Bonjour chez vous ! du 19 octobre 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Bonjour

à tous, très heureux de vous retrouver en ce lundi sur Public Sénat pour une édition spéciale de Bonjour Chez Vous, consacrée à cette journée noire du samedi 17 octobre, marquée par des violences inédites en marge des manifestations, avec des scènes qui ont choqué tout le pays, des commerces pillés, des bâtiments publics dégradés et près d'un millier de forces de l'ordre blessées, ce qui passe au second plan, les centaines de milliers de personnes qui ont défilé pacifiquement, on le rappelle, dans la rue samedi. Alors est-ce que ce sont désormais les casseurs qui font la loi ? On posera la question dans un instant à Fabien Guay, sénateur communiste et directeur du journal L'Humanité.

Hier

soir, le président de la République, Emmanuel Macron, a exprimé sa honte face à ces casseurs qui, je cite, ont tenté de faire tomber la République. Emmanuel Macron a également appelé à un débat apaisé dans cette campagne présidentielle, craignant six mois de désordre d'ici la fin de son quinquennat. On en débattra avec nos éditorialistes dans une heure.

Ces

images de violences ont été diffusées dans le monde entier, notamment en Europe, où nos voisins sont sidérés par ce chaos français. Pour analyser l'écho international de cet événement, je recevrai dans 30 minutes le député européen Bernard Guetta. Et puis nous serons aussi à Limoges avec le maire de la ville et nos partenaires du journal Le Populaire du Centre. Limoges, une ville sinistrée, samedi, par ces dégradations, et notamment par l'incendie qui a détruit l'hôtel de ville, un bijou de notre patrimoine datant du XIXe siècle.

Et

on commence cette émission avec le journal. Bonjour Steve Jourdin. Bonjour Alex. À la une de ce lundi, l'onde de choc de ce samedi 17 octobre. Avec ce dernier rebondissement, on apprend que Laurent Nunez a remis sa démission au chef de l'État. Des missions refusées par Emmanuel Macron qui pointent les défaillances d'anticipation et réclament à la police de nouveaux modes d'action. Ce matin, Laurent Nunez affirme, je cite, être responsable de tout ce qui se passe. On va voir les derniers développements avec Cécile Sexou.

TG de gaz lacrymo et des grenades assourdissantes. Hier, place de la République, la police a dispersé des centaines de manifestants. Des cortèges sauvages qui ont une nouvelle fois dégradé les rues de Paris après des violences et des pillages sans précédent la veille.

Dans

ce contexte chaotique, Emmanuel Macron a pris la parole hier soir. Il a condamné les casseurs.

Nous

ressentons tous ce soir de la colère,

de

la honte. Voir les rues de nos villes ainsi saccagées est insupportable.

En

votre nom, j'exprime le soutien de la nation à nos forces de l'ordre et à nos forces de sécurité intérieure.

Elles

ont tenu

et

ont fait de leur mieux.

Le

président de la République a demandé au gouvernement de faire la lumière sur les failles du renseignement et promis des suites judiciaires contre les casseurs, mais n'a pas fait d'annonce concrète, ce qui a provoqué des critiques à droite comme à gauche. Manuel Bompard a jugé irresponsable cette prise de parole pour ne rien dire. Une allocution lamentable pour Jordan Bardella. Edouard Philippe demande lui que des décisions soient prises et que le pays soit commandé. Enfin, Marine Tondelier regrette que le président n'ait pas fait de mea culpa.

Emmanuel Macron a demandé au Premier ministre Sébastien Le Corneu de réunir à Matignon dans les prochains jours les partis politiques, les syndicats et les représentants des lycéens.

Des

violences et des pillages qui ont provoqué de nombreuses déclarations de candidats à la présidentielle. Marine Le Pen qui parle de crise profonde. Le Premier Premier ministre d'Emmanuel Macron, Edouard Philippe, qui estime, lui, que quelque chose n'a manifestement pas fonctionné et demande la transparence. Jean-Luc Mélenchon a, lui, rejeté de son côté les accusations de ceux qui considèrent qu'il a soufflé sur les braises. Écoutez.

Tous

les Français au calme, à la dignité et à la retenue républicaine.

Tous

ceux qui servent l'État et en ces heures, les policiers, les gendarmes, les pompiers, les préfets doivent être assurés de mon appui dans leurs si délicates et périlleuses fonctions.

Je

demande instantanément que l'État leur assure les moyens et leur garantisse le soutien nécessaire à leur mission. C'est le résultat de dix ans, dix années désastreuses où un homme, à part idéologie, s'est imaginé qu'en désorganisant l'État, les services publics, le marché, l'entreprise privée allaient remplacer tout le monde. Rien de tout ça ne s'est produit si bien que nous, les Français, qui avons construit notre pays autour de l'État, nous sommes dans un État de désarroi total. Il

y a

rien qui marche. La vérité, c'est que

pour

notre image, pour le rayonnement de la France,

pour son attractivité culturelle, politique, économique, touristique, ces images sont désastreuses et elles auront un coût au-delà des dégradations qui sont considérables. La situation économique et financière du pays va s'en trouver encore plus atteinte.

Dans

le reste de l'actualité, la lutte contre le narcotrafic et le procès d'un triple homicide qui s'ouvre aujourd'hui à Aix-en-Provence. Les audiences devant la cour d'assises se dérouleront sur trois semaines. Un important dispositif sécuritaire a été mis en place en raison du profil des cinq accusés avec notamment deux figures de la grande criminalité marseillaise pour le militant anti-narco et désormais adjoint au maire de Marseille Amine Kessassi. Ce procès revêt évidemment une importance

particulière. Écoutez.

Ce

procès, pour moi, il ne signifie pas la vengeance. Ce procès, il signifie la justice.

Et

ce que j'en attends, ce n'est pas des condamnations, ce n'est pas des peines lourdes

puisque

aucune peine ne me rendra mon frère.

Dans

l'actualité internationale, l'élection présidentielle au Brésil et un débat houleux d'entre-deux-tours. Festival d'insultes et d'accusations pour le premier débat organisé hier entre les deux finalistes, le président Lula et le conservateur Flavio Bolsonaro. À une semaine du second tour, le fils de l'ex-président d'extrême droite a accusé Lula d'être corrompu. Lula qui a de son côté traité Bolsonaro de clown. Donald Trump apporte son soutien au Premier ministre israélien dans la campagne des législatives. À quelques jours des élections, Benjamin Netanyahou espère pouvoir capitaliser sur ce soutien alors que Donald Trump jouit d'une vraie popularité en Israël.

Le Premier ministre sortant a dressé la liste de ce qui le rapproche du président américain. Écoutez.

Je

vous demande d'écouter

attentivement

ce que le président Trump

a déclaré

ce soir. Il m'a apporté son soutien sans équivoque

et il a expliqué pourquoi. Parce

que nous avons accompli de grandes choses. Nous avons

écrasé

l'Iran et repoussé la menace

immédiate de

bombes

nucléaires contre nous.

Merci beaucoup, Steve, pour ce journal.

On

vous retrouve dans quelques instants pour parler de la doctrine du maintien de l'ordre qui est en question après ces violences de la journée du 17 octobre.

Des

violences et des pillages qui font la une de la presse régionale ce matin. On va regarder quelques titres de nos journaux régionaux et notamment le journal L'Alsace, 17 octobre, l'État à l'heure des comptes. Le Midi Libre, titre après les pillages à Montpellier, le désastre à la une du progrès de Lyon. Violence et pillages le 17 octobre à Lyon, une ville traumatisée. Et puis, le journal La Provence, dans les rues de Marseille, la désolation. Pour en parler, j'accueille sur ce plateau Fabien Guay, bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur communiste de la Seine-Saint-Denis, directeur du journal L'Humanité.

Puis je précise au passage que vous êtes l'auteur de ce livre sur les aides publiques versées aux entreprises. 211 milliards,

c

'est le montant des aides pour 2023. Fabien Guay, d'abord, comment avez-vous réagi quand vous avez eu ces images de violence, de pillages, de dégradations le 17 octobre

?

C'est un sentiment très contrasté parce que moi, j'étais sur place dans la manifestation pacifique.

D

'ailleurs, je ne

sais

pas si vous y étiez, c'est un problème parce que beaucoup de commentateurs ne vont pas dans les manifestations.

Et

c'est un sentiment contrasté parce que ce que moi, d'abord, j'ai vu, c'est des dizaines, des centaines de milliers de gens venus manifester pacifiquement

pour

dire leur colère face à l'explosion des prix, notamment de l'essence, des lycéens et des étudiants sur leurs conditions d'études et qui manifestent maintenant depuis des semaines et des semaines. D'ailleurs, ils n'ont aucune réponse, seulement la répression policière. 8 000 gardés à vue chez les lycéens et les lycéennes. Je finis parce que je sais ce que vous voulez mener et je vais en venir. Donc, moi, j'ai vu ça d'abord et une grande dignité et l'inventivité des sourires, des slogans, des gens qui se serrent les coudes alors que tout est fait pour les diviser des gilets jaunes qui manifestent à côté de syndicalistes. Tant mieux, des retraités et qui manifestent.

Et puis, je suis parti du cortège après Barbès et comme chacun, je suis rentré chez moi en RERB et puis j'ai découvert les pillages, tout ça. Donc, je le dis, ça, ce n'est pas les miens et c'est les ennemis d'ailleurs du mouvement social.

C

'est d'ailleurs...

Est-ce

qu

'on

a franchi un tournant, une étape dans la violence de ces casseurs ? Et ça a été d'une extrême violence. Je pense à tous les commerçants qui ont été pillés. Je leur adresse d'ailleurs ma totale solidarité. Et donc, d'ailleurs, je pense que la première des questions, d'ailleurs comme un certain nombre de maires, c'est la question autour du maintien de l'ordre. Pardon de le dire, mais la manifestation a d'abord été autorisée. Il a fallu des jours et des jours, contrairement à d'habitude, pour que le préfet autorise un tracé. Donc, le tracé a été validé seulement la veille. Puis, on a donné rendez-vous à tout le monde, à République.

Mais lorsque moi, je suis arrivé avec beaucoup d'amis, déjà, alors qu'il n'y avait que des manifestants pacifiques, les gens étaient en train de se faire nasser, matraquer, gazer. Et pendant ce temps, on a laissé faire les pillards. Donc, il y

a

une question. Pourquoi les gens qui manifestent pacifiquement sont nassés et matraqués et on laisse faire les pillards ? Vous voyez ? Vous dites qu'on a laissé faire ces

pillards ?

Il

y a une question,

pardon, autour du maintien de l'ordre.

On va en parler.

Et de vous dire que je suis, à l'enfant de 17 ans qui a perdu une main à Saint-Étienne ou encore à ces enfants qui manifestent devant leur lycée et qui ont pris des tirs de LBD à bout portant qui fait qu'on leur défracte la mâchoire. Donc, il y a une question, je le dis. Donc, c'est un événement contrasté pour moi. D'abord, de la joie et de la satisfaction de voir un mouvement social s'élargir pacifique et évidemment, des scènes de pillage qui n'ont rien à voir avec les 800 000 manifestants de ce week-end. Alors, le président de la République a fait une allocution. Hier soir, il a condamné les casseurs et a bien fait la distinction avec les revendications des manifestants.

Est-ce que sa réaction a été à la hauteur

? Non.

Pardon de le dire. Comment on sort maintenant de l'impasse dans laquelle nous entraîne le président de la République

? Parce

qu'il joue le pourrissement. Et d'ailleurs, les scènes de violence qu'on a vues permettent au président de jouer la flûte du retour à l'ordre. Et c'est ça la question. Et d'ailleurs, tous vos confrères, et je l'ai vu encore hier, ne passent maintenant sous silence les revendications légitimes des manifestants et des manifestantes, et on ne parle plus que du désordre et du retour à l'ordre. Et pardon, la seule issue possible, c'est une réponse politique à ce qui se passe dans le pays.

Ce qui s'est passé samedi, c'est-à-dire les 800 000 personnes qui déferlent partout en France, elle prend racine dans la journée du 29 septembre organisée par les syndicats, elle prend racine depuis des semaines les lycéens qui manifestent pacifiquement, parce qu'il manque de profs, parce que le bâti est dégradé, parce que Parcoursup, parce que leur avenir est débouché, et c'est là qu'il faut répondre sur ces questions sociales et

revendiqués. Il a

manqué de réponses sociales. Il prend la parole pour ne rien dire, dire au préfet interdiser les manifestations. Super, si c'est avec ça qu'on va éteindre la colère sociale qui se déploie partout dans le pays, non, il joue le pourrissement. Alors Fabien Guay, on va parler de nos élus locaux qui ont été en première ligne face à ces violences dans plusieurs villes, touchées par ces pillages et ces dégradations.

On

va retrouver Jean-François, alors dans quelques instants on va retrouver le vice-président de l'Association des maires de France, mais un mot peut-être sur les déclarations de certains pilleurs qui ont été interrogés alors même qu

'ils

pillaient des commerces,

ils

disent finalement peut-être on est en train de récupérer le pouvoir d'achat qu'on a perdu. Comment ? Vous expliquez qu'on en soit arrivé là. Non mais, pardon, ça fait des dizaines d'années qu'on ne connaît pas. Ces gens-là n

'ont

rien à voir avec le mouvement social qui s'étend. D'ailleurs, il faudrait avoir une étude sociologique qui ils sont, pourquoi, pourquoi sont-ils venus manifester et piller, bon bref, peu importe. Mais je le dis,

mais

les policiers ils sont l'ennemi du mouvement social puisque la question est maintenant détournée, c'est-à-dire qu

'on

ne parle plus des revendications légitimes et pire que ça. On fait peur puisque le gouvernement dit on va réprimer et donc les gens qui pourraient légitimement se dire écoutez, moi aussi je suis en colère, moi aussi ma condition de vie sont dégradées, tiens pour une fois je vais aller manifester. Mais les gens qui sont hésitants, ceux qui feront que nous passions de 800 000 à 3 millions de personnes,

c

'est-à-dire un mouvement puissant, ceux-là se disent si c'est pour aller manifester, se faire gazer, matraquer, je n'irai pas parce que je ne veux pas être associé au pillard. Donc je le redis, il faut que ce mouvement social continue à se structurer, que les syndicats évidemment jouent le rôle, les partis politiques, on parle des élus locaux, ils ont été en première ligne ce week-end, pardon de vous le dire, qu'il y

a

des élus qui sont en première ligne depuis des semaines et des semaines, moi-même avec beaucoup d'autres. J'ai été en première ligne notamment pour manifester entre les lycéens et les forces de police pour appeler au calme depuis des semaines et des semaines que ça dure. Alors vous le dites ce qui s'est passé samedi, c'est d'abord un problème de maintien de

l

'ordre de stratégie, on va en parler justement avec Steve Jourdain. Steve, le gouvernement va devoir répondre à une question, pourquoi les policiers et les gendarmes ont été débordés samedi ? Pour comprendre, il faut reprendre le fil de la journée de samedi. Dès 7h du matin en Ile-de-France, les premiers incidents éclatent autour des locaux de CNews et d'Europe 1, 21 personnes sont interpellées. À 10h, on compte déjà une quarantaine d'interpellations à Paris dans la capitale. À la mi-journée, place de la République alors que la grande manifestation n'a pas encore démarré. Les tensions sont déjà là. Les policiers utilisent des gaz lacrymogènes, notamment près du faubourg du Temple.

En fait, dès la matinée, Alex, les autorités savent qu'elles vont devoir faire face à des groupes violents, à des groupes très mobiles. Quelques heures plus tôt, malgré les mots d'ordre sur les réseaux sociaux, malgré l'appel au retour des gilets jaunes, dans l'autourage du ministre de l'Intérieur, on est plutôt, disons, confiants. Regardez cette déclaration, la situation est méga suivie, mais ce ne sont jamais que 150 000 personnes en France, 50 000 à Paris. Le concept de journée noire est à relativiser. Résultat, on le connaît, entre 550 000 et 800 000 manifestants vont défiler partout en France, Alex.

Et au final, le gouvernement a largement sous-estimé l'ampleur de la mobilisation et pas seulement à Paris. À Marseille, dans la deuxième ville de France, la situation a très vite dégénéré. Dès la matinée, des centaines de manifestants se rassemblent sur le vieux port. Des casseurs forcent les portes de l'hôtel de ville, saccagent les locaux. Un poste de police municipal est également attaqué. Sur les coups de midi, le maire Benoît Payan appelle directement le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur. Il estime que sa ville n'est pas suffisamment protégée et dénonce sa présence d'une seule compagnie de CRS.

Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, lui répond dans la soirée que trois unités de forces mobiles avaient été prévues mais qu'une seule était effectivement engagée alors même que 2000 casseurs sont arrivés très tôt sur la canobière. Laurent Nunez qui précise que les renforts étaient prévus mais qu'ils n'étaient pas engagés au moment où les violences ont éclaté. Sébastien Lecornu qui va s'entretenir avec Benoît Payan ce lundi, Alex. Alors, tout cela pose la question de l'anticipation mais aussi de la doctrine du maintien de l'ordre. Depuis 2020, la France dispose d'un schéma national du maintien de l'ordre.

Le principe, il est simple, utilisation d'une force nécessaire, proportionnée et graduée mais la semaine dernière, le ministre de l'Intérieur a expliqué face au sénateur que la situation actuelle n'était pas une situation classique. Écoutez-le. Les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre mais dans celui donc encore une fois des violences urbaines. On n'encadre pas une manifestation déclarée avec un service d'ordre des interlocuteurs identifiés comme on gère des violences urbaines. Ce n'est pas du tout la même chose.

Et

sur TF1, début octobre, Laurent Nunes a joué la transparence et expliqué n'avoir donné, je cite, aucune consigne de retenue aux policiers. Vendredi, veille de la mobilisation, le ministre de l'Intérieur a confirmé que les grenades assourdissantes pourraient être utilisées en cas de violence urbaine. Samedi, à Saint-Etienne, un manifestant de 17 ans a eu la main arrachée par une grenade. Une enquête a été ouverte pour faire la lumière sur les circonstances du drame. Et les violences ne se sont pas arrêtées C'est le dernier acte de cette journée de chaos, Alex. Il est 19h40 lorsqu'on signale un incendie en cours à l'hôtel de ville de Limoges. Des individus ont pénétré dans le bâtiment.

Les flammes ravagent la toiture. Une partie de l'édifice est détruite. Et là aussi, le maire, Guillaume Guérin, met en cause le manque de policiers. Même situation d'extrême tension à Lyon et à Bordeaux où on assiste au déploiement du RAID, cette unité d'élite de la police spécialisée dans les interventions à haut risque. Déploiement justifié après l'intrusion à le saccage de la résidence officielle de la préfète de Gironde et l'incendie de l'Office du tourisme à Lyon. Au total, sur cette très longue journée de violence, plusieurs centaines de membres de forces de l'ordre ont été blessés.

Les éventuelles commissions d'enquête parlementaires devront faire la lumière sur les dysfonctionnements constatés à tous les étages. Monsieur le sénateur, déjà, est-ce qu'il faut qu'il

y ait

une commission d'enquête qui soit mise en place ici au Sénat ? Il y

en

aura visiblement une qui sera mise en place à l'Assemblée nationale. Et si oui, précisément sur ce qui s'est passé samedi ? Alors, par exemple, j'ai vu que ma présidente, Cécile Kukerman, avait écrit au président Larcher hier pour demander cette commission d'enquête. Vraisemblablement, d'autres groupes vont le faire ou l'ont déjà fait. Oui, parce que des questions se posent, je le redis, moi-même, j'étais à la manifestation. J'ai vu. Pas on m'a raconté. Pas les réseaux sociaux ont fait que. J'ai vu. Par exemple, des questions se posent. On a accueilli le pape. Il y avait 14 000 forces de l'ordre mobilisées, rien qu'à Paris. Tant mieux, c'est normal.

Là, il y en avait

10 000 dans toute la France. 10 000 dans toute la France. Pardon de vous le dire, la date du 17 octobre n'est pas apparue il

y

a trois jours. À la fête de l'humanité il y a un mois, déjà les gens en parlaient. Donc, ça veut dire, et on a les renseignements généraux, pardon, c'est l'ancien terme, qui sont l'un des plus performants au monde. Donc, il y avait des notes qui ont monté que vraisemblablement,

ça

allait être puissant et qu'au côté de manifestants pacifiques, il y allait avoir des pires. Donc... Vous voulez savoir Comment ça a été préparé ? Il faut savoir comment ça a été préparé. Et puis, je le redis, pourquoi on a mis trois ou quatre jours à avoir un parcours stabilisé ? Parce que plus tôt vous annoncez le parcours, mieux vous le préparez. Lorsque vous avez stabilisé le parcours 24 heures avant, ça désorganise un peu tout. Alors,

dans beaucoup

de villes de France, il n

'y a

pas eu de dépôt

en amont pour les

manifestations en

préfecture.

À Paris, oui. À Paris, oui, mais

pas ailleurs. Pas forcément ailleurs. On parle à

Paris. D'accord ? Donc, à Paris, les syndicats, le demandaient depuis un moment et tout ce qui a été proposé a été refusé par la préfecture. Pardon. Et c'est la préfecture qui a imposé d'aller à République. Et lorsque donc on a dit légitimement aux gens qui voulaient manifester pacifiquement aller à République, trois heures avant déjà, République était nassée, les gens commençaient à se faire matraquer et gazer. Pardon, vous l'avez vu. Des gens pacifiques. Il y avait des gens qui jouaient avec un orchestre. Et les lacrymos sont venus. Donc, là, on a...

Ça, c'est pour

Paris. Oui, pour Paris, on a désorganisé les choses. Pardon de vous le dire. Et ça a provoqué un système de chaos. Et donc, après, vous avez donc des manifestants pacifiques qui se font matraquer, nasser et gazer et vous laissez faire les pillards. Donc, oui, des questions, pardon de le dire, légitimes se posent. Et donc, toutes les réponses doivent être apportées d'autant plus que, pardon, cette journée du 17 octobre était prévue de longue date. Oui. Alors, il y a aussi Emmanuel Macron, l'exécutif, qui pointe du doigt des groupes factieux d'ultra-gauche. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous en savez ?

Et qu'est-ce que vous pensez de ceux qui rejettent aussi les accusations sur Jean-Luc Mélenchon d'avoir un peu contribué à ce climat de violence ? Alors, pardon, les groupes factieux d'ultra-gauche, moi, je n'en connais pas. Vous ne connaissez pas de groupes factieux d'ultra-gauche ? S'ils existent, et peut-être qu'ils en existent, d'accord ? Ah,

les black blocs. Les black blocs,

d'ultra-gauche ou d'ultra-droite, d'ailleurs,

ils

sont ultra, moi, je ne les fréquente pas. Donc, ce n'est pas ma famille politique. Et je le redis parce que ces gens-là sont, en fait, le meilleur allié du gouvernement parce que lorsqu'ils pillent et qu'ils cassent, ils permettent à ce même gouvernement de faire peur, de dire aux gens qui voudraient manifester « ne venez pas » et d'appeler au retour à l'ordre. Par contre, pardon de le dire, je vois ce qui se développe sur Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas un groupe d'ultra-droite. Il a des députés, des sénateurs, un groupe puissant. Il est candidat à l'élection présidentielle pour la quatrième fois. Le faire porter le chapeau, pardon, c'est une affaire de politique. Mais

quand il dit la police tue, quand il dit la police tue... Non

mais attendez, arrêtons tout ça. Arrêtons tout ça. Si vous croyez que Jean-Luc Mélenchon ou quiconque d'ailleurs claque des doigts et permette à 800 000 personnes de déferler, c'est que personne ne comprend rien au mouvement social tel qu'il est, tel qu'il est d'ailleurs dans sa très grande diversité. J'entends le gouvernement nous appeler à choisir entre le camp de la République qui ne serait selon que la police ou le camp des casseurs. Moi, je parle d'apaisement.

Ceux qui, en haut, jettent de l'huile sur le feu et nous demandent de choisir un camp, déjà, on est très loin de l'unité et du rassemblement nécessaire qu'il faut pour apaiser les choses et d'abord répondre aux questions politiques. Et franchement, de pointer Jean-Luc Mélenchon ou d'autres responsables de ce qui s'est passé n'est pas sérieux du tout. En tout cas, Jean-Luc Mélenchon pointe la responsabilité du gouvernement dans ce chaos. Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait dû accepter la démission de Laurent Nunez

? J

'en sais

rien,

ce n'est pas mon affaire. Parce que si un autre le remplace et que c'est le même système du maintien de l'ordre, vous voyez, on aura changé la personne, on aura fait un fusible et peu importe si... Je le redis, pardon de le dire, Emmanuel Macron a une responsabilité. Il est président de la République. Il prend la parole hier pour absolument ne rien dire. Donc il joue... Mais

qu'est-ce qu'il aurait dû

dire ? Présidentiel anticipé,

état d'urgence ? Des réponses sociales.

Des réponses politiques au mouvement social d'ampleur qui se débloque.

Donc

10 milliards d'euros ? Mais pardon, vous

trouvez... Attendez,

moi je suis parent, d'accord ? Vous trouvez normal que nos enfants de la République n

'aient

pas un prof devant chaque classe ? Vous trouvez ça normal ?

Vous trouvez normal que

Parcoursup obstrue l'avenir de nos enfants et qui, dans mon département, fait que 500 gamins n'ont pas encore aujourd'hui d'avenir ? Est-ce que vous trouvez ça normal ? Donc c'est ça, sur cette question-là qu'il faut répondre. Il faut mettre les moyens pour notre école. Est-ce que vous trouvez normal que les gens n'arrivent pas à vivre dignement du fruit de leur travail et qu

'ils

n'arrivent plus à remplir un plein à la pompe ? Vous trouvez ça normal ? Bon, ben voilà. Donc, le président de la République, il a une immense responsabilité, il doit répondre à l'urgence sociale. Fabien Gall, juste avant de retrouver le vice-président de

l

'Association des maires de France, une question sur les casseurs et finalement, cette question, qui

va payer les

réparations ? Vous

voyez, c'est le sujet du jour. Non, non,

il n

'y

a pas de problème.

Vu la violence inédite, c'est le sujet du jour. Quatre fois que je vous

réponds. Fabien Gall.

Sur le

texte qui

arrive au Sénat la semaine prochaine... On ne

parlera donc absolument pas des revendications légitimes des gens, mais donc... Vous en avez parlé.

Vous les demandez à Emmanuel Macron.

Pas grâce à vos questions, grâce à mes réponses.

Oui, oui. Alors allez-y. La violence est forcément un sujet vu l'état de la casse

de ce week-end. À peu près quatre fois, je vous dis que ce n'est pas les miens.

Est-ce que

vous allez voter la semaine prochaine au Sénat le projet de loi casseurs-payeurs qui, je le précise, prévoit notamment la possibilité de pouvoir saisir sur les allocations sociales des casseurs ou de leurs parents s'ils sont mineurs ? Est-ce que vous êtes favorable

à

ce texte ? Vous l'avez lu,

le

texte ? Vous l'avez lu ? Oui, j'ai travaillé sur le sujet. Alors, vous avez vu qu'il y a donc trois articles et donc, regardez bien, je parle aux gens qui nous écoutent. Maintenant, lorsque vous ferez partie d'une manifestation

que

vous n'aurez pas été donc le casseur mais que vous aurez participé à la manifestation parce que, ce qui est quand même absolument incroyable...

Enfin, un

groupement dans le but de commettre des violences.

Non, non,

non. Pas juste une simple manifestation.

Quand

vous aurez participé à une manifestation et s'il y a des pillages et de la casse

et

que vous vous faites attraper mais que vous n'avez pas participé directement à la casse et au pillage, vous serez donc solidaires et vous devrez payer. Êtes-vous d'accord avec ça ? C'est-à-dire donc qu'on ne va pas parler du maintien de l'ordre parce que ces pilleurs, il n

'y

en a aucun qui a été attrapé. Aucun ! Donc, vous ne votez pas. Vous ne votez pas ça ? Vous êtes contre ce

texte.

Pardon, mais ça veut dire que donc plus personne ne voudra manifester parce que si vous manifestez et qu'il y a de la casse comme il y en a eu samedi et que vous êtes attrapé en fin de cortège, on vous demandera donc de payer l'addition des gens à qui on a laissé piller parce que les gendarmes étaient plutôt en train de nasser et matraquer les manifestants pacifiques plutôt que d'attraper les pilleurs. Pardon de vous le dire, ah non, ça ne sera pas avec ma voix.

Et

j'espère que

les gens...

On va parler

d'oser le coup. Non,

attendez, je finis parce que la chose est contre, que les gens assez sérieusement vont se dire que ce n'est pas possible de faire ça. Sinon, au plus, aucune manifestation ne pourra avoir lieu dans ce pays. Vous entendez ce que je

dis

?

Oui, oui, j'entends très bien. C'est-à-dire que si un jour vous venez

manifester avec moi, M. Poussard, et que moi je casse et que vous, vous ne faites rien et que moi je pars et que je ne suis pas attrapé par la police et que c'est vous, c'est vous qui devrez payer pour moi. Vous êtes d

'accord

avec

ça ? J'ai très bien compris. Est-ce que vous êtes d'accord

avec ça ? Ce n

'est

pas la

question. Vous êtes contre ce

texte

?

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je dis ? J'espère pas.

Fabien Gué,

le

problème, c'est qu

'il n

'y a

plus aucune manifestation qui se passe bien depuis quelques années. Au Parti communiste à la CGT, je manifestais. Depuis 15 ans, je n'amène pas mes enfants. Donc il y

a

un problème. Le problème, il est le maintien de l'ordre et la doctrine dans ce pays.

Il

y a beaucoup de problèmes qui se posent à nos élus locaux après ces pillages et ces dégradations.

On

va retrouver Jean-François Vigier, maire UDI de Burs-sur-Yvette dans le département de l'Essonne et vice-président de l'Association des maires de France. Bonjour Jean-François Vigier.

Bonjour.

Alors l'AMF appelle les maires à se rassembler ce midi en soutien aux nombreuses villes qui ont été touchées par ces pillages et ces dégradations. Quel est le sens de ce rassemblement

? Oui,

bonjour. Écoutez, d'abord, on veut dire toute notre solidarité aux commerçants, aux habitants face aux actes de vandalisme qu'ils ont subis, aux pillages. On dit aussi notre solidarité

à

tous les maires, tous les élus locaux qui ont dû faire face en première ligne à ces faits ignobles, ainsi bien sûr qu'à tous les agents communaux qui se sont mobilisés dès la nuit

de samedi à dimanche pour réparer des dégâts et

c

'est la raison pour laquelle aussi notre président David Lysnard s'est rendu dès hier à Limoges aux côtés du maire qui a subi ce terrible incendie de son hôtel de ville.

Ce

qu'il faut bien comprendre, je pense, c'est que l'hôtel de ville,

la

mairie, c'est la maison commune des habitants. C'est une espèce d'espace sanctuarisé puisque c'est la maison dans laquelle nous accueillons tous nos concitoyens qui viennent y faire leurs actes d'état civil, demander des renseignements, participer à des réunions.

Et

si on incendie

l

'hôtel de ville, là, on porte atteinte à l'un des fondements essentiels de notre démocratie et de notre démocratie locale et en ce sens, c'est inacceptable. Donc, il faut que l'ordre revienne et il faut vraiment, vraiment que les pouvoirs publics se ressaisissent. Jean-François Vigier, qu'est-ce que vous attendez de l'État, notamment dans le financement de ces réparations

? D

'abord, elle doit être puissante et elle doit être rapide et je prends pour exemple les déclarations de mon collègue, le maire de Limoges, qui a raison de demander des engagements très fermes et très rapides

et

très concrets en termes budgétaires de la part du gouvernement parce que ce n'est pas

aux

habitants de sa commune de payer la reconstruction de cet hôtel de ville. Mais c'est bien à l'État et je sais qu'il a mis sa démission dans la balance, ce courage dont il fait preuve, on doit la compagnie, on doit le comprendre et j'espère qu'il va avoir des réponses extrêmement rapides car l'État doit payer ce qui a été cassé. Fabien Gaël, l'État doit être au chevet des collectivités face à ces dégradations ? Je suis d'accord. Pardon, mais évidemment, je redis ma solidarité, je l

'ai

dit tout à l'heure avec les commerçants touchés, avec les élus locaux qui ont été en première ligne dans notre diversité politique, partout évidemment sur le territoire, celles et ceux qui sont mobilisés aussi, je le redis, depuis des semaines devant les lycées pour évidemment que les choses se passent dans le plus grand calme et qu'une répression policière ne s'abatte pas sur les lycéens et les lycéennes et évidemment, par exemple, dans le cas de Limoges, il faut que l'État soit au chevet de la collectivité de Limoges pour reconstruire au plus vite et évidemment, les lieux de mairie, il y a la maison de la préfète en Gironde,

il

y

a

eu beaucoup de bâtiments publics et administratifs qui ont été visés, Marseille, l'hôtel de ville, donc évidemment, l'État doit être à ce rendez-vous.

–

Merci beaucoup Jean-François Vigier pour votre réaction, je rappelle que vous êtes vice-président de l'Association des maires de France et on suivra ce rassemblement des maires ce midi à l'appel de l'AMF. Fabien Gueye, une dernière question sur la suite de cette mobilisation et cette colère sociale mais peut-être une question politique, comment elle peut être en tout cas fructifiée politiquement par la gauche et notamment par Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle

? –

Moi je ne sais pas si elle peut être fructifiée,

ce

qu'il y a, ne parlons pas de politique aérie, la question…

– Il faut des

réponses politiques dans le débat

présidentiel notamment.

– Vous me dites récupérer, la question n'est pas d'être récupéré, la question c'est que ce mouvement social doit continuer à se structurer, les syndicats doivent se parler dans leur unité, les partis politiques y compris de gauche qui sont évidemment dans les larges rassemblements doivent aussi se parler pour structurer les choses pour faire que d'ailleurs on dise aux gens venaient en manifestation, n'ayez pas peur, on va réussir avec un changement de doctrine, certainement policière mais aussi en sécurisant les parcours à ce que j'espère 3, 4, 5 millions de gens et puis après il faut une réponse politique, un débouché politique, il ne

va

pas nous refaire le coup du grand débat ou des réunions à Matignon qui ne servent strictement à rien à part à blablater et à enterrer les choses ou à jouer le pourrissement en espérant peut-être que évidemment tout ce cirque continue. Il faut une réponse politique, il faut

un

canadaire écoutez-moi, il faut un canadaire de mesures sociales dans le pays, ça va du blocage des prix à la taxation des super profits au fait qu'on mette un prof devant chaque élève dans ce pays et qu'on arrête de mettre les lycéens et lycéennes en garde à vue et qu'ils soient dans les classes en bonne condition pour pouvoir étudier.

Voilà.

À gauche, dans le débat présidentiel, ce canadaire social comme vous dites, il peut être piloté par Jean-Luc Mélenchon ? Mais pourquoi par un tel ou un tel ? Rarrêtons ça. Le mouvement social large, il n'est pas la propriété de personne. Il n'est la propriété. D'ailleurs, ça ne sert à rien d'appeler au canne

de ceci, de cela. Il n'est pas la

propriété de personne. On

est en campagne,

Fabien Gui, on est en campagne

présidentielle. Mais là, la

question, c'est répondre à l'urgence sociale du pays. D'accord ? Voilà. Et s'il y a le retour à l'ordre, et si, par contre, il n'y a pas de réponse sociale, je sais à qui ça peut profiter. Mais peut-être Emmanuel Macron... À qui, selon vous ? À l'extrême droite. Parce qu'il faut parler clair. Le retour à l'ordre et les scènes qu'on a vues, si on ne répond pas aux aspirations légitimes du pays, ça peut finir à l'extrême droite. Ça, je ne le souhaite pas. Merci beaucoup, Fabien Gui, d'avoir été notre sénateur ce matin.

Voilà, c'est une interview rythmée pour parler de cette question très importante de la colère sociale et aussi des violences qui ont émaillé ces manifestations du samedi 17 octobre. On continue à en parler, notamment la dimension internationale de l'événement avec l'eurodéputé Bernard Guetta. Ces images de violence et de pillage dans plusieurs villes de France ont circulé dans le monde entier, diffusé sur toute la planète et nos voisins européens ont été sidérés par ce chaos français. Pour en parler, j'accueille Bernard Guetta. Bonjour. Bonjour. Vous êtes député européen, membre du groupe Renew Europe au sein du Parlement européen.

C'est le camp politique d'Emmanuel Macron sur la scène européenne. Et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale qui est représentée aujourd'hui par Stéphane Vernet. Bonjour Stéphane. Bonjour Alexandre, Bernard Guetta, bonjour. Bonjour.

Vous

dirigez la rédaction parisienne du journal Ouest France. Bernard Guetta, ce déchaînement de violence, les policiers disent n'avoir jamais vu ça. Est-ce qu'on est un tournant dans la colère sociale de notre pays

?

Écoutez, oui, probablement, mais on est

à un même tournant en Italie.

Je

suis très, très surpris qu'on n'en parle pas.

On va en parler dans cette interview.

Certainement vous. Hier soir, je regardais les chaînes de télévision, j'écoutais les réactions des hommes et des femmes politiques. Il n'y avait pas un mot sur ce qui se passe à Milan. C'est exactement la même chose. Exactement. C'est-à-dire, au départ, des manifestations parfaitement pacifiques contre la vie chère qui ont tourné à l'émeute et au pillage, au pillage dans tout le centre de Milan. Et au sud de l'Italie, il y a une colère sociale qui monte. Alors là, c'est plutôt les routiers, les agriculteurs directement contre le prix de l'essence parce qu'évidemment, c'est un instrument de travail capital pour eux.

Alors, il y a quelque chose qui se passe en France, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui se passe aussi en Europe ? Moi, je commence à me poser la question parce que, regardez ce qui se passe aussi en Albanie. C'est un petit pays que les Français connaissent peu, mais depuis des mois et des mois, la jeunesse y manifeste sans violence particulière, mais en nombre de plus en plus impressionnant. ça prend les allures,

je ne sais

pas s'il faut dire une révolution, mais en tout cas, d'une contestation très très grande du pouvoir en place et il manifeste contre la volonté du gouvernement de céder des îles au large de l'Albanie, mais des îles albanaises aux gendres de Trump pour y développer un complexe touristique alors que c'est un trésor de la nature.

Donc

ça veut dire que vous craignez, notamment si on reprend l'exemple italien et

ce

qui s'est passé à Milan, une montée de cette violence dans le cadre d'une

crise du pouvoir d'achat ? – Mais

écoutez, cette violence, je n'en sais rien, mais en tout cas de cette contestation, de ce malaise, parce qu'après tout, les difficultés économiques et sociales, la France n'est pas la seule à les connaître. Nous avons des difficultés budgétaires, particulièrement spectaculaires, mais des difficultés économiques et sociales, ce n'est pas notre appanage, hélas, je dirais.

– Quand vous soulignez le fait que c'est exactement la même chose entre ce qui s'est passé à Paris et à Milan, enfin à Paris en France et à Milan et dans d'autres pays de l'Union ou hors Union, est-ce que vous sous-entendez que ce sont les mêmes gens ou les mêmes modes opératoires où il peut y avoir la même source ou alors c'est une espèce de coïncidence de mouvement spontané ? – Non,

mais

vous savez, dans l'histoire, il y a régulièrement, deux fois par siècle, je dirais, ces grandes convergences historiques. Ça s'est passé à la fin des années 60, les Français pensent que 68, mai 68 a été une spécificité française.

–

C

'était partout dans le monde.

– C'était mondial, c'était absolument mondial. Regardez ce qui se passe en Inde en ce moment. Vraiment, une très grande partie croissante de la jeunesse est mobilisée contre le poids en place. – Pour vous, on est au même moment de l'histoire ? C'est comparable ? Il se passe quelque chose au niveau de la

jeunesse de la planète ? – Je ne l

'affirme pas, je ne l'affirme pas, mais depuis hier soir, je me pose la question. Vraiment, depuis hier soir, je me pose la question. Alors, il y a un seul bémot, c'est le début de l'hiver, ce n

'est

pas le début du printemps. Bon, mais quand même… – J'insiste sur le mode opératoire parce qu'en fait, on a aussi des gens qui nous disent qu'en France,

il

y avait, notamment à Paris, samedi, il y avait des black blocs qui seraient venus d'Allemagne, de Suède,

etc.

Est-ce que vous confirmez, vous croyez à cette hypothèse-là, au fait qu'on peut aussi avoir affaire à des mouvements mobiles et des gens en fait qui se déplacent de pays en pays et qui interviennent

sur le même mode opératoire ? – Jusqu'en Albanie

et en Inde, je ne pense pas, mais entre

l'Italie

et la France,

ce n'est

pas impossible. Entre l'Italie et la France, ce n'est pas impossible. Ce mouvement, comment on l'appelle ? Black Bear, c'est ça ?

–

Black Bloc. – Black Bloc, pardon. Black Bloc. Écoutez, il sévit maintenant depuis 15-20 ans,

en

tout cas, une quinzaine d'années. – Les Black Bloc, c'est un mode opératoire, ce n

'est

pas un mouvement politique, c'est

une façon de faire. –

Ce n

'est

pas un mouvement, mais c'est une mouvance. C'est une mouvance politique avec une même idéologie qui est casson pour provoquer la révolution, pour provoquer l'affrontement. C'est le mythe très français, là, du grand soir.

–

D'ailleurs, Emmanuel Macron a parlé de factieux d'ultra-gauche. Qu'est-ce que vous avez pensé de l'élocution du président de

la

République ? Je rappelle que vous êtes en soutien d'Emmanuel Macron. Il a à la fois dénoncé et condamné les casseurs qui font honte à la République, tout en faisant la distinction avec les revendications sociales des manifestants. Est-ce que sa réponse a été suffisante, notamment sur le plan social

? – Mais

non, sa réponse a été

bien

évidemment insuffisante. Mais

que

pouvait-il dire ou faire de plus

? Je

ne le sais pas. Les caisses sont vides. Il ne peut pas promettre des gros chèques. Certainement pas. Il ne peut pas promettre des gros chèques. Est-ce qu'il peut promettre des plans d'avenir ? Attendez, il part dans six mois. Il part dans six mois, il ne peut pas se représenter. J'entends, là, et je vois dans les grands titres de la presse européenne le crépuscule du macronisme. Mais attendez, le crépuscule du macronisme, c'était le cas bien avant ces manifestations, puisque c'est un président sortant. Évidemment que c'est le crépuscule du macronisme.

C

'est d'accord. Ces manifestations assombrissent.

Ces manifestations

assombrissent. –

Cette

ambiance de chaos. –

Assombrissent

le crépuscule du macronisme qui était un fait avant les manifestations et avant les pillages. À propos

de... D

'ailleurs, si vous me le permettez, je voudrais dire un mot pour ces petits commerçants qui, en si grand nombre, ont vu leur commerce totalement détruit et peut-être leur vie ruinée. Ce sont les principales victimes de ces émeutes et de ces pillages. parce qu'on n'a pas pillé des grandes banques. On n'a pas pillé, je ne sais pas moi, LVMH, enfin des grandes boutiques de luxe. On a pillé des petits commerces. Attendez, une boulangerie, un magasin de téléphone. Mais... Et ruiner, ruiner des petites gens. Ruiner des petites gens. Attendez, on est à deux mois de Noël. Ça veut dire que leur saison de Noël est fichue. Ça veut dire que ces gens, je ne veux pas dire qu'ils sont ruinés, mais ces gens

sont

dans un malheur terrible. Et ces pillages ont indigné la communauté internationale et la presse internationale. On va regarder, Bernard Guetta, quelques unes de journaux après cette journée du 17 octobre en France, notamment la une du New York Times. La journée de protestation en France dégénère en trouble tandis que le mouvement étudiant prend une ampleur nationale. À la une de The Independent au Royaume-Uni, des centaines d'arrestations alors que les manifestations en France dégénèrent en violence. Elles paillissent en Espagne. La colère de la jeunesse et les gilets jaunes embrasent la France.

Quelle lecture nos voisins européens à Bruxelles font de ce qui est en train de se passer en France

?

Écoutez, je le saurai dans deux, trois heures quand j'arriverai à Strasbourg pour la session du Parlement. Mais je le devine. Notre pays était déjà regardé depuis ses difficultés budgétaires comme un pays économiquement, budgétairement affaibli. C'est même un understatement. Maintenant, nous sommes depuis hier, depuis samedi, nous sommes un pays économiquement affaibli, en état d'anarchie et dans une situation politique

comment

dire, illisible. Illisible. parce que ça, il y a des semaines, des mois, que mes collègues d'autres pays au Parlement européen me disent comment vous vous en sortez ? Qu'est-ce qui se passe sur votre échiquier politique ? Ce à quoi je leur réponds systématiquement aux Allemands, mais qu'est-ce qui se passe sur votre échiquier politique ? À vous, parce qu'en fait, les situations sont extraordinairement comparables. Là encore, la spécificité française, oui, elle est dans la dimension. Oui, c'est vrai, elle est dans la dimension et ce qu'elle est

dans

la qualité.

Je

ne sais pas. Est-ce que ça veut dire qu'il faut s'attendre aussi à une crise de l'Union européenne ? Parce qu'on ne va pas se mentir, le moteur, la locomotive de l'Union européenne ces dernières années, c'est la France. C'est l'impulsion d'Emmanuel Macron, etc., sur la scène internationale, notamment sur le volet ukrainien qui a été déterminante. Aujourd'hui, si la France est vue et vécue comme totalement affaiblie, illisible, en état d'anarchie, le risque, c'est que ce soit toute la machine qui tombe en panne

dans les six mois qui viennent.

Le risque, c'est que la France ne soit plus dans la salle des machines de l'Union européenne. Bien sûr. Bien sûr que oui, ce risque est là. Il y a d'ailleurs un grand paradoxe. C'est au moment même où les thèses françaises défendues par la France sur l'Union européenne, défendues par la France depuis des décennies, pas seulement depuis Emmanuel Macron, par tous ses prédécesseurs.

J

'allais dire ou à peu près, non, par tous ses prédécesseurs. Bon, au moment où ces thèses triomphent, notamment sur la défense commune, sur l'affirmation politique de l'Union européenne sur la scène internationale, eh bien, c'est le moment où la France recule si dramatiquement, parce que nous reculons dramatiquement, naturellement. C'est le paradoxe. En même temps, en même temps, est-ce que je suis totalement inquiet ? Non, pas vraiment, parce que, observons tout de même que jamais dans son histoire, l'Europe n'a été aussi unie. Elle n'était pas autant unie sous Charlemagne. Elle n'était pas autant unie au temps de l'Empire romain.

Non seulement, l'unité européenne s'étend du nord de la Scandinavie au sud de la Sicile, de la pointe de la Bretagne à la frontière russe, mais attendez, cette unité européenne, elle est solidifiée par une position commune et qui a été réaffirmée il y a trois jours par le sommet européen de solidarité avec l'Ukraine. Ça n'est pas rien. Ça n'est pas rien. C'est quelque chose de très spectaculaire. Une Europe unie, mais peut-être avec un moteur franco-allemand un peu à l'arrêt. Vous parliez des fragilités dans les deux pays. Écoutez, un moteur franco-allemand à l'arrêt, même pas. Les Français et Allemands viennent... Sur

les

projets d'autonomie de défense... Non, sur la défense, non. Sur l'avion, le scaf, l'avion du

futur, on n'aura jamais lieu. Oui, ça vient sûr

qu'il y a des compétitions, des rivalités industrielles et ça ne va

pas... Le char commun ne fonctionne pas

non plus. Et ça ne va pas cesser. Mais en revanche, sur l'objectif, c'est-à-dire affirmer le potentiel de défense de l'Union européenne, non, il y a convergence allemande. Et sur les questions commerciales qui ont énormément divisé la France et l'Allemagne, une convergence est en train de se faire. Il y a eu une démarche commune de la France et de l'Allemagne vis-à-vis de la Commission européenne. Il vient d'y avoir un accord, une convergence scellée entre les deux pays sur la question de la défense de l'industrie automobile. Non, on ne peut pas dire que le couple soit séparé.

– Revenons à ces scènes de chaos et à la question du maintien de l'ordre qui est maintenant posée en débat en France et les différentes doctrines sur le plan européen. Ce qui est intéressant, c'est que par exemple, en Allemagne, il y a une toute autre doctrine du maintien de l'ordre qui est basée plus sur le dialogue avec les manifestants et les armes intermédiaires mutilantes comme le LBD sont par exemple interdites. Est-ce que la France pourrait s'en inspirer

? –

Je ne suis pas un spécialiste du maintien de l'ordre. Je ne vais pas vous répondre. – Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que… Enfin, ce que je sais,

ce

qu'il me semble, c'est que nos forces de l'ordre ont été dotées d'armes qui me semblent beaucoup trop brutales pour réprimer même les débordements d'une manifestation. Je ne comprends pas qu'il y ait des armes aussi mutilantes.

Vous

voyez mon âge, j'ai forcément participé aux manifestations en 68. Écoutez, il y avait des lacrymos et des matraques. Il n'y avait pas… Et l'ordre a été beaucoup mieux géré et maintenu. Et je dis bien géré et maintenu qu'il ne l'est aujourd'hui.

– On

va parler de Donald Trump, Bernard Guetta, qui s'invite également dans les réactions à ces scènes de chaos en France. Regardons un tweet qui a été posté sur son propre réseau social par le président des États-Unis. La France brûle l'immigration de personnes issues d'un monde totalement différent, des personnes qui ont la haine au cœur à briser ce pays autrefois grand à renchéri Donald Trump sur sa plateforme Truth Social. Pourquoi cette récupération politique du président américain ?

Pour des raisons internes

? – Non mais écoutez, d'abord, il y a une chose qui m'étonne. Monsieur Trump, ils sont très très bien informés, mais est-ce qu'il est allé voir qui a pillé ? Est-ce qu'il est si évident que ce soit des immigrés, légaux, illégaux, ou même des enfants ou des petits-enfants d'immigrés ? – Et puis d'abord, qu'est

-ce

que ça veut dire petits-enfants d'immigrés ? Non, il y a quelque chose d'absolument invraisemblable à voir le président, le vice-président des États-Unis, l'entourage de Poutine qui n'est pas en reste du tout, qui reprend les mêmes arguments, le premier ministre hongrois qui se rue pour dire l'immigration, l'immigration. Mais attendez, pourquoi l'immigration ? Je ne sais pas, personne ne sait. On va voir dans les prétoires des tribunaux quand les personnes interpellées vont être interrogées et je l'espère condamnées. Mais qu'est-ce que c'est ? Pourquoi est-ce qu'on accuse l'immigration ? C

'est peut-être vrai,

mais attendons de voir ici. – Mais est-ce que dans cette histoire, Donald Trump ne s'adresse-t-il pas ? Est-ce qu'il ne s'adresse pas plutôt à son propre électorat ? – Non, je ne

pense

pas qu'il s'adresse à son propre électorat, pardonnez-moi. Je pense qu'il y a une volonté absolue d'affaiblir la France en renforçant l'extrême droite. Pourquoi est-ce que le Kremlin et la Maison Blanche se ruent sur cette thèse ? C'est évidemment pour promouvoir une extrême droite qui, comme eux, comme Trump et Poutine, veulent affaiblir, si ce n'est défaire, l'Union européenne et veulent évidemment couper le robinet, c'est une citation de M. Aliot, couper le robinet de l'aide à l'Ukraine.

Alors évidemment, les deux capitales, américaines et russes, ou en tout cas les deux présidents américains et russes, veulent, comme les extrêmes-droites, et pas seulement comme l'extrême-droite française, comme l'extrême-droite allemande, comme l'extrême-droite italienne, l'extrême-droite à la droite de Mme Mélanie, comme Vox en Espagne, etc., oui, ils veulent couper l'aide à l'Ukraine, c'est-à-dire laisser M. Poutine triompher, écraser totalement ce pays, prendre Kiev, etc., et puis, ils veulent briser l'unité européenne. – Mais si les choses sont si claires, pourquoi est

-ce

qu'on ne répond pas à ce type d'outrance et d'ingérence ? Je ne

sais

pas, la France, les pouvoirs publics, on ne parle pas du tout de ces prises de position, il n'y

a

pas de parole officielle pour demander aux Américains de se mêler de leurs oignons, entre guillemets. – Écoutez, je vais vous dire, je le déplore comme vous. Ça me surprend comme vous

et

je le déplore comme vous, cela étant, on est lundi matin, attendons lundi après-midi, on va voir. – Emmanuel Macron devrait répondre à Donald Trump et lui dire finalement

– Écoutez, peut-être

pas Emmanuel Macron, mais en tout cas, le quai d'Orsay, mais en tout cas, des figures politiques françaises. Regardez, M. Trump vient de se précipiter à la veille des élections israéliennes pour soutenir M. Netanyahou. Et la plus grande figure de l'opposition israélienne lui a répondu immédiatement à M. Trump, M. le Président, excusez-moi, mais ce sont les Israéliens qui élisent leurs dirigeants et pas vous. Eh bien, écoutez, j'aimerais entendre ça un peu, non seulement en France, mais en Europe.

– Vous attendez

par exemple à ce que les Américains s'immiscient dans la campagne électorale en France, prennent parti pour la

présidentielle comme

Elon Musk l'avait fait en soutenant l'AFD en Allemagne.

– Mais absolument, mais regardez… – Vous parleriez

d'internationales réactionnaires, comme l'avait dit le président de

la

République ? –

Ah ben ça,

complètement. Il y a une internationale réactionnaire. Écoutez, elle est organisée, elle se réunit régulièrement, au moins deux fois par an, deux, trois fois par an. Il y a des réunions de niveau différents, naturellement, mais bien sûr qu

'il y a une… – Elle

va s'ingérer dans la campagne française ? – Mais écoutez, les Américains, dans un document stratégique tout à fait officiel, ont dit qu'il fallait soutenir ce qu'ils appellent les patriotes. Or, les patriotes, vous savez, c'est le nom du groupe au Parlement européen qui regroupe le Front… – Le

Rassemblement national. – Pas

le Front national, excusez-moi, le Rassemblement national, le parti de l'ancien premier ministre hongrois, M. Orban, etc., etc., c'est-à-dire un paquet des extrêmes droites européennes. Et regardez que les États-Unis soutiennent ces extrêmes droites européennes parce qu'elles veulent défaire l'Union européenne, elles veulent défaire l'unité des Européens, naturellement.

Mais

les Russes, ceux de M. Poutine, en tout cas, soutiennent exactement les mêmes forces pour les mêmes raisons. Il y a une convergence. Aujourd'hui, nous avons des présidents russes et américains qui veulent se partager l'Europe en zone d'influence. Ouvrons les yeux, ouvrons les yeux, lisons leurs textes. Ils veulent se partager l'Europe en zone d'influence. – Et on finira sur ces mots. –

Merci

beaucoup,

Pierre Marguetta,

pour votre analyse. Merci d'avoir été notre invité. Merci Stéphane.

On

va regarder Stéphane, la une du journal West France aujourd'hui qui est consacrée à cette journée, à ses pillages du 17 octobre avec ce titre, après le chaos, l'heure des comptes. Allez, tout de suite, on va regarder ce qu'il y a à l'actualité de nos régions et on parle forcément du 17 octobre.

La

revue de presse régionale avec Steve Jourdain et à la une, Steve, de nos journaux régionaux, sans surprise, le chaos dans les rues et l'exécutif qui tente de reprendre la main. Un exécutif sous le feu des critiques titre les dernières nouvelles d'Alsace. Le gouvernement est pointé du doigt pour son manque d'anticipation. Emmanuel Macron a promis hier soir la transparence sur le dispositif de maintien de l'ordre. Les DNA estiment que cet échec sécuritaire fait inévitablement, je cite, le jeu du Rassemblement national.

Et

on va tout de suite aller à Limoges retrouver nos partenaires du journal Le Populaire du Centre avec Olivier Chaperon qui est rédacteur en chef du Populaire du Centre en duplex depuis Limoges. Bonjour Olivier.

Bonjour.

Alors Limoges a été l'une des villes les plus sinistrées par ces violences de samedi en marche des manifestations. Racontez-nous cette journée noire dans votre ville. Alors a priori, tout était parti plutôt calmement avec un rassemblement classique dans un rond-point aux abords de Lavin. En fait, ça a vite, vite dérapé à partir du moment où le rassemblement s'est formé dans le centre-ville et donc la marche est partie malheureusement que quelques minutes puisque dès l'apport de cette autoroute à 20 qui traverse la ville du nord au sud, les émeutiers ont voulu en découdre avec les forces de l'ordre.

Donc ont tenté d'envahir l'autoroute, ce qu'ils ont parvenu à faire après deux heures de lutte avec les forces de l'ordre. Ils y

ont

brûlé des voitures de police, puis après ont regagné le centre-ville par petits groupes et se sont attaqués à l'hôtel de ville de Limoges. On peut voir les images des destructions de la mairie en défonçant les portes et puis en incendiant l'intérieur. Ça a été assez rapide puisque là, malheureusement, les forces de l'ordre n'étaient plus présentes en nombre. Il y

en

avait quelques-uns qui étaient retranchés à l'intérieur à qui d'ailleurs les émeutiers ont promis de tuer. Ils sont rentrés en leur disant on va vous tuer. Donc ils n'ont plus que se replier évacués par d'autres portes et puis l'hôtel de ville s'est embrasé assez rapidement.

C'est monté dans les étages et comme en plus un vent contraire s'est mis en place par rapport au feu ça a gagné tous les étages toute la charpente et puis on constate le résultat aujourd'hui dimanche des milliers de Limoges sont venus voir l'ampleur du désastre avec cette journée très particulière d'hier où il y avait effectivement de l'émotion de la sympathie les gens avaient besoin de se retrouver devant cette mairie meurtrie puisque l'objet de la manifestation évidemment était bien plus pacifique et puis avait des revendications qui appartiennent à chacun mais qui devaient se débrouler comme beaucoup d'autres c'est-à

-dire

assez calmement Limoges n

'est

pas une ville habituée à avoir de telles exactions même jamais c'est jamais arrivé depuis 1905 et les premières émeutes ouvrières donc là on est dans un phénomène extraordinaire avec un événement historique dirons-nous et un rassemblement hier qui l'était aussi puisque 7000 personnes se sont retrouvées place de la République c'est un symbole l'appel du maire de la ville Guillaume Guérin pour témoigner de leur unité pour se souvenir de ce moment et puis se dire que maintenant il va falloir reconstruire penser aussi à tous les commerçants dont les boutiques ont été pillées et puis à cette stigmate qui va rester encore de longues années parce que l'objectif du maire est de reconstruire au plus vite il en appelle d'ailleurs à une procédure comme la cathédrale Notre-Dame de Paris donc il a reçu déjà un appui de Sébastien Lecornu le Premier ministre

il

y a encore beaucoup de travail

et évidemment

les premiers points sont posés

Merci

beaucoup Olivier pour ce récit et on sera dans quelques minutes avec le maire de Limoges Guillaume Guérin pour en parler notamment de la reconstruction de l'hôtel de ville on va regarder également la une du populaire du centre avec ce titre après le choc on continue à faire le tour de la presse quotidienne régionale qui est consacré en majorité à ce 17 octobre à Steve le chaos dans les rues et le désarroi des commerçants Des commerçants qui sont clairement à la une ce matin dans la presse régionale Midi Libre titre sur le désastre à Montpellier une quinzaine de magasins ont été dévalisés des tags par centaines d'immobilier urbain anéantis des commerçants sous le choc ce matin les dégâts se compteront en millions d'euros écrit Midi Libre Plus au nord Paris-Normandie revient sur les scènes de pillages qui ont frappé la ville de Rouen on retrouve dans les pages du journal des commerçants inquiets et en colère les étudiants envisagent désormais disent-ils un blocus de l'université de la ville le choc également à Nantes avec cette une on va l'avoir de Presse Océan qui revient sur la journée de samedi du mobilier urbain et de nombreux commerces ont été saccagés la FNAC Sephora Uniqlo les pillages des magasins du centre-ville se sont poursuivis jusque très tard dans la nuit de samedi à dimanche des arrois aussi à Angers le courrier de l'ouest nous apprend que la mairie la préfecture le commissariat et le château d'Angers ont été pris pour cible tandis que plusieurs commerces ont subi des dégradations des banques ont aussi été vandalisées journée noire donc aussi à Angers Alex Merci beaucoup Steve et on va aller à Marseille retrouver nos partenaires du journal La Marseillaise avec Léo Purguet directeur de La Marseillaise Bonjour Léo

Bonjour

La Cité Fossaine qui a également été sinistrée par les casseurs et par les pillards dans cette journée de samedi

Oui

effectivement avec une violence inédite particulièrement notable au centre-ville avec de nombreux commerces qui ont été cassés et pillés avec l'Amérique qui a été également forcée et une réaction du maire Benoît Payan qui a posé des questions sur le maintien de l'ordre dans cette journée puisque effectivement on a vu beaucoup de forces de l'ordre qui étaient au contact des manifestants pacifiques et beaucoup moins devant la mairie notamment lorsqu'il s'est agi d'empêcher les casseurs de pénétrer dans l'hôtel de ville ces questions elles vont continuer à être posées dans les prochains jours

le

ministre de l'Intérieur Laurent Nunez qui a symboliquement déposé sa démission ce matin mais qui se l'est vu refusé par le président de la République sera à Marseille et aura sans doute des éléments d'explication et de justification à donner

ce

qui est très notable dans notre région c'est que ces mouvements

d

'émeute se sont produits ici à Marseille parallèlement à des cortèges pacifiques et que dans d'autres villes moins grandes comme Aix-en-Provence Brignol Gap Manosque ou Avignon et bien nous n'avons pas constaté ce type de débordement

la

différence est aussi dans la présence des organisations ouvrières traditionnelles

la

CGT le PCF d'autres organisations qui ont l'habitude des manifestations et de leur sécurisation elles avaient dit avant que les manifestations ne se tiennent à Marseille qu'elles n'étaient pas en mesure d'intervenir à Marseille au regard des menaces qui avaient été déjà proférées par un certain nombre de casseurs non identifiés

Léo

Purguet une question et un conflit médiatique qui s'ouvre entre Benoît Payan et notamment le gouvernement Benoît Payan qui dit que cette histoire de 30 000 pilleurs à Marseille à cette journée du 17 octobre un chiffre qui a notamment été évoqué par la préfecture c'est une fake news quelle est la réalité sur ce que vous avez observé sur le terrain

Oui

effectivement Benoît Payan a parlé d'un chiffre farfelu je dirais qu'il nous apparaît en tout cas à nous la presse qui étions sur place un peu disproportionnée si ce n'est fantaisiste parce que 30 000 pillards c'est quelque chose de démesuré

les

violences ont été inédites et la casse est réelle

30

000 pillards effectivement ça paraît vraiment beaucoup donc là aussi je pense que la journée sera à la clarification avec cette venue du ministre de l'Intérieur qui nous expliquera pourquoi ces chiffres est-ce que c'est une manière d'expliquer que la situation était incontrôlable je ne sais pas nous le verrons en tout cas nous lui poserons la question parce que effectivement c'est un chiffre qui pose vraiment question

Merci

beaucoup Léo et on suivra attentivement les vérifications qui sont faites sur cette journée du 17 octobre à Marseille merci pour toutes ces explications tout de suite place au débat

place

au débat sur ce week-end de violences et de pillages sur fond de colère sociale qui vient percuter la campagne présidentielle qui commence mais va-t-on vivre six mois de désordre jusqu'à cette élection présidentielle c'est le thème de notre débat avec mes invités aujourd'hui j'accueille sur ce plateau Elisabeth Martichoux bonjour bonjour vous êtes éditorialiste politique pour Public Sénat face à vous Pablo Piot-Vivien bonjour bonjour rédacteur en chef de la revue Regards j'accueille également Jouy Morin journaliste politique bonjour Louis bonjour

et

j'accueille Agatranc bonjour à vous bonjour vous êtes journaliste au journal au magazine le nouvel Ops en charge des questions sociales avant d'ouvrir le débat je voudrais qu'on écoute un extrait de l'allocution du président de

la

république hier soir qui parle de l'impact de ce chaos social sur la campagne présidentielle et il souhaite un débat apaisé

et

mes chers compatriotes

nous

sommes à six mois de notre élection présidentielle

à

six mois

et

donc tous ceux qui aujourd'hui vous expliquent que l'urgence est d'aller dans la rue de manifester de créer le désordre donc un but abîmer la république

et

voler le débat

les

choix d'avenir que vous aurez que nous aurons à faire dans six mois

ils

sont essentiels

et

la France est une grande force démocratique elle mérite ces débats

ils

doivent se faire dans les réunions publiques ils doivent se faire avec les partis et non pas dans la rue par la violence

ils

doivent se faire

dans

les journaux sur les plateaux de télévision dans les rassemblements pacifiques où l'on parle et l'on s'explique dans le respect jamais dans le désordre

et

dans la casse

Elisabeth

est-ce qu'on est parti pour six mois de désordre jusqu'à l'élection présidentielle

?

Il faut espérer que non tout de même mais ce qui est inquiétant c'est qu'effectivement Emmanuel Macron annonçait hier matin comme devant plan de la parole on se disait que pour une réaction si rapide il y avait forcément des annonces à la clé il n'y

en

a pas eu c'était vraiment un président spectateur hier qui a eu des mots juste pour caractériser la situation qui avait une forme de gravité mais j'avais trouvé le premier ministre par exemple Sébastien Lecornu qui avait été intervenu la veille un peu à chaud à l'occasion d'une série de crise il incarnait davantage la prise de conscience de la dimension d'une situation exceptionnelle de violence en France Emmanuel Macron était tout un petit peu en deçà de la magrave bien sûr mais sans annonce particulière

et

pour répondre à votre question sans annonce propre à désamorcer de façon spectaculaire cette flambée de violence dans

la

rue on aura l'occasion de revenir j'imagine sur la caractérisation de ce qui s'est passé

Louis

Morin est

-ce

que vous diriez aussi qu'Emmanuel Macron ne met pas tout en oeuvre pour éviter la poursuite de ce désordre c'était une allocution très solennelle il n'y

a

aucun problème là-dessus mais effectivement la question des annonces on est un peu resté sur notre faim on s'attendait tous à ce qu'il y ait des annonces parce qu'on nous annonçait une grande allocution présidentielle et puis finalement tout ce qu'on a eu c'est des annonces de concertation des annonces de décision locale ici et là et effectivement il y avait eu même cette rumeur qui avait déjà été démentie auparavant sur l'hypothèse d'annonce de l'état d'urgence Laurent Nunez avait déclaré qu'il n'en était pas question mais ce qui est sûr c'est qu'en termes de politique publique lorsque vous faites face à une crise plus vous réagissez tard plus vous êtes obligé de réagir durement donc la question c'est que s'il n

'y

a pas eu d'annonce pour le moment hier quelles vont être les annonces si la crise continue

et

puis Pablo on a quand même l'impression qu'il y

a

une prise de conscience de la responsabilité aussi du gouvernement sur la question du maintien de l'ordre dans ce qui s'appelle un échec de maintien de l'ordre pour la journée de samedi dans l'allocution d'Emmanuel

Macron je n'ai pas entendu ça non non dans les réactions alors il demande des comptes à son ministre de

l'Intérieur

il a refusé

sa démission et le

ministre de l'Intérieur dit qu'il est responsable

non mais j'entends mais du coup Emmanuel Macron nie la responsabilité de Laurent Nunez le ministre de l'Intérieur dans le fiasco effectivement en termes de maintien de l'ordre qui a été la journée de samedi mais on peut aussi parler de la journée de dimanche et de la nuit de dimanche à lundi puisque des problèmes de maintien de l'ordre ont aussi été recensés le lendemain moi juste il y a un mot dans l'allocution d'Emmanuel Macron où effectivement ça a été dit il n

'a

pas dit grand chose je veux dire il a constaté il a dressé un bilan est-ce que c'est là son rôle de président de la République de nous raconter voilà ce qu'il a vu le samedi comme d'ailleurs nous aussi on peut le raconter dans nos différents médias je ne suis pas certain mais il a dit quelque chose il dit ne croyez pas tous ceux qui vous disent qu'il faut aller manifester alors moi au contraire moi je suis désolé il est président de la République il doit aussi préserver le droit de manifestation et le droit de manifestation n'en déplaise au président de la République et n'en déplaise à tout un chacun il est garanti y compris pendant les campagnes présidentielles c'est-à-dire que jusqu'en avril il devrait être du ressort du gouvernement et du président de la République de s'assurer précisément que nous pouvons manifester

dans des

conditions sereines mais il estime que le débat ne doit pas avoir lieu dans la rue mais dans cette campagne présidentielle pour avoir une campagne sereine mais

on peut avoir une campagne sereine tout en ayant

des mobilisations sociales je suis vraiment désolé de l'apprendre peut-être à Emmanuel Macron le

droit de

manifester le droit de manifester n'est pas suspendu pendant les périodes électorales ne lui en déplaise Agatranc est-ce qu'on peut avoir comme le dit Pablo une campagne présidentielle sereine avec ce contexte social chaotique selon

vous

moi ce qui m'a surprise pour revenir un peu ce que vous disiez Pablo ce qui m'a surprise dans l'allocution d'Emmanuel Macron c'est cet appel aux partis mais aussi aux syndicats à venir condamner en quelque sorte les violences à appeler à l'apaisement je trouve que c'est une conception un peu étrange du rôle des partenaires sociaux qui depuis le début du mouvement social et même avant ont toujours agi il me semble en responsabilité ont toujours appelé à manifester pacifiquement à manifester parce qu'en fait c'est un droit démocratique qui n

'est

pas suspendu comme tu le disais pendant la campagne présidentielle et donc là leur demander de venir un peu défiler dans le bureau de Sébastien Lecornu pour prouver leur bonne foi il me semble que c'est je ne

sais

pas je trouve que c'est assez particulier je ne

suis

pas sûre que ce soit de nature à apaiser quiconque et par ailleurs on a beaucoup parlé ce week-end des scènes de saccage de pillage je ne pense pas que les casseurs écoutent ce que disent les partenaires sociaux

mais

Emmanuel Macron qui en tout cas appelle les partis politiques à clarifier à apaiser le débat Elisabeth Martichoux est-ce que vous avez l'impression quand même que dans cette campagne présidentielle

et

ben voilà il y a certains candidats présidentielles qui récupèrent aussi politiquement ce qui est en train de se passer et on ne va pas du tout dans l'apaisement

alors moi je ne

suis

pas du tout d'accord parce que précisément je pense le contraire je pense que ce qui aurait été quand même assez pertinent c'est que l'ensemble des partis politiques

alors ils

ne l'ont pas fait il se trouve que hier Emmanuel Macron a lancé cet appel la formule est peut-être un peu maladroite mais si on avait une classe politique qui était capable de s'unir exceptionnellement pour condamner de la même façon avec les mêmes mots la violence et ben on aurait gagné quelque chose plutôt que là de voir un Emmanuel Macron qui ne peut pas se représenter dans 6 mois et qui donc effectivement commente l'actualité il n

'a

pas tout à fait dit et

je

n

'ai

pas entendu la même chose que vous Pablo d'ailleurs je ne

suis

pas là pour défendre le président je suis en train d'expliquer qu'il n'a rien dit mais hier il a dit l'urgence n'est pas d'aller dans la rue et de casser bon alors vous avez

retenu dans la rue

et vous avez oublié derrière de casser mais tout ça pour dire que je trouve que si nous avions une classe politique qui était capable de ce sursaut national on est quand même dans une situation gravissime on n'est pas en train de jouer là c'est pas on ne joue pas la présidentielle il est dans six mois donc on voit bien que chacun défend son précaré mais je veux dire c'est pas du tout ça l'enjeu

mais il y

avait

tous les partis politiques pour le coup et tous les syndicats ont condamné les

violences Juste

avant de poursuivre ce débat on va aller à Limoges ville sinistrée par les casseurs avec notamment l'incendie de l'hôtel de ville on va retrouver le maire de Limoges Guillaume Guérin bonjour monsieur le maire

oui

bonjour merci ça fait neuf minutes que je patiente pardonnez-nous j'ai quatre ans qui m'attendent depuis un quart d'heure donc merci de me prendre vous aurez tout le temps d'échanger entre vous sur le sujet

j'imagine

que vous avez beaucoup d'urgence aujourd'hui d'abord rapidement quelles sont vos attentes vis-à-vis de l'état face à la reconstruction de votre ville

l

'état est responsable en partie de ce qui s'est passé samedi à Limoges les premiers responsables sont bien sûr les casseurs dont certains sont issus des rangs de l'ultra-gauche en tout cas ce qu'ont commandité l'incendie de l'hôtel de ville mais ces faits auraient pu être évités si la police républicaine avait eu les moyens de procéder au maintien de l'ordre à 15h35 à Limoges dans l'ex-capitale régionale du Limousin la deuxième ville du Grand Sud-Ouest une région de 6 millions d'habitants la ville a été abandonnée par l'état et les forces de police nationale se sont retrouvées à court de munitions pour permettre la réussite du maintien de l'ordre et à partir de ce moment-là c'était open bar pour les casseurs et leurs complices qui se sont dirigés tout droit vers l'hôtel de ville protégés par nos policiers municipaux mais 30 policiers municipaux même cagoulés équipés pour lutter contre les émeutiers face à 400 émeutiers déterminés à détruire ce bâtiment et à brûler les gens qui étaient dedans nous n'avons pas pu faire face donc j'en veux au gouvernement et ce que je leur demande c'est une chose simple un plan particulier pour Limoges à l'image de ce qui a été fait pour Notre-Dame de Paris c'est-à-dire un calendrier de reconstruction allégé allégé en termes de contraintes urbanistiques et surtout le fait que ce qui ne sera pas pris en charge par les assurances le soit pris intégralement par l'État je me refuse à ce que les Limoges aient à verser le moindre centime pour la reconstruction de leur mairie car ils n'y sont absolument pour rien ils n'ont fait que subir cette violence tout au long de l'après-midi de samedi violence absolument inacceptable abjecte on a détruit un bien commun on a détruit une mairie qui rend du service public et particulièrement aux populations les plus fragiles cette mairie elle sert une population qui n'est pas riche à Limoges on est une ville modeste avec des gens modestes qui ont besoin de ce service public ce qui s'est passé est une honte une incompréhension totale

pour moi sur

un plan intellectuel vous

avez

déjà eu une réponse du gouvernement notamment sur le soutien financier

j'ai eu une réponse de principe en disant qu'ils vont accompagner la reconstruction de l'hôtel de ville sur le calendrier Notre-Dame il y a des espoirs intéressants maintenant vous savez je veux des écrits et des chiffres voilà parce que les paroles sont bons les écrits restent donc je veux qu

'on

le quantifie j'ai actuellement des experts qui travaillent au chiffrage de la reconstruction de l'hôtel de ville j'ai aussi 2-3 sujets territoriaux sur lesquels j'attends depuis quelques mois maintenant des réponses du gouvernement et donc je veux que ces sujets-là soient traités aussi dans le packaging de nos discussions j'attends un retour dans la journée du Premier ministre mais je ne lâcherai rien la politique c'est une question de symbole une question de courage et si on n

'est

pas entendu croyez-moi j'ai une activité professionnelle à côté de mon rôle de maire je n'hésiterai pas à mettre en balance la démission de ma majorité si nous ne sommes pas entendus sur l'ensemble des points que je soumets au gouvernement aujourd'hui ce qui s'est passé ce

qui s'est passé

à Limoges est grave et je vous le dis avec beaucoup de calme mais de sérieux Limoges s'il n'y a pas de changement de doctrine dans le maintien de l'ordre dans ce pays Limoges fera jurisprudence dans les mois qui viennent la situation vous savez tous les plateaux que j'écoute sur différentes chaînes tout le monde y va de sa petite analyse la réalité c'est qu'il faut ouvrir les yeux il faut changer de doctrine sur le maintien de l'ordre il faut donner à la police républicaine les moyens de pouvoir maintenir l'ordre public et garantir l'ordre public c'est très loin d'être le cas aujourd'hui il

faut

arrêter les phrases maintenant il faut des actes et vous savez il y a ceux qui commentent et il y a ceux qui vivent

nous

on le vit Monsieur le maire donc vous démissionnerez si jamais vous n'avez pas de réponse à vos demandes de la part de l'Etat

si

je n'ai pas satisfaction sur les points que je demande notamment le financement intégral de la reconstruction par l'Etat oui le maire que je suis le président de la métropole de Limoges deuxième ville de Nouvelle-Aquitaine démissionnera et nous reviendrons aux urnes avec ceux qui le souhaitent en tout cas moi ça sera sans moi ça veut dire qu'à ce moment-là j'aurais été complètement écœuré et qu'on aura été abandonné par l'Etat qui a été défaillant samedi

Merci beaucoup Monsieur le maire Guillaume Guérin maire de Limoges et je vous laisse évidemment aller gérer l'urgence dans votre

ville après

ce qui s'est passé samedi bonne journée à vous Louis Morin on a entendu les propos très forts du maire de Limoges sur la faillite du gouvernement dans sa stratégie de maintien de l'ordre il n'y

avait

pas assez d'effectifs de force de l'ordre dans cette ville de Limoges et d'ailleurs cette responsabilité de la part du gouvernement on l'entend au sein même de l'exécutif Laurent Nunez l'assume Gérald Darmanin l

'a

également évoqué aujourd'hui en disant nous avons failli le mea culpa il est net Alors aujourd'hui le mea culpa est net vous avez raison Alexandre de le dire il y

a

eu une évolution tout de même puisqu'il y a encore quelques jours Laurent Nunez disait qu'il n'était absolument pas débordé par la situation et finalement ce matin il se retrouve bien obligé de présenter sa démission devant les événements à la fois de samedi mais aussi effectivement comme Pablo vous l'avez dit tout à l'heure qui se sont reproduits hier et c

'est

peut-être ça aussi le plus grave c'est que finalement eh bien cela continue et on ne voit pas vraiment d'issue alors on entend évidemment la colère et la détresse de Guillaume Guérin qui est finalement celle de tous les élus locaux et celle des maires qui sont bien impuissants pour faire face eux-mêmes avec leurs petits moyens que sont leurs polices municipales qui ne sont bien évidemment pas équipés pour faire du maintien de l'ordre et ce qu'il faut également souligner c'est aussi d'ailleurs ce qu'a dit Guillaume Guérin tout à l'heure c'est que même la police nationale fait face à parfois des pénuries dans les munitions dans les grenades il y a une question d'ailleurs qui a été posée encore hier au ministère de l'Intérieur sur le sujet sur lequel pour le moment il n'y a pas vraiment de réponse il y aura-t-il assez de munitions si jamais et de grenades d'assourdissantes ou de désencerclements si jamais les événements continuent dans la durée c'est une vraie question aujourd'hui

d

'ailleurs on va écouter le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez oui samedi dans certaines grandes villes vous ne pouvez pas regarder des commerçants en face quand vous avez des centaines de commerces qui ont été pillés et dire qu'on n'a pas perdu le contrôle sur certaines de ces grandes villes il y a eu des débordements graves il y a eu dans certaines situations une asymétrie qui a fait qu'il

y

a eu des casseurs qui se sont dispersés en groupes multiples variés et qui ont été extrêmement agressifs qui s'en sont pris à des commerces qui se sont éclatés dans des villes ça a été effectivement extrêmement difficile à gérer je le reconnais bien volontiers Agatranc comment expliquer cette perte de contrôle de la part du ministère de l'Intérieur dans le maintien de l'ordre de ces manifestations et est-ce qu'il faut changer les modes d'action vis-à-vis de ces black blocs de ces casseurs comme le demande le président de la République

alors

ça je ne sais pas ce sera eux d'en décider mais en tout cas ce qui me semble intéressant de mettre en perspective c'est la violence avec laquelle le mouvement lycéen a été réprimé en fait dès le début on a eu quand même 8000 gardes à vue dans une très grande majorité de mineurs ce qui me semble assez du jamais vu dans l'histoire récente je parle sous votre contrôle et face à ça on arrive quand même le

17 octobre sachant qu'il y avait aussi des casseurs en marge du mouvement lycéen

évidemment donc on a cette réponse quand même très forte de la part de l'exécutif de la police et en même temps on arrive quand même le 17 octobre avec un nombre très important de manifestants pacifiques etc aussi ces scènes un peu chaotiques de petits cortèges notamment à Paris qui arrivent de partout il y a même ces manifestants qui n'en revenaient pas eux-mêmes d'arriver si près du palais de l'Elysée donc c'est quand même que quelque chose a été raté là et aussi toutes ces scènes de saccage et de pillage qu'on a vues donc clairement la réponse qui a été apportée n'était pas la bonne enfin on peut s'interroger là-dessus il y a aussi la question comment dire des techniques qui ont été utilisées notamment on a beaucoup vu Place de la République à Paris des manifestants qui racontent avoir été nassés avoir été gazés avant même le début de la manifestation l'utilisation d'armes et qui ont enfin il y a ces jeunes là qui ont été bornis ou qui perdent une main enfin c'est quand même effectivement il

y a

une question à se poser sur le maintien de l'ordre

Pablo

on parlait de ce chaos ce désordre d'ici la présidentielle là on a un gouvernement qui déjà n

'a

pas de majorité et qui est en train de vivre une crise sécuritaire une faillite du maintien de l'ordre tout à fait une faillite du maintien de l'ordre qui se fait à plusieurs niveaux effectivement il n'arrive pas la préfecture de police de Paris par exemple pour ne prendre que cet exemple là n'arrive pas en fait à gérer des bandes de gens qui s'adonnent à des pillages sur le territoire parisien mais le problème c'est que dans le même temps vous avez une autre faillite et celle-là elle est aussi très documentée et depuis très longtemps qui est la faillite de gestion des foules et de gestion des manifestations et là moi j'ai discuté avec des syndicalistes policiers d'UNSA ou d'unité police qui m'expliquent qui me disent mais on ne comprend pas en fait pourquoi depuis les gilets jaunes et même depuis la loi travail pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'adjornamento de bilans en fait qui sont tirés des différentes expériences que l'on a eues et ils disent mais jamais à chaque fois c'est la même chose on recommence en fait dans les mêmes histoires on regère les foules exactement de la même façon et on le fait mal ça a été très bien dit par Agathe mais ce qui s'est passé place de la République avant même le départ de la mobilisation c'est-à-dire que en gros vous aviez les gens qui arrivaient sur République parce que les barrages étaient possibles en fait on pouvait rentrer dans République en revanche on ne pouvait plus sortir de République le cortège qui devait aller place de Clichy ne pouvait pas sortir donc vous avez une pression en fait qui s'accumulait place de la République des gens qui commençaient à s'échauffer à 14h30 parce que le cortège devait partir à 14h donc les gens commençaient à s'échauffer et au bout d'un moment effectivement il y

a

eu des réponses des tirs etc de la part de la police et des sommations parce que les manifestants commençaient à dire non mais attendez nous on veut sortir donc même à ce niveau-là c'est-à

-dire

qu'à tous les niveaux il y a un problème dans la question alors du maintien de l'ordre moi j'appelle ça d'assurer la sérénité et la tranquillité dans l'espace public Vous croyez une stratégie de pourrissement de ce mouvement par le gouvernement ? Non absolument pas ça fait partie des fake news et des théories du complot une stratégie de pourrissement déjà si des ordres tels seraient donnés évidemment ils seraient communiqués très rapidement à la presse et on en aurait des preuves donc il n

'y a

pas de stratégie de pourrissement la réalité c'est qu'on a un mouvement qui est aujourd'hui de plus en plus autonome on a des mouvements sociaux qui sont beaucoup plus autonomes que ce qu'on pouvait y avoir il y a 20 ans lorsque vous aviez il y a 20 ans des manifestations c'était à l'appel des grands mouvements des grands syndicats qui avaient un service d'ordre et qui encadraient les manifestations parce qu'ils n'avaient pas intérêt tout simplement à ce que ça déborde aujourd'hui vous avez des mouvements qui sont éparses avec ici des lycéens ici des mouvements étudiants ici des gilets jaunes et d'autres organisations qui viennent qui ne sont pas déclarées vous avez de plus en plus de micro-manifestations et sans service d'ordre cela est propice à toutes les formes de débordement ce qu'il faut dire par ailleurs c'est que la France contrairement à ce que vous disiez Pablo la France fait référence en matière de maintien de l'ordre la France est à l'international très souvent considérée comme étant précurseur comme étant finalement le bon élève en matière de maintien de l'ordre

parce qu'on a très très

peu de blessés on a très très peu de morts dans nos manifestations comparées à l'international comparées à d'autres pays à travers le monde et donc finalement la question qu'il

y

a derrière tout ça c'est comment est-ce que les manifestants qui souhaitent aller manifester et c'est tout à fait légitime s'organisent de manière à éviter les débordements aux abords de leurs mouvements donc est-ce qu'il faut à nouveau organiser des maintiens de l'ordre des services d'ordre comme ça avait été le cas et puis la deuxième question c'est aussi quelle est la responsabilité des politiques qui eux soufflent sur les braises parfois certains volontairement vont avoir des discours ambiguës ou ambivalents et on l'a vu depuis le début des manifestations c'est le cas de la part notamment de LFI et justement c'est la thèse qui est avancée par le gouvernement à droite que la France insoumise soufflerait sur ses braises de cette colère sociale c'est également le message qui est porté par un autre candidat de gauche Raphaël Glucksmann on l'écoute

mais

Jean-Luc Mélenchon mise sur le bruit et la fureur Jean-Luc Mélenchon mise sur le chaos depuis des années et en réalité même dans son entretien d'hier il est incapable de sortir de cette logique il est incapable de condamner clairement moi je vous le dis en agissant ainsi il est le marche-pied de l'extrême droite parce que qui va bénéficier de cette situation sinon Madame Le Pen qui va bénéficier de ce chaos sinon Madame Le Pen il n'y aura pas de révolution là Elisabeth Martichoux vous êtes d'accord Jean-Luc Mélenchon souffle sur les braises de cette colère sociale pour en tirer les fruits

? C

'est un état d'esprit qu'il a imprégné dans une partie de l'opinion française

vous

avez vu vous

avez vu

qu'en Italie et en Espagne il y a eu aussi des débordements avec des dizaines de jeunes pillards qui sont venus s'attaquer au centre-ville donc là il n

'y

avait pas Jean-Luc Mélenchon qui soufflait sur les braises et pourtant il y avait des pillages dont les services de sécurité de nos voisins n'ont pas su non plus d'ailleurs qu'ils n'ont pas su gérer contrôlés de la même façon que nous donc il y a une problématique de force de l'ordre qui n'est pas propre à la France c'est un phénomène qui surprend et qui nécessite effectivement qu'on adapte la réponse la question se pose sur le maintien de l'ordre elle est posée elle est posée même par les officiels et Jean-Luc Mélenchon si vous voulez quand il dit il

y a quelques années d'ailleurs on est en train de voir

les images de ce qui s'est passé en Italie à

Milan

ce week-end

oui on a beaucoup tardé finalement parce que ça date de samedi déjà les débordements on n

'en

a pas parlé de la journée d'hier mais c'était assez frappant quand même de voir ce parallélisme des formes si je puis dire mais Jean-Luc Mélenchon il a dit la police tue hier sur LCI il a répété des messages négatifs à propos de la police donc quand on disqualifie à ce point la police depuis des années

quand

on conflictualise quand on terrorise la conflictualité dans les années 2015 un peu avant les années 2015 dans des écrits qu'on assume donc cette stratégie il y

a

un moment effectivement quand on a le talent de Jean-Luc Mélenchon eh bien on imprègne un certain nombre d'esprits qui encore une fois il n

'est

pas venu hier souffler sur les braises au sens propre mais mais c'est un

effet de longue haleine

mais bien sûr avec son discours mais bien sûr c'est une culture on fait face à un problème culturel en France

Pablo Piau-Vivien c'est 1000 agents des forces de l'ordre blessés ce week-end est-ce que c'est le bilan du discours depuis des années de Jean-Luc Mélenchon vis-à-vis des forces de l'ordre non pas du tout une forme

de

conflictualisation la conflictualisation d'ailleurs il l'a rappelé hier c'est pas de lui je veux dire il n'a pas inventé que oui les sociétés sont conflictuelles et oui la politique précisément doit organiser cette conflictualité c'est pas une invention de Jean-Luc Mélenchon loin de là ce qu'essayent de faire Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise vous savez un temps il se déclarait populiste maintenant il a un peu oublié il n'est plus trop enfin je ne

sais

pas où est-ce qu'il en est vis-à-vis de ce concept en tout

cas

il se déclarait populiste de gauche et populiste c'est-à

-dire

qu'il essaye sans arrêt d'être au diapason au diapason de la population au diapason aussi de ses colères au diapason des différentes dynamiques qu'il voit à l'oeuvre dans la société et depuis plusieurs années Jean-Luc Mélenchon il voit qu'il essaye d'être au diapason notamment de la jeunesse et d'ailleurs la jeunesse le lui rend bien puisque les insoumis les différents élus insoumis sont souvent acclamés en fait dans les mouvements de jeunesse voilà Jean-Luc Mélenchon c'est mais comme d'ailleurs beaucoup de politique il

y

en a d'autres qui sont au diapason du monde économique du patronat ou que sais-je ou des syndicats des grandes organisations syndicales de la CLTT vous êtes au diapason de ce que vous voulez mais voilà vous cherchez à quel endroit dans la société avec quel endroit dans la société vous voulez raisonner Jean-Luc Mélenchon il raisonne au sens de il fait écho à ce qui se passe dans la jeunesse à ces gens qui sont en colère dans la rue alors je suis d'accord avec Elisabeth parfois on peut avoir l'impression effectivement qu'il souffle en fait sur les braises moi je pense juste qu'il constate qu'il y

a

un feu et il dit il y a un feu et je vais écouter en fait ce que le feu a à me dire mais hier encore une fois franchement il y

a

quand même eu un changement d'attitude de Jean-Luc Mélenchon à partir de samedi il a quand même condamné très clairement les pillages etc et la violence

je

vais vous dire les gauchistes sur les réseaux sociaux les insoumis qui d'habitude le soutiennent genre mordicus là ils ont dit mais qu

'est

-ce qui se passe mais en fait Jean-Luc Mélenchon est un modéré mais Jean-Luc Mélenchon ne veut pas la révolution etc vous avez toute une partie en fait de sa base militante numérique qui n'est pas c'est assez important pour les insoumis la base militante numérique qui s'est détachée de Jean-Luc Mélenchon et qui a dit c'est pas possible ce que fait Jean-Luc Mélenchon de pas dire que la violence c'est super

pour

conclure rapidement Agatran vous diriez que Jean-Luc Mélenchon a changé son message et plus dans l'apaisement en ce moment

c

'est vrai que hier sa réaction était clairement dans l'apaisement mais j

'ai

l'impression que depuis le début de la séquence violente il est plus dans cet apaisement là à mon avis ça tient aussi du fait qu'il y

a

eu une élection présidentielle dans 6 mois et que donc forcément c'est important aussi d'être très clair sur ces messages là est-ce que je peux revenir sur un point oui on parle aussi enfin on parle beaucoup de cette colère d'entendre le feu etc je voudrais quand même rappeler que les organisations syndicales dont je parlais tout à l'heure alertent aussi depuis des semaines et même depuis des années sur la colère en fait qu'il

y

a dans le pays appellent au dialogue appellent à écouter cette colère là et qu'on entend dans les manifestations un fort sentiment de mépris et de ne pas être écouté et je pense que ça vient aussi de ça de ce refus de dialoguer

Merci merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat dans le cadre de cette émission spéciale pour revenir sur les violences et les dégradations de cette journée du samedi 17 octobre c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivie demain vous retrouverez à la présentation de Bonjour Chez Vous je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat

Public

Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat