François Hollande

France Inter, le 7-9 de Patrick Cohen.

Bonjour François Hollande. Bonjour. La France menacée de perdre son triple A et même de voir sa note dégradée de deux crans par Stenar & Poor's, la France doit-elle faire davantage d'efforts pour garder ce triple A ?

D'abord, moi je ne vais pas faire de commentaire sur un pronostic ou sur une indication, une mise sous surveillance. Je ne veux rien dire qui puisse affaiblir la France au moment où elle affronte des difficultés. Elle les affronte d'ailleurs depuis plusieurs années. Donc je regarderai ce que feront les agences de notation et d'ores et déjà je pointe qu'il y a deux reproches qui sont faits à la France. Le premier reproche, c'est qu'il n'y aurait pas assez de croissance pour atteindre les objectifs de réduction des déficits publics en 2012. Et pour les années ensuite ?

Et donc les plans successifs, l'absence de soutien de l'activité, tout cela s'est conjugué pour faire une croissance minimale au premier semestre 2012. Et donc le doute s'est installé sur l'affichage des perspectives de réduction de déficit.

Mais cela vaut aussi pour vous François Hollande.

La deuxième remarque que fait cette agence, c'est que notre système bancaire est fragile et qu'il pourrait être demain recapitalisé. Donc voilà la situation. Elle marque tout simplement un échec, disons le mot tel qu'il est, de la politique qui est conduite depuis cinq ans. Je ne souhaite pas que ce soit au détriment de la France. Pour ça que je le dis à ce micro, je ne souhaite pas qu'il y ait une dégradation de la note de la France. A la fois pour les Français, parce que ça voudrait dire que nous serions obligés les uns et les autres d'emprunter l'État de bord à des taux plus élevés. Je ne le souhaite pas non plus parce que je pense à l'après 2012.

Le prochain chef de l'État aura à faire le redressement. Redressement des finances publiques, redressement de la croissance, redressement du potentiel productif. Donc pour éviter cette dégradation, la France doit faire davantage d'efforts budgétaires ? La France devrait d'ores et déjà reprendre les allégements fiscaux qui ont été consentis aux plus favorisés. Et qui n'ont pas été repris par les deux derniers plans dits de rigueur présentés par le gouvernement. Comment expliquer aux Français qu'il y a des efforts à faire quand les plus privilégiés y ont jusque-là échappé ?

François Hollande, soutiendrez-vous le projet Sarkozy-Merkel de traité européen, de projet de traité européen qui imposerait une règle d'or budgétaire au 27 ?

Ce traité est un processus long qui vient d'ailleurs essayer de calmer des marchés qui sont dans l'immédiat.

Même s'il pourrait se faire en quelques mois d'après le gouvernement et être soumis au Congrès avant même le premier tour de la présidentielle d'après François Baroin ce matin ?

Je reprends donc vos mots, quelques mois, avant le premier tour de l'élection présidentielle. Et là, nous sommes dans une spéculation au jour le jour. Quand je dis le jour, ça veut dire jour et nuit. Parce que cette nuit, c'est là qu'est tombée effectivement l'annonce de Standard & Poor's. Et c'est là que les marchés se sont retournés. Donc je vois là comme une illusion. L'annonce d'un traité, je ne parle même pas de son contenu, l'annonce d'un traité comme moyen, comme remède d'une crise en fait de gouvernance de la zone euro. Parce que qu'est-ce qu'il faut faire pour sortir de la crise de la zone euro ? Un nouveau traité ou faire intervenir davantage la Banque Centrale Européenne ?

Un nouveau traité ou lancer des emprunts qui pourraient se substituer aux emprunts des États pour régler les questions de dette souveraine ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Utiliser le fonds de stabilité financière qui devrait être davantage doté ou annoncer un nouveau traité ? Posant ces questions-là, je donne les réponses.

Bon, vous dites que cet accord est insuffisant. Est-ce qu'il est au moins nécessaire ?

Je pense qu'il est surtout partiel. Comment voulez-vous dire aux Européens, qui se posent plein de questions, aujourd'hui je parle des citoyens, mais je parle aussi des gouvernements. Comment voulez-vous dire que nous allons changer des traités simplement, même si ce n'est déjà pas mal, en fixant des règles de contrôle des budgets et des sanctions ? Est-ce qu'il les faut ces règles de contrôle de budget ? Qu'il y ait des contrôles des budgets, c'est la logique dès lors que nous sommes en union monétaire et que nous devons tous prendre des engagements de maîtrise de nos déficits et de notre dette. Donc il faut des règles d'or.

Pardon, mais je ne crois pas qu'il sera possible de convaincre des Européens parce que c'est un processus très long. Il faudra non seulement l'accord des chefs d'État et de gouvernement, il faudra l'accord des parlements et dans certains pays un référendum si on est dans un traité à 27 et même si on est dans un traité à 17. Alors ce que je dis, c'est qu'il n'est pas possible aujourd'hui de proposer un nouveau traité qui ne comporterait que des règles de contrôle, de limites qui seraient jugées comme des règles organisant l'austérité. S'il n'y a que de l'austérité dans ce traité, eh bien il n'y aura pas au bout du compte d'acceptation du traité.

Pouvez-vous tout de même clarifier votre point de vue sur la règle d'or, idée que Ségolène Royal a fait sienne pendant la campagne des primaires et qu'Arnaud Montebourg continue de qualifier de stupide ? Est-ce qu'il faut des règles d'or budgétaires dans les pays de la zone euro ?

Qu'est-ce que ça veut dire une règle d'or ? Pour ceux qui nous écoutent, ce serait une règle de bonne gestion de nos finances publiques. C'est pour ça que quand Nicolas Sarkozy vient nous parler de la règle d'or en fin de mandat, il y a quand même quelques paradoxes. C'est le président de la République qui a dégradé tous nos comptes publics, qui fait que nous en sommes dans la situation que vous avez décrite dès votre première question, une menace de dégradation. Et qui vient nous dire, vous savez, avant de partir, je veux qu'il y ait une règle d'or. Eh bien moi, j'ai précisé les choses devant les Français.

J'ai dit que si je suis élu président de la République, je ferai voter une loi de programmation de nos finances publiques pour amener à l'équilibre nos comptes à l'horizon 2017. Pour moi, ce sera ça, la stratégie. Ce sera ça, l'engagement que je prendrai devant le Parlement européen. Donc vous prenez l'objectif, mais pas le moyen. Alors, quel moyen ? Mais pas le moyen, pas la contrainte juridique. Vous pensez que c'est une contrainte juridique, une constitution qui va nous permettre de faire ses choix ? C'est une constitution qui fait qu'on va prélever chez certains et pas chez d'autres ?

C'est la solution adoptée dans beaucoup de pays européens, y compris par les socialistes européens.

Dans une minorité de pays. Mais imaginons que ça nous serait demandé, quelle règle d'or ensuite ? Il y a quelques semaines, Nicolas Sarkozy voulait faire voter une règle d'or. Et maintenant, il nous parle avec Mme Merkel d'une règle d'or renforcée. C'est quoi une règle d'or renforcée ? Et j'attends qu'on me fasse la proposition. Avec des sanctions automatiques, non ? Ah non ! La sanction automatique, ça c'est dans le traité européen, dans le cadre de ce qui serait fait, non pas par une cour constitutionnelle française, mais par la commission européenne.

Vous pensez qu'on irait au-delà des critères de 3% de déficit, de 60% de dette ?

Je ne dis pas ça, je pense qu'il y aura là des contraintes qui seront posées dans une règle d'or que je ne connais pas. Donc je ne vais pas me prononcer sur une mécanique qui pour l'instant n'a pas été précisée. Ce que je dis en revanche, parce que j'ai le sens de la responsabilité, parce que je veux du sérieux, c'est que si je suis élu président de la République, nous reviendrons vers l'équilibre à l'horizon 2017. Par ailleurs, ce n'est pas une règle qui fait une politique, c'est une politique qui permet de respecter des règles. Et dans une politique, il y a des choix, il y a toujours des choix. Qui doit payer ? Qui va faire l'effort ?

Et est-ce que l'on s'en tient simplement à du sérieux budgétaire ou on y met de la croissance ? Sans croissance, et c'est là la faiblesse, pour ne pas dire la faillite du dispositif qui nous est proposée, sans croissance, il n'y aura ni réduction des déficits publics, ni maîtrise de la dette, ni résolution de la crise de la zone euro, ni acceptation par les peuples de ce qui sera proposé.

Donc pour résumer, la règle d'or, vous la feriez, mais vous ne voulez pas la voir dans la constitution française ?

La règle d'or, ça sera après l'élection présidentielle. J'ai le sens aussi de la démocratie. Et pas dans la constitution ? C'est-à-dire que ce sera à chacun des candidats de présenter ce qu'il fera pour rétablir les comptes publics, la manière de le faire, les dispositions qu'il faudra prendre, et à quel niveau, constitutionnel ou pas, et c'est ensuite aux Français de juger. De toute manière, la règle d'or, elle ne peut pas être votée avant l'élection présidentielle.

Diriez-vous, comme certains des dirigeants du PS qui se sont exprimés depuis hier, que Nicolas Sarkozy a abdiqué devant Angela Merkel ?

Moi j'évite de faire du bruit, avec la bouche comme on dit, c'est-à-dire des mots. J'essaye de juger les actes et les politiques. Ce qui est clair, c'est que c'est plutôt le modèle tel que le proposait Mme Merkel de contrôle et de sanctions qui l'a emporté. La seule chose qui a été évitée, c'est l'intervention directe de la Cour de justice européenne. Ce sera une intervention indirecte. Mais ce qui a manqué, parce que je crois que là les deux partagent cette conception, et Mme Merkel et Nicolas Sarkozy, ce qui a manqué, c'est de donner un sens à la construction européenne. Pas simplement une vertu qui a d'ailleurs manqué en France, un sens.

Il ne sera pas possible de convaincre les opinions publiques et les peuples, simplement de faire de l'austérité. Ce qui a manqué dans cet accord-là, c'est une ambition. Et ce qui a manqué aussi, c'est une réaction. Car imaginez que l'annonce d'un nouveau traité va calmer les marchés et va rassurer et les citoyens et les agences de notation. Vous avez vu, dans la nuit même, dans la nuit même, ça n'a pas attendu quelques jours, quelques semaines. Dans la nuit même, il y a eu une agence de notation qui a parlé déjà de dégradation.

Angela Merkel n'est pas Bismarck et Sarkozy n'est pas Daladier.

Écoutez, il vaut mieux regarder les personnages dans leur réalité, c'est-à-dire dans leur rôle historique, que plutôt d'aller chercher des références d'hier. J'essaye de savoir si M. Sarkozy et Mme Merkel ont été à la hauteur de leurs responsabilités. Pour ce qui me concerne, je considère qu'avec l'annonce d'un nouveau traité, ils n'ont pas pris la mesure de la crise de la zone euro. Je laisserai ensuite les historiens, dans 10 ans ou dans 20 ans, savoir quel qualificatif il faudra poser à Nicolas Sarkozy et à Mme Merkel. Ce qui me compte, ce n'est pas le travail de l'histoire, c'est-à-dire le retour vers le passé.

Ce qui compte pour moi, c'est de savoir qui sera le prochain président de la République en France, quelle sera la prochaine majorité et quelle sera la prochaine politique.

François Hollande, invité de France Inter jusqu'à 9h moins 5. On vous retrouve dans quelques minutes, M. Hollande. Après la revue de presse et un peu de pub et des questions très nombreuses pour vous, évidemment, au standard de France Inter. A tout de suite. A tout de suite.