Censure : Du PC aux LR, à la recherche d’une majorité impossible ?

notre édition spéciale continue 24 heur après la censure juste avant laallocution d'Emmanuel Macron c'est vers la gauche de l'échiquier donc les regards se tournent le nouveau front populaire réclame le pouvoir mais pour y rester doit-il sortir du jeu Jean-Luc Mélanchon ça ressemble à une équation impossible Samia de chir ils ont voté la censure comme un seul homme la suite de l'histoire pourrait bien les diviser les membres du nouveau front populaire sont désormais face à un choix décisif faut-il passer un accord avec le socle commun présidentiel pour gouverner les socialistes y sont prêts nous sommes aussi conscients du fait que nous ne sommes pas seul et que de toute façon nous ne pouvons pas appliquer tout le programme rien que le programme selon la formule consacrée donc ça suppose que nous rentrions en dialogue avec ceux qui seront au Parlement communistes et écologistes sont sur la même ligne celle d'un gouvernement dirigé par la gauche mais lié par unact de non censure avec le camp macroniste en échange de compromis sur le programme je assume à situation exceptionnelle gouvernement exceptionnel moi je suis prêt à ce que dans ce gouvernement d'abord issu de la gauche et des écologistes il y ait des ministres du bloc central c'est le principe d'une coalition avec un qu personne n la majorité mais pour les insoumis il est hors de question de passer le moindre accord avec le camp présidentiel nous sommes toujours prêts à gouverner sur un programme de rupture nous soutenons toujours la candidature de Lucy casté mais je la soutient plus madame c'est exactement le point sur laquel j'allais venir je ne veux pas faire semblant ici que le Parti socialiste soutiendrait toujours cette candidature et donc je le dis face à cet impasse devant laquelle nous sommes la seule solution qui reste c'est encore une fois le peuple la France insoumise appelle clairement à la démission du président de la République mais pas les socialistes qui voi un risque d'instabilité supplémentaire les deux principale force du NFP actent leur divergence mènera-t-elle à la rupture tout dépendra du Premier ministre nommé par Emmanuel Macron des communistes au républicains on part à la recherche d'une majorité impossible et c'est le titre de notre débat avec Pascal Perino bonsoir bonsoir bienvenue à vous professeur émérite des universités à à sciencep auteur de ce livre le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République ail jacob va falloir que vous rajoutiez un chapitre Laur Salvin bonsoir bienvenue à vous ou deux oui directrice générale des études verriant public France bienvenue Pablo piobivien bonssoir et bienvenue mer d're à COP et puis on se retrouve après à 22h pour commenter évidemment les annonces éventuelles d'Emmanuel Macron mais on va en parler ensemble évidemment mais je reste sur le le chapitre de la gauche un tournant historique peut-être Pascalin est-ce que c'est le temps de la clarification est-ce que vous y croyez à ça j'y crois peu pourquoi parce que si vous voulez le NFP a succédé à l'anupè c'est quoi l'anupess c'est quoi le NFP c'est ce sont des hommes et des femmes de gauche qui sur le terrain chacun dans leur circonscription envie de sauver leur peau et se disent la gauche est faible aujourd'hui en France et depuis de nombreuses années elle est très faible et que donc s'il n'y a pas d'union et bien il risque de tout simplement de disparaître ou du moins d'être marginalisé euh c'était valable hier c'est valable aujourd'hui ça sera valable demain donc la gauche est dans un système de pression contradictoire très complex je parle de la gauche non éfi hein etfi lui on vient d'écouter la patronne de fi à l'Assemblée nationale c'est le train dans la nuit et ils veulent rendre la parole au peuple et pour eux rendre la parole au peuple c'est en effet une élection présidentielle anticipée comme si il fallait répondre au chaos à l'Assemblée nationale par un chaos au niveau présidentiel une présidentielle anticipée organisée sans que véritablement les hommes et les femmes qui ont des choses à dire au français et le temps de s'organiser donc il y a ça d'un côté et puis de l'autre côté il y a en effet les socialistes peut-être les écologistes et également les communistes qui sont soumis tout de même à une fuite en avant de LFI qu'il ne partage pas on le voit de plus en plus ou on va pouir le dé il faire réexister un espace de gauche mais c'est pas grandchose si vous prenez en détail le PS plus les écolos plus le PC c'est tout même pas grandchose ouis Pablo P Vivien on peut dire que les les soudur du nouveau front populaire tiennent tiennent encore pour combien de temps c'est c'est vraiment la question des de cette soirée des prochaines des prochaines heures je souscris assez à l'analyse de de Pascal Perino selon laquelle il y a des pressions il y a des STR laqu pvoir à l'exerci pouvoir dans un agenda assez est-ce que c'est seulement un accord électoral parce que c'est aussi ce que dit Pascal ça je ne le pense pas je pense au contraire que ce n'est pas juste pour sauver leur poste de députés que tous ces partis de gauche se sont rassemblés c'est parce qu'ils portent une même aspiration pour le progrès social sachant que effectivement les voies et les moyens les chemins pour y parvenir sont pas exactement les mêmes mais ce à quoi toutes les forces politiques du nouveau front populaire mais aussi finalement du côté de chez Marine Le Pen sont confronté c'est la question du du rapport au pouvoir et le rapport à l'imminence de la prise du pouvoir c'est une question que ce sont posés les communistes pendant plus de 100 ans en France c'est de savoir à partir de quel moment ils acceptent en fait de participer à un gouvernement et à partir de quel moment il refuse parce que s'il passe le temp à refuser au bout d'un moment les gens vont se dire bon en fait exactement c'est totalement inutile donc là aussi il y a une tension que les insoumis sont persuadés qu'ils peuvent avoir le pouvoir dans pas très longtemps en passant notamment par une présidentielle parce que Jean-Luc Mélenchon serait le meilleur des des candidats les socialistes et les écologistes ils en sont beaucoup moins sûrs que Jean-Luc Mélenchon pourrait faire l'affaire pour une présidentielle et donc il cherche d'autres voix et moyens pour justement ne pas apparaître comme des inutiles dans l'exercice ou la ou la conquête du pouvoir ouais comment les les les Français jugent cette cette censure très partagée regardez ce sondage tuna Haris interactif pour RTL 53 % des Français qui approuvent la la censure alors si on regarde une autre enquête cluster 17 pour le point on a un chiffre assez assez proche 47 % des Français favorablees à la censure et alors là où moi je trouve ça intéressant si on regarde d'un peu plus près les électeurs qui ont voté PS aux européenne lors Salvin là c'est c'est quasiment du 50 50 50 % favorable 43 % défavoraable est-ce qu'ils sont aussi partagés les électeurs socialistes sur la stratégie avec ousan et les filles je pense qu'ils le sont de moins en moins quand même partager je pense que de de justement de plus en plus il réalise effectivement qu'il y a de vraies divergences de fond euh surtout ces derniers ces derniers mois qu'il y a de vraies divergences de fond à la fois effectivement comme vous le disiez sur la façon d'exercer le pouvoir et aussi sur la politique à mener on le voit d'ailleurs nous dans les dernières opinions que que nous avons chez chez verriant et que nous publions ce weekend pour Le Figaro Magazine alors on les avait pas à l'instant tout tout tout tout converge donc donc ça va euh on voit que François Hollande notamment reprend des couleurs et il est un des rares une des rares personnalités politiques dans notre baromètre des personnalités hein à à reprendre des couleurs les personnalités RN en revanche sont plutôt en baisse parce que effectivement ils sont considérés aussi un peu comme responsable de de la situation même si le principal responsable en fait reste aux yeux de l'opinion Emmanuel Macron c'est clairement lui qui qui est responsable de l'opinion donc sur le Parti socialiste effectivement on voit vraiment de plus en plus de de comment dire d'électeurs brouillés en fait c'est-à-dire dis mais pour qui on vote pourquoi on vote quel est le sens de notre de de notre vote et effectivement on voit d'ailleurs y compris chez chez Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas du tout le grand vainqueur de la séquence en tout cas aux yeux de l'opinion on voit effectiv que les électeurs de gauche décrochent et sont en train de moins en moins de soutenir Jean-Luc Mélenchon alors qu'ils étaient plutôt ralliés à la fin de l'été alors tout le monde a un avis sur l'avenir du nouveau front populaire et de la gauche pourquoi parce que cette hypothèse d'une coalition qui irait aller on a vu large des des communistes au républicains voir si vous y croyez si vous semble réaliste ou pas ben forcément ça amène même ceux qui ne sont pas membres du nouveau front populaire à à se positionner par exemple un macroniste Sébastien le cor nu on écoute le ministre des missionnaires des armées sur RTL ce matin je pense qu'on doit tout faire pour que les socialistes se détachent de la France insoumise je vous dis ça je viens pas de la gauche mais je suis un républicain je travaille avec la gauche républicaine dans mon département de l'UR et je vois bien que là et donc là je pense qu'il faut qu'il y ait un dialogue effectivement qui qui s Gabriel d'ailleurs a dit des choses à la tribune dans ce sens je pense que la responsabilité de ma famille politique de là où je viens c'est effectivement permettre au Parti socialiste d'évoluer dans sa position en tout cas c'est une urgence parce que c'est un parti de gouvernement qui a donné deux présidents de la République à la France avant de continuer sur la gauche quand même parenthèse le Cornu Pascal Perino puisquil fait partie des noms qui sont cités pour pour pour matinon alors je je je mets pas en cause les les talents politiques de Sébastien Cornu mais je me dis un Sébastien Cornu m même cause mêmes effets je vois pas pourquoi il ne serait pas mis en minorité à l'Assemblée oui et puis bon c'est la Val se dé nom ouiis la mme chose d'ailleurs c'est le ministre de la Défense lui-même qui l'a dit chaque fois qu'on parleun d'un Premier ministre on parle de moi donc je ne trahis pas sa pensée mais tout de même que le Président de la République choisisse un de ses plus fidèles dans la situation actuelle pour occuper le poste de matigon voyez bien que ça posera problème et que donc ce qui s'est passe avec bar qui ne venait pas de la famille de du président de la République risque d'être même peut-être un peu accentué avec un homme qui viendrait directement de la famille du président de la République donc faut chercher autre chose il faut que le Président on va l'entendre dans quelques temps il faut que le président cherche autre chose regarde vers sa gauche voilà qui regarde éventuellement vers sa gauche qu'il regarde peut-être aussi sur cette voie d'un d'un accord sur la non-censure sachant que tout cela est d'une fragilité extrême parce que qu'est-ce que c'est qu'un accord de non-censure ce sont des promesses les promesses n'engagent que ceux qui y croient regardez ce qui s'est passé avec le rassemblement national d'ailleurs c'est drôle parce que quand on parle pardon vous interrompe mais de de Sébastien LEC nuU on entend la même petite musique qu'à l'époque qu'au moment de Michel Barnier c'est ah il serait accepté par le rassemblement national bon on a vu ce que ça a donné oui on voit bien que lorsque Marine Le Pen euh s'engage c'est véritablement la corde qui soutient le pendu effectivement ça une assez jolie conclusion alors pour rester sur le oui Sophie c'est aussi la preuve si je peux me permettre que d'une certaine façon le gouvernement est aussi enfin disons que c'est le RN qui a la main en France aujourd'hui encore aujourd'hui ah ben c'est c'est c'est sur la nomination là du est-ce que est-ce que ça bascule pas quand même un petit peu vers euh le centre de gravité vers le vers la gauche mais jusqu'ici ça a en tout cas montré que ils avaient ce que ce que enfin qu'on a bien voulu leur donner pouvoir ouais alors justement toujours sur sur cette hypothèse d'une d'une restructuration à gauche et d'une possible coalition écoute il y a eu cette lettre quand même envoyée à Emmanuel Macron par le premier secrétaire du PS Olivier fort et les présidents de groupe au Sénat et à l'Assemblée nationale Patrick canner et et Boris Vallot qui qui disent nous réaffirmons notre volonté de voir appeler aux responsabilités un premier ministre de gauche ouvert au compromis qui renonce à tout passage en force via l'article 493 en contrepartie de quoi serait signé un accord de noncensure alors il demandait Pablo povivien à être reçu à l'Élysée aujourd'hui avec les autres partis politiques ayant participé au front républicain bon ce rendez-vous il n'a pas eu lieu pas encore eu lieu est-ce que Emmanuel Macron doit saisir cette main tendue je je pense qu'il doit le faire je pense qu'il aurait dû le faire au mois de juillet dernier le seul problème c'est que je ne vois pas trop ce qui a évolué dans la vision que pourrait avoir Emmanuel Macron du nouveau front populaire entre juillet dernier et et aujourd'hui le problème au sein du nouveau front populaire si on écoute ce qui se passe du côté de feu le socle commun euh c'est la France insoumise c'est leur plus gros problème mais d'ailleurs dokin disent que c'est juste un prétexte que en fait ils utilisent la France insoumise en disant c'est un bon prétexte pour envoyer mettre de côté toute la gauche et dire de toute façon il faut un programme de droite euh parce que parce que au fond la peur bleue d'Emmanuel Macron c'est qu'on détricote tout ce qu'il a construit notamment toute sa politique de l'offresiness qu'il a construite pendant pendant 8 ans donc il y a un problème dans les termes et moi contrairement à Pascal Perino je ne pense pas que le nouveau front populaire aujourd d'ailleurs vous disiez pas çaallis vousoncer il n le nouveau front populaire n'est pas en voie de de il est pas en train de se fissurer pour plusieurs raisons la première c'est que on parle de député à l'Assemblée nationale comment sinon en de mais même pas en deux moi je ne le pense pas parce que d'abord il y a des élections probables vu la composition de l'Assemblée nationale dans pas très longtemps peut-être dans 6 7 moisilà exactement en septembre prochain là je que les socialistes et les écologistes se retrouvent tous avec un insoumis en face d'eux je pense je suis pas certain que ça leur fasse grossir leur groupe et que ça assure la réunp derrière et qu'ils les auront de toute façon devant eux parce qu'ils auront décidé de se présenter je suis d'accord mais aujourd'hui la France insoumise reste la force la plus en dynamique de la gauche donc ça veut dire Pablo que il y a pas de coalition possible puisque les autres ne veulent pas y participer si la France sou une possibilité une possibilité mais encore une fois elle paraît aussi un peu saugrenue c'est exactement ce qui s'est passé avec le premier Front populaire en 1936 c'est que il y ait la composition d'un gouvernement du nouveau front populaire ou la France insoumise que la France insoumist soutiendrait sans participation c'est ce qu'avait fait le Parti communiste en 1936 alors d'cun disent que c'est so ordres de Moscou d'autres disent que c'était pour ne pas froisser trop la droite dans l'Assemblée nationale mais le résultat était le même ils ont soutenue sans participation est-ce que la France insoumise aujourd'hui est capable de dire allez-y faites un gouvernement communiste vert socialiste où vous mettez tout tout parti du du programme du nouveau front populaire et nous vous soutenons sans participation puisque c'est à cause de nous que soit-disant la droite voterait systématiquement la censure d' d'un tel gouvernement et c'est justement ce que pourrait Gliss manuel bonpard à quelques confrères dans des repas bien informés en disant mais pourquoi pas point par point laisser voter à condition que on négocie une base et donc ce serait effectivement une parti une une forme d'engagement sans participation sans participation au gouvernement on oublie la maxime tout le programme que rien que le programme ce moment là on est bien d'accordou 2 heur après que que jean-l Mélenchon l'avait dit on était là bon n'importe quoi oui euh oui mais enfin sauf qu'elle a continué de de de de plomber les possibilités de de de tractation peut-être qu' il y a beaucoup de prétextes que que les Français ils en pensent quoi tiens alors Salvin de cette grande coalition allant allant des des communistes OLR c'est espèce de gouvernement d'union nationale hors extrême est-ce qu'il le est-ce que c'est une espèce de fantasme de des électeurs ou pas je pense qu'ils seraient ravi en fait je pense que c'est vraiment ce qu'ils attendent ils attendent ça ils attendent ça même depuis 2022 en fait ça vrai dire donc ce qu'il souhaitait et notamment à l'occasion de ses élections législatives Emmanuel Macron avait parlé de clarification eux ils clarifient effectivement qu'ils veulent de la diversité ils veulent qu'on puisse négocier ils veulent qu'on puisse trouver des compromis ils veulent qu'on discute de projet qui est pas forcément des projets de droite des projets de gauche donc effectivement il serait absolument ravi quand on regarde effectivement si les Français souhaitent des coalitions souhaitent des collaborations entre partis systématiquement et depuis plus plusurs années on voit effectivement que ça monte dans l'opinion ce qui est assez j'allais dire navrant et un sondage qui est sorti d'un de mes collègu de chez ELAB effectivement onù dit voilà 72 % des Français aujourd'hui qui a été fait entre hier soir et et aujourd'hui 72 % des Français aujourd'hui trouve le spectacle navran mais je crois que c'est la réalité c'est c'est c'est effectivement navran pourquoi parce que chacun regarde l'élection qui l'intéresse chaque parti va regarder l'élection qui l'intéresse et ce sont pas les mêmes pour les socialistes effec ils se disent été 2020 2025 a priori élection législative il faut pas que je perde mon poste donc il faut que je reste avec le NFP le NFP qu'est-ce qui se dit enfin le LFI ils ditent quoi il faut absolument qu'il y ait une démission de Macron très rapidement pour qu'il y ait une élection présidentielle parce que nous on veut pas de proportionnel si on a une proportionnelle le N le NFP éclate parce que le PS pourra à nouveau exister enfin vous voyez chacun est dans son alors tiens justement on va en parler de ce calendrier Sophie c'est là-dessus vous vous avez voulu nous nous éclairer avec avec cette espèce de de tunnel de campagnes électorales qui se profile à l'horizon et qui ne serait pas impressionné par cette vague parce que mettez-vous à la place des militants des partis ils sont pas déjà très nombreux on va les achever à coup de tractage ininterrompu à coup de recherche de fonds sans fin de réunion sans plus aucune plage d'aération la Val des investitures va faire tourner les têtes jusqu'à la chute et les fonctionnaires ouvriers de ces élections qui sont quand même aussi acteurs d'un tissu de l'ét qui est déjà bien fragilisé et benévole aussi mais pas seulement les militants des partis mais ceux qui permettent la tenue des élections sans parler des français ça donne quoi un pays dans laquel la moitié des citoyens tentent de faire avaler des promesses à l'autre moitié sans interruption pendant 4 ans alors effectivement on on va détaillé ce ce calendrier 4 ans bah oui regardez s'il y a pas d'annonce de démission du chef de l'État ce jeudi soir si on écarte cette hypothèse il est est très improbable quand même très improbable trèsès impr on va pas prendre beaucoup de risque en disant que ça pourit pas arriver ce soir les carartte il est bien probable qu'après le 7 juillet en revanche une nouvelle dissolution puisse être provoquée avec des législatives en septembre parce que elles doivent se tenir 35 jours après et qu'on imagine mal les Français être invités à se rendre aux urnes au mois d'Août sauf qu'en septembre c'est aussi le lancement des campagnes des municipal de mars 2026 les partis d'ailleurs sont déjà Thomas en ébullition dans les grandes et moyennes villes de France très inquiet au moins à gauche de voir les deux dates se percutai car les alliances ne sont pas du tout du même ordre mars 2026 c'est aussi le lancement de la présidentielle de 2027 si elle n'a pas lieu avant donc absolument il faut il ne faut pas oublier les sénatorial de l'automne 2026 avec le renouvellement de la moitié des sièges ce sont pas des élections directes mais les enjeux sont importants surtout une année présidentielle bon ensuite on imagine avoir remplacé Emmanuel Macron alors qu'est-ce qui se passe ah benah de nouvelles législatives avec à la clé évidemment parce que il voudra avoir sa propre majorité il va essayer en tout cas il de pause les Français seront invités aussi à se prononcer pour les élections départementales et régionales il fallait pas les oublier du Printant 2028 et on y est aux 4 années dont vous nous parliez ce trop plein vous fait penser à quoi et bien de deux possibilités soit ça casse soit ça passe et pourquoi ne pas envisager de prendre quelques dossiers en main la christoma disent les sages portent toujours en elle une solution pourquoi ne pas écouter ce qui suggèreent je me tourne vers vous Pascal Perino de revoir les modes de scrutin quand les Tau de participation s fondent de repenser le fonctionnement des partis désertés l'engagement des citoyens dans un pays tribalisé et pourquoi pas soyons fout regardez avec une distance critique notre 5e République au moins la place du chef de l'État n'est-ce pas celle du Premier ministre et de ses chambres il faut selon moi faire vite sans doute très vite et pourquoi pas extrêmement vite via un référendum euh Pascal Perino le le Premier ministre démissionnaire vous avez confié une mission sur le scrutin proportionnel le président Macron dans dans un peu plus de 50 minutes pourrait-il proposer cette réforme dès ce soir est-ce que je vous demande pas de nous dire s'il va le faire ou pas mais je pense pas que vous soyez dans dans le secret mais est-ce que ce serait une piste intéressante pour vous de pour pour pour aérer le débat vous voyez ce que je dire oui oui oui on a besoin d'aérer le débat vous pouvez vous en apercevoir c'est ce que les français demandent mais les Français ils rêvent d'un dispositif extrêmement large qui n'est pas une union nationale mais qui serait extrêmement large quand on parle de LR au PC vous voyez c'est extrêmement large on n'a jamais vu ça sauf peut-être dans des situations exceptionnelles euh lié aux sorties de guerre des cabinets d'union quasi nationale et cetera bon nous n'en sommes pas là alors certes on peut rêver d'un changement de mode de scrutin on peut rêver d'un toilettage de nos institutions dans le sens d'une accentuation de la logique parlementaire de la 5e République qui le permet le texte le le permet est-ce que ce sera suffisant je je crains que non la proportionnelle il y a pas besoin de d'un référendum de la loi contrairement à d'autres pays européens le mode de scrutin n'est pas inscrit dans la Constitution ce qui permet une certaine souplesse on en a déjà changé souvenez-vous en 1986 on avait instauré la proportionnelle départementale donc on peut on peut réfléchir est-ce que ça sera suffisant je ne crois pas parce que ce qu'il faut si nous allons vers une république 5e République davantage parlementaire il faut que les comportements les comportements des hommes et des femmes changent des députés changent et que l'on découvre mais c'est c'est compliqué vous comprenez on change pas comme ça de comportement il faut que les comportements des députés changent qu'il découvr en effet le sens du compromis de la construction lente difficile où on écoute l'autre même lorsqu'il est très différent vousz pas le que les Français ont besoin d'une rupture un ils ont besoin d'une rupture mais vous savez parfois la classe politique est en retard sur l'opinion publique c'est peut-être ce qui est en train de se passer parce que la classe politique c'est le reflet du monde d'hier et parfois même d'avantière hein et ils sont parfois très en retard sur les évolutions de de l'opinion publique mais mais mais justement effectivement je pense qu'on on touche au véritable problème c'est c'est pas forcément un problème de structure c'est pas forcément un problème de cadre je suis vraim pas sûr que la proportionnelle change quoi que ce soit ça va peut-être effectivement aérer le débat ça va peut-êtreire ça peut peut-être obliger les députés à à changer de comportement aussi peut-être qu' y a besoin d'un d'un nouveau mode de peut-tre effectiv clarifier en tout cas leur position mais mais le le fond du problème c'est vraiment effectivement les comportements et sur de nombreux sujets sur lesquels on peut travailler en politique publique justement c'est souvent pas forcément le cadre qui pose un problème mais l'accompagnement au changement ou ceent les Français aujourd'hui je vais reciter sondage c'est pas le MI mais c'est pas grave c'est effectivement les Français disent nous aujourd'hui on veut en fait un gouvernement technique là le gouvernement politique on n peut plus si on veut un gouvernement c'est à la limite que ce soit des gestionnaires que mais on veut quand même que la France se remette au travail très Françis c'est pas très français mais effectivement il y a effectivement une petite majorité de Français qui dit bah là finalement on est dans une telle impasse politique que finalement quelque part un un gouvernement g vois je comprends pas ce que ça veut dire un gouvernement technique ça veut dire un gouvernement quoi avec des aarques dans ces cas mais Luc cast estar mettons ministre non mais ça ne veut rien direonde il y a pas que des éarques enfin ça peut être des chefs d'entrepris voilà très bien chef d'entreprise des machins oui d'accord si vous voulez mais ils appquont ils donneront ils donneront quand même une direction à notre pays qui sera une direction politique en fait de faire des coupes budgétaires ou au contraire d'investir dans certains secteurs nécessairement on retombe moi je crois au contraire qu'il faut de la clarification et vous avez parlé de comportement je suis d'accord avec vous sur le fait que changer la lettre de notre constitution de notre loi ou je sais pas quoi mettre de la proportionnelle c'est c'est pas le cœur du sujet ce qu'il vaut c'est avoir un esprit c'est l'esprit démocratique et à nou moi je pense que ça va être un accélérateur de changement de comportement parce qu'ils seront obligés de créer des coalitions alors je sais pas ce que vous entendez par changement de comportement mais en tous les cas il va falloir que au bout d'un moment les uns et les autres acceptent qu'une alternative à leur proposition puisse exister or aujourd'hui c'est ça c'est ça dont on manque à gauche comme à droite hein vous avez le président de la République et puis globalement les ministres macronistes qui disent en gros si si ce n'est pas nous ça sera le chaos ça sera le déluge tout va partir à Volot et cetera de la de la même manière de la même exactement mais mais c'est ça en fait qui a fait la la force la 5e République c'était ce bipartisme et cette possibilité permanente en fait de l'alternance c'estàd que de dire bon on va on va redonner le pouvoir à la gauche et puis après la droite va redonner la gauche va redonner le pouvoir à la droite et cetera là il n'y a plus cet espace là là on a l'impression il y a c'est c'est c'est alin Ming qui avait qui avait qui avait conceptualisé ce cercle de la raison il y a ce cercle de la raison et puis tout ce qui serait autour que la gauche aurait un comportement différence non et bien je moi j'avis pass un comportement mais la gauche je suis complètement d'accord avec vous Sophie tient exactement le même discours sa si ce n'est pas nous ça sera le chaos social et cetera c'estàd que on il n'y a jamais de reconnaissance dans la parole de l'autre d'un minimum de part de vérité et je pense que c'est ça qui nous manque aujourd'hui dans notre dans notre République tiens une réaction qui vient d'être publié par nos confrères de lafp qui cite un entretien qui sera publié dans Le Figaro deain du ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo ministre de l'intérieur des missionnaires je cite prêt à continuer et terminer son travail à beauovau mais il exclut de collaborer avec un premier ministre de gauche dans ces conditions je refuserai ma participation au gouvernement non mais oui non mais ben oui mais sauf que là on est en train de se dire est-ce que il y a possibilité de créer une coalition qui va de de de la gauche non non LFI jusqu'à la droite non rassemblement national donc les difficultés à nouveau commencent ouin pourquoi parce que on est dans une phase que moi j'appellerai politisation négative tout ce qui se passe depuis des semaines de depuis des mois on vote contre on vote contre hein qu'est-ce qu'on a fait entre les deux tours de législatives on a organisé une campagne de front républicain pour voter contre le RN qu'est-ce que l'on a fait lorsqu'on a fait tomber le gouvernement Barnier on a voté contre le bloc central l'espace central que sais-je encore hein et et là je je crains j'entends bien ce que dit Pablo par exemple sur un président qui donnerait sa chance à la gauche mais on va avoir très vite un vote contre la gauche hein qui n'est qu'un des trois blocs qui aujourd'hui est à l'Assemblée nationale donc ce qu'il faut faire c'est s'efforcé de sortir mais c'est beaucoup demandé aux acteurs s'efforcé de sortir de de chacun de son couloir de nage parce que là on a l'impression que le RN est dans son couloir de nage que la gauche est dans son couloir de que l'espace central est dans son couloard de nage que LR est dans son couloard de nage sans jamais en sortir là je vais vous dire on y arrivera pas on y arrivera pas et on ira de censure en censure en dégradant l'image de la France parce que tout de même sortons un peu de l'Hexagone vous avez lu moi j'ai lu ce matin les unes de la presse internationale mais c'est dramatique c'est catastrophique pour l'image du pays hein ne par pas en Corée du Sud ça va pas mieux aux États-Unis mais on peut se rassurer en effet on peut se rassurer comme ça moi personnellement en tant qu'observateur et citoyen ça ne me rassure pas et et et je crois que voilà est-ce que par exemple certains hommes de gauche sont capables d'entendre le discours de rotaillot sur l'insécurité est-ce que Monsieur rotaillot sur l'insécurité est capable d'entendre le discours d'un ministre de gauche éventuellement sur le social là véritablement la voix elle est étroite mais la voix est possible pour sortir par le haut ti on voie le titre de économiste autre tit c'est flagrant il y a même pas besoin de citer oui oui non mais juste le gouvernement d'union nationale c'est exactement l'inverse de l'alternance he c'està-dire c'est on met tout dans le même chaudron et puis on se dit qu'à la fin c'est ça que veulent les Français parce qu'il seraient représentatif de tout moi je pense que ça exactement on on parle du Budet nos imp dans un instant vouliez dire un dernier mot làd juste un point sur effectivement voter contre je pense que même depuis 22 2022 Les Français votent contre en fait il y a pas eu vraiment de d'attraction très forte pour Emmanuel Macron en 2022 on a voté contre Marine Le Pen donc oui on est collectivement responsable de la composition de l'Assemblée nationale et de l'incapacité à à trouver sur la sécurité et l'insécurité il faut remarquer aussi que les électeurs de gauche ont rallé finalement les électeurs de droite parce que sur ce problèmel il y a vraiment un consensus en France sur fait qui a un vrai problème donc c'est pas rot il narrive pas rotayo est un symptôme exactement après le le le vote de enfin avant d'ailleurs et et après le vote de de la censure il y a toutes ces questions autour des conséquences fiscales de la chute du gouvernement Barnier on en passe tout de suite on en parle tout de suite avec Alexandre Poussard rebonsoir Alexandre alorsonsoir toi c'est la question que beaucoup de nos téléspectateurs et téléspectatrices se pose si le Parlement échoue a voté un budget est-ce que nos impôts vont augmenter et oui puisque c'était l'un des dangers brandis par le socle de gouvernement pour éviter le vote de la motion de censure on avait entendu sur ce point Michel Barnier ou encore le ministre des comptes publics Laurent Saint-Martin selon eux sans budget voté les seuils de l'impôt sur le revenu ne seront pas revalorisés à hauteur de l'inflation c'est-à-dire plus 2 % et donc 380000 ménages français non imposables vont le devenir et 17,6 million de ménages français vont voir leur impôt sur le revenu augmenter selon les chiffres de l'OFCE donc actuellement c'est exact sans budget voté nos impôts vont augmenter mais alors vous nous dites qu'en réalité il y a peu de chance que cela se produise oui peu de chance qu'au final le barê de l'impôt sur le revenu ne soit pas indexé au niveau de l'inflation pour plusieurs raisons d'abord parce qu'il est tout à fait possible pour le Parlement de voter un budget avant la fin de l'année on l'a vu dans la première partie de l'émission et même si ce n'est pas le cas il faudrait juste que le Parlement vote un budget pour rectifier le tir d'ici à l'été 2025 c'est-à-dire la période à laquelle l'administration fixa fiscal applique les nouveaux taux d'impôt sur le revenu donc ça veut dire que dès le 1er janvier 2025 le Parlement aurait 6 mois pour indexer ce barême de l'impôt sur le revenu sur l'inflation et de manière rétroactive c'est politiquement possible car tous les groupes tous les groupes politiques sont d'accord pour voter en ce sens donc pas de panique l'impôt sur le revenu ne devrait pas augmenter pour des millions de Français en 2025 et puis alors là ça concerne le budget de la de financement de la sécurité sociale il y avait aussi cette crainte est-ce que les cartes vitales vont fonctionner au 1er janvier oui là encore c'était une menace évoquée par les membres du bloc central avant le vote de la censure mais c'est une fausse information les carartes vital vont fonctionner au 1er janvier les prestations sociales seront versées les cotisations prélevées car même si le budget de la Sécurité sociale n'est pas voté par le Parlement et bien une loi spéciale budgétaire pourra autoriser la sécurité sociale à emprunter pour se financer et ensuite rembourser les soins des Français merci beaucoup Alexandre pour cette information parce que effectivement Pascal per alors la loi spéciale budgétaire il y a pas de garantie qu'elle soit votée mais on imagine mal un parti politique quel qu'il soit prendre le risque enfin porter la responsabilité de voir effectivement notre système de sécurité sociale en panne ou pour revenir sur le budget euh nos impôts augmenté h tout à fait ça serait fortement impopulaire dans un pays qui rappelons le bat le record de pression fiscale tout en battant le record de dépenses de dépenses publi est-ce qu'on a besoin d'augmenter la dose les Français répondent de manière claire non mais ce qui est absolument frappant c'est aussi de voir dans ce contexte qu'on oublie complètement ce à quoi sera confronté tout gouvernement qu'il soit de gauche de droite ou d'ailleurs c'est la question tout de même de la lutte contre un déficit public qui devient vertigineux ce que rappelit Michel Bernier à la tribune souvenons-nous le gouvernement qui est mis en place en septembre euh c'est sa feuille de route et d'ailleurs beaucoup reprocher à Michel Barnier de ne pas être assez vigoureux en particulier sur la lutte contre les dépenses publiques qui ont connu une inflation à différents niveaux état collectivité locale et cetera donc euh il y a là euh comment dire un impératif on le voit bien également dans la réaction vous avez vu ce matin de l'agence de notation moodise aussi hein il disent attention attention vous jouez avec le feu hein et quand vous regardez les projets à la fois mettons de ceux qui ont fait hein qui allz qui ont fait tomber Barnier vous regardez les projets du RN vous regardez les projets de la Gauche mais ce sont des projets qui accentue le déficit public c'est pas c'est pas 6 % ça sera 8 % mais siement pas mais je suis désolé mais mais Pascal vous avez est-ce que vous avez vu la copie qui a été rendue en grande partie par le nouveau par le nouveau front populaire à l'Assemblée nationale et ils avaient trouvé 60 milliards d'économie comme ça avait été plus ou moins demandé par 6 milliards d'économie ces 60 milliards où on tape fiscalement de plus en plus dans un pays qui je dis déjà en haut de la PR par ça vous vous posez la bonne question moi qu quand j'entends augmenter les impôts en fait ça ne veut rien dire c'est sur qui on fait porter non non non non non sur qui on fait porter l'EFF d'augmentation des impôts est-ce qu'on fait porter l'EFF d'augmentation des impôts sur les plus punés les plus gros les plus gros les plus gros détenteurs de capital est-ce qu'on les fait sur les plus grosses entreprises qui font les plus gros bénéfices ou est-ce qu'on les fait porter sur l'ensemble de la population vous pouvez me dire vous savez pour résoudre le problème on peut aussi augmenter la TVA La TVA elle s'applique à tout le monde c'est l'impôt le plus injuste qui existe et on peut dire bon bah tiens on on n qu'à doubler le taux de la TVA sur à peu près tous les produits et et ça et peut-être que ça peut ça peut être ça peut être une solution pour le déficit je ne pense pas qu'elle soit très très juste et très bonne donc ça ça veut ça ne veut rien dire en revanche je c pas on peut pas dire que ça ne veut rien dire parce que le le RN a dit voilà nous nous avons les recettes en face des dépenses qui vont s'accentuer je veux dire ça c'est c'est c'est une histoire je veux dire c'est une histoire qu'on raconte ce sont des éléments de langage on sait très bien ce qui s'est passé dans le passé la gauche a eu ce type de réaction en 1981 on a vu le quelques un an plus tard le coup de de frein redoutable qui a été apporté donc on sera exactement dans le même cas fr de par le passé il y a par exemple l'Allemagne vous avez dit qu'on avait un déficit très important effectivement il est de 100 % aujourd'hui de notre de notre PIB donc on pourrait se dire on pourrait se dire tiens c'est un énorme problème au sortir de la deuxème guerre mondiale vous avez des pays qui avaient un déficit qui était encore plus élevé que le nôtre qui a qui voisiné les 200 VO les 250 % l'Allemagne l'Allemagne ils ont trouvé une solution dans la au sortir de la guerre au début des années 50 ils ont dit on va faire une taxation exceptionnelle sur les plus haut les plus hauts capitaux et ben résultat ils ont résorbé leur déficit de cette man o lu laisserououi je crois que dans le monde ouvert que l'on connaît et ça quels que soi nos envolet verbales on ne pourra pas lutter contre dans le monde ouvert que l'on connaît le sérieux financier est un critère décisif dans les démocraties hein et nous ne sommes pas là tout de même pour engager euh et faire payer euh j'allais dire maintenant c'est pas simplement nos enfants mais nos petits petits enfants il y a une première ministre britannique qui a battu le record de de de de cours séjours on va dire au tendon Stre c'est lus parce que les marchés financiers ont bien fait comprendre que son projet de budget n'était pas crédible ne chatouillons pas trop les marchés financiers déjà on sans que il y a des réactions qui sont loin d'être positives de la part des marchés financiers on on ne deviendra pas l'Albanie des bons temps on va se réfugier derrière nos nos barrières nationales ça c'est le discours du rassemblement national et c'est le discours d'ailleurs également d'une partie de la gauche qui considère qu'avec un bon protectionnisme on sentira attendu vos arguments à l'un et à l'autre làdessus d'ailleurs juste il y a les marchés financiers il y aussi les chefs d'entreprises français hein des PME et C qui veulent un peu de de stabilité et commence à dire bon on va peut-être pas investir en 2025 on va peut-être pas recruter en 2025 peut-être avons-nous trop recruter peut-être allons-nous devoir licencier enfin là cette petite musique aussi qu'on entend chez les chefs d'entreprise elle est très présente elle est elle est très locale je pense qu'il y a un point sur lequel aussi on attend Emmanuel Macron ce soir d'ailleurs à 20h et on a pour le moment occulter cette cette phase d'explication c'est qu'il clarifie pourquoi on en arrive là aujourd'hui à cette dette parce que quand même en janvier en février on en parlait pas du tout même en mars et en avril et tout d'un coup en septembre on découvre qu'il y a qu'est-ce qui s'est passé mais voyez il a un moment doné explications de Bruno LEM oui bon bon elles sont quand même pas non non bien sûr àir du président de la République et puis elles sont pas tenables cont tenu du du déficit et là est-ce qu'il va avoir ce courage là de de d'expliquer de direavoer ses ces ministres mais en tout cas arriver à à donner un minimum de clarté au français aussi là-dessus et et de rendre un minimum de compte reconnaître sa propre responsabilité absolument il arrête pas de dire je suis le seul à avoir été élu deux fois par les Français là dans tout ce oui très bien bah ben justement il doit aussi rendre des comptes d'ailleurs il y a une mission d'information dessus sur la dégradation des comptes publics ici au cén je crois avec des pouvoirs de commission d'enquête si je me souviens bien bon et Bruno Le Maire Elisabeth borne Gabriel Atal sont sont sortis assez mécontents de de leurs auditions par les par les sénateurs et et sénatrices mais est-ce qu'il y a une demande dans l'opinion enfin la la dette qui était dont tout le monde se moquait parce qu'il y a ce paradoxe la dette alors certes le qui qu'il en coû c'est une facilité politique on est bien d'accord là-dessus mais c'est ça a été aussi une façon de protéger les Français qui n'en tienneent aucun crédit à Emmanuel Macron c'est toujours ça m'a toujours passionné ça c'est c'estàd que dans dans les enquêtes d'opinion il est de plus en plus rejeté malgré l'argent qui a été distribué largement depuis 2 3 4 ans absolument parce que la dette inquiète les français bien sûr et notamment elle inquiète alors elle inquiète effectivement c'est c'est assez clibé dans l'opinion elle elle inquiète plutôt les 35 ans et plus les plus jeunes vont pas forcément être inquiété c'est effectivement ben tant mieux c'est pas forcément leur sujet pour les autres effectivement il y a on voit dans les préoccupations une préoccupation qui remonte à partir de de 35 ans et c'est vrai que la la dette elle était dans les en 10e position des préoccupations des Français il y a encore quelques mois elle est remontée en 4e 5e 5e place selon les selon la question qu'on pose donc effectivement c'est c'est une véritable épée de Damocles et ils se rendent bien compte tous les Français aujourd'hui vous disent c'est évident qu'on va devoir payer plus d'impôts c'est une évidence en fait c'est c'est on veut pasou mais ça mais ça paraît évident en fait on voit pas comment on va s'en sortir sinon allez dans 35 minutes le président de la République prend la parole et on vous donne rendez-vous à 22h Sophie sera sera à M côté et on aura d'autres invités avec nous pour commenter les propos du du chef de l'État on on joue un petit jeu un rapide tour de table Pablo piovien je commence avec vous est-ce qu'il peut annoncer le nom du nouveau Premier ministre des dès ce soir est-ce que qu'est-ce que vous attendez d'un d'un discours présidentiel à la hauteur de du moment historique qu'on est en train de vivre j'avoue que je ne sais pas trop quoi attendre je pensais qu'il allait annoncer un premier ministre mais a priori vu tout ce qui vu les bruit qui court il n'annoncera absolument rien il va annoncer un calendrier un agenda il va dire comment il va s'y prendre en fait pour choisir ce premier ministre j'espère qu'il va dire quelque chose parce que sinon ça voudra vraiment dire qu'il passe encore une fois à côté du moment historique qu'on nous aussi on l'espère parce qu'on a une édition spéciale Pascal per oui je ne sais pas comme ça puisqu'on on imagine un monde meilleur que celui que nous traversons en ce moment on parlait de la dette vous avez un homme politique la dette monte en effet dans h dans les préoccupations des Français il y a un homme politique qui depuis des années est très très sensible à cette question de la dette c'est François baayrou hein alors est-ce que François Baayou apparaîtra aux yeux du président comme un homme particulièrement sensible à ce problème mais ça ne suffira pas parce qu'il faut aussi trouver un homme ou une femme hein qui soit capable de donner une existence à une union plus large peut-être que celle qui a soutenu le gouvernement Barnier et dans lequel il y ait une vraie conciliation non pas des contraires mais des différences bon et si la musique retentit c'est que voilà c'est la fin de l'émission merci beaucoup d'y avoir participé les unes et les autres je rappelle le titre de votre livre Pascal Perino le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République publié chez odudil Jacob et donc je me répète on vous donne rendez-vous à 22h pour commenter avec d'autres invités expert les principaux points de l'allocution d'Emmanuel Macron noté également que demain dans la matinale Oriane mansini reçoit Anne Charlen beina la constitutionnaliste habituée de nos plateaux bonne soirée sur nos chaînes [Musique]