon UV mais ce faisant et là c'est le médecin de santé publique qui parle en filtrant les eosx en les désinfectant plus que ce que ce n'est autorisé ils ont finalement renforcé la sécurité sanitaire de ces EOS c'est un fait plus on traite l'eau plus on la désinfecte moins il y a un risque de de contamination par contre j'insiste aussi quand les contrôles ont démontré que il y avait des eau qui étaient impropres à la consommation humaine les produits ont été détruits et c'est ce qui est le cas aujourd'hui sur les denrées alimentaires alors est-ce qu'il est utile de s'interroger comment finalement dans notre système français ces pratiques ont pu prospérer la réponse est oui explicitement est-ce qu'il est aujourd'hui opportun de faire reposer une partie des contrôle sur l'autosurveillance des industriels c'est le cadre même de La Doré alimentaire européen qui est construite de la sorte est-ce que la législation européenne nationale est imprécise daté ou inadapté pour répondre à votre question monsieur le président clairement oui je n'ai aucun doute dessus et les différents rapports de madame la sénatrice sur la mission d'information le rapport de la Commission européenne comme le rapport deud dit du Sénat le dit euh est-ce que la dégestion de ce dossier par l'administration a été trop lente c'est bien évidemment à vous d'en juger par contre au regard d'articles qui sont paru hier soir est-ce que effectivement on a mis en danger la vie des Françaises et des Français la réponse est non est-ce est-ce que nous sommes au assujettis au pouvoir des géants de l'eau la réponse est non aussi je préfère le dire je n'ai jamais reçu de pression d'un groupe quel qu'il soit sur ce sujet-l je ne les ai même jamais rencontré très rapidement pour respecter le temps qui m'est imparti peut-être vous dire revenir sur la séquence oui la Direction générale de la santé est informé par le 27 septembre 2021 que le groupe nestley water a recours à des pratiques illicites à la suite des signalements que ça soit en Occitanie ou en grand test effectivement il est décidé une mission de l'Inspection générale des affaires sociales que vous avez auditionné la semaine dernière qui seront des missions couplé avec les agences régionales de santé pour que cette mixion ne soit pas simplement théorique elle soit basée sur des sur des données très précises un autre point important parce que je vais venir sur les conclusions on a on bénéficie d'une commission d'un d'un audit de la Commission européenne et audit inopiné en mars 2024 sur le système français de contrôle officiel des e minéral euh naturel c'est mon mon mes équipes qui ont été en première ligne sur ce dossier-là la Commission européenne a rendu son rapport et on a encore des échanges qui sont en cours pour définir euh les suites et enfin euh le Sénat a commis un rapport sur la mission d'information sur les EAU minérales naturelles tous les constats je le dis aussi en introduction je les partage la réglementation n'est pas assez claire sur la microfiltration la coordination des autorités compétentes méritent d'être amélioré les services en charge des contrôles sont il faut l'avouer sur le terrain dans l'incapacité de déceler des pratiques frauduleuses dans tous les cas elle elle l'était et enfin les consommateurs n'ont pas été suffisamment informé toutes les recommandations plus de contrôle plus de coopération meilleure information des autorités européennes application du régime de santion strict je le dis aussi en introduction euh sans ambiguïé je partage toutes les recommandations celles de l'IGAS celle de la Commission européenne et celle du du Sénat et d'ailleurs on travaille aujourd'hui pour mettre en œuvre l'ensemble de ces recommandations alors le travail il n'est pas simple le travail il est en cours on a des difficultés des questions qui subsistent je le dis aussi sur la le statut de la de la micro filtration et le seuil de la microfiltration pour répondre à votre question monsieur le Président sur le retrait des traitements interdits chez les deux exploitants objets desin finalement oui les actions sont achevées il y a eu des plans de transformation qui sont en cours et suivis par les ARS sur les les sites concernés notamment via des plans via de la surveillance renforcée enfin et c'est un point important si je me projette sur 2025 on vient de commencer on aura une action sur l'ensemble des sites d'exploitation en France je terminerai mon propos si vous voulez par en en faisant le le sort de la microfiltration et ensuite je répondrai bien évidemment à toutes à toutes vos questions euh la microfiltration pour dire les choses de manière très claire dans les avis de l'ancè de 2001 dans les avis de l'anè confirmés en 2023 il y a un seuil qui est défini qui est effectivement 0,8 microns et qui dit que sous 0,8 microns c'est à l'exploitant de montrer que ça n'a pas de conséquence sur le microbisme de l'eau les Belges appellent ça sur la microflore pour avoir relu la vie des EUR éé belge tout à l'heure aujourd'hui ma position en tant que directeur général de la santé c'est effectivement que j'ai recommandé aux agences régionales de santé à l'instar d'autres États-membres sur des courriers qui m'ont été adressés donc ce sont pas des notes d'information mais bien des courriers que j'ai porté aussi à la connaissance de votre commission dans les transmissions qu'on a faites de ne pas descendre en dessous des 0,45 et pourquoi sur le 0,45 parce que aujourd'hui que ça soit la Belgique ou l'Espagne considère que en dessous de 0,45 ça modifie le microbisme de l'eau et donc que ça peut avoir un pouvoir désinfectant j'en veux pour preuve aussi que dans l'audit de la Commission européenne dans les conclusions de l'audit de la Commission européenne elle considère qu'à 02 il y a un pouvoir désinfectant donc aujourd'hui sur la microfiltration la microfiltration n'est pas un traitement interdit très clairement il y a un des précisions qui doivent être apporté au niveau européen je l'ai dit l'année 2025 sera une année chargée d'abord avec un protocole pour coordonner les services DGCCRF je suis désolé pour celles et ceux qu'on pas les abréviations mais DGAL et non mais vous c'est vous on connait conna vous c'est sûr c'était plus pour les gens qui qui nous écoutent l'abréviation est toujours assez désagréable ensuite il y aura une instruction aux agences régional de santé qui reviendra je pourrais le préciser tout à l'heure sur le cadre réglementaire les conditions de la microfiltration et la manière d'auditer les sites avec une demande qui sera faite d'auditer la totalité des sites sous 2 ans et voilà ce que je voulais vous préciser en introduction je terminerai juste mon propos introductif en disant que ce que révèle la les questions qui portent autour des eaux minérales naturelles c'est finalement comment euh la rarfaction de la ressource en eau doit finalement modifier la trajectoire de de ces sites là je dis la trajectoire de ces sites là parce que si on n pas une réflexion collective que ça soit sur l'eau potable l'eau du robinet comme sur l'eau en bouteille sur quel est le devenir de ces sources à 5 ans à 10 ans à 15 ans à un moment où à la fois on va beaucoup les exploiter et à un moment où le changement climatique va influencer ses sources on passer à côté de la maîtrise des risques et le travail de la Direction générale de la santé c'est s'assurer que tous les risques sont maîtrisés je termine sur ce propos sur les eaux minérales naturell oui je considère qu'il y a une maîtrise des risques voilà monsieur le Président mon merci beaucoup Monsieur le Directeur général je vais laisser bien sûr la parole à Monsieur rapporteur mais j'avais une question à vous poserur général pour pour que vous puissiez éclairer bien sûr la nos collègues de la commission d'enquête est-ce que vous pouvez nous nous faire part de de votre parcours professionnel durant entre la période 2020 et 2 24 c'est la période à laquelle nous connaissons ces problématiques de filtration d'eau minérale en bouteille voilà c'est pour éclairer nos collègues voilà qui connaissent bien voilà alors je peux mais je faudrait que j'allume mon téléphone pour être sûr de ne pas me tromper sur les dotes en 2020ce que vous rappelle et puis si vous vous trompez faites pas souci c'est pas du pénal je vous rassure c'est pas non en en 2020 non non mais j'ai en 2020 je suis à la fois conseiller sécurité sanitaire et santé publique d'abord du professeur Agnès Buzin puis du ministre Olivier verrant en charge notamment de la gestion de crise du covid je passe au cabinet du premier ministre Édouard Philippe comme conseiller santé je retourne suite au départ de Monsieur hloard Philippe Premier ministre au cabinet d'Olivier verran jusqu'à janvier 2021 où je suis en charge des questions de santé publique et santé environnement et j'en profite pour dire que à cette époque-là je n'ai jamais entendu parler en tant que conseiller santé environnement de la question des EOS en bouteille les autres questions qu'il y avaiit sur les EOS c'était notamment les EOS en vrac suite au vote de la loi àc mais j'ai vérifié la question des au en bouteille n'avait pas été abordé j'ai été j'ai rejoint le centre de crise du ministère de la Santé à l'été 2021 pour gérer la le le centre de crise au moment du covid en outreem j'ai été nommé directeur général adjoint de la santé en février 2022 et j'ai été nommé directeur général de la Santé en septembre 2023 ça me paraît bon vous avz bonne mémoire mon directeur général je laisse toujours la parole à notre rapporteur merci merci monsieur le Président merci d'être ici devant nous nous monsieur le monsieur le directeur d'abord je veux quand même saluer une prise de conscience qui est salutaire et nous voyons dans les documents que vous nous avez transmis que cette prise de conscience c'est quelque peu accélérée emballée presque j'ai envie de dire depuis les révélation de presse le rapport de ma collègue madame Gul et depuis que cette commission d'enquête est installée et donc évidemment nous le nous le saluons j'aimerais revenir dans un premier temps sur euh les pratiques de microfiltration et revenir un petit peu sur le détail des événements successifs et ce que la DGS savait à chaque moment parce que c'est un un point important pour savoir comment le risque sanitaire a été maîtrisé tout au long du processus il y a un point sur lequel je suis parfaitement aligné avec vous c'est que les pratiques frauduleuses des industriel étaient des pratiques qui visaient une désinfection et le maximum finalement d'efficacité dans la désinfection puisque donc il y avait un problème sur la qualité de l'eau et que ces désinfection l' pasuv ce qui est utilisé pour l'auio robinet était mis en place mais ce qu'on apprend c'est que lors de son entretien et là je reviens sur la chronologie des faits du 31 août 2021 au cabinet de la ministre de l'Industrie nestley a fait part du coup en substitution de sa volonté d'utiliser des dispositifs de filtration avec des seuils qui étaient inférieurs à 0,8 microns ce qui était la norme et il le justifie par le fait que ces filtres avec des taux assez bas permettent d'assurer la sécurité sanitaire et ce qui me surprend et m'interpelle c'est que sauf erreur de ma part mais j'aimerais être corrigé à ce moment-là il n'y a aucun élément aucune preuve scientifique qui est apporté pour affirmer que la microfiltration avec des seuils de coupure inférieur à 0,8 ne peut à elle seule garantir la sécurité sanitaire il y a de je je vais répondre précisément à votre question mais je veux dire par là je non mais je veux dire pas pour aller au bout pour bien vous compreniez que à ce moment-là vous n'êtes pas en situation de maîtrise du risque sanitaire puisque vous n'êtes pas informé vous l'avez dit vous n'êtes pas scientifique mais la DGS à ce moment-là n'est pas informé du risque qu'elle fait en courir avec cet accord donné à nestley sur le risque sanitaire sur je réponds en deux points si vous me permettez sur la microfiltration la microfiltration il y a un avis de l'AFSA de 2001 repris par l'aness en 2023 qui ne qui explique je lis la la conclusion de la vie parce que c'est c'est c'est sans doute plus simple qui effectivement dit que premièrement l'fsa avait alors estimé que le dispositif de filtration tangentielle ayant un seuil de coupeur à 08 peut être utilisé pour traiter l'eau de source et l'eau minérale naturelle avec l'objectif je précise c'est cette phrase là qui est importante de retenir des particules présentes naturellement dans l're captage ou celle résultant d'un traitement d'oxydation de fer et manganèse dissous donc finalement que ça respectait le statut de d'eau minérale naturelle et que ça filtrait exclusivement ces ces particulesl la vie de l'anè conclu en en 2023 mais en repartant de la ville de 2001 que les autorités disposent des moyens permettant d'encadrer l'utilisation des dispositif de filtration tel que ceux identifié donc sur la microfiltration la microfiltration je le je le dit de manière très explicite pour moi elle n'intervient pas dans en 2021 sur les processus de désinfection des l'eau de l'eau c'est pas pour ça qu'elle est déployée par Al alors là là on a un sujet puisque vous savez que l'eau est problématique puisque des traitements lampe àv filtre à charbon sont utilisés et que c'est bien en substitution et donc dans une logique de désinfection que cette microfil tion est utilisée sinon l'eau a un problème donc est-ce que vous pouvez sur ce pointl parce que là pour le coup c'est vraiment très important est-ce que vous pouvez sur ce point me dire si la DGS a des éléments qui lui prouvent qu'en basculant vers ce système de microfiltration elle ne fait pas prendre un risque sanitaire plus grand oui sans hésiter au regard des mesures prises sur la qualité microbiologique de l'eau donc ça pour le coup les paramètres de la qualité microbiologique de l'eau mais en évidence qu'il n'y a pas de virus qu'il n'y a pas de de de bactéries les virus sachant qu'on est en les virus ça sera sur le plan de surveillance renforcée en 2023 donc on est en 2021 dans votre on est dans votre question en 2000 en 2021 oui la surveillance pour le coup des des paramètres microbiologiques ça il y a une surveillance des paramètres microbiologiques qui est fait sur l'eau à la fois pas virau alors sur les paramètres virologiques non la réponse sur Paramètres virologique c'est surveillance renforc os par en 2023 la rglementation européenne par ailleurs ne prévoit pas la surveillance virologique c'est bien normal puisquelles sont préjugé à l'origine pure et qu'elles ne le sont plus donc on est bien entre 2021 et 2023 dans un trou qui est que la surveillance virologique n'a pas eu lieu et que vous avez présumé vous avez présumé que les filtres suffisait à faire le boulot et d'ailleurs l'ancesse et d'ailleurs l'anesse dans un avis du 16 décembre 2022 qui vous est adressé vous mets en garde puisque elle vous dit l'utilisation des membranes présentant une taille de de porort de l'ORD dein sera inefficace vis-à-vis de la rétention des virus donc euh de ce point de vue me semble-t-il et sauf si vous me donnez un élément contraire à ce moment-là nous sommes en défaillance sur le contrôle sanitaire de l'eau juste pour priser monsieur le rapporteur pour que nos inter c'est que Monsieur par rapport à la période que vous citez n'était pas en fonction donc non préfère le dire parce que pour so bien clair pour tout le monde donc c'est là vous citezun moment personnement monsieur Président c'est votre institution qui parle on parle parle que par Rapp aux internautes je le prends pas je rassure tout le monde pr comm un un sujet euh personnel mais je je vais reformuler ma je je pense ça il y a un sujet de formulation mais je je vais vous rejoindre sur le point pour réexpliquer en 2021 euh l'eau minérale naturelle vous l'avez dit monsieur le rapporteur on est dans une eau qui est censée être profonde souterraine dénuée de toute forme de pollution le seul traitement qui est autorisé c'est des fil pour prendre les particules c'est là où je ne suis pas totalement l'expert mais de manganais des des particules qui ne sont pas qui ne sont pas des porticules biologiques ça c'est le point important le deuxième point important c'est que sur les EAU minérales naturell il n'y a pas de surveillance virologique il y a des surveillances de certaines bactéries pour celles et ceux qui nous écoutent il y a des bactéries normal dans l'eau et il y a des bactéries qui sont liées à de la pollution de l'eau je le fais vraiment de manière très simple ça c'est à la fois surveillé par l'exploitant donc en l'espèce la société nestley et par l'agence régionale de santé dans le cadre du contrôle sanitaire de l'eau sur la surveillance virologique oui monsieur le rapporteur vous avez raison en 2021 2022 2023 il n'y a pas de surveillance virologique parce qu'il n'y a pas de raison je le dis aussi d'avoir une surveillance virologique par contre au moment att pardon juste je m'arrête làdessus parce que à ce moment-là vous présumez que les solutions apportées par Nesle couvrent le risque virologique sinon vu que vous savez que l'eau s'est détérioré que la qualité de l'au n'est plus garantie que la microfiltration n'est pas censée avoir un rôle de désaffection vous devriez le mettre en place puisque l'aness ensuite vous le vous le propose et je je reviens pardon excusez-moi je me permets pour de de citer un courrier parce que vous disiez tout à l'heure euh il il n'était pas question de risque sanitaire à ce momentlà et cetera je cite quand même votre prédécesseur monsieur Salomon dans un courrier sur lequel je reviendrai à la Direction Juridique de son ministère et qui évoque la gravité des informations transmises des enjeux politiques économiques juridiques et potentiellement sanitaires posés donc la question sanitaire est pourtant présente dès le début et elle n'est pas traitée à ce moment-là réponds sur la première partie je réponds sur cette deuxième-là sur la surveillance virologique pour être euh vraiment explicite avec tout le monde comme il y a des données sur les paramètres microbiologiques qui sont bon c'est-à-dire qui ne mettent pas en évidence de bactéries qui ne devraient pas circuler euh que les eaux minérales naturelles ne sont pas contaminé avec des virus je le redis pour que ça soit explicite il n'y a pas de surveillance virologique en 2021 en 2022 la surveillance virologique est mise en place en 2023 face effectivement à une sollicitation de la Direction générale de la santé qui demande à l'Ane de se prononcer sur le plan de surveillance renforcée compte tenu de la dégradation de la source et aujourd'hui il n'y a pas en 2023 de virus qui a été mis en évidence 2023 2024 2025 dans dans la source je me limite simplement au fait après vous avez raison monsieur le rapporteur 2021 20022 il n'y a pas de surveillance virologique par contre moi je ne ferai pas un lien en fait du fait que comme il n'y a pas de surveillance virologique il y a un risque immédiat pour pour la centaine de concitoyens j'ai j'ai pas évoqué un risque immédiat j'ai évoqué un risque plus fort et une maîtrise des risques défaillante vous avez raison vous avez raison sur la maîtrise des risques et c'est raison pour laquelle le plan de surveillance renforcé avec la surveillance virologique a été mis en place pour revenir sur le courrier la note de je vais y revenir après si vous me permettez parce que je je suis désolé faut que je faut que j'avance sur le un rés mais je reviendrai dessus si vous voulez bien dans quelques dans quelques instants de Jérôme sal oui voilà mais que je vais revenir en détail dessus donc si vous permettez je vais revenir dans un instant juste pour finir sur cette question de la microfiltration euh on peut dire dire que donc à ce moment-là au 31 août vous êtes finalement un peu voilà vous n'avez pas la la vision aussi claire que quelques mois plus tard en juillet 2022 lorsque Ligas là pour le coup vient vous dire qu'il n'est pas prouvé que l'utilisation des filtres à 02 écarte tout risque virologique et donc moi ma question c'est à partir de juillet 2022 vous nous dites que la surveillance renforcée ne démarre qu'en octobre 2023 euh est-ce que lorsque vous êtes destinataire de ce rapport de Ligas euh vous passez des instructions aux ARS pour tirer les conséquences sur la question virologique ou plus exactement pourquoi on attend 2023 et octobre 2023 pour tirer des conséquences de quelque chose qui est su avant même le rapport numéro 2 de l'an 16 qui est su depuis Ligas en juillet 2022 je formulerai la même réponse que précédemment parce que sur les eaux minérales naturelles il n'y a pas lieu de mettre en place une surveillance virologique ce n'est pas le cas au niveau européen ce n'est pas le cas au niveau national faut-il discuter au niveau européen de la pertinence de mettre en place une surveillance virologique au regard de la dégradation de certaines sources je l'ai dit aussi dans mon propos liminaire je pense qu'il ne faut pas écarter la question monsieur em votre mission d'inspetion que vous avez vous-même commandé vous dit qu'il y a un risque virologique vous l'écrit pourquoi à ce moment-là vous ne prenez pas une décision parce que l' l'idée du cadre européen tout le monde a bien compris en octobre 2023 il y a toujours un cadre européen et vous décidez de le faire parce que l'AMS vous le dit l'IGAS vous le dit pourquoi vous n'agissez pas à ce moment-là deux deux éléments de réponse premièrement parce que entre une préconisation d'un rapport d'inspection et la modalité de mise en œuvre ça nécessite quand même effectivement et vous les avez auditionné hier de mobiliser de l'expertise scientifique en cess et la chîn et que effectivement entre le moment où nous on prend connaissance du rapport de Ligas et le moment où le L chîn donne les paramètres pour faire la surveillance renforcée il s'écoule le temps que vous avez cité monsieur le rapporteur donc un an et quelques mois jusque de juillet 2022 ok deuxème bloc si vous me permettez de de question sur qui est une question qui est lanciinante et qui traverse plusieurs services qui n'est pas que pour la la Direction générale de la santé mais pour lequel la Direction Générale de la Santé a aussi eu à se prononcer euh lorsqu'elle prend connaissance des informations de NESTLE qui reconnaissent l'usage de traitement interdit la direction à votre connaissance s'est posé nous le savons d'ailleurs la question de l'article 40 du code de procédure pénale et par contre ce qu'on ne savait pas est-ce que la la question s'est posée de l'arrêt de la production du déclassement est-ce que c'est quelque chose qui a été abordé chez vous sur ce point-l juste une réponse il y a deux questions en une je réponds d'abord à la question 1 et ensuite à la question de l'article 40 non et c'est pour ça que j'ai relu en introduction le mail initiau de mes services mais qui sont on va dire confortés euh ensuite dans dans dans le fil de l'histoire on considère la Direction générale de la santé considère en 2020 je suis désolé j'ai toujours un problème avec les dates à l'initiation 2022 comm 2023 qu'on est'est pas face à un problème de santé publique mais qu'on est face à un problème de fraude donc il n'y a pas de suspension de la source en dehors encore une fois là on parle vraiment de la microfiltration et des traitements interdits si la si les sources avaient devait être contaminé par de la microbiologie ailleurs en France elles auraient été suspendu je je préfère avoir ce propos-là sur votre première question monsieur le rapporteur sur l'article 40 je l'ai dit en introduction je suis médecin euh là je vais me fier à la vie de mes prédécesseurs nous avons sollicité la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé qui a préconisé et pour le coup j'ai porter à la connaissance de de la commission l'analyse de la direction des affaires juridiques des ministère de la Santé d'aller d'abord sur une inspection à la fois des deux ARS et une inspection de l'IGAS pour caractériser les fait ça venait en dans la la continuité du service national de contrôle et effectivement à ce moment-là de ne pas privilégier la voix du signalement de l'article 40 et c'est la préconisation qui a été faite par la direction des affaires juridiques qui a été transmise telle que aux agences régional de santé oui parce que je reprends pour que les choses soient bien claires en fait ce qui est étonnant dans dans cette affaire d'article 40 c'est qu'au départ on sent que le directeur général des de la santé monsieur Salomon lorsqu'il écrit à monsieur tobou qui est le directeur juridique le 13 octobre 2021 euh il lui dit ce que je vous disais tout à l'heure cont tenu de la gravité de ces éléments des informations transmises des enjeux politiques économiques juridiques potentiellement sanitaires la DGS envisage un signalement donc ça a été envisagé au procureur de la République en vertu de l'article 40 du code de procédure pénale et une saisie une de Ligas dans la perspective de vérifier l'absence de risque sanitaire notamment par la réalisation d'inspection des usines de conditionnement concerné mais ce que vous dites très justement en fait on sent qu'il a été dissuadé finalement par l'avis de ces affaires juridiques donc la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé est-ce qu'il y a eu des échanges avec le cabinet à ce moment-là sur l'article 40 vous y étiez je crois finalement au cabinet à ce moment-là je sais pas si vous avez eu connaissance d'échange vous étiez pas au cabinet j'étais pas au cabinet moment exusez-moi euh et et et donc finalement ce qu'on apprend dans un autre courriel que vous nous avez transmis 14 octobre donc le lendemain donc ça a été assez rapide finalement entre la sisine la dage a fait une analyse juridique en express on va dire et ce qui est très appréciable parce que j'ai travaillé moi aussi en administration il est très rare que la dage rendre un avis juridique en une journée mais c'est une bonne chose il a été décidé de ne pas faire de signalement au procureur pour le moment cela pourrait être fait sur la mission de Ligas met en évidence des pratiques non autorisées ce qui est étonnant c'est que vous êtes au courant de pratiqu non autorisées et la recommandation de votre direction des affaires juridiques c'est de dire attendons qu'il y ait d'autres pratiques non autorisées pour euh en faire état donc vous voyez il y a une petite surprise dans ce dans ce dans ce fonctionnement puisque vous avez déjà des des faits sur lesquels vous pouvez vous appuyer pour faire l'article 40 et il en faudrait d'autres pour le déclencher voilà j'aimerais juste euh comprendre pourquoi parce que la logique de l'article 40 c'est qu'elle s'applique à tout agent public qui dans l'exercice de ses fonctions je rappelle pour ceux qui peut-être nous écoutent sur ce sujet-là ont connaissance de faits euh Pau et qui doit à ce moment-là on devoir d'en informer le procureur de la République je vais répondre de manière très précise en confirmant et en précisant certains points oui la Direction Générale de la Santé a envisagé une saisine du procureur de la République au titre de l'article 40 du CPP pour se faire vous l'avez dit monsieur le rapporteur elle a saisi le 13 octobre 2021 la direction des affaires juridiques des ministères sociaux qui est au sein de notre organisation la la structure de conseil juridique qui euh a conseillé et c'est ça le point où je vais je vais venir sur la précision c'est que la fraude reconnu par nestley water sur UV et charbon n'était pas du domaine de la santé publique mais du domaine de la tromperie du consommateur compétence directe du ministère chargé de l'économie et c'est aussi sur cette base là c'est considérant qu'il n'y a pas de fait caractérisé côté santé publique mais qu'on est face à une fraude qu'elle déroule le réseau onement que vous avez cité à savoir le lancement d'une mission IGAS couplé à des inspections administratives des agence régionale de santé qui je le dis aussi c'est pour ça que je me suis permis de rappeler que la mission elle était IGAS et ARS si elles avaient observé un risque pour la santé lors des des inspections avec l'Inspection générale des affaires sociales aurait pu prendre les mesures habituelles de suspension des sources s'il y avait eu un danger pour la santé publique d'accord juste votre attention sur un point qui me semble important et qui est une confusion que nous rencontrons avec cette commission de manière assez régulière c'est que l'article 40 ne s'applique pas à des fonctionnaires dans l'exercice de leur compétence qu'on nous renvoie à chaque fois on renvoie à chaque fois au fait que c'était pas ma compétence c'était celle de mon voisin pas ce service mais l'autre mais dans l'exercice de ses fonctions et donc lorsque vous rencontrez et que la DGS pas vous monsieur em encore une fois qui êtes visé par cette affaire mais lorsque vous rencontrez évidemment des faits pénaux ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le champ de vos fonctions qu'il ne faut pas appliquer cet article qui a volontairement une portée générale et forte ça c'est une remarque je'appelle pas forcément de de questions mais mais vous pouvez bien sûr répondre mais un point qui pour moi est important c'est qui ultimement a pris cette décision les ministres ont-ils été consultés informé ont-ils eu le dernier mot sur la discussion de l'article 40 j'imagine quis ont été informés de la situation je l'espère euh et donc pouvez-vous nous dire comment cette décision s'est nouée qui a pris la décision finale de ne pas recourir à l'article 40 pour le ministère de la santé et la Direction générale de la santé sur la le je vais répondre à cette deuxième partie mais je vais répondre sur la première partie euh sur le le fait de qui alors je le redis euh je je ne suis pas juriste euh je prends mes conseils auprès de la direction des affaires juridiques et je j'applique les orientations de la direction des affaires juridiques c'est c'est une base dans mon dans mon quotidien euh je vais vous donner un un un autre exemple que je traite aujourd'hui parce qu'on m'a posé la question d'un article 40 dans un autre dossier qui n'a strictement rien à voir avec le dossier qu'on traite aujourd'hui c'est sur une information de savoir si c'est à nous ou si c'est à la RS sur un dossier de faire un article 40 la position qu'on SRE du ministère je le dis aussi mais peut-être que monsieur le rapporteur on profitera de cette commission d'enquête pour préciser la doctrine du ministère c'est effectivement que l'article 40 se fait au niveau de proximité c'est-à-dire celui qui est le plus proche de la caractérisation des faits pour effectivement euh que en cas ensuite de saisine du procureur et d'initiation du d'une enquête lesffit puisse être le plus possible caractérisé donc là en l'espèce c'est les deux ARS qui étaient compétentes pardon qui ont été considéré comme étant le niveau excusez-moi j'enlève le mot compétence pour faire le signalement article 40 et d'ailleurs vous auditionnerez très prochainement je pense les deux les deux ARS une ARS a fait un signalementti 40 une autre ARS n'a pas fait de signalementti 40 considérant que et ça vous interrogerez Laars occidan que les les mesures avaient été prises et qu'ell ne prospéraent pas ça c'est sur le point sur le deuxème point qui était qui a pris la décision je le redis les agences régionales de santé sont des établissements qu'on le veille ou non public autonome il revient au directeur général à la fin de choisir si oui ou non il prend ou pas un s'il fait ou pas un article 40 ce que je peux dire c'est que la consigne qui a été transmise par la Direction générale de la santé donc ce que je présente aujourd'hui était bien effectivement de ne pas avoir recours à l'article 40 qui au sein du ministère a pris cette décision je le redis il y a un avis de la direction des affaires juridiques la Direction Générale de la Santé a appliqué l'avis de la Direction Juridique selon les informations je n'étais pas en poste à cette fonction là donc j'ai relu la totalité du dossier entre 2021 et aujourd'hui les éléments qui sont portés à ma connaissance qui sont les mêmes que j'ai porté à la connaissance de la Commission dans le cadre de l'envoi des documents m'amène à faire cette conclusion là je ne peux pas aller plus loin que ça parce que j'ai pas d'autres éléments qui me laisseraient à penser que ce n'est pas le cas d'accord et comment vous expliquez alors que les ARS se comportent différemment c'estàdire que vous avez du côté du grand test un article 40 qui est réalisé en vous informant je crois avec des échanges qui ont lieu et que du côté occitan on se retrouve dans une autre configuration deux éléments de réponse le premier élément de réponse qui était dans mon dans mon propos liminire qui est que sur la question de manière générale de la surveillance des EAU minérales naturelles la coordination au regarde du taux élevé de conformité n'était pas mise en place donc ça je je le dis de manière très explicite aujourd'hui si vous me posiez la même question est-ce que des ARS seraient amené à prendre des positions différentes qu'au regard du travail qui est mené la réponse serait non après deuxième manière de répondre à votre question je l'ai redit ce sont des établissements publics autonomes il revient au directrice pardon au directeur ou à la directrice générale d'apprécier la situation et ensuite de faire les signalements en fonction de son appréciation de la situation d'accord excusez-moi j'ai été distrait sur une partie de la question que je vous ai posé peut-être c'est j'ai je vous Prex c'est le cas sur la les aler-retour avec les ministres est-ce que vous avez répondu ou pas moi c'est j'ai répondu mais j'ai u vous avz répondu que vous ne saviez pas c'est ça vous non non j'ai pas dit que je ne savais pas j'étais plus précis que j'ai été plus précis que je ne savais pas j'ai dit j'ai é on était deux discrets reprécisez j'ai dit j'ai relu la totalité du dossier qui a été transmis à votre commission qui est le dossier qui est aujourd'hui au sein de la Direction générale de la santé dans la totalité de ce dossier là aujourd'hui je n'ai pas d'éléments qui me laisse à penser que la Direction générale de la santé ne s'est pas basé sur un avis de la Direction Juridique elle ne l'a pas transmis aux ARS autrement dit est-ce qu'il y a eu des échanges avec les ministres et les cabinets des ministres moi j'ai dans mon dossier et comme je n'étais pas là je suis obligé de me fier aux éléments de mon dossier je n'ai pas d'autres éléments qui me laissent à penser que que c la vérité que je vous relate là n'est pas celle-ci d'accord après après donc ce que vous nous dites vous nous renvoyez finalement vers les ministres en question pour savoir ce qu'il en est et leur cabinet si je comprends bien je alors et et ça vous de votre expérience que vous êtes quelqu'un de très expérimenté on l'a vu tout à l'heure il peut arriver que sur une décision comme ça ça vous semble cohérent sur quelque chose qui soit si engageant quand même sur un scandale qui depuis ne fait que rebondir il n'en est pas été référé et discuté avec le ministre de votre expérience sur question d'opinion vraiment oui je vais répondre avec mon mon mon expérience sur le précisément en fait je vais reformuler pour caractériser les propos sur le dossier NESTLE water il y a eu des échanges avec les ministres bien évidemment dans la mesure où il y a une saisine de de Ligas donc pour le coup les sisine de Ligas est signé par les ministres donc les ministres sont informés du déroulé des faits et les ministres valident la la saisine des Ligas sur le choix par contre de recourir ou non à un article 40 de mon expérience les ministres s'appuient sur les avis des directions des affaires juridiques de mon expérience et d'ailleurs la direction des affaires juridiques des ministères à ce même moment-là travaille énormément en proximité avec les ministres parce que on est dans la crise du covid et que il y a énormément d'arrêtés qui sont pris pour pour protéger la population et donc ça je n'ai pas ça ça ne me paraît pas anormal que un cabinet du ministre suive un avis de la direction juridique ou même que sur un signalement article 40 ça ne remonte pas au niveau de de l'autorité politique ou je là-dessus je très bien merci de merci de on reprécisant monsieur le rapporteur que pour les informations que moi j'ai dans mon dossier et comme je suis sous servant je ne peux m'engager que sur ce que j'ai lu ou que j'ai pris à ma connaissance c'est entendu c'est entendu et si d'autres informations qui ne sont pas dans le dossier sont à notre connaissance ex exactement ça voudra pas dire que vous serez parjuré de quelconque manière très bien une mission alors peut-être pour poursivre le le dérouler parce que le déroulé évidemment de tous ces faits et finalement assez long euh lorsque la mission IgA est déligantée à quel point vous êtes associé à la définition à la conduite de la mission à sa restitution et peut-être être une quelque chose qui nous a surpris nous dans dans la manière dont les choses ont été conduites pourquoi avoir délibérément omis de signaler aux ARS chargé du contrôle des sites les pratiques frauduleuses qui étaient constaté à ce moment-là par que on sait que c'est en plus des endroits enfin on a compris que c'était très dissimulé très complexe à atteindre donc pourquoi avoir fait ce choix d'omettre pour les RS merci j'ai lu cette question dans le le questionnaire qui m'a été adressé j'ai essayé de de construire la réponse premièrement euh comme qu'on est sur un fait passé c'est pour ça que je dis construire la réponse c'est pas construire une histoire c'est construire la la réponse premièrement je luai dit l'Inspection générale des affaires sociales a fait des inspections conjointe avec les inspecteurs des agences régionales de santé donc les ARS ont été associés à toutes les étapes de de de l'inspection et les contrôles de sitite se sont fait avec les inspecteurs des Agence Régionale de Santé ensuite au niveau local comme il y avait déjà eu des éléments portés à la connaissance du de ma compréhension du service national d'enquête au niveau de la DGCCRF ces éléments-l ont dû être portés mais moi je je les ai pas au côté Direction générale de la santé qui est une administration centrale moi je n'avais pas ces élémentsl à communiquer aux ARS voilà ma vous voulez que je reprécise ma réponse s'il vous plaît j'ai reformulé ma réponse sur les pratiques frauduleuses dans la mesure où elle n'avaiit pas été caractérisé mais on est bien sur un on parle là de nesley sur les pratiques frauduleuses de nesley informé auprès du ministère de la consommation ça n'avait pas été documenté par un service de contrôle par contre dans la lettre IGAS dans la lettre de mission des ministres il est explicité le contexte dans lequel s'inscrit cette mission IGAS d'accord je vous remercie élément surprise dans disons la manière dont les choses se sont déroulé que je vous partage sur lesquel j'aimerais bien avoir votre votre avis et qui renvoie en fait à cette question de la modification du microbisme de l'eau hier nous avons auditionné des laboratoires et ces laboratoires nous disent qu'il est finalement assez simple de faire une analyse avant après toute bête avant le filtre après le filtre à ma connaissance ce travail n'a pas été conduit ou en tout cas on n pas retrouvé au dossier d'éléments qui nous permettent de dire que d'une manière ou d'une autre vous avez diligenté cet avant après pour faire finalement une une une une une réponse définitive sur le caractère modifiant ou pas de la microfiltration et donc on aimerait comprendre pourquoi ce mécanisme si simple n'a pas été utilisé et qu'on en est rester à cette situation extrêmement complexe de 300 je sais plus exactement combien le nombre exact je crois que c'est 269 arrêté mais on reviendra sur la complexité réglementaire et et ce que vous proposez parce que vous avez évoqué le fait que vous êtes en train de modifier un N de de choses donc on va on va revenir on va revenir dessus mais voilà d'abord pourquoi finalement on en est pas revenu à la validation de cet avant après pour juger du microbisme de l'eau ça je pense que c'est vraiment toute sincérité une question d'expert c'est-à-dire je je le le avant après je dit autrement si il était simple de qualifier le microbisme de l'eau donc pour celles et ceux qui sont moins experts du microbisme de l'eau c'est effectivement pas une c'est une je le dis avec mes mots même si Mathilde est beaucoup plus spécialiste que moi mais le microbisme de l'eau c'est ce qui va distinguer ce que j'ai dit tout à l'heure la bactérie qui est normale dans la dans la flore biologique de la bactérie qui est anormale sur la première le filtre micro ne modifie pas le microbisme de l'eau sur le deuxième la microfiltration va retenir les bactéries et ça c'est une modification réelle du microbisme de l'eau qui témoigne d'une impureté de de la source le avant après c'est-à-dire au plan de Capt gen avant le filtre ou après le filtre deux éléments de répondre premièrement il n'y a pas aujourd'hui d'avis d'expert qui nous dit qu'il faudrait procéder de la sorte mais je vais pas me me débiner vis-à-vis de c'est dans le c'est dans la vie de l'an de de l'ex ou récent mais vous parliez pour le coup euh euh sur le le l'époque 2021 2000 2000 2022 au moment de l'inspection IGAS et deuxièmement au moment des inspections ARS euh pour avoir échangé avec les ARS certaines ARS ne ne expliquent très clairement que euh quand elles ont fait les contrôle au moment là je parle bien de l'inspection IGAS et des ARS en fait certaines ne savaient pas où était euh la la filtration ou la microfiltration donc le avant après il est très simple quand on sait qu'il y a un filtre on prend avant le filtre et après le filtre mais pour certaines en fait ell prenait l'eau euh qui a été présenté par par l'industriel oui mais si vous voulez euh les services publics l'état accompagne un plan de transformation dont euh la régularité vis-à-vis du droit de l'Union européenne est discutée à tel point que les autorités françaises ne transmettent pas à l'Union européenne l'Union européenne dans un rapport d'audit nous dit à quel point euh le le mécanisme a été défaillant je ne comprends pas que on n revienne pas à des choses finalement assez simple euh pour euh RAM et par ailleurs je suis pas non plus sachant je ne m'appuie que sur ce qui m'a été dit hier par les laboratoires que nous avons consulté moi je je je suis pas en train de donc c'est eux qui nous ont fait état de de ce pointl mais juste pour pour pour avancer dans dans la discussion donc le rapport IGAS recense si vous voulez redire un mot vous pourrez le rapport gas recense que 30 % des arrêtés 269 arrêtés ministériels ou préfect torau qu'elle a étudié sont imprécis notamment sur les procédés de traitement autorisé euh quelles sont les instructions nationales vous avez commencé à l'évoquer mais j'aimerais que vous alliez au bout afin d'uniformiser ces arrêtés préfectoraux peut-être juste je reprécise pour être totalement très clair sur le avant après dans le cadre du plan de surveillance renforcée il est mis en place il est prévu et mis en place est ce qui déférencie les prélèvements au point de captage de les prélèvements on appelle ça dans l'eau conditionnée pardon excusez-moi comme ça je donc ça dans les plans de surveillance renforcé c'est qui sont sur les deux sites ça c'est mis en place d'accord et donc s'il est mis en place on sait aujourd'hui est-ce que il y a donc je pose la question chez les industriels qui nous concernent est-ce que il y a une modification du microbisme de l'eau qui fait que il ne répondent plus à la définition du N minéral naturel alors à votre connaissance ce qui est disponible en terme de résultats d'analyse c'est les taux de conformité des prélèvements et les taux de conformité des analyses c'est un autre sujet oui oui tout à fait voilà après sur le micrit pas la définition de l' minéral naturel tout à fait non mais sur la là je parlais vraiment sur on va dire sur le le risque pour la santé publique sur le microbisme de l'eau encore une fois je je redis les propos que j'ai dit en introduction jusqu'à 0,2 à 0,2 on considère qu'il a une modification du microbisme de l'eau à0 45 les autorités espagnoles les autorités belges considèrent que c'est le seuil minimal sinon quoi il y a une modification du microbisme de l'eau l'an dans son avis réitéré en 2023 considérait que on pouvait utiliser des seuils jusqu'à inférieur à 08 si les industriels montrer qu'il y avait pas de modification du microbisme de l'eau et donc pour répondre à votre question c'est là c'est aux industriels de démontrer qu'il n'y a pas de modification du microbisme de l'eau oui mais si vous avez l'avant après vous le savez en fait donc si c'est mis en place vous le savez et par ailleurs juste une surprise que je partage avec vous vous vous référez uniquement pour définir le seuil à deux euh de deux état-membres il y a pas d'analyse enfin si on si vous vous fiez à votre autorité sanitaire c'est pas ce qu'elle vous dit et en fait vous ne vous appuyez que sur du droit comparé avec l'impression que je vous dis mais à vérifier aussi sur ce qui existe dans tous les étatsmembres que vous prenez le Mo- 10 ans européen comme référence euh mais sans avoir d'analyse euh disons euh réelle de la situation euh sur les effets de la microfiltration alors qu'il semblerait simple d'avoir un avis définitif pour savoir si on est sur de l'eau minérale ou sur de l'eau de boisson deux éléments de réponse pareil sur euh pourquoi je prends l'Espagne d'abord je me je me réfère quand même ce n'est pas un choix euh arbitraire hein dans son courrier euh à la Direction générale de la santé du 13 janvier 2023 euh l'ancè fait bien référence au 04 qui est pour le coup pour tout le monde on est sur page 6 du document situation en Espagne après une recherche complémentaire l'an a identifié un document d'attente 2009 qui émane de l'agence homologue de l'an ce document indique qu'en conclusion de la filtration avec un seuil de coupure inférieur à 0,4 MICR ne peut avoir d'autes bu la daffection de l' mn il n'y a pas de référence scientifique dans le document qui justifie le se de référence donc quand même côté Direction générale de la santé pour définir ce seuil de 04 ou 045 on prend référence à un courrier qui est celui de l'ANS sur sur la deuxième partie qui est il serait très simple d'avoir une une législation harmonisée la Direction générale de la santé lors de l'audit inopiné de la Commission en 2024 à deux reprises a effectivement indiqué à la Commission européenne et c'est dans ce qu'on appelle les le CP Vada qui effectivement qui a une commission sur laquelle la Direction Générale de la Santé a pris a pris la parole et pour être très clair lors de cette Pr prise de parole la Direction générale de la santé et je je vais vous lire hop je vais juste le reprendre iici donc c'est les instructions qui datent du 8 novembre alors là c'est celle du 8 novembre 2024 mais on a d'abord fait ces ceses cette prise de parole le 30 avril les autorités je je cite he les autorités françaises ont bien noté que la conclusion son rapport la Commission européenne estime que l'utilisation de la microfiltration avec les filtres dont la taille des pororts peut être inférieure ou égale à 02 n'est pas conforme à la directive je la cite pas mais on voit de quelle directive on parle parce qu'une modification du microisme naturel de l'eau naturelle ne peut être exclu à cette taille de porort plusieurs paragraphes plus loin les autorités françaises considèrent en revanche à l'instard d'autres état-membres qu'un seuil de coupure inférieure à 0,45 microns n'est pas tolé n'est pas tolérable une modification du misque du microbisme de pouvant être exclu à cette taille de port donc là on est sur l'inférieur à 0,45 elle souhaite partager cette position avec les autres États-membres et connaître celle de la Commission européenne donc sur le fait est-ce que la direction générale de la santé dans ses prises de parole dans les instances européennes dans les suites de l'audit a appelé à une clarification de la réglementation européenne la réponse est oui et aujourd'hui je n'ai pas cette clarification là d'accord question sur la manière dont vous avez procédé sur pour ce nouvel étalonnage 08 entre 08 et 045 possibilité de faire la démonstration que lorsque ont été validés les seuils de 02 MICR cétait dans le cadre d'une je dis toujours rime mais c'est pas rime le mot d'une d'une side d'une concertation interministérielle avec le cabinet de la Première ministre est-ce que dansun manière parallèle avec un parallélisme des formes là tout d'un coup c'est la DGS qui elle seule a pris la décision ou est-ce que de la M manière il y a une side qui a eu lieu pour mettre en place tout cela juste monsieur rapporteur je crois vous avez dit 02 et la side c'est bien 08 he ah non la lacide autorise justement à descendre c'est bien ça monieur c'est le cœur du problème monsieur c'est c'est justement c'est pour ça que nous avons un problème dans la défaillance des autorités politiques et administratif sur le sujet c'est justement que l'acide vient donner un référentiel qui est contraire au doigt de l'Union comme vous venez de le de le signaler donc non lacide justement c'est jusqu'à 02 pardon excusez-moi c'est mais justeava non non c'est juste que je n'avais pas le bon document sous les yeux sur le 045 c'est une décision de la Direction générale de la santé donc qui n'est pas communiqué à toutes les agences régionales de santé j'ai porté aussi à la à la connaissance de de votre commission les deux courriers j'ai un courrier du comme ça je me trompe pas dans les dates pardon pardon je reformule la question est-ce qu'il y a une une est-ce que le cabinet du premier ministre a été à nouveau saisi ou non sur cette affaire là la réponse est non parce que c'est des réponses à deux la réponse est non donc dans un cas il y a eu un arbitrage politique dans un cas c'est la question du respect de la réglementation enfin j'essaie de résumer les choses le plus simplement et le ministère de la Santé qui prévaut quelque part je sais pas comment l'exprimer autrement mais du coup le ministère de la Santé ne s'est pas dit il faut que j'aille faire des arbitrages avec d'autres je prends ma décision seu en tant que DG santé sur le sujet j'imagine quand même après consultation du ministre de la Santé alors je n'ai pas saisi là je je peux parler avec le jeu parce que je suis en fonction je n'ai pas saisi sur la réponse à mes courriers ma ministre de l'époque considérant que je n'étais je ne suis dans dans ces deux courriers que dans c'est pas une critique mais une interprétation de la situation c'est-à-dire effectivement ce que je réponds dans les deux courriers que ça soit à l'occcitanie ou à grand test c'est que les autorités belges et les autorités espagnoles considèent qu'à 0,45 qui a une modification du microbisme de l'eau j'ai deux missions en tant que directeur d'administration centrale en tant que DGS j'ai bien évidemment la sécurité sanitaire des Français en tant que directeur d'administration centrale j'ai aussi la prévention de tout toute forme de contentieux européen pourquoi ce n'est pas la même décision que sur la site de l'annéavant parce qu'il y a eu un audit de la commission qu'on a les conclusion de cette audit je j'ai relu en introduction mais je peux relire quelle est la conclusion sur sur le 02 et donc effectivement je rappelle dans les courriers que le 02 la Commission considère qu'elle n'est pas conforme à la réglementation parce qu'à 02 c'est un pouvoir désinfectant que d'autres États-membres considèrent que à 0,45 ça ne modifie en dessous de 0,45 audessus de 0,45 ça ne modifie pas le microbisme de l'eau et donc je conseille effectivement au de ARS de ne pas descendre à des microfiltrations qui sont inférieur à 045 juste un arrêt technique faut qu'on change le président parce que je dois aller déposer un amendement au nom de la commission d'affaires sociel je ma collègue souffler de Bo un coup monsieur directeur il y a de l'eau qui est pas de l'eau minérale donc c'est vouir remplacer la remerci donc votre décision qui va à l'encontre du précédent arbitrage interministériel elle est prise et moi j'aimeraisfin j'aimerais aussi que vous peut-être vous nous donniez votre sentiment sur cet arbitrage interministériel si je puis me si je puis me permettre puisque quelle est la donnée de cet arbitrage cet arbitrage il est pris euh il est pris en dépit c'est bon vous êtes avec moi ou pas encore j'attendais B je je suis avec vous mais je le on on va juste vérifier post audition si vous voulez bien vraiment sur le le le 08 ou le 02 de la concertation interministri de la CID parce qu' effffectivement dans dans les les documents que j'ai mais c'est pour ça je pour ne pas corriger mon mon propos j'ai bien dans ce documentl euh la phrase suivante c'est le point 2 de la side en réponse aux demandes de l'industriel les interrogations des autorités préfectorales et de la RS au regard d'une part des autres autorisations déjà accordées en France et d'autres part de l'absence de norme empêchant ce niveau de filtration confirme la possibilité d'autoriser par modification des arrêtés préfectoraux la pratique de mitrofiltration inférieur à 0,8 oui donc sous 0,8 sous 0,8 oui oui mais pas inférieur à 0,2 c'est juste ce que bien sûr al pardon dans ce cas-là c'est un problème de clarté peut-être de part moi ce que je voulais dire c'est en effet qu'on on s'affranchissait si vous voulez dans cette side on s'affranchit de l'avis de lamses avis réitéré quelques semaines avant qui maintient le 08 et là qui auto écoutez on en tout cas le directeur de Lans nous dit pour sa part que il n'a jamais considéré que en dessous de 08 il n'a jamais donné de d'avis il disait que le dossier n'était pas constitué qu'il ne pouvait pas répondre à cette question et il a rappelé son avis historique sur le le 0,8 m juste pour revenir sur votre nouvelle réglementation qui est intéressante en effet où vous évoquez ce que les instructions que vous avez donné 0,8 entre 0,45 et 08 aujourd'hui euh donc vous avez interdit la pratique vous avez en tout cas donné l'instruction d'interdire la pratique du 0,2 au préfet est-ce que je parce que vous me dites non en même temps non d'accord non je je là pour le coup les tous les mots compent oui j'ai répondu à des courriers de deux DG directeur directrice et directeur généraux d'Ars qui me demandait effectivement quel était le seuil côté direction général de la santé que je pensais bon d'appliquer au regard de l'audit de la Commission européenne et au regard de l'évolution des des derniers mois alors pourquoi vous avez pas fait une instruction générale alors l'instruction générale pour être je je l'ai annoncé en début ça sera une instruction 2025 pourquoi je n'ai pas fait l'instruction jusqu'àors premièrement qu'est-ce qui s'est passé sur l'année 2024 l'année 2024 un audit de la Commission européenne faire une instruction àors canandite ê en cours serait daté une mission d'information du SNA si j'avais fait une instruction en pleine mission d'information on m'aurait dit que je ne tire pas les conséquences de la mission d'information du Sénat et vous auriez eu raison depuis effectivement et je ne suis pas du tout en train de de de de de dire autre chose il y a une une commission d'enquête et donc de la même manière pour euh donc il y a une commission d'enquête et le dernier point euh on et c'est pour ça que j'ai cité les les la parole des autorités françaises en en novembre je pense que le point important est de savoir si oui ou non nous allons avoir une clarification au niveau européen du statut de la microfiltration 1 de d'autres paramètres quand même qu'on a pas discuté mais sur la pureté originale de l'eau il faudra le préciser et trit monsieur le rapporteur vous l'avez dit tout à l'heure sur la place ou nom d'une surveillance vérologique je pense que c'est les trois points qu'il faut qu'on discute à à l'Europe pourquoi il faut les discuter à l'Europe je le dis aussi hein au quotidien on nous explique et c'est normal qu'il ne faut pas faire de surtransposition qu'il ne faut pas aller plus loin que les normes européennes là on est dans un exemple où effectivement la norme européenne ou le cadre réglementaire européen mérite d'être précisé c'est sous ces élémentsl que je pense qu'il y a intérêt d'avoir une instruction là je considère aujourd'hui que plus on avance plus effectivement on s'écarte d'un d'une forme de précision au niveau européen et donc oui il y aura une instruction en 2025 elle sera discutée avec les autorités politiques donc avec les ministres elle sera discutée aussi et sans doute en inter ministériel parce que elle va préciser les modalités de contrôle et de répartition notamment en sur le terrain de la répartition entre l'Agence régionale de santé et la dtpp et c'est dans ce texte là que viendra véritablement la décision de créer une précision sur le cadre règlementaire après une instruction du directeur général de la Santé n'a pas valeur de décret ou n'a pas valeur de loi et encore une fois j'explique pourquoi en 2024 on n' pas eu cette instruction la réponse au courrier c'est une réponse au DG d'Ars Occitanie au DG à la DG d'Ars grandes qui lui donne une orientation de ce que devrait être l'instruction demain mais l'instruction n'est pas paru aujourd'hui et je peux tenir à la disposition de la commission ou vous lire si vous le souhaitez le squelette ou les chapitres qui seront aborderé dans cette instruction euh d'accord très bien deux questions pour rester sur ce sujet est-ce que sur euh à votre connaissance sur les analyses qui vous qui vous sont remonté de la part des industriels via les ARS qu'il y a la surveillance renforcée et que l'avant après est réalisé à votre connaissance entre 0,45 et 0,8 est-ce que vous notez une modification du biologisme de l'eau sur les différents sites industriels ou est-ce que la démonstration a été faite il n'y a pas de modification du microbiologisme de l'eau autrement dit est-ce que l'affaire qui nous occupe depuis 4 ans a trouveré euh une réponse où est-ce que nous n'y sommes pas la seule réponse que je peux vous apporter c'est la réponse de l'anè sur le 02 d'accord donc sur le 045 0ide vous ne savez pas me dire si aujourd'hui il y a une modification du microbiologisme de l'eau après toutes ces années parce que c'est le cœur de votre instruction ai effectivement mais là c'est une vraie question g je c'est pour ça que je me je je me remets sur les les avis d'expert c'est-à-dire que l'anè nous dit bien que l'eau brute d'un décaptage donc c'est sur sa réponse de 2023 présente une contamination en bactérie coliforme et en enterocoque laquelle n'apparaît plus après une microfiltration à 02 ce qui constitue une action assimilable à une désinfection donc là qui a effectivement une forme de de modification du microbisme de l'eau j'ai cité les deux autorités espagnoles et belges qui considèent consid que en dessous de 045 a une modification du microbisme de l'eau et donc on a pris ce seuil après encore une fois dès lors qu'on est inférieur à 0,8 et c'est la conclusion de la concertation interministérielle c'est à l'industriel de montrer qu'il n'y a pas de modification du microbisme de l'eau très bien ok très bien mais pour l'instant vous n'avez pas la réponse sur chaque Industri voilà vous n'êtes pas en situation de dire quel industriel est dans les clous n'est pas dans les clous pour ceux qui utilisent des filtres inférieurs à 0,8 on est bien d'accord sur le microbisme de l'eau Surma microbisme de l'eau euh juste euh pour prolonger ce sujet donc vous en effet vous écrivez par courrier je crois que c'est le 28 novembre si je dis pas je fais pas d'erreur 2024 vous avez transmis à la RS Occitanie une lettre par laquelle vous écartez donc cette possibilité à moins de 0,45 en tout cas vous vous la vous répondez à ça vous exigez pour la microfiltration à moins de 08 que l'exploitation fasse la preuve ce qu'on vient de se dire et euh ce qui est enfin ce qui nous a surpris nous dans la documentation qui nous a été transmise c'est qu'il semble que le préfet du gare a contesté votre analyse et votre instruction par une lettre toute récente du 14 janvier 2025 est-ce que vous en avez eu connaissance si oui comment vous le comprenez et est-ce qu'il est fréquent qu'un préfet conteste les instructions qui lui sont envoyé par la Direction générale de la santé plusieurs manières de répondre je vais je vais lire pour pour tout le monde la la phrase parce que il y a des instructions donc quand je je j'indique au dgdars de de une orientation une instruction j'ai des formulations qui sont en général direct là dans le courrier auquel vous faites référence celui du 28 novembre 2024 je lis la phrase pour tout le monde en cohérence avec les réglementations d'autres États-membres Belgique Espagne qui ont fixé un seuil minimal de coupure à 0,45 il ne paraît pas opportun d'autoriser l'utilisation des fils de microfilration donc on est bien sur il n'apparaît pas opportun donc c'est c'est mon avis et ensuite pour le coup je lis la fin du courrier ainsi la démarche que vous avez initié pour les installations de production du site NESTLE water dossier d'autorisation je le cite pas et la régularisation d'autres sites de conditionnement de la région Xitan sont en phase avec ces instructions donc moi je réponds à un courrier que je tiens à la disposition de la commission on m'interroge sur un 045 je dis que effectivement c'est conforme à il ne paraît pas opportun de descendre à 0,45 moi pour le coup sur ma compétence de directeur d'administration centrale à ce stade là ça se limite à ça ensuite oui je pour répondre à votre à votre question c'est bien le préfet là il se trouve que c'est le préfet du Gard mais c'est tous les préfets qui prend l'expertise auprès de la RS et après qui autorise ou non l'exploitation de la source quand je dis qui autorise ou non qui définit les modalités d'autorisation de l'exploitation de cette source oui parce que si vous voulez on est dans une situation quand même qui est paradoxale parce que je je vous fais lecture vous faisz lecture de votre courrier je vous fais lecture de de d'un élément de la réponse qui est apporté par le préfet du gare et qui vise le cabinet directeur de cabinet je crois du du ministère en l'état actuel du droit et à la lecture des textes les unités de microfiltration de 02 microns utilisé par nestley wats ne sont nulement interdite voilà ce qu'il dit ce qui est le contraire du droit que vous lui opposez et ce qui est aussi le contraire ça c'est vraiment une surprise pour nous une contraire de ce que le rapport de la RS dont les conclusions le rapport RS 2024 sur ce qui se passe à Perrier a l'air de lui signifier donc j'aimerais que vous me donniez votre sentiment votre explication est-ce que vous avez eu des échanges autres qu'épistolair avec le préfet pour discuter ce point ou est-ce que c'est courrier contre courrier al de manières de répondre pareil c'estme bizarre là c'est l'état et l'État quand même alors j'ai un profond respect pour tous les préfets ça c'est mon premier c'est très diplomatique de com non mais je je non non mais je parce que je je je l'ai pas dit en introduction mais ce le dossier NESTLE ou le sujet ha en en mobilise énormément les services des ARS mobilise énormément les services des des préfectures et donc je préfère quand même dire que je reconnaît énormément leur travail après encore une fois la réglementation telle qu'elle est elle est déconcentrée depuis 2007 les autorisations sont prises au niveau du préfet c'est donc le préfet qui est compétent et je ne de mon point de vue mais c'est vrai sur tous les autres dossiers je considère que c'est le niveau de proximité le territoire l'Inter ce que vous voulez en fonction de bassin qui est le plus à même de prendre de prendre la décision ce que cela traduit pardon excusez-moi juste sur une norme sur l'au le niveau de proximité le territoire excusez-moi là pour le coup on est quand même loin du sujet c'est qu'en fait il faut quand même qu'il y ait une sorte de réglementation nationale et européenne puisqu'elle s'inscrit dans ce cadre sur les EAU minérales naturelles je je il me semble quand même que de ce point de vue si vous-même vous donnez une réponse donnant des limites et des seuils euh la réponse peut pas être c'est le territoire qui qui qui qui qui qui qui qui définit la la norme pour le coup on est sur des normes nationales importantes il y a des questions de tromperie il y a des questions sanitaires enfin sur quelque chose où il y a quand même besoin d'une certaine uniformité me semble-t-il d'ailleurs c'est pour ça que vous proposer une instruction en 2025 mais c'est précisément sortir de ça alors il y a je je dans vos V propos il y a plusieurs éléments s'il y a un risque sanitaire il ne fait aucun doute que l'exploitation est levée et que le préfet en cas de risque sanitaire lèvera l'ex interdira l'exploitation je n'ai aucun doute en la matière sur la microfiltration on peut et c'est mon propos depuis le début et je l'ai dit dès mon introduction il y a quoi qu'il arrive une réglementation européenne qui est imprécise il y a un caractère interprétatif et y compris enfin je je je suis très transparent vous auriez pu me poser la question de pourquoi je dis 0,45 pourquoi pas 0,5 pourquoi pas 0,55 demandé pour pr juste une norme ou pourquoi 0 0 ou 0,52 j'ai effectivement expliquer que à 02 il y a un pouvoir désinfectant que ce n'est pas compatible avec le statut de mn que certains États-membres considèrent qu'à 0,45 ça modifie le en dessous de 0,45 je suis désolé ça modifie le microbisme de l'eau et donc je donne cette cette référence après la réalité c'est que dans le courrier du préfet qui est Cigné par le directeur général de la RS qui adressé vous avez raison directeur de cabinet du ministre mais dans lequel je suis destinataire donc à la à la question est-ce que j'ai pris connaissance de ce courrier et la réponse et oui j'y a même apporter une réponse par mail qui est très récente donc vous ne l'avez pas mais on pourra bien évidemment postcovion vous l'arrêter voilà qui est que moi mon courrier il n'y a pas d'élément qui me laisse qui me qui m'invite aujourd'hui à revoir ma ma position après j'assume pleinement que sur la question de la microfiltration et du seuil de microfiltration on est dans un caractère qui est interprétatif très bien et donc c'est pas euh c'est pas une un cadre réglementaire ou une norme qu'un responsable préfectoral ne viendrait pas respecter c'est un directeur d'administration centrale qui explique qu'il ne serait pas opportun de descendre 0,45 et un préfet qui dans son courrier explicite ce qu'on a dit depuis le début c'est-à-dire que sur la microfiltration le cadre règlementaire n'est pas suffisamment précis monsieur monsieur considérez quand même que c'est une pagaille sans nom c'est-à-dire que vous avez une une side qui vous dit qu'ils peuvent descendre sous les 0,8 ensuite vous avez des pratiques qui vont jusqu'à 0,2 des des arrêtés qui ne font pas de modifications mais des pratiques constatées chez industriel qui sont encore différentes vous-même qui donnez une instruction mais qui ditent que le préfet garde son pouvoir interprétatif du point de vue en tout cas de la confiance de la sécurité du dispositif on a quand même un sujet donc il y a la nécessité de mettre quand même de l'ordre dans la maison vous l'avez dit aussi tout à l'heure donc mais mais voyez que les choses ne sont pas non plus se dire bon on renvoie des questions des questions interprétatives je finis une dernière question parce qu'après je veux passer la parole à mes collègues euh parisque le temps court vite et que j'avais évidemment beaucoup de questions à vous poser peut-être une question un peu plus générale qui pour moi est importante les scientifique qu'on a auditionné dans le cadre de cette commission il il confirment tous la dégradation des eaux souterraines et euh finalement on a l'impression que ces eaux minérales naturelles qui avaient la réputation d'être protégé d'être sécurisé se retrouvent finalement dans une situation euh proche de celle euh de l'eau du robinet ou des autres boissons d'ailleurs ça y est sur des S comme celui de Perrier des eau de boisson voisines avec encore des EAU minérales naturelles même si les derniers rapports de la de l'ARS envisage même un arrêt de la production de minéral naturel sur le site de vergess mais ma question c'est est-ce que vous pensez pas qu'aujourd'hui il y a la nécessité de mettre un signe égal dans les réglementations qui s'appliquent aux uns et aux autres contenu de la dégradation de la ressource sinon nous ferions courir un risque sanitaire à ne pas le faire pour répondre à votre question c'est les éléments sans doute que j'ai raccourci dans ma conclusion mon propos liminaire c'est-à-dire que la surexploitation de la ressource combinée à un changement climatique doit nous inviter à revoir ce que j'ai appelé le cadre de maîtrise des risques c'est une manière de répondre précisément à votre à votre à votre question est-ce que de cette phrase là on en tire qu'il faut que tous les statuts soient égaux là il me revient pas en tant que directeur d'administration centrale France de poser cette question d'avoir ma propre conclusion parce que il faudra qu'on ait la discussion au niveau européen par contre si vous me posez la question en tant que médecin donc je vais enlever la casquette de dégest une minute sur est-ce que ces sources là quel qu'elles soit si on se projette à 10 ans à 15 ans à 20 ans à 30 ans d'accord on va faire une projection un peu loin elles vont nécessiter un renforcement des mesures de maîtrise des risques je peux répondre sans hésiter la réponse est oui et si précisément plusieurs fois dans mon édition j'ai répondu qu'il fallait qu'on discute au niveau européen de l'introduction de la surveillance virologique si j'ai précisément disc j'ai insisté sur la nécessité de clarifier pour le coup la microflore ce quiè de la FL normale de la flore à normal c'est précisément que je considère qu'il ne faut pas faire comme on a fait ces dernières années c'est c'est-à-dire dire que effectivement on a 98 % 99 % de conformité la réalité c'était le chiffre qu'on avait les résultat qu'on avait et il font se il faut se avec de la triche avec de la avec avec de la fraude et c'est aussi pour ça que j'ai dit on peut se poser la question de pourquoi en fait un système de fraude a pu a pu prospérer oui si demain on veut continuer à avoir des EAU minérales naturelles il faut de la maîtrise des risques alors la maîtrise des risques elle se fait aussi en amont he c'est-à-dire qu'il faut avoir autour des sources des la protection de plans de de captage une maîtrise du foncier donc tout ça ça relève bien évidemment de l'exploitant et c'est bien par la conjugaison de la maîtrise du foncier des plans de de protection des des captages plus des mesures on va dire de d'autosurveillance par par l'industriel qu'on arrivera à à à mettre sous assurance qualité la maîtrise des risque peut-être un point que je n'ai pas signalé dans mon édition et je m'en excuse c'est que la réglementation européenne n'oblige pas les états- membres à mettre en place un contrôle sanitaire tel qu'il existe la France est un des pays où le contrôle sanitaire est fait par l'État mais quand je dis contrôle sanitaire c'est bien des prélèvements faits par l'État ou pour le compte de l'État avec l'analyse de paramètres microbiologiques d'autres États-membres se limitent pardon à de la du contrôle on va dire documentaire c'est-à-dire s'assurer effectivement que les contrôles sont faits et uniquement les contrôles sont faits donc en France on on a déjà on va dire un plan de maîtrise des risques qui est particulièrement important entre autosurveillance ou surveillance par l'exploitant contrôle par les autorités après c'est certain je le redis au regard de tout l'évolution du changement climatique et l'exploitation de la ressource il est nécessaire de réinterroger régulièrement le cadre de maîtrise des risques merci beaucoup merci merci Monsieur le Directeur Général pour ses précisions et vos réponses monsieur le rapporteur il est temps de donner la parole à nos collègues sénateurs et Madame G vous avez demandé la parole donc à vous merci madame la Présidente Monsieur le directeur général de la santé je vais avoir une question très simple j'aimerais avoir deux dates les deux dates auxquelles la surveillance virologique de votre part enfin de la part des ARS a été mise en place un dans les vuges de dans le gare alors en en question réponse comme ça sous cerment je vais pas pouvoir vous répondre parce que je vais me tromper dans les dates je peux post commission bien évidemmentir sur sur les deux dates je je précise les plans de surveillance renforcé sont en place dans les deux régions que vous citez pour répondre précisément sur la date d'abord je vous invite à poser la question bien évidemment aux ARS mais je m'assurerai aussi d'avoir la réponse à votre question alors la réponse nous a été donnée hier donc je voulais le savoir parce que j'ai entendu des des dates qui ne correspondaient pas à la réponse qui avait été donnée hier mais vous faites cette précision qui est que comme ça vous ne pouvez pas nous donner la date hier il a été il a été très clair LAN nous a dit que la surveillance renforcée virologique qui est un contrôle si d'après eux plus qu'une surveillance puisque par le terme surveillance ils entendaient autosurveillance donc le contrôle virologique s'est effectué à partir de juin 2024 juin 2024 si je considère que dans les vauges les traitements interdits se sont arrêtés en octobre 2022 et ils se sont arrêtés à cette date-là d'après les données que vous nous que vous nous avez transmis entre octobre 2022 et juin 2024 donc il y a là plus de 18 mois dans les vauges nous avons une eau qui a été mise en bouteille sans surveillance virologique alors que les traitements interdits entre guillemets pour de l'eau minérale naturel n'avait plus lieu et que le seul élément c'était la filtration à 0,2 si je reprends les conclusions de l'anè qui disait la filtration à 0,2 sur une eau qui est une eau contaminée est dangereuse pour la santé car elle laisse passer le risque virologique je peux en déduire que pendant plus de 18 mois il y a eu un risque sanitaire de distribution des eau dans les vauges et pour le gare les chiffres sont un peu différents parce que comme ils ont mis beaucoup plus de temps à arrêter les traitements interdits ils ne les ont arrêtés qu'en octobre 2023 c'est entre octobre 2023 et juin 2024 donc là nous avons 8 mois où nous avons eu de l'eau de Perrier qui a été distribué et où potentiellement il y avait un risque sanitaire est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse qui reprend en fait tous les éléments que vous venez de nous donner sur le risque sanitaire avec une filtra à 0,2ieur le alors je lire pour être d'accord ou pas d'accord je je lirai vos propos pour refaire les les dates et le le la frise chronologique pour pour en être certain le le point peut-être sur lequel je je je me permets d'avoir une précision dans dans la chronologie madame la sénatrice c'est que la surveillance renforcée elle se met en place suite à l'appui scientifique et technique de l'anè qui est date du 16 octobre 2023 c'est-à-dire que avant le 16 octobre 2023 il n'y a pas lieu si je vous avez le rapport éegas depuis juillet 2022 qui fait état d'un risque virologique tout à fait ouii mais c'est ça ça j'ai alors premièrement le le rapport gas effectivement un possible risque virologique la deuxième c'est j'ai répondu tout à l'heure c'est-à-dire que même si je je je conçois aisément euh que on peut se dire que il suffit de parce que une un un rapport de Ligas prévoit la surveillance virologique de faire cette surveillance virologique il nous faut pour le coup un avis scientifique qui doit nous dire comment on fait ces prélèvements où on fait ses prélèvements quel virus on recherche et c'est pour ça que la note d'appui scientifique et et technique elle est indispensable avant de lancer la surveillance virologique mais si vous voulez juste je finis là-dessus parce que c'est à mon avis c'est le cœur du sujet depuis le 31 aoû 2021 vous pouvez faire ça vous pouvez demander à landaness de vous expliquer quel est le risque ce qu'on constate en fait c'est que initialement le risque sanitaire il a été ignoré il a été écarté et moi mon interprétation à l'heure où je vous parle mais évidemment les travaux de la commission continuent c'est qu'il y a une forme de capture du fait que nestley est venu voir les pouvoirs publics en leur disant que c'était une question de tromperie et que finalement avant 2022 puis 2023 avant Ligas dont il n'a pas été tenu immédiatement compte et avant l'an vous l'avez expliqué pour des raisons techniques avant ces moments-là vous n'avez pas était le RIS sanitaire à la mesure de ce qu'il était engagé par le fait que ces eau minérales naturell n'avaient plus la pureté originelle qui était la leure autrefis voilà moi en tout cas c'est mon interprétation vous nêtes pas forcément obligé d'y souscrire mais de ce que vous dites de ce que je retiens de cette audition sur ce point-là et je retiens également en revanche que depuis quelques temps la DG santé est en train de rattraper le temps perdu voilà très bien mais alors une autre question oui une réaction déjà à pardon excusez-moi j'ai d'autres questions vous imaginez euh j'ai donc d'autres questions donc là je vous remercie quand même malgré tout de reprendre peut-être les chiffres enfin les dates que je vous ai donné et de me dire si vous êtes d'accord ou non avec mon analyse parce que je pense que c'est important c'est là qu'on voit si effectivement il y a des failles dans le risque dans la maîtrise du risque sanitaire et pour vous avoir déjà entendu avoir entendu beaucoup de beaucoup de monde je pense qu'effectivement il y a des périodes où il y a des failles dans le risque sanitaire parce que vous avez autorisé tion02 alors même que l'émergence des n'était pas pure et c'est ça et c'est là qui est le problème c'est que nous avions àaire à une émergence des eau qui était de l'eau contaminée et ça c'est contraire à la réglementation des EAU minérales naturelles j'ai une autre question je voulais savoir si vous êtes hérarchiquement en charge des ARS j'avoue que je n'ai pas ce petit point et c'est un élément que je sur lequel j'aimerais euh savoir si c'est de votre responsabilité hiérarchique je je je réponds tout de suite sur ce premier point et je précis sur le deuxème non les les les agences régionales de santé de santé sont bien des établissements publics euh autonomes nous leur adressons des instructions effectivement B c'est alors premièrement je je je je le redis euh j'échange avec les directrices et les directeurs généraux d'Ars euh au quotidien ça qu'il n'y a pas de de doute dessus euh nous nous voyons tous les directeurs et directrices de manière mensuelle je vois tous les directeurs de la santé publique de manière mensuelle aussi et les mes équipes échangent avec les services des ARS au quotidien par contre effectivement je n'ai pas une une autorité hiérarchique sur les agences régionales de santé quand on dit autorité hiérarchique pour celles et ceux qui nous écoutent effectivement c'est je l'ai dit tout à l'heure sur le directeur général de l'ARS est responsable de ces décisions en l'espèce sur la qualité euh des au minérale naturelle l'ARS et euh apporte l'expertise au préfet qui décide comme ça vous avez la totalité de la chaîne et il n'y a pas de lien entre euh le ministère de la Santé et euh l'autorité préfectorale dans le cas du dossier qui qui nous concerne sur le premier point je je relirai avec encore une fois avec attention la la la chronologie euh des dates euh quand je dis effectivement que euh je considère qu'il n'y a pas de de risque de la pour la euh santé publique bien évidemment c'est sur les paramètres qui ont été mesurés donc sur la qualité microbiologique de l'eau la question sur la surveillance virologique vraiment c'est gen je je je pour répondre à Monsieur le le le le rapporteur c'est pas une une décision administrative je je je je veux le dire c'est-à-dire que pourquoi on met en place la surveillance virologique parce qu'il y a une instance d'expertise qui nous dit comment il faut la mettre en place et où il faut la mettre euh en place aujourd'hui au niveau européen est-ce qu'il y a une surveillance virologique des eaux minérales naturelles euh la réponse est non mais enfin vous voyez bien que le problème c'est que ce qui fondait l'absence de contrôle de cette nature c'est la pureté originelle et que à partir du moment où vous savez vous le savez à partir de juillet 2021 que la pureté originelle elle était euh refabriquée par le mécanisme entre guillemets de fil tel qu'il a été mis en place à partir du moment où vous le savez vous devez agir d'un point de vue sanitaire et c'est pas et c'est votre fonction et et et et donc à ce moment-là et vous le savez en juillet 2021 enfin vous vous savez que évidemment les vous savez que vous vous faites face à une eau qui est problématique et vous savez qu'une microfiltration est mise en place pour palier à ça vous savez bien que c'est la microfiltration elle est pas pour la couleur de l'eau elle est pas pour autre chose que pour des raisons sanitaires vous le savez à ce moment-là bah si alors si vous le savez pas alors vous vous dites qu'ils ont fait ils ont fait des filtres à charbon et des lampes à UV pour se faire plaisir voilà donc vous le savezi moi je je je pouis vous pouvez pas parler à ma place tout à fait vous le savez point d'interrogation je vais vous dire le fond de ma pensée parce que comme ça je vais donner le fond de ma pensée en rappelant à tout le monde je donc le fond de ma pensée je maîtrise le fond de ma pensée on est sur des eau qui sont souterraines d'accord on est sur des eau qui sont profondes jusque là je pense que personne n'est pas d'accord avec moi scientifiquement d'accord moi je me base sur les avis scientifiques je ne suis pas expert de l'eau ce que je sais c'est que l'eau à ces profondeurs là elle peut être ou non contaminé par des bactéries des bactéries normales ou des bactéries anormales moi on ne me dit pas quand je dis on ne me dit pas on me dit pas sauf depuis la vie de l'an que dans ces auterraines il y a un risque virologique c'est là où je et pourquoi cette avis n'a pas été demandé en août 2021 puisque vous savez qu'il y a un problème mais c'est c'est là où n vient vous dire qu'il y a il y a un sujet mais mais c'est c'est là où j'essaie d'expliquer que le risque virologique en 2021 en 2022 en fait il ne se pose pas en ces terme après je comprends que ça je comprends votre réponse franchement alors je tiens à dire que le rapport de liigas mentionne qu'à 0,2 il y a un risque virologique le rapport de Ligas un an avant que l'ANS ne le précise je vous laisse reprendre cette phrase elle est d'ailleurs notée dans le rapport puisque je l'utilise dans mon rapport pour expliquer qu'il y a un risque à 0,2 et je reprends euh le verbatam de Ligas donc c'est bien en 2022 qu'il y a cette euh cette inscription dans le rapport de Ligas ça a pu vous échapper hein je dis pas je dis pas le contraire hein ça a pu échapper euh au à la DGS à ce moment-là je dis pas à vous précisément mais c'est possible en tout cas ce qui est sûr c'est qu'à partir de 2023 il n'y a aucun doute en octobre 2023 on sait qu'il y a un risque pour la santé et c'est un risque virologique et on sait que les bactéries sont des bactéries de matière fécale moi je suis pas médecin je suis pas la Direction générale de la santé même j'ai jamais rien eu à voir avec aucun service de la santé mais je me dis que s'il y a eu des bactéries de matière fécale dans l'eau ça doit pas être très bon et qu'il y a quand même quelques risques derrière alors ça peut peut-être j'en sais rien moi peut-être qu'il y a eu une série de Gastr qui sont lié à cette à ces bactéries fécales certes elle elle n'y était plus hein elle n'y était plus puisqu'elles étaient filtrées mais par contre les virus liés à cette source impure et bien à cette émergence impure et bien elle pouvait être là alors je vous demandais je vous posais la question là sur la hiérarchie par rapport aux ARS pourquoi parce que la directrice de l'ARS grand test qui a fait cet article 40 n'est plus en poste actuellement et donc a pris une autre fonction je voulais savoir si au cours de vos fonctions soit en tant que DGS adjoint soit en tant que DGS aujourd'hui vous aviez eu à vous prononcer sur son évolution de carrière autrement dit est-ce que pour vous il s'agit d'une forme de mise au placard ou une réponse une réponse directe au fait qu'elle ait fait un article 40 alors non mais je ça me fait sourire parce que c'est c'est donné beaucoup de pouvoir au directeur général de la santé je je préfère sourire madame la sénatrice vraiment alors je me dévine jamais sur les réponses la Direction générale de la santé n'évalue aucun des directeurs généraux d'Ars directrice généraux d'Ars aucun ça c'est certains la Direction générale de la santé n'intervient pas dans les promotions qui sont faites de rejoindre ou de réintégrer l'Inspection générale des affaires sociales pas plus pour moi que pour mes collaborateurs donc je je j'ai répondu de manière très explicite après comme j'ai une je l'ai dit beaucoup travailler avec les dgdrs que j'ai beaucoup de respect pour les préfets mais j'ai beaucoup d'amitié pour les directrices et les directeurs généraux d'Ars comme une très grande confiance en eux je peux dire que la directri Générale grands dans l'ensemble des fonctions dans l'ensemble de mes fonctions et des échanges que j'ai eu avec elle et une grande professionnelle donc c'est simplement en réponse à la dernière partie qui placard laisserait à penser que Virginie n'aurait pas mené à bien ses missions je peux le redire c'est ça a été une directrice générale d'Ars qui dans toutes les missions qui m'ont été confié a été pleinement au rendez-vous très bien je vous remercie on lui doit en tout cas que cette affaire a été connue du grand public puisque c'est cet article 40 qui a quand même fait émerger le sujet j'ai une dernière question ou allez la dernière question cher collègue non alors c'est pas tant une dernière question mais je voulais apporter une précision sur le document de la rime enfin on appelle vous n'appelez pas ça une rime maintenant mais voilà cette ce compte-rendu en fait dit deux choses il dit effectivement vous pouvez aller en dessous de 0,8 ça c'est pour les vauches qu'il dit ça en fait il dit pas ça pour le gare pour le gare il dit nous vous recommandons de permettre à nestley d'appliquer le plan de transformation et c'est dans le plan de transformation qu'il y a le 02 donc en fait ils disent sans le dire et c'est ça qui est malin finalement ils disent sans le dire vous pouvez autoriser nestley vous permettez à nestley de faire son plan de transformation et le plan de transformation il dit du 02 donc effectivement il y a il y a pas écrit noir sur blanc merci d'autoriser la la microfiltration à 02 car tout le monde si nous on est capable de le savoir en ayant travaillé 3 mois sur le sujet vous vous imaginez bien que les experts sont capables de le savoir immédiatement que ça n'est pas possible d'autoriser ce 02 c'est ainsi que c'est autorisé dans ce contre dans ce contre-rendu de rime et c'est le 2uxè élément et donc c'est bien dit ainsi nestley peut dans le gare mettre ce plan de transformation en place avec une microfiltration à 0,2 voilà je voulais simplementaction oui ben ce même document pour pour montrer que dans toutes les décisions qui sont prises sur la microfiltration il y a pas de doute que il y a une nécessité de clarifier au niveau européen je lis la fin de ce document là c'est le 5 du du du document demande au secrétariat général des affaires européennes de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes dans les autres pays de l'Union afin le cas échéant d'envisager de solliciter la commission pour une évolution de la réglementation communautaire ou en vue d'une saisine de l'EFSA ça c'est le bleu larie mais c'est précisément dans les orientations des autorités françaises que j'ai relu tout à l'heure ce qui a été ce qui a été fait donc dans le même document effectivement il y a des plans de transformation qui sont décidés et validés tout en étant très explicite sur le fait que le statut de la microfiltration doit être clarifi au niveau européen parce qu'effectivement tous les États-membres sont concernés par cette question là et derrière les États-membres c'est les citoyens et les citoyennes des pays considérés très bien ben écoutez je vous propose de conclure cette audition qui fut dense riche et précieuse avec une mine d'information je vous rappelle et vous demanderai de nous envoyer les derniers éléments en votre possession notamment la réponse apportée au préfet du gare et peut-être les dates aussi dont parlait notre collègue madame Gull que vous avez en votre possession répes au question et les réponses au questionnaires merci beaucoup pour votre contribution écrite et pour avoir été disponible cet après-midi