Face aux experts du lundi 30 décembre 2024

Bonjour Yves Gégaud, vous êtes l'ancien secrétaire d'État chargé des Outre-mer entre 2008 et 2009. Vous connaissez évidemment le dossier de Mayotte, vous aussi, parce que le dossier de Mayotte ne date pas d'aujourd'hui, même s'il n'y a pas eu de cyclone à l'époque où vous vous y trouviez. Il y a bien sûr une situation qui est extrêmement compliquée. Quand vous entendez aujourd'hui François Bayrou qui parle d'un plan Mayotte debout, mais qui dit, je précise ces termes, ce plan est tellement énorme, la situation est tellement grave, il y a tellement de problèmes. Est-ce que vous vous estimez déjà qu'il s'est rendu sur place trop tard ? On a dit deux semaines, c'est quand même long.

Je ne veux pas rentrer dans une polémique, au fond. Ce n'est pas une polémique, c'est juste une question de décembre pour les habitants. Je n'ai pas dit que cette question était polémique, mais je ne sais pas juger, il a fait les choses comme il a estimé devoir les faire. Le Président de la République a été sur place, l'État a été représenté. Ce qui est attendu à Mayotte, ce n'est pas tant un Premier ministre ou le Premier ministre, c'est l'État. C'est l'État dans sa puissance et dans sa durée. Et la question, on vient d'entendre effectivement François Bayrou, moi je partage beaucoup des choses qu'il a dit.

La question, c'est est-ce qu'il aura la durée pour mettre en place des solutions durables ? C'est ça la vraie question. Et moi j'étais le 11ème ministre en 10 ans, je crois que depuis qu'Emmanuel Macron est Président de la République, il y a eu 8 ministres des Outre-mer, c'est-à-dire plus d'un par an. Comment voulez-vous qu'il y ait de la durée ? Comment voulez-vous que derrière l'administration de l'État se dise, tiens, tel ministre ou tel Premier ministre me dit ça, mais au fond de lui, le fonctionnaire, le haut fonctionnaire se dit, de toute façon il risque d'être parti dans 4 mois, ça risque de changer, donc précipitons-nous doucement.

Ce n'est pas un reproche que je fais d'ailleurs, c'est l'instabilité politique permanente, en particulier dans ce ministère des Outre-mer, qui crée une absence de solutions durables et qui désespère les populations.

Justement, là quand il parle d'un plan sur 2 ans, est-ce que c'est réalisable selon vous ? Est-ce que déjà c'est pas un peu trop ambitieux, et surtout est-ce qu'il aura le moyen de le faire s'il ne reste pas plus de quelques semaines, voire quelques mois ?

Alors d'abord il faut, je pense, inscrire ses plans dans le marbre de la loi sans doute, et puis il faut 2 ans pour remettre Mayotte debout, mais il faudra 20 ans pour qu'il y ait Mayotte demain, pour qu'on reconstruise un nouveau département français, pour qu'on lui donne une vraie dimension, pour qu'on lui donne de vraies perspectives dans tous les sujets qu'on a évoqués, et notamment un sujet qu'on n'évoque jamais, parce qu'on parle beaucoup de l'immigration, et c'est vrai que c'est un problème extrêmement douloureux, mais celui du développement économique.

Quand vous pensez qu'à Mayotte, on mange des pommes qui viennent d'Afrique du Sud, mais qu'on transitait par Rungis, vous vous dites qu'on est devenus fous, et qu'on ne regarde pas le potentiel de développement économique de la région géographique, c'est-à-dire du canal du Mozambique. Mayotte, pour ceux qui n'ont pas la carte dans la tête, c'est en face du Mozambique, de la Tanzanie, du Kenya, de l'Afrique du Sud, qui sont des pays en croissance absolue, en développement absolu, qui sont des pays pour lesquels la France a quelque chose à dire, a quelque chose à faire. On peut développer la région.

Moi, j'ai la chance de présider une petite ONG qui veut développer le droit commercial dans cette région, dans le canal du Mozambique. Je pense que c'est ça, le fond de la solution à 20 ans. C'est le développement économique, c'est de l'activité, c'est de l'emploi. Ce n'est pas seulement des mesures qu'il faut mettre en œuvre pour remettre Mayotte debout, c'est Mayotte demain.

C'est aussi une question d'incarnation. En 2008, vous étiez secrétaire d'État. Manuel Valls, lui, est ministre de plein exercice, numéro 3 du gouvernement, ministre d'État. Est-ce que, j'imagine que c'est un signal positif, est-ce que ça peut changer quelque chose, cette incarnation ?

Je suis très honoré d'abord d'avoir comme successeur Manuel Valls, que je connais beaucoup. Je pense que c'est bien, et je l'ai salué, qu'on ait nommé un ministre d'État, qui soit le numéro 3 du gouvernement. Alors, c'est lié aussi à la personnalité de Manuel Valls, ce n'est pas seulement une volonté politique. Pour moi, je pense que la bonne solution était celle du gouvernement de Michel Barnier, c'est-à-dire de placer le ministre en charge des Outre-mer à Matignon, et sous l'autorité du Premier ministre, parce que c'est très interministériel. Vous le voyez d'ailleurs dans les bagages de l'expression du Premier ministre.

Il y a le ministre de la Santé, il y a la ministre du Logement, il y a la ministre de l'Éducation. Si vous êtes ministre, même avec la force de Manuel Valls dans votre domaine, vos collègues vous disent « bon, oui, on verra, on verra plus tard pour tes dossiers ». Ça fait vraiment une différence. Ah, ça fait vraiment une différence. Je pense que c'est au niveau interministériel, donc c'est au niveau de Matignon que les décisions se prennent. Je ne doute pas que Manuel Valls, avec sa force politique, convaincra François Béroud d'être un relais.

Mais la question qui se pose, c'est des journalistes politiques, c'est ce qu'ils auront la durée pour aller au bout de ce qu'ils annoncent aujourd'hui. Personne ne le sait.

Vous avez entendu sans doute cette question d'une journaliste à François Bayrou. Est-ce qu'il faut interdire les constructions en tôle ? Le maire de Mamoudou dit lui aussi que dans la loi spéciale qui va être votée à l'Assemblée nationale, il faut interdire les bidonvilles. Est-ce que tout ça, ce sont des vœux pieux ? Est-ce qu'on peut y arriver pour qu'effectivement, il n'y ait pas un deuxième épisode tel que celui qu'on a connu ?

Les constructions qui ont été ravagées le plus facilement, le plus dramatiquement par la tempête, elles sont interdites. Qu'est-ce qu'on veut interdire de plus ? C'est interdit. Ça ne respecte aucun... C'est de l'habitat interdit. Il est construit en dehors de toute règle et en dehors de toute loi par des gens qui n'ont pas autre chose pour se loger. Donc je pense qu'on peut faire inscrire dans la loi tout ce qu'on veut. C'est déjà le cas. Donc il faut faire appliquer les lois. C'est différent.

Et les opérations qui ont eu lieu à l'époque où Gérald Darmanin était ministre de l'Intérieur, les fameuses opérations Montbouchou 1, Montbouchou 2, elles étaient des opérations qui étaient destinées à mettre fin à cet habitat illégal et à cet habitat qui n'est pas cohérent avec les règles de sécurité. D'ailleurs, on l'a vu pendant cette tempête. Donc effectivement, je crois que le problème, il n'est pas là. Je crois que le problème, il est... D'abord, la question du développement économique, j'y reviens, mais c'est important parce qu'il n'y aura pas d'avenir pour Mayotte s'il n'y a pas de développement économique puissant. La seconde question, c'est celui de la construction.

Moi, je plaide pour qu'on construise une ville nouvelle, une vraie ville nouvelle. Je vais parler dans un élan peut-être d'optimiste, une sorte de Dubaï à la française.

Avec quel fond, néanmoins ? Puisqu'on sait qu'on est dans une période de disette budgétaire.

D'abord, quand vous construisez, vous créez de la richesse. Quand vous construisez le logement, vous en vendez une partie.

Mais il faut investir pour ça.

Sur ce sujet, c'est de l'investissement potentiel. C'est vrai que la mobilisation au profit de Notre-Dame de Paris, qu'on peut saluer, était plus brutale, plus rapide et a créé des cagnottes beaucoup plus élevées que celles d'aujourd'hui pour Mayotte. On a l'impression que Mayotte, c'est moins grave. Je pense qu'on peut mobiliser sur 20 ans ou 25 ans des moyens pour construire. Je pense qu'il faut avoir une vraie vision urbaine de développement pour loger les gens. Mais pour les loger, il faut aussi qu'il y ait des perspectives de travail. Vous voyez qu'on revient tout de suite à la question de l'économie.

Moi, je pense qu'une des choses qui manque sans doute dans ce qui est annoncé aujourd'hui, c'est de créer une organisation intergouvernementale. Madagascar, Mayotte, les Comores, la Tanzanie, le Mozambique, l'Afrique du Sud, peut-être le Kenya, pour gérer ensemble le développement dans ce territoire, pour gérer aussi des transports. Parce que mes pommes d'Afrique du Sud qui transitent par un gis pour revenir à Mayotte, c'est parce qu'il n'y a pas de transport organisé dans ces territoires. Donc, il faut remettre en place ce plan Mayotte-demain qui, lui, se déroulera plutôt sur 25 ans que sur 20 ans.

Mais évidemment, en attendant, il faut loger les gens, il faut leur apporter de l'eau, de l'électricité, il faut que ça ne dresse pas des paroles en l'air.

Yves Gégo, quid de l'immigration ? Parce qu'interrogé là-dessus aussi, François Bayrou a dit, je cite, il serait irresponsable de dire qu'il n'y a pas de problème avec l'immigration. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui pour que dans l'archipel, on ait un sentiment d'apaisement sur ce thème-là ?

Alors, François Bayrou a raison. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de problème. Il y a des problèmes gigantesques qui, en cas de catastrophe, entraînent des drames humanitaires. Oui, constater c'est bien, résoudre c'est mieux. Résoudre c'est mieux. Je pense que sur la question de l'immigration, on n'échappera pas à un dialogue avec les Comores, avec le gouvernement des Comores.

Je rappelle que jusqu'en 1976, il y avait quatre îles qui formaient une unité qui s'appelait les Comores, qui étaient dans la République française, qui était issue de nos colonies, et qu'il y a eu un référendum d'autodétermination, que trois îles ont choisi de rester, dans l'indépendance, et qu'une île, Mayotte, a choisi de rester français. Il faut respecter cette parole. D'ailleurs, lorsque j'étais ministre, Mayotte a choisi d'être le 101ème département français. Il faut respecter la parole du peuple.

Mais ça veut dire que sans dialogue avec les Comores, sans la création d'une union économique avec les Comores, avec Madagascar, avec les pays que j'ai évoqués tout à l'heure, eh bien, il n'y a pas de solution possible à la question migratoire. Il ne faut pas mentir aux gens. Il n'y a pas de solution possible si elle ne passe pas par une solution diplomatique avec les pays voisins et une solution économique sur le terme. Alors après, qu'on fasse mieux appliquer les lois, qu'on mette plus de moyens pour renvoyer ceux qui n'ont pas à être à Mayotte avec des moyens policiers, etc., évidemment qu'il faut le faire.

Mais il ne faut pas laisser penser que la solution ne passe pas par quelque chose qui marche sur deux pieds ou sur deux jambes. la sécurité, le respect des lois, l'ordre régalien, mais aussi le développement économique et le dialogue avec l'union des Comores pour aboutir à une sortie qui soit digne et ne pas gérer ça encore pendant 20 ans.

Mais ce que vous dites sur l'intégration économique régionale, on l'a beaucoup dit aussi, par exemple, pour la Nouvelle-Calédonie, on le dit aussi pour la Guyane, on le dit aussi pour les Antilles, de faire en sorte qu'effectivement, leur économie soit davantage tournée vers leurs propres voisins. On dit souvent que ça nous aide sur le plan diplomatique pour dire que nous avons une frontière avec les pays d'Amérique latine, nous avons une frontière avec...

Nous sommes le pays au monde qui a le plus de voisins.

Et la surface maritime qui environne tout ça. Mais s'il n'y a pas de moyens derrière, s'il n'y a pas de budget derrière, s'il n'y a pas d'investissement derrière, comment voulez-vous que ça puisse fonctionner ? Et avec des Français qui se disent, mais attendez, on va mettre de l'argent là-bas alors que chez nous déjà, dans nos propres quartiers, on n'y arrive pas ? Non mais vous parlez de l'argent public ou vous parlez des investissements privés ?

Parce que l'argent public, c'est un levier de déclencheur. Mais si vous faites du développement économique, vous pensez que les grandes marques françaises, du luxe ou d'autres choses, ne sont pas intéressées par se développer dans les pays d'Afrique de l'Est, si on ne reste que sur Mayotte, et d'avoir ce nouveau marché de 200 ou 300 millions d'habitants, du Mozambique, d'Afrique du Sud, du Kenya, de la Tanzanie, comme perspective. Et qu'elles ne pourraient pas faire de Mayotte une plateforme pour ne citer que ça. Moi, je pense qu'effectivement, il faut d'abord avoir une vision. Une vision.

Et pour l'instant, je peine un peu à avoir une vision un peu plus globale de cette France du monde et de son rayonnement. Ensuite, il faut des investissements d'État, évidemment. Et là, ils vont mettre beaucoup d'argent, notamment pour reconstruire. Mais si c'est pour reconstruire sans avoir un projet économique qui mobilise les entreprises, qui mobilise les investisseurs dans tous les domaines et qui ouvre des perspectives, eh bien, moi, je vous fais le pari que vous pourrez me réinviter dans 15 ans. Je ne serai peut-être plus très frais, mais qu'on aura la même vision et le même discours. Donc, il faut évidemment que ce volet économique, il soit prioritaire.

Et ce qui manquait peut-être dans le déplacement de François Bayrou, c'est peut-être le ministre de l'Économie, parce que sur le fond, c'est quand même là le cœur de la solution.

Justement, François Bayrou, parlons-en hors Mayotte, bien sûr. Qu'est-ce que vous pensez aujourd'hui du casting de son gouvernement ? Est-ce que vous pensez que tout cela va tenir dans le temps ? Est-ce qu'on va arriver à maintenir une certaine forme de stabilité politique, enfin, alors qu'on a vu que ça avait été compliqué dans les mois qui précèdent ?

Moi, je ne fais plus de politique. Je n'appartiens plus à aucun parti politique. Je sais, mais vous devez sans doute aimer ça et avoir un jugement là-dessus, quand même. Oui, mais je pense que le casting, il est fait. Il y a beaucoup d'anciens premiers ministres. Les Outre-mer sont mis en pointe. Il y a beaucoup de gens de qualité et beaucoup de ministres que je connais. La vraie question, elle n'est pas politique, au fond. Elle est arithmétique. Est-ce que ça peut tenir ? Je crains que non. Pour des raisons arithmétiques, mathématiques.

Sur ce sujet, j'ai grande crainte que le gouvernement de François Béroud, comme malheureusement celui de son prédécesseur Michel Barnier, ne tienne pas, parce que l'Assemblée, mathématiquement, arithmétiquement, ne permet pas la stabilité. Qui sera le premier à dégainer, selon vous ? L'ERN ou l'FI ? Vous savez, je ne sais pas. Ça va dépendre d'une chose qui obsède, au fond, tout ce débat, qui obsède tous les partis politiques, c'est l'élection présidentielle.

Ça, c'est certain.

Et il faut peut-être qu'on se pose aussi la question dans nos institutions, est-ce que l'élection présidentielle doit rester l'alpha et l'oméga de la vie politique pour rendre fou la moitié des acteurs politiques ? Il faut sans doute, peut-être, se poser la question du rôle, de la place d'un président de la République sous la Ve République, qui a pris tellement de place, qui rend la classe politique affolée à tout moment. Nicolas ?

Vous dites que vous ne faites plus de politique, c'est vrai. Votre regard, quand même, sur ce choix d'Emmanuel Macron, le 9 juin dernier, de dissoudre, vous qui avez été au pouvoir, vous qui observez désormais la vie politique, est-ce que vous comprenez ce choix ? Et est-ce que, comme les oppositions, vous direz, la seule solution désormais, ce serait une démission ? Est-ce que je comprends ce choix ? Non. À sa place, vous ne l'auriez pas fait ?

Je n'étais pas à sa place, mais je n'ai pas compris pourquoi il a dissous l'Assemblée. À ce moment-là, de cette manière-là, je n'ai pas compris. Il reste deux ans, là, concrètement, à ce que vous dites ? Si nous sommes dans l'instabilité politique qu'on peut imaginer, en raison de la rythmétique que j'évoquais, c'est très long, deux ans. C'est deux ans de blocage, c'est deux ans où l'économie n'avance pas. Donc vous dites qu'il ferait mieux de démissionner, peut-être ? Honnêtement, ce n'est pas moi qui vais venir ce matin, même si vous êtes président de la République, il ferait mieux de faire. Je pense qu'il y a un moment où l'intérêt du pays doit dépasser ses intérêts personnels.

Je pense qu'il y a un moment, la grandeur d'âme d'un homme d'État, c'est de se dire si telle situation bloque mon pays, il faut que je privilégie mon pays plutôt que mon intérêt. Pour tout le monde, je pense qu'on redonnerait peut-être de la noblesse à la politique si les gens n'avaient pas le sentiment que c'était l'intérêt personnel qui passait avant l'intérêt général.

Merci beaucoup Yves Gégoz d'avoir été notre invité politique ce matin face aux experts.