Bonjour chez vous ! du mardi 30 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mardi 30 juin. Comme tous les jours, on fait le tour d'électualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Dans une semaine, Marine Le Pen sera fixée sur son sort judiciaire et son avenir politique. Ce 7 juillet sera-t-il le vrai coup d'envoi de la campagne présidentielle ? Marine Le Pen ou Jordan Bardella, lequel des deux, est le meilleur candidat pour le RN ?

Selon vous, vous découvrirez dans une heure le résultat de notre baromètre au DOXA pour Public Sénat et la presse régionale. On analysera avec Nathalie Moret, Erwann Lestrouan et Nicolas Bastuc. Le Sénat a voté cette nuit la réintroduction de pesticides interdits en France mais autorisé ailleurs en Europe un retour de la loi du plomb qui n'est pas du coup de la gauche et d'une partie du gouvernement. Dans une demi-heure, nous recevrons l'ancien ministre de l'Agriculture et président du groupe RDPI Renaissance Franchois Patria. La fronte du Sénat et des élus locaux contre le gouvernement et son texte sur la décentralisation jugé trop recentralisateur.

Il est retiré de l'ordre du jour du Sénat. Le rapporteur du texte, le sénateur LR, David Marguerite, est notre invité. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Une vraie décentralisation est-elle encore possible ? En France, vous nous direz ce que vous en pensez. Et puis à la une de nos régions, vous découvrirez le plus grand porte-conteneur sous pavillon français, le CMA-CGM Notre-Dame qui est arrivé hier au Havre où il sera baptisé jeudi. Guillaume Joris du groupe Ouest-Français était à bord. Il nous racontera sa traversée et la démesure du navire. Voilà pour le programme. Nous sommes ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous.

Et d'abord le journal avec Stéphane Duguay. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane. Bonjour à tous. A la une de ce mardi 30 juin, l'explosion d'un colis piégé qui a fait trois blessés à Monaco. Il s'agit d'un oligarque ukrainien avec sa femme hospitalisée en urgence absolue et d'un adolescent de 13 ans en urgence relative. L'homme était sous sanction ukrainienne pour avoir poursuivi le commerce d'alcool avec la Crimée occupée par la Russie. L'explosion a eu lieu dans un immeuble résidentiel de la cité monégasque. Un crime odieux, dénonce le prince Albert de Monaco. Collabore avec la France pour retrouver le suspect en fuite. Sébastien Lecornu n'exclut pas une nouvelle canicule.

Oui, c'est ce qu'a dit le Premier ministre hier lors d'une réunion interministérielle de crise pour faire le point sur la canicule. Le gouvernement se prépare à une troisième vague de chaleur dans les prochains jours à partir de la semaine prochaine. On l'écoute. On ne peut pas faire comme si ce qui s'était passé n'était pas extraordinaire. Ça l'était. Ça l'était. On ne peut pas faire non plus comme si ça ne peut pas se reproduire. Ça va se reproduire. Et donc on va déclencher, construire et potentiellement déclencher,

si ce qui nous en était, un plan hors sec, chaleur extrême qui n'existe pas aujourd'hui. On va créer, qui va emporter les différents acteurs du pays, qui va créer de la subsidiarité et qui va pouvoir clarifier le rôle de chacun à la fois sur la gestion de crise de court terme, mais aussi sur l'adaptation de plus long terme.

– Le Sénat réintroduit des pesticides interdits. – Oui, un combat qui est incarné par le sénateur LR Laurent Duplon dans une proposition de loi l'année dernière qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel. Et avec une réécriture de cette mesure, le sénateur a réussi à intégrer ses dispositions dans la loi d'urgence agricole actuellement débattue au Sénat. On revient sur ce vote au bout de la nuit avec Céline Schmitt.

– Pour 183 contre 129, l'article de Quater a donc été adopté. – On le croyait définitivement écarté, pourtant le texte de Laurent Duplon s'est imposé cette nuit dans l'hémicycle du Sénat. Les sénateurs ont approuvé la réintroduction dérogatoire et encadrée de l'acétamipride ainsi qu'un autre insecticide interdit en France mais autorisé ailleurs en Europe. Pour le sénateur à l'origine du texte, il en va du maintien de la France à son rang de première puissance agricole européenne.

– Nous sommes les seuls à interdire des molécules en Europe depuis plus de dix ans, tuant à petit feu notre production française de fruits, pour finir par importer en masse ces mêmes fruits produits avec ces mêmes molécules interdites.

– La pétition demandant l'abrogation de la loi Duplon avait pourtant recueilli plus de 2 millions de signatures, devenant la plus signée de l'histoire de la plateforme de l'Assemblée nationale. Le retour de ce texte enflamme la gauche et les écologistes. Le gouvernement, lui, alerte.

– Les effets de ces substances ne s'arrêtent pas avec leur épandage. Leur diffusion dans les sols et les milieux aquatiques peuvent entraîner une exposition prolongée des écosystèmes. Par ailleurs, des interrogations scientifiques persistent sur les effets potentiels de cette substance sur le développement neurologique et la reproduction.

– Au-delà des dangers sanitaires de ces substances, le gouvernement craint que cette réintroduction dans le texte de loi d'urgence agricole ne retarde l'adoption définitive du texte cet été. – Vous connaissez les fondements de nos divergences sur ce sujet.

Elles ne sont pas sur la pertinence ou non d'être le seul État en Europe à interdire une substance. Elles sont sur la capacité à réunir une majorité de parlementaires pour adopter un projet de loi

qui contiendrait une mesure qui clive beaucoup, comme vous le savez. – Des négociations ardues s'annoncent entre les députés et les sénateurs qui seront chargés à la mi-juillet de trouver un terrain d'entente sur ce texte lors d'une commission mixte paritaire.

– Le gouvernement suspend la taxe sur les petits colis. – Oui, la taxe de 2 euros qui vise les petits colis expédiés notamment par les plateformes asiatiques Chine, Temu ou AliExpress sera remplacée par des droits de douane européens. Cette taxe française, elle était à 2 euros. Les droits de douane européens, eux, sont à 3 euros. A l'origine, les deux taxes devaient s'additionner mais le gouvernement a finalement décidé de suspendre la taxe française qui est en vigueur depuis le 1er mars. Chine, qui était aussi dans le viseur des parlementaires à travers une autre loi, la loi contre l'ultra-fast fashion, deux ans et demi après le dépôt de cette loi au Parlement.

Elle a définitivement été validée hier après un vote au Sénat et à l'Assemblée nationale. Ce texte prévoit notamment des pénalités financières et une interdiction de la publicité pour des produits de mode ultra-express. Une vision restreinte, critiquée par la gauche et les associations. – Et puis le Conseil d'État valide définitivement le projet d'autoroute à 69. – Et les travaux de cette autoroute qui reliera Toulouse à Castres devraient s'achever en octobre. Voilà ce que dit le ministre des Transports, Philippe Tabarro. Le chantier contesté par les organisations écologistes avait été suspendu pendant trois mois en 2025 après une décision de la justice administrative.

Le Conseil d'État vient donc définitivement de confirmer que le projet répond, dit-il, à une amélioration du cadre de vie des riverains. Le collectif d'opposants à la 69, La Voix est Libre, a regretté, je cite, le déni climatique de cette décision et veut faire un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne. – Merci beaucoup Stéphane, à tout de suite vous nous raconterez la fronte du Sénat et des élus locaux contre le projet de loi de décentralisation. – David Marguerite, vous êtes sénateur à l'ère de la Manchée, vous êtes rapporteur de ce texte, projet de loi, État local, la décentralisation en France est-elle impossible ?

À peine nommée, à Matignon, Sébastien Lecornu promettait un grand acte de décentralisation, quelques mois plus tard, pas de grand soir, mais trois textes sur la table, dont ce projet de loi, État local, il aurait dû être examiné au Sénat la semaine prochaine, mais face à la fronte des sénateurs et des élus locaux, il est retiré de l'ordre du jour. Sébastien Lecornu fait-il de la décentralisation ? Vous allez nous le dire. D'abord, on va revenir au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. On était en 2017, à peine élu, le chef de l'État était là, au Sénat, conférence des territoires, il voulait voir émerger un pacte de confiance entre l'État et les territoires.

Est-ce que finalement, il aura acté durant ces quinquennats la rupture entre l'exécutif et les collectivités ? Je crois qu'il l'a fait dès le début de son premier quinquennat. Emmanuel Macron, depuis dix ans, pose des actes qui sont des actes progressivement de défiance à l'égard des collectivités territoriales. Moi, à l'époque, j'étais vice-président de la région Normandie en charge notamment de la question de l'apprentissage et un des premiers actes d'Emmanuel Macron est d'avoir recentralisé la compétence apprentissage.

C'était la première fois, il y a dix ans, qu'une compétence était retirée à une collectivité territoriale, donc en l'occurrence, celle de la formation professionnelle, de l'apprentissage. Nous nous étions opposés et depuis, finalement, cette réforme, il y a eu une série soit d'incompréhensions, soit de réformes, soit également de lois budgétaires qui sont allées dans le sens d'une défiance progressive qui s'est installée. Je crois, en effet, que le pouvoir d'Emmanuel Macron a été un pouvoir assez hostile, finalement, aux collectivités territoriales.

Je parlais de défiance, je crois qu'aujourd'hui, elle a atteint un niveau extrêmement élevé et je crois aussi qu'Emmanuel Macron n'est pas un décentralisateur. On le savait avant, il n'avait pas été élu local et je crois que cette méfiance, aujourd'hui, on peut la regarder rétrospectivement comme un des marqueurs, quand même, de ces deux quinquennats. Mais c'est la faute d'Emmanuel Macron ou désormais, aujourd'hui, en France, on ne peut plus décentraliser parce que ça fait 20 ans qu'on n'a pas eu une vraie loi de décentralisation ? Alors, je ne crois pas qu'on puisse en tirer à la conclusion que la décentralisation, aujourd'hui, dans notre pays, où ça relance, c'est impossible.

Au contraire, d'ailleurs, le texte dont j'étais le rapporteur a démontré qu'il y avait un consensus. Alors, un consensus contre ce texte, précisément parce que c'était un texte qui était finalement à rebours de ce qu'il annonçait, qui était totalement contradictoire avec les objectifs annoncés par Sébastien Lecornu. Mais on a pu voir que les associations d'élus ont été unanimes. Elles ont même, pour certaines d'entre elles, je pense aux maires de France, je pense à l'intercommunalité de France, demandé le retrait du texte parce que, précisément, les principes fondateurs de la décentralisation ont été des principes qui ont été contournés, détournés dans cette loi.

Et je crois que ça donne plutôt espoir sur une volonté politique plutôt consensuelle pour relancer la décentralisation. Alors, il y a plusieurs raisons qui expliquent la difficulté, je le crois, aujourd'hui, de décentraliser dans notre pays. Je crois que la volonté politique, elle est plutôt là, globalement. Alors, à l'exception, peut-être, du président de la République. Je crois que Sébastien Lecornu, il faut lui en donner acte, est plutôt un décentralisateur. Il a été élu local. Il connaît parfaitement ses enjeux. Je pense qu'il est inconvaincu de la décentralisation. Mais je crois que, dans notre pays, il s'est construit comme ça.

C'est aussi une culture jacobine qui est aussi faite d'une forme de passion égalitariste avec la suspicion permanente que donner trop de pouvoir aux collectivités territoriales risquerait de créer de l'inégalité dans notre pays. On sent également cette suspicion, loi budgétaire après budgétaire. Et donc, je crois qu'on peut le dire, il y a une haute administration, pas toute, mais une haute administration qui s'emploie à bloquer toute volonté politique de poser des actes de décentralisation qui, d'ailleurs, de mon point de vue, aujourd'hui, doivent être d'abord des actes de simplification parce qu'on est dans une situation extrêmement...

Mais il y a quand même eu des actes, des lois durant ces quinquennats pour aider les élus. Il y a eu la loi Engagement et proximité portée d'ailleurs par Sébastien Lecornu il y a quelques années. Il y a eu la fameuse loi 3DS, différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification. C'est quoi ? C'est une décentralisation à minima ? Oui, je le pense. Ce ne sont pas des lois qui ont porté la relance de la décentralisation. Vous l'avez dit, il y a eu un grand acte de décentralisation en 82. Il y en a eu un autre en 2003. Ces deux grands actes de décentralisation ont en effet apporté un souffle dans le pays.

Aucune des réformes que vous citez n'a pu apporter le souffle nécessaire pour déverrouiller le pays. Moi, je suis attaché au principe de la décentralisation, à la liberté locale, à la restauration de la confiance, mais je suis en même temps très attaché au rôle de l'État.

Et je pense précisément que si aujourd'hui l'État ne fonctionne pas, si la machine de l'État donne le sentiment de tourner à vide, c'est précisément parce que l'État ne se concentre pas sur ses missions régaliennes, la sécurité, l'immigration, la question des comptes publics, de la défense, qu'il veut s'occuper de tout et à force de vouloir s'occuper de tout, finalement, l'État s'occupe mal d'à peu près tous les sujets qu'il prétend prendre en charge et donc, je crois profondément un vent de liberté s'impose à l'État, les missions régaliennes et aux collectivités territoriales, le quotidien par une décentralisation assumée.

– Alors, on va revenir sur ce qui s'est passé parce que c'est quand même assez rare que le Sénat et que les élus locaux poussent le gouvernement à retirer un texte de l'ordre du jour. On l'a dit, Sébastien Lecornu avait promis de la décentralisation. Trois textes sont dans les tuyaux. Le premier sur la simplification, voter au Sénat mais pas encore à l'Assemblée. Le second, le texte principal qui aurait dû y être examiné la semaine prochaine. Mais Stéphane, il n'en sera rien. Alors, avant de parler de ce dernier acte et de la colère du Sénat et des élus locaux, on va revenir sur les promesses de décentralisation du gouvernement actuel. Ça nous ramène le 15 octobre 2025.

– Tout à fait, vous l'avez évoqué d'un mot, David Marguerite. On va faire un petit retour en arrière, donc le moment où Sébastien Lecornu arrive à Matignon avec une promesse parmi d'autres, mais une promesse décentralisée, donner plus de compétences aux collectivités territoriales, une priorité qu'il a exprimée dans sa déclaration de politique générale à l'Assemblée nationale mais surtout au Sénat. Vous y étiez, David Marguerite, on va écouter ce que disait le Premier ministre. – Un nouveau grand acte de décentralisation peut-il être engagé par le gouvernement dans les trois mois ? On m'a beaucoup dit que cela prendra du temps.

On m'a beaucoup dit que le Parlement était trop divisé pour s'entendre sur ce sujet, notamment à l'Assemblée nationale. Je pense tout le contraire. C'est précisément parce que cela prendra du temps qu'il faut engager cette réforme tout de suite. Sinon, elle sera reportée une fois de plus et jusqu'à quand nous n'attendrons pas. – Aurélien le disait huit mois plus tard, on est très loin du compte quand on voit ce qui a été proposé dans le projet de loi État local. On va revenir dans quelques-uns sur le fond de ce texte mais avant ça, David Marguerite, quand vous l'avez entendu Sébastien Lecornu prononcer ces mots au Sénat, est-ce que vous l'avez cru ? Est-ce que vous avez eu bon espoir ?

– Alors, pour tout vous dire, pas vraiment parce que le contexte politique ne se prêtait pas aujourd'hui à une telle réforme. Néanmoins, je ne m'attendais pas pour tout vous dire à ce qu'entre les annonces du Premier ministre de simplification, de décentralisation et de déconcentration, il en a fait, vous l'avez rappelé, une forme de totem du début lorsqu'il a été nommé à Matignon, de son action à Matignon. Donc, on pouvait s'attendre légitimement à des avancées significatives. On ne s'attendait pas au grand soir, ça c'est certain, mais on n'a pas eu le petit matin parce que vous l'avez cité, il y a le texte simplification.

Ce texte, on l'a voté, il comporte un certain nombre de mesures, plutôt un catalogue de mesures de simplification à la marche qui d'ailleurs n'étaient pas vraiment les mesures demandées par les élus locaux mais qui pouvaient apporter ici ou là des aménagements techniques utiles. Mais en revanche, le texte sur l'État local, lui, je le disais tout à l'heure, il va à rebours des objectifs annoncés par le Premier ministre, c'est-à-dire plutôt que de simplifier, plutôt que de déconcentrer, il complexifie et il recentralise.

Donc, vraiment, je crois que le Premier ministre a fait des annonces qui ont été extrêmement déceptifs chez les élus locaux et je crois que les objectifs qu'il a annoncés ont été totalement bafoués d'une certaine manière dans le texte qui a été présenté par Françoise Gatel. Et c'est peut-être pour ça que la déception est d'autant plus grande, Stéphane, parce que sur le fond, Sébastien Lecornu s'était montré assez précis. Oui, lors de ce même discours de politique générale, il est allé en détail sur le fond. Qu'est-ce que la décentralisation pour Sébastien Lecornu ? Réponse. Il ne s'agira pas seulement de décentraliser

des compétences,

il faudra décentraliser des responsabilités avec des moyens budgétaires et fiscaux et des libertés, y compris normatives. Celui qui décide est celui qui est responsable devant les électeurs. Il faut donc donner aux élus les moyens d'exercer leurs responsabilités. Beaucoup l'ont dit, peu l'ont fait. Nous le ferons car c'est une conviction qui m'anime personnellement. Voilà, donc c'était Sébastien Lecornu lors du discours de politique générale le 15 octobre 2025. Finalement, aujourd'hui, huit mois plus tard, donc dans le texte, il n'y a rien de tout ça.

Le texte a des subcrispés, vous l'avez rappelé, à tel point qu'il devait être examiné au Sénat, mais qu'il y a eu une fronde de quasiment tous les groupes. Et donc, eh bien que pour le moment, ce texte est suspendu jusqu'à nouvel ordre. Une décision dont se sont félicités les socialistes, vous, chez les républicains, mais aussi chez les centristes de la majorité sénatoriale. Seul François Patria, président du groupe Renaissance au Sénat, était lui favorable à ce projet de loi. Alors, le principal reproche contre ce texte, c'est qu'il fragilise l'autonomie des collectivités.

Tout à fait, un principe qui est consacré aujourd'hui à l'article 87 de la Constitution, les collectivités territoriales s'administrent librement et selon les associations d'élus, les maires, les intercommunalités, les départements, mais aussi les régions, eh bien ce projet de loi aurait donné trop de pouvoir dans les mains du préfet qui représente l'État localement au détriment des collectivités. Par exemple, le préfet aurait pu se substituer à la collectivité en cas de manquement. David Lissnard, qui est le maire de Cannes, mais aussi président de l'association des maires de France, était vent debout contre cette mesure. C'était la semaine dernière lors d'une conférence de presse.

Écoutez ce qu'il disait.

Cette disposition inouïe, anticonstitutionnelle, contraire au principe de l'administration, une fois de plus, consiste à dire que lorsqu'un préfet constate une carence dans l'exercice d'une compétence locale, il peut se substituer à la collectivité. On a vu ce que ça a donné en matière de logement dans les villes carencées où l'État n'a jamais fait un seul logement.

David Margrude, qu'est-ce qui a pêché dans ce texte ? Est-ce qu'il a été... Il y a eu un manque de préparation de la part du gouvernement ? Je pense qu'il y a eu à la fois un manque de préparation à l'évidence. Il y a eu aussi, vous l'avez dit, une concertation qui avait été lancée en urgence auprès de toutes les associations d'élus qui ont fait remonter des propositions. Aucune de ces propositions n'a été reprise dans le texte. Et pire que cela, je pense que c'est ça qui pêche vraiment, c'est que ce texte porte des dispositions, portait des dispositions qui sont totalement contraires au principe annoncé par le Premier ministre. Je voudrais en citer quelques exemples.

Vous l'avez cité, il y a bien sûr le chiffon rouge du texte était le pouvoir de substitution du préfet en cas de carence d'une collectivité territoriale. Ce qui, dans un texte qui a vocation à rétablir la confiance, on en conviendra, n'était pas la meilleure mesure. Mais il y avait d'autres mesures. C'est-à-dire qu'on est nombreux, Françoise Gattel, dans cette maison d'ailleurs, le disait, a déploré que les collègues… Qui est ancienne sénatrice et qui maintenant est la ministre des collectivités.

Et que Françoise Gattel a rappelé, comme beaucoup d'autres, comme je le fais, que ce dont souffrent les élus locaux, c'est l'accumulation de schémas, de normes, de contrôles de l'État, direct ou indirect. Il y a des dizaines de schémas. Et que fait ce texte ? Dès l'article 1, il crée un nouveau schéma ou plutôt une nouvelle stratégie nationale. C'est un aménagement national qui est piloté. Il y avait aussi une réunion au niveau départemental du préfet. Voilà, sans rentrer dans le détail du texte, on avait en effet création d'une nouvelle stratégie nationale. On avait une conférence départementale de dialogue forcé sur la question des services publics en réseau.

On avait des dispositions assez inutiles. D'ailleurs, et le Conseil d'État et le Conseil national de l'évaluation des normes ont été extrêmement critiques sur ce texte et ce n'est pas non plus un hasard. Il y avait la question de l'ADEME. Bref, il y avait dans ce texte quelques aménagements techniques qui étaient plutôt utiles. Le pouvoir de dérogation du préfet, l'allègement de sa responsabilité pénale s'il utilisait ce pouvoir de dérogation. Mais à côté de ces petites mesures, il y avait en effet des mesures extrêmement problématiques.

Donc ce qui a pêché, c'est que finalement les associations d'élus ont été consultées, mais elles n'ont pas été entendues et que la totalité des groupes du Sénat en effet n'ont pas pu retrouver dans ce texte finalement ce qu'ils disaient depuis des années ici. Est-ce que vous diriez que les élus locaux n'ont pas été respectés par le gouvernement ? Oui, d'une certaine manière parce que quand j'entendais le Premier ministre faire ses annonces, vous les avez rappelées, on peut se dire en effet qu'on va au-delà de la déception.

On se dit quelque part on a été un peu dupés par un espoir d'un nouvel acte de décentralisation, de simplification de notre quotidien et c'est le contraire qui s'est produit. Allez justement, on va aller les écouter les élus locaux, on va dans les Ardennes. Bonjour Boris Ravignon, merci beaucoup d'être avec nous. Maire horizon de Charleville, Mézières, vous présidez Ardennes Métropole et vous êtes le vice-président d'Intercommunalité de France. Pourquoi étiez-vous opposé à ce projet vous Boris Ravignon ? On s'est opposé à ce projet d'abord parce qu'effectivement c'est une vraie déception ce projet de loi.

Le Premier ministre, ça vient d'être rappelé par David Marguerite et par vous-même, il s'est lancé comme l'initiative du gouvernement avec une promesse, un espoir effectivement de décentralisation, d'un nouvel acte de décentralisation. On allait enfin faire confiance au territoire, leur confier des responsabilités, les moyens d'agir et puis on allait effectivement revoir et donner finalement un peu corps à cette formule de la Constitution qui dit que notre République est décentralisée.

Et à l'inverse, on se retrouve avec un texte qui est un texte fondé sur la défiance puisqu'il renforce en réalité les pouvoirs du préfet en cas de supposé de carence, est un texte qui effectivement complexifie énormément des choses qui n'ont vraiment déjà pas besoin de l'être, l'organisation des réseaux, des services publics en réseau qui démantèlent l'ADEME en transférant ceux qui sont nos interlocuteurs au quotidien dans les collectivités vers les DREAL qui sont dans l'application de la norme et nous laissaient donc prévoir un durcissement du contrôle exercé par ces DREAL notamment sur les collectivités mais aussi sur les entreprises.

Bref, on était vraiment dans un texte tout à fait inutile et il ne nous est pas paru nécessaire de demander le retrait pour qu'on puisse avoir du temps aussi au Parlement c'était notre souci d'examiner des textes qui nous tiennent à cœur on a le projet de loi sur la décentralisation du logement porté par Vincent Jean Brun qui arrive au Sénat et qui nous paraît être un bon texte et puis à l'Assemblée nationale on espère toujours que le projet de loi police municipale trouvera aussi un petit créneau pour être examiné et ça ce sont des projets dont on a besoin qui sont attendus par les collectivités et par les élus donc voilà inutile de se lancer dans un texte où il n'y avait plus rien à sauver.

– Boris Ravignon vous avez vous-même publié un rapport c'était en mai 2024 sur le millefeuille territorial sur l'enchevêtrement des normes et leurs coûts environ 7,5 milliards par an c'est ce que vous aviez chiffré on en est où de ce rapport ?

– Alors il y avait deux choses dans le rapport il y avait un certain nombre de mesures et de propositions de simplification et là je dois reconnaître que le gouvernement a fait le boulot les reclores de la simplification puis certains de travaux interministériels ont permis de nourrir les méga décrets qui l'un était voté des prix pardon déjà et l'autre est en préparation et puis ça a nourri le projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités alors c'est pas la révolution effectivement ce sont de petits progrès mais leur accumulation leur ensemble leur relèvement par exemple des seuils en matière de commandes publiques ou de concours d'architecture tout ça ça me semble aller plutôt dans le bon sens mais moi j'ai vécu un moment merveilleux quant à l'automne vous rappeliez les déclarations du premier ministre j'ai entendu le premier ministre de la France expliquer qu'on allait réorganiser les politiques publiques par responsabilité c'est vraiment le cœur du message de ce rapport c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui disséminé les responsabilités tout le monde fait tout et c'est ça qui coûte terriblement cher donc j'ai cru à un moment donné que ce rapport finalement avait été entendu, compris et qu'il allait être mis en œuvre et puis hélas on voit qu'on n'a pas de nouvel acte de décentralisation mais au contraire on avait un texte qui flirtait clairement avec la recentralisation donc on voit qu'on a du mal à simplifier du coup David Marguerite compliqué à fonctionner de décentraliser oui alors je le disais pour les raisons je salue Boris Ravignon j'étais vice-président intercommunalité de France à ses côtés je crois que pour les raisons aussi que j'indiquais c'est qu'on a une machine d'État qui est dans une forme de suspicion à l'égard des collectivités territoriales il y a je crois une volonté politique plutôt consensuelle je partage d'ailleurs tous les termes du rapport de Boris Ravignon parce qu'il a dans son rapport un prisme moi qui me va très bien c'est-à-dire que plutôt que d'expliquer c'est parfois la facilité il y a trop d'échelons dans les collectivités territoriales je ne le crois pas je crois d'ailleurs que toutes les études montrent qu'on n'a pas de problème en France avec notre nombre de communes que ça n'a pas un coût pour les finances publiques qui soit supérieur à des pays comme l'Allemagne qui ont beaucoup moins de communes je pense que le prisme qu'il a retenu c'est-à-dire celui de la cohérence des compétences celui des blocs de compétences parce que finalement quand tout le monde s'occupe de tout il y a de la déperdition à la fois d'efficacité de l'action publique mais également pour le contribuable et donc je crois qu'un schéma avec le cadre de vie au bloc communal un schéma avec les solidarités territoriales pour le département et les grandes politiques stratégiques aux régions est un bon schéma je crois aussi qu'il faut se poser la question de compétences peut-être nouvelles à transférer je pense pour être très concret à la compétence emploi aux régions ou la formation professionnelle pour les régions mais je crois que ce qu'attendent les élus c'est en effet de la lisibilité ils attendent aussi qu'on allège mon prédécesseur Philippe Bas parlait de choc de simplification de choc de débureaucratisation je crois que c'est exactement ce qu'il faut faire aujourd'hui un élu un maire sur le terrain lorsqu'il veut lancer un projet il est confronté finalement à des normes à des contrôles les projets sont de plus en plus longs à aboutir et ça aboutit parfois à de la résignation sur le terrain alors que ceux qui font tenir la maison France aujourd'hui sont bien les maires sont bien les élus locaux que doit comporter un vrai acte de décentralisation Boris Ravignon et il faudra attendre quoi la présidentielle de 2027 pour voir émerger des propositions alors pas forcément on pourrait on pourrait aussi aussi de se dire qu'on va préparer finalement les éléments du débat et puis qu'on va éventuellement préparer aussi des axes et je crois que c'est un peu le sens du travail des associations de collectivité en ce moment et notamment c'est le cas à l'intercommunalité de France ce qu'on voudrait c'est que ce sujet de décentralisation il soit vraiment sur la table et prêt s'il ne prenne nouveau président une nouvelle majorité a envie de s'en saisir pour avancer il doit reposer sur ce principe de confiance mais ce n'est pas une confiance aveugle la décentralisation il faut le rappeler ça consiste à placer en réalité l'exécution des politiques publiques sous le contrôle du citoyen sur le contrôle du citoyen local lorsque vous décentralisez une politique vous la placez soit sous le contrôle des conseils municipaux des conseils communautaires au niveau communal du conseil départemental ou du conseil régional ce sont donc des politiques en réalité qui vont être mieux contrôlées par les citoyens et on a vraiment une exigence de cohérence de plus grande clarté et donc je pense que la décentralisation elle a vocation de concerner toutes nos politiques publiques les politiques publiques effectivement du cadre de vie au quotidien mais les politiques de transition énergétique je crois qu'on réclame nous depuis un très long moment intercommunalité de France qu'elles puissent nous être confiées Merci beaucoup Boris Rabignon merci d'avoir été avec nous maire horizon Charles Villemézière et vice-président d'intercommunalité de France Stéphane dernière question sur le texte Oui en préparant ce sujet j'ai appelé l'entourage de la ministre Françoise Gattel ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation qui porte ce texte alors du côté du ministère on dit qu'on espère que ce texte soit réexaminé qu'il reste dans les tuyaux pour vous il n'y a rien de bon à garder il faut bazarder ce texte Non je pense en effet que ce qui serait raisonnable c'est de revenir avec un nouveau texte je le disais tout à l'heure il y a quelques dispositions à la fin du texte j'ai cité le pouvoir de dérogation du préfet il y a également des dispositions sur l'allègement de la responsabilité pénale parce que je crois beaucoup au pouvoir de dérogation du préfet pour différencier sur les territoires et je crois que si Françoise Gattel revenait avec ce texte devant le Sénat les mêmes causes produiraient les mêmes effets et que ce texte serait de nouveau rejeté je l'avais indiqué la semaine dernière j'aurais déposé de nombreux amendements de suppression dans le cadre de la discussion parlementaire de la semaine prochaine et il n'y a pas de raison si ce texte revenait en l'état que la position change même modifiée en enlevant ces mesures un peu bien sûr si Françoise Gattel modifie largement ce texte enlève tout ce qui peut être irritant dans ce texte on a cité les mesures bien sûr moi je suis toujours très ouvert à la discussion et partisan comme Boris Ravignon l'a dit tout à l'heure même si on n'aura pas dans l'année qui vient de grandes mesures décentralisatrices mais il y a le texte simplification il a été voté au Sénat vous souhaitez qu'il soit adopté rapidement à l'Assemblée ?

Oui je pense je l'ai dit tout à l'heure ce texte là non plus il n'est pas le grand soir mais il a porté quelques modifications Boris Ravignon l'a dit aussi tout à l'heure on attend aussi des textes comme sur les polices municipales qu'on a voté ici ils ne sont pas programmés à l'Assemblée nationale malheureusement cet exemple se reproduit un peu souvent et je crois que l'année qui vient sera une année où on tranchera des grandes orientations pour le pays notamment celle-ci mais il faut que cette année soit quand même utile et qu'on puisse progresser sur un certain nombre de mesures qui polluent le quotidien des maires et des élus locaux David Marguerite pour terminer on va regarder trois titres de presse régionale on les regarde ensemble la une de la Provence canicule sous les toits la surchauffe la canicule qui a relancé l'alerte sur les bouilloirs et les passoires thermiques et ce bâti mal adapté à la chaleur la une de la Marseillaise la justice mobilisée Darmanin sous pression le projet de loi justice criminelle et respect des victimes arrive aujourd'hui au palais Bourbon à l'Assemblée nationale le lendemain de la journée justice morte durant laquelle avocats et magistrats ont dénoncé une loi dangereuse et le manque de moyens de l'appareil judiciaire et puis la dernière une c'est celle du Dauphiné un peu de foot puisque c'est ce soir que l'équipe de France joue son 16ème de finale en Coupe du Monde étincelant durant la phase de poule Mbappé et Dembélé comptent bien poursuivre sur leur lancée ce mardi face à la Suède quelle une choisissez-vous ?

Alors celle sur la justice de Gérald Darmanin et de la réforme de Gérald Darmanin j'étais venu vous voir il y a quelques temps pour parler de ce texte depuis ce texte a évolué malheureusement il a été vidé d'une partie de sa substance significative notamment sur le plaidé coupable en matière criminelle je le regrette on avait là des mesures qui permettaient je le crois d'améliorer le fonctionnement de la justice de l'accélérer tout en préservant le droit des victimes je crois vraiment que cette question est une question centrale on l'a vu dans l'actualité récente c'est une question Donc là on est sur un texte à minima on n'est plus sur le bon texte pour vous ?

Oui on est sur un texte à minima c'est un texte dont l'Assemblée va discuter dans les prochains jours je crois que la question de la justice c'est une question de moyens mais réduire la question de la justice à une question de moyens serait une erreur d'analyse parce qu'on aurait beau avoir une très forte volonté politique augmenter fortement les moyens ce que je souhaite cela ne suffirait pas parce qu'il y a des questions d'allègement de procédure il y a des questions de droit des victimes qu'il faut également poser c'est pour ça que j'ai choisi cette thune c'était pour avoir un petit droit de suite sur le dernier passage dans l'émission Merci beaucoup Merci à vous Merci de votre invitation d'avoir été notre invité Stéphane on se retrouve pour la revue de presse régionale dans 20 minutes On parlera des conséquences de la canicule à la fois pour les pompes funèbres mais aussi pour les feux de forêt le sud étant d'alerte rouge Et pour les agriculteurs on va en parler tout de suite avec François Patria qui nous rejoint Bonjour François Patria Merci beaucoup d'être notre invité sénateur de la Côte d'Or président du groupe RDPI Renaissance au Sénat vous allez quitter le Sénat dans quelques semaines après près de 20 ans ici dans la chambre haute on va revenir sur vos 20 ans vous avez choisi de ne pas vous présenter aux prochaines sénatoriales et s'il ne devait rester qu'un macroniste ce serait sûrement vous François Patria Non il y a un groupe encore Oui toujours en marche après deux quinquennats on va en parler une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche Bonjour Christelle Bonjour François Patria D'abord on va revenir sur l'actualité de cette nuit au Sénat François Patria et le retour de la loi Duplomb les sénateurs qui ont voté la réintroduction des pesticides interdits en France depuis plusieurs années mais autorisés ailleurs en Europe je dis retour de la loi Duplomb parce qu'elles étaient contenues dans cette loi et le Sénat les a réintroduits dans le projet de loi d'urgence agricole qui est examiné en ce moment au Sénat est-ce que c'est un vote qui fait fi de toute considération écologique ?

Pas du tout je pense que d'abord ce texte aujourd'hui va porter on va bien parler que de cet article-là j'entends il n'y a pas que ça dans ce texte il y a beaucoup de choses que défend je crois avec beaucoup de talent madame la ministre de l'agriculture je pense que les agriculteurs moi je les vois tous les jours je les connais j'habite parmi eux il y a non pas seulement un principe de ras-le-bol face aux normes mais aussi face à toutes les déclarations qu'ils ont à faire et c'est vraiment pour eux la complexité est une réalité quotidienne mais là sur les pesticides chaque agriculteur passe une semaine sur les pesticides on sort d'une canicule

qui a remis les questions écologiques sur le devant de la scène et durement il y a des morts il y a des hôpitaux saturés pourquoi avoir voté la réintroduction des pesticides est-ce que vous n'êtes pas un peu à rebours de ce que doit être l'avenir ?

je crois que c'est pour marquer un coup d'arrêt à des interdictions sans remplacement je crois que le chef de l'État l'avait dit pas d'interdiction sans remplacement or il y a des solutions on ne les voit pas sur certaines cultures oui d'accord tant qu'il n'y en a pas les autres le feront les autres le feront tant qu'il n'y a pas d'interdiction il n'y a pas de solution de remplacement c'est peut-être aussi cette logique là qui est en oeuvre si il n'y a pas de solution de remplacement faisons disparaître le colza des zones intermédiaires il n'y en aura plus et on apportera du colza d'Europe de l'Est totalement traité voilà il n'y en aura plus aujourd'hui il faut un minima ce sera comme ça pour beaucoup de productions j'ai vu des agriculteurs des céréaliers me dire je ne vais plus pouvoir cultiver je ne vais plus pouvoir cultiver on va arrêter et bientôt on retrouvera de la jachère sur ces terres là donc je pense que dans le domaine je crois qu'ils sont utilisés avec beaucoup de précaution et qu'ils ne l'utilisent pas quand ils n'en ont pas besoin si aujourd'hui le besoin se fait sentir parce qu'il y a une attaque d'altise sur le colza je pense ça mais c'est vrai pour les noistiers c'est vrai pour les cerisiers regardez pour les cerisiers on a interdit qu'est-ce qu'on fabrique comme frise en France aujourd'hui toutes les cerises viennent d'Europe de l'Est toutes traitées avec le produit interdit en France est-ce que c'est plus intelligent est-ce que c'est mieux à même pour le territoire que ça excusez-moi mais là c'est Amiprine a réuni une pétition qui a réuni plus de 2 millions de signatures ça veut dire qu'on s'assoit dessus on fait comme si cette pétition n'avait pas existé les 2 millions qui ont cité sont-ils des ruraux sont-ils des agriculteurs mais c'est quoi c'est un clivage 20 euros pour vous comment pour vous c'est un clivage je l'ai fait avec responsabilité je suis scientifique de formation je l'entends bien mais regardez oui c'est un vote mais en admettant que ce soit un vote urbain ce qui n'est pas du tout prouvé c'est pas pour ça que les gens ne sont pas intéressés par ce qu'ils mangent et la manière dont c'est cultivé ils ont aussi le droit de donner la vie alors les gens ils ne sont pas une contradiction près les gens ils voudraient manger le plus sain possible le plus noble possible ils ne mangeaient pas cher ils ne mangeaient pas cher c'est trop cher bon alors on fait comment on fait comment il y a une responsabilité du consommateur il y a une responsabilité du consommateur bien sûr il y a une responsabilité de tous je crois qu'on a on a supprimé beaucoup de molécules aujourd'hui il y a un sujet sur lequel je suis très inquiet aujourd'hui c'est le cadmium oui sur le cadmium il faudra intervenir dessus parce que je pense qu'il y a dedans des arguments qui plaident en faveur vraiment d'un traitement

est-ce que vous craignez que ce vote et cette réintroduction des pesticides cette nuit bloquent l'avenir du projet de loi d'urgence agricole ça va retarder l'adoption

il y aura une commission mixte paritaire mais c'est une ligne rouge pour vous la réintroduction

des pesticides non non

je pense que le Sénat ça fait débat ça va peut-être

pas recueillir la majorité

on va sortir des politiques bloquées et stériles le Sénat a une position autour de la loi du plomb je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de la loi du plomb du tout je pense qu'il a des coups de colère parfois il est réactionnaire mais il y a une forme de bon sens malgré tout dans ce que vivent aujourd'hui le monde agricole ce que vivent les paysans face à leur complexité le problème des mégabaccines est le même regardez aujourd'hui on a du mal à faire des légumes en France qu'est-ce qu'a fait l'Espagne l'Espagne a fait des mégabaccines elle en a fait et sans les considérations qu'on a en France sans les oppositions et qu'est-ce qui nous fournit aujourd'hui l'Espagne voilà sur les mégabaccines quand même justement là on sort d'une canicule on en annonce une pour la semaine prochaine les sols sont complètement asséchés alors les mégabaccines tout l'hiver vont les pomper dans les nappes phréatiques les vider les mégabaccines elles sont remplies avec le surplus d'eau qui coule trop vite et par abondance elles sont remplies comme ça les mégabaccines ne vont rien chercher dans les nappes jamais jamais jamais et jusqu'au début jamais les mégabaccines on récolte l'eau qui ruisselle qui ruisselle maintenant de façon anachronique violemment violemment trop violemment et elle est perdue l'eau s'en va elle ruisselle elle va à la mer donc aujourd'hui on la stocke à ce moment-là les retenues collinaires je suis favorable aussi parce que je vois bien le monde de l'élevage je vis dans le monde de l'élevage aujourd'hui je vois des éleveurs qui du matin au soir vont porter de l'eau à leurs animaux dans les prés porter de l'eau dans les prés s'il n'y a pas de réserve en eau parce qu'il y a des territoires où il n'y a pas de réserve d'eau ils font des dizaines de kilomètres pour alimenter leur bête il faut demain avoir des retenues collinaires et des mégabaccines les mégabaccines suscitent aussi une opposition même de la part du MEDEF qui craint une appropriation de l'eau par les seuls agriculteurs est-ce qu'il ne faudrait pas un grand débat en France sur l'eau comme la ministre de l'Environnement l'a proposé pour savoir comment se répartit l'eau et puis surtout comment on préserve les réserves d'eau je ne vois pas vraiment l'idée des grands débats j'en ai connu beaucoup mais est-ce qu'il est normal que l'eau c'est que les agriculteurs je ne parle pas de celui-là celui-là ce grand débat-là il s'était un débat sur l'ensemble de la vie mais je parle des débats thématiques qu'on organise comme ça aujourd'hui même ce qu'on conseille ce que j'ai siégé aussi au conseil économique et social je l'ai vu non je pense en l'occurrence il y a besoin de stocker l'eau quand elle coule parce que le problème des nappes cette année n'était pas un problème pas un problème il n'est pas un problème c'est de stocker l'eau pour pouvoir la réutiliser mais c'est normal que les agriculteurs s'approprient l'eau de cette manière ou via les méga-vacines ils ne s'approprient pas l'eau ils utilisent l'eau dont ils ont besoin l'eau elle ne va pas tout à l'agriculture il me semble que sur les milliards de médecins mais pourquoi le MEDEF s'inquiète alors dans ces cas-là je ne sais pas je découvre que le MEDEF aujourd'hui s'inquiète c'est bien

les entreprises

qu'il faisait ils ne s'inquièteraient pas

ça veut dire quoi qu'eux ils s'intéressent à l'économie et pas à l'écologie

non pas du tout mais ils s'intéressent chaque syndicat s'intéresse à ses adhérents

ce projet de voie il est censé répondre à la colère du monde agricole qu'on voit et que le gouvernement les gouvernements successifs est-ce qu'il répond vraiment aux difficultés des agriculteurs

ou est-ce que c'est un texte de lever des contraintes ?

Non c'est un texte supplémentaire il y en a eu plusieurs il y en a eu l'année dernière déjà c'est un texte à mon avis qui apporte des solutions quelques solutions des choses intéressantes pour voir autour du foncier encore ce qui pourrait être fait aujourd'hui je pense qu'il faut surtout alors là ce n'est pas vraiment un grand débat c'est une réflexion sur l'avenir de l'agriculture de notre pays est-ce que le modèle d'agriculture familiale tel qu'il était conçu dans les années 70 Pisanie sans suite sous Jacques Chirac est encore viable aujourd'hui est-ce que la mécanisation est-ce qu'aujourd'hui les modes de production sont changés on parle du climat pourquoi aujourd'hui la difficulté existe sur les céréales la Russie va produire 100 millions de tonnes 100 millions de tonnes de blé vous vous rendez compte c'est-à-dire qu'avant elle en produisait elle importait du blé de l'Europe maintenant elle va en exporter partout et elle fait baisser les prix eux ils bénéficient du changement climatique parce qu'aujourd'hui ils n'ont plus le gel ils n'ont pas autre chose donc aujourd'hui nous si eux bénéficient de ce lutte-là et que nous on n'est pas capable de lutter intelligemment contre et contre les risques sanitaires sur les risques sanitaires alors l'agriculture est en danger

François Patria on sort d'une canicule terrible qui a affecté aussi les cultures qui a affecté les agriculteurs est-ce que vous souhaitez que le gouvernement aide ces agriculteurs ou on n'a pas les moyens de le faire ?

Je pense que le gouvernement quel qu'il soit a toujours aidé les agriculteurs

Mais là est-ce qu'il faut des mesures spécifiques post-canicule ?

Écoutez s'il y aura sans doute des mesures s'il faut par exemple donner de la nourriture au bétail beaucoup Si aujourd'hui par contre je pense que là il faudra sans doute pour les éleveurs je le dis s'il y a des mesures spécifiques à prendre il faudra les prendre et elles seront prises le gouvernement les prendra Je suis plus inquiet par le végétal le végétal aujourd'hui où les contraintes ajoutées au changement climatique mettent en péril des céréales en France c'est ça et là c'est pas des êtres qu'il faut c'est trouver aujourd'hui quelles sont les solutions de remplacement on voit bien que la vigne monte la vigne monte maintenant dans le territoire français à côté qu'elle ne montera plus au demain que l'Angleterre se pose qu'elle va en faire demain donc c'est plutôt sur l'avenir pérenne Ça veut dire qu'il faut une réflexion globale sur les types de cultures qui vont être plantées en France Et sur les structures et sur les structures aujourd'hui on ne peut pas installer un agriculteur demain sur une petite surface sur 30-40 hectares il n'aura jamais les moyens de la mécanisation des investissements Il faut agrandir les structures et on en fera un agrédif à vie

François Patria on est à 10 mois de la présidentielle qui vous soutenez ?

Moi je soutiens une stratégie je pense qu'aujourd'hui ce que je soutiens c'est que la prise de conscience doit se faire et je vois que certaines personnes politiques la présidente les familles aujourd'hui va le faire voudraient faire prendre conscience en français les français sont-ils prêts à élire un président d'extrême-gauche ou d'extrême-droite ? sont-ils prêts ? se rendent-ils compte du danger aujourd'hui ? du danger je vais dire pour l'économie du danger pour la vie quotidienne est-ce qu'ils sont prêts ? je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui ils ont pris vraiment conscience parce que dans votre corps

vous parlez du président de votre famille politique Gabriel Attal n'a pas rajouté un nom à la liste des candidats vous avez l'impression qu'il a pris conscience ?

je ne vais pas poser la question suivante je reste sur ma question moi je pense qu'il fallait qu'aujourd'hui il faudrait que les gens qui appartiennent au parti républicain classique ici dans cet hémicycle je m'exprime depuis 10 ans à faire en sorte qu'on sorte du vieux combat gauche-droite le combat n'est plus gauche-droite aujourd'hui le combat il est extrême-droite extrême-gauche et dans cet hémicycle et dans les partis politiques classiques on fait comme s'il y avait un climat gauche-droite socialiste contre républicain donc ça veut dire que c'est pas le résultat du en même temps tout ça est-ce que c'est pas

Emmanuel Macron qui a renforcé

les électriques ?

non pas du tout moi j'étais toujours pour le dépassement j'ai voté dans ma vie parce que je pensais que les hommes comptaient plus que d'autres pour des gens qui n'étaient pas de mon camp politique pour les faire élire le dépassement politique pour moi c'est une règle saine aujourd'hui même Gisard d'Estaing avait raison il disait deux français sur trois je pense que vouloir rester dans son couloir clannique en disant allez on va rétablir le combat gauche-droite c'est fini ça veut dire allez-y je voulais finir donc je pensais que pour faire ce débat il faut déjà que les partis républicains puissent s'entendre sur une plateforme commune je ne dis pas un programme une plateforme commune et qu'à l'automne on verra septembre octobre c'est la bonne date à mon avis on choisit celui qui serait le mieux à même de le porter ça n'est pas la méthode qui a été suivie chacun des candidats aujourd'hui est dans son couloir pour qu'on comprenne bien ce que vous dites quand vous dites une plateforme commune ce serait DLR au parti socialiste inclus de la partie DLR qui n'est pas tentée par l'union des droites à la partie

jusqu'à la gauche

qui n'est pas tentée par l'union des droites

c'est sans Bruno Retailleau

ça peut être Bruno Retailleau ça peut être Bruno Retailleau à Bernard Cazeneuve voilà donc il faudrait un candidat unique pour tout ce socle là je pense que c'est je pense que c'est la condition pour qu'on n'ait pas demain un président et surtout mais est-ce que vous regrettez

que Gabriel Attal se soit lancé dans la course est-ce qu'il aurait dû attendre

je ne regrette pas je le comprends je veux dire par là qu'à partir du moment où d'autres candidats sont partis partis de très loin sans programme mais uniquement sur leur image dire que le parti auquel j'appartiens n'existe pas qu'on allait laisser les autres débattre autour c'est compliqué aujourd'hui ce que je crois c'est qu'il ne faut pas s'enfermer aujourd'hui dans une démarche préconçue je ne vois pas très bien d'abord comment se fera l'alliance au bout je ne vois pas comment elle se fera très bien imaginez que demain ils soient 17-17 tous les deux comment on fait ? comment on fait ?

on peut espérer qu'il ne faut pas égalité qu'il soit à deux points avec la marge d'erreur qu'il soit à trois points que quelqu'un qui serait à 18 et quelqu'un à 16 il dira attendez j'ai aucune chance non il faut considérer aujourd'hui que monsieur Mélenchon est capable de faire élire deux fois madame Le Pen première fois en étant en tête à gauche parce qu'aujourd'hui il a un programme un parti des militants etc et puis il rassemble à gauche donc au premier tour il élimine les partis républicains traditionnels et au deuxième tour il fait passer madame Le Pen ou monsieur Bardella donc si les français ne sont pas conscients de ça si les français ne sont pas ils disent qu'ils n'en veulent pas ils disent on ne veut pas d'un combat Le Pen Mélenchon on n'en veut pas mais en même temps ils ne prononcent pas pour faire en sorte autrement donc moi je crois que tout cet été quand vous dites un candidat commun des ALR OPS ça veut dire qu'il y a des discussions qui existent aujourd'hui entre tous ces partis politiques pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat Aujourd'hui il n'y a qu'un comité de liaison entre les partis au-delà du comité de liaison ça ne suffit pas ça ne suffit pas aujourd'hui on est là pour ne pas donner trop de coups et pour éviter les débordements j'espère qu'on les évitera mais ça ne suffit pas Mais ça veut dire qu'il y a des discussions par exemple entre un Laurent Wauquiez et un Bernard Cazeneuve pour essayer de dégager une candidature commune à tout ce monde Je crois que Laurent Wauquiez avait mis en voie plus large que ça Oui ça allait plus à droite Non je pense que vu le danger vu la pérennité des sondages vu la menace qui pèse sur ce pays dans les conditions où nous sommes aujourd'hui accroître la fragilité de la France sur les drames Mais quand vous entendez

Maud Bréjon par exemple qui est dans votre camp et qui dit qu'elle soutient Edouard Philippe

comment vous réagissez ? Je pense que ce n'est pas un candidat qu'il faut soutenir aujourd'hui c'est une démarche je vous le dis voilà D'accord Donc vous soutenez à l'heure actuelle

ni Gabriel Attal

ni Edouard Philippe Je n'ai pas dit ça Si demain il faut voter Edouard Philippe ou Gabriel Attal Gabriel Attal bien entendu d'abord mais Edouard Philippe ensuite ou quelqu'un d'autre pour éliminer l'extrême au deuxième tour je voterai pour lui bien entendu

Est-ce que pour vous le macronisme va s'arrêter en mai 2027 ou est-ce qu'il peut y avoir un retour d'Emmanuel Macron ?

Moi je pense qu'il ne faudra pas deux ans pour que le retour en grâce d'Emmanuel soit réel Emmanuel Macron je le dis je le dis parce que interrogez les français autour de vous dans les difficultés extrêmes actuelles internationales au G7 ou ailleurs dans les problèmes avec l'Ukraine qui voyez-vous à la place d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Ah bah oui Ah oui Il ne voit pas grand chose Donc pour lui il va revenir Je n'entends pas répondre Edouard Philippe quand il dit ça aux gens Quand il dit ça aux gens Et deux Vous entendez répondre Emmanuel Macron Et deux je ne voulais pas apporter aujourd'hui Un jour j'ai dit au président de la République ce n'est pas les grandes lois qui changent l'opinion des français c'est le quotidien Les français sont exaspérés par leur quotidien par la sécurité par les difficultés par la complexité par l'album etc Ça c'est les conséquences des gouvernements des différents gouvernements d'Emmanuel Macron Non Non Attendez justement j'ai relevé je ne l'ai pas apporté aujourd'hui mais je le ferai si vous m'en invitez les 100 mesures qui ont totalement changé la vie des français On n'a fait que du quotidien tout le temps Je parle Tu prélèves-moi la sourge je parle des écoles de diminution des élèves je parle du versement de la pension alimentaire Je parle du fauteuil rouleur Tout ce qui est avalé est oublié Mais pour être clair Et 100 mesures qui ont vraiment changé la vie des français Point dernier Le fauteuil 1 million Le fauteuil gratuit Ça ne change pas la vie d'un million de personnes en France Ça ?

Mais vous dites qu'il ne faudra pas deux ans

pour son retour en grâce Est-ce que concrètement vous souhaitez son retour en 2032 ? Est-ce que vous souhaitez qu'il soit de 2032 ? Je l'ai dit en présentant

J'ai dit l'autre jour sur un plateau que sur mon écran il a marqué hashtag Macron 2032 Oui Voilà je l'ai dit Et je le souhaite d'ailleurs Je vous le dis franchement Comme tel Mais vous en avez parlé avec lui Est-ce que lui le souhaite ? Si on regarde les choses en face Est-ce que vous pensez que les difficultés de la santé que les difficultés de la justice que les difficultés de la sécurité que les difficultés de l'environnement elles datent d'Emmanuel Macron Or qui est-ce qu'il a le plus répondu fortement qu'Emmanuel Macron ces dernières années ?

Est-ce que quand on a doublé le budget des armées quand on a mis plus de 30 milliards de la santé dans les hôpitaux quand on a doublé le nombre de magistrats quand on a trois plans climatiques quand on a pris les mesures contre les gaz à effet de serre comme lui Est-ce qu'on n'a pas changé les choses ?

Est-ce que lui se prépare à revenir en 2032 ? Vous êtes un de ses confidents vous parlez beaucoup avec lui Est-ce qu'il vous en a déjà parlé ? Est-ce que lui en veut revenir ?

Le président ne se confie pas Il ne vous dit rien ?

Non, il écoute il essaie mais il ne se confie pas et c'est très bien comme ça Deux qu'il y pense ou pas je ne sais pas s'il y pense en tout cas j'ai vu que c'est la tentation de tous les présidents de revenir une fois qu'ils ont été surtout j'ai vu Sarkozy je vois François Hollande aujourd'hui et puis ils sont peu nombreux à avoir réussi On est d'accord on est d'accord mais enfin personne n'avait réussi à se faire élire deux fois hors cohabitation personne donc c'est cela aussi à mettre à l'actif d'Emmanuel Macron qui je pense a voulu protéger les français il a répondu aux crises il y a eu des crises et puis en plus avouez que le Covid la guerre l'inflation la crise énergétique qui sont venues ici se succéder jamais un président jamais un président en disant on a eu six crises successives

On va parler de vous pour terminer François Patria vous êtes sénateur depuis près de 20 ans vous ne vous représenterez pas pourquoi ?

Je l'ai dit par lucidité par sagesse et par responsabilité par lucidité comme on le sait j'ai plus de 83 ans plus de 83 ans vous savez j'ai trop vu d'hommes politiques vouloir faire le mandat de trop s'accrocher s'ouvrir aux critiques ils disaient le mandat doit être bien la place doit être bonne ça doit bien payer etc donc je suis lucide sur mon âge même si je suis en forme même si les choses sont plutôt bien et ça peut ne pas durer bien entendu quand on part pour un mandat de 7 ans 84 ans 91 ans non lucidement c'est pas bien 2 la sagesse la sagesse c'est de faire en sorte que je peux considérer aujourd'hui je ne suis pas de ceux qui regardent dans le rétroviseur jamais mais 15 ans à l'Assemblée 4 ans au Conseil économique et social 3 ans au gouvernement 16 ans au président de région 18 ans au Sénat je vois bien ce qu'on dit sur les réseaux sociaux aujourd'hui il est temps qu'il dégage voilà ce que j'entends il va bientôt partir qu'est-ce qu'il fait encore là donc c'est plutôt sage de répondre et de dire voilà je pense avoir tenté de faire ce que j'ai pu j'ai eu des échecs que j'ai deux fois battu dans ma vie politique je me suis gagné 23 élections et la responsabilité c'est de faire en sorte que le groupe que je préside avec fierté depuis 9 ans puisse perdurer aujourd'hui il y aura toujours un groupe vous en doutez ça vous inquiète est-ce que les macronistes auront encore un groupe au Sénat en octobre aujourd'hui il y a suffisamment de sénateurs non réligibles pour que le groupe persiste je pense qu'on en réalisera les 4-5ème donc voilà le groupe persistera en revanche en revanche ou craigné une constitution d'un groupe ARN alors ça je le crains pas c'est sûr il y aura demain je pense entre 11 et 15 membres pour faire un groupe ARN comptant ou ne comptant pas ceux de la droite sociétique ils les rejoindront ça peut changer les discussions et l'atmosphère au sein de l'initi ça changera totalement l'atmosphère au sein du groupe parce qu'il nous arrive d'avoir des réunions de présidents entre nous avec Mme Kukerman avec M.

Rotaillou avec Mathieu Darnot aujourd'hui et d'autres les choses se passent plutôt bien même quand on n'est pas d'accord du tout sur certains points je pense que la présence demain va changer les choses et d'ailleurs il y a une remarque que je voudrais faire sur vous c'est que depuis 50 ans de vie politique je vois le niveau des assemblées baisser terriblement que ce soit dans les communes que ce soit dans les départements que ce soit dans les régions que ce soit ici au Sénat pensez qu'il y a 250 ans c'est Victor Hugo qui siégeait c'était Lamartine ailleurs aujourd'hui vous voyez le niveau non pas au Sénat parce que le Sénat le niveau est plutôt encore bon parce que le mode de désignation

on va laisser les députés apprécier mais l'Assemblée nationale

l'Assemblée nationale je vous assure que le niveau de l'Assemblée nationale regardez les débats il y a 20 ans même en 80 quand j'ai été élu les débats à l'Assemblée nationale en 80 et aujourd'hui il y a de quoi désespérer les Français

merci François Patria du coup vous aurez le temps de regarder le foot ce soir c'est la une de la dépêche

bien sûr que la fête continue le 16ème de finale j'ai même remarqué la finale hier soir du match Allemagne contre Paraguay qui a été éliminé hier soir et les autres qui ont fait un match formidable on sera tous dans les écrits mais qui s'est fait rembourser par le Brésil contre le Brésil

merci François Patria merci beaucoup d'avoir été notre invité bonne route pour la suite et on va regarder les autres titres de la presse régionale regardez ce qu'il y a à la une de la presse régionale et on revient sur la canicule et ses conséquences pour les agriculteurs tout à fait c'était à la une de la voie du nord avec les fortes chaleurs de la semaine dernière le blé et l'orge d'hiver sont en avance régional devienne qu'un agriculteur dans le Pas-de-Calais moissonne depuis hier son orge d'hiver et ça n'a rien de normal c'est deux semaines plus tôt que d'habitude la moisson est aussi moins importante que les années précédentes alors il espère une augmentation des prix pour couvrir la perte de rendement et l'augmentation du prix de pétrole voilà ce qu'il dit à la voie du nord pour l'agriculteur aujourd'hui ce n'est plus la mécanisation qui est un frein au monde agricole c'est la problématique climatique et la voie du nord qui en une raconte aussi la mort tragique de deux jumelles de 15 mois hier près de Valenciennes oui dans la commune de Beuvrage elles seraient mortes de déshydratation à cause de la température très élevée dans leur chambre où leur mère les avait couché dimanche à 19h avant de retourner les voir lundi en fin de matinée les quatre autres enfants du couple ont aussi été hospitalisés pour déshydratation dont un en urgence absolue les parents ont été placés en garde à vue la canicule qui a amené une très probable surmortalité observable par les pompes funèbres et c'est raconté dans le Béry républicain avec cette une pompe funèbre saturée mais cette réalité touche tous les territoires qui ont été en zone rouge canicule ces derniers jours pour le cher la vigilance a duré 7 jours consécutifs Santé publique France explique qu'il y a eu 1000 morts supplémentaires depuis le 24 juin par rapport au mois précédent et plus 40% de morts à domicile notamment dans le centre Val-de-Loire je n'avais pas vu ça depuis le Covid témoigne un responsable de pompes funèbres du département dans le quotidien les chambres funéraires sont pleines ou quasi pleines une situation qui est anormale à cette période de l'année les pompes funèbres demandent donc au diocèse et au crématorium d'ouvrir d'autres créneaux supplémentaires pour permettre d'accompagner au mieux les familles malgré la saturation et même si la canicule reflue la vigilance est maximale sur le front des feux de forêt alerte rouge titre midi libre ce matin elle concerne cette alerte rouge le Gard l'Hérault l'Aude les Pyrénées-Orientales les Bouches-du-Rhône et le Vaucluse dès demain en cause des fortes chaleurs et des rafales de vent jusqu'à 60 km heure et plus encore dans les jours à venir d'ici la fin de semaine les pompiers du Gard sont prêts à intervenir et font déjà des rondes aériennes sur les zones à risque le lieutenant-colonel Eric Agrignier lieutenant-colonel des sapeurs-pompiers du Gard le rappelle on ne jette pas son mégot par la fenêtre de la voiture ou quand on se promène et on ne fait pas de barbecue quand on va à la rivière des gestes simples pour éviter une catastrophe Le Républicain Lorrain et l'Est Républicain qui rend dommage aux victimes du crash d'un petit avion c'était dimanche près de Nancy Oui les visages derrière la tragédie titre Le Républicain Lorrain des destins brisés titre L'Est Républicain vous trouverez dans les pages de ces journaux l'identité des 8 des 11 victimes du drame de dimanche un avion qui transportait 5 moniteurs de parachutistes de parachutistes mais 5 participants à un baptême de parachute et le pilote ils sont morts certains sous les oeufs de leurs proches les victimes étaient chefs de bloc opératoire DJ comptable figure du club local de football encore infirmier voilà les portraits sont à lire dans les pages du Républicain Lorrain et de l'Est Républicain aujourd'hui l'enquête va se poursuivre sur les raisons de ce crash après l'évacuation de l'épave de l'avion qui sera examiné allez l'actualité dans nos régions ce sont aussi ces images images de ce porte-conteneur géant le plus grand porte-conteneur sous pavillon français il est arrivé hier au port du Havre ce géant des mers le Notre-Dame qui appartient au groupe CMACGM qui va être inauguré jeudi et on va aller en parler avec Guillaume Joris merci beaucoup d'être avec nous Guillaume journaliste pour Le Marin groupe Ouest France et Guillaume vous avez eu la chance de pouvoir embarquer sur ce navire hors norme présentez-le nous bonjour oui effectivement il est assez exceptionnel il mesure 400 mètres de long 62 mètres de large et 75 mètres de haut c'est parmi les plus grands du monde tout simplement c'est le plus grand du monde qui fonctionne au GNL au gaz naturel liquéfié donc ce qui permet à la compagnie de réduire ses émissions de CO2 d'azote, de soufre et d'éliminer quasiment toutes les particules fines donc c'est quand même assez exceptionnel et oui forcément quand on se retrouve sur un tout petit navire juste à côté du Notre-Dame pour embarquer à l'aide d'une échelle de 6 mètres sur le navire c'est quand même assez impressionnant oui ça j'imagine alors qu'est-ce qui vous a le plus impressionné Guillaume dans ce navire ?

c'est difficile de choisir un seul moment mais effectivement là vous voyez des images de la passerelle de commande on est à 60 mètres au-dessus du niveau de la mer donc c'est quand même on est haut on est grand les autres portes-conteneurs à côté paraissent assez petits il y a beaucoup de technologies à bord là vous voyez c'est le commandant qui est sur une carte numérique il y a de la réalité augmentée donc ça c'est vraiment des choses qui changent par rapport à d'autres portes-conteneurs et il y a aussi le moteur je ne sais pas si on va voir des images du moteur mais il fait 15 mètres de haut 87 000 chevaux donc c'est comme si vous aviez 1000 voitures de 90 chevaux et ça c'est vraiment aussi une prouesse pour les techniciens à bord donc les officiers mécaniciens qui s'assurent 24 heures sur 24 du bon fonctionnement du moteur tout comme les officiers de pont en passerelle se relaient en continu aux jumelles pour vérifier que tout se passe bien pour s'assurer de la bonne navigation du navire en fait Merci Guillaume Jaurice merci de nous avoir raconté ces jours de traversée qui ont dû être exceptionnels et merci beaucoup aussi pour les images Guillaume Jaurice du groupe Le Marin pour Le Marin groupe Ouest France merci Guillaume on va parler foot puisque c'est ce soir le 16ème de finale de l'équipe de France contre la Suède Le match est à 23h et la pression est forte sur les épaules des Bleus les choses sérieuses commencent titre le Dauphiné libéré ce matin les Bleus d'attaque titre sud-ouest parce qu'après les trois victoires en face de poules les hommes de Didier Deschamps de retour sur le banc ce soir doivent assurer mais la tâche ne sera pas facile en témoigne l'élimination de l'Allemagne surpris par le Paraguay hier au tir au but les Paraguayens verront donc les 8ème de finale et rencontreront le vainqueur de ce France-Suède de ce soir de son côté le Brésil s'est qualifié face au Japon et le Maroc a sorti les Pays-Bas au tir au but il y a quelques heures Merci pour ce petit point Coupe du Monde si jamais vous avez raté les matchs cette nuit Stéphane était là et justement c'est tant de Coupe du Monde la contrefaçon des maillots est de plus en plus répandue 2300 faux maillots ont été saisis en région parisienne par les douanes qui continuent de redoubler de vigilance en Gironde les services douaniers passent au crible les marchandises au centre de tri postal de Sestas on regarde ce reportage de Tristan Lambert pour nos partenaires de TV7 je pense qu'on a une contrefaçon maillot de l'équipe de France

voilà sur ce maillot de N'Golo Kante certains détails interpellent Michael Fauché

la couture les points sont pas finis ça filoche là si on tire un peu ça va se déchirer on est sur quelque chose qui arrive d'Asie de Chine typiquement Nike vend pas des maillots par correspondance depuis la Chine si vous achetez un maillot Nike il va venir de France d'un entrepôt Nike donc déjà rien que ça c'est un gros indice

et les indices se cachent jusque sur l'étiquette

quand on regarde dans le détail il y a des petits des petits sujets par exemple quand c'est écrit en français il n'y a pas les accents évacue et évaporation par exemple on a aussi au sec virgule confortable c'est collé c'est pas séparé

au centre de tripostale de Sestas les douaniers contrôlent jusqu'à trois fois par semaine les colis acheminés en Nouvelle Aquitaine

là on a deux deux maillots un maillot de Ronaldo et un maillot de Neymar dans le même emballage celui de Ronaldo équipe du Portugal c'est Puma et le maillot de Neymar qui est glissé dans la poche de Puma qui est un autre équipementier puisque c'est Nike qui produit même problématique de qualité avec les coutures qui se défont on regarde rapidement et on a l'habitude

une fois saisis ces maillots seront détruits leur contrefaçon est un fléau en pleine expansion porté notamment par des tarifs agressifs jusqu'à dix fois moins cher qu'un maillot officiel

ce qui permet la croissance de ce phénomène c'est le e-commerce et la facilité qu'ont les consommateurs d'acheter des choses à l'autre bout de la planète à des prix souvent très bas ces achats favorisent des organisations criminelles qui souvent ont d'autres activités qui sont beaucoup moins respectables le trafic d'enfants le trafic d'êtres humains à titre général

s'ils sont identifiés les contrefacteurs en cours jusqu'à trois ans d'emprisonnement et une amende pouvant atteindre deux fois la valeur du produit authentique

allez place à notre débat à cette jour du verdict quel destin pour Marine Le Pen Marine Le Pen sera fixée sur son sort judiciaire et son avenir politique et le RN connaîtra donc son candidat à la présidentielle une inégibilité de Marine Le Pen serait-elle un atout ou un handicap pour son parti Jordan Berdella est-il désormais plus qu'un plan B et on va regarder les résultats de notre baromètre Odoxa pour Public Sénat et la presse régionale et les commenter avec vous Nathalie Moret bonjour merci d'être là journaliste politique pour les journaux je vais y arriver ce matin les journaux régionaux du groupe Ebra Erwann Lestron merci beaucoup d'être avec nous Erwann directeur conseil à l'institut de sondage Odoxa et Nicolas Bastruc on est ravis de vous accueillir vous êtes journaliste au point chef du service justice et vous avez suivi le procès de Marine Le Pen on va en parler d'abord avant de dévoiler les résultats du sondage une petite question Nathalie est-ce que le 7 juillet jour où on connaîtra le verdict dans le procès du RN ce sera le vrai coup d'envoi de la campagne

absolument vous avez tout dit voilà évidemment tout ce qui s'est passé cette année pré-présidentielle là s'est passé à l'aune de cette date du 7 juillet c'est-à-dire que quand on voit toutes les formations politiques toutes nous disent ah mais ça va commencer le 7 et la campagne sera différente selon qu'elle soit menée pour le Rassemblement National par Marine Le Pen ou par Jordan Bardella donc oui même si la campagne la pré-campagne a commencé on voit que les candidats sont déjà en campagne ici ou là vraiment le vrai coup d'envoi c'est le 7 quand on saura qui mènera la campagne du parti qui aujourd'hui est considéré comme le favori

Erwan pour les Français ce 7 juillet ça va marquer une vraie date politique le vrai coup d'envoi de la campagne ils attendent aussi cette date c'est une formalisation de l'offre politique en réalité on connaîtra l'identité du candidat qui mènera la liste dont on est sûr si l'élection avait lieu dimanche prochain qu'elle arriverait largement devant les autres donc il y a quand même une vraie inconnue sur ce candidat encore une fois qu'il y aura une clarification et que l'offre politique sera connue et que ou Jordan Bardella ou Marine Le Pen seront érigés en candidats de référence du Rassemblement National la campagne va vraiment démarrer et puis ça arrive deux jours après le grand meeting d'Edouard Philippe du 5 juillet donc il va y avoir quand même un effet de souffle assez important dans une dizaine de jours Nicolas Bastruc on a une campagne présidentielle qui est suspendue à un sort judiciaire

oui c'est vrai en général c'est le justiciable qui attend de savoir à quelle sauce la justice va le manger et c'est vrai que Marine Le Pen joue sa carrière politique mais toute la classe politique attend cette décision le Rassemblement National évidemment Jordan Bardella qui doit secrètement espérer que Marine Le Pen ne puisse pas se présenter pour prendre sa place et puis aussi les autres formations qui attendent un peu de savoir qui ils auront en face au Rassemblement National pour peaufiner leur programme puisqu'il ne vous a pas échappé qu'il y a quelques sensibilités différentes entre M. Bardella et Mme Le Pen

et on va y venir et on va rentrer dans le détail de ce baromètre mensuel Erwan avec vous puisque vous avez interrogé les Français c'était la semaine dernière on le précise sur leurs attentes leurs visions et les conséquences de cette décision judiciaire on va commencer avec cette question est-ce que Marine Le Pen est traitée comme une justiciable comme les autres ou est-ce qu'elle est traitée plus durement pour des questions politiques pour 59% des Français elle est une justiciable comme les autres ?

Oui c'est ça qui est très intéressant à mesurer parce que c'est quelque chose qu'on fait souvent en sondage on l'avait fait pour l'affaire Fillon on l'a fait pour certaines affaires de Nicolas Sarkozy mais en fait à contre-courant de ce que disent les personnalités politiques mises en cause en général les Français ont le sentiment très majoritaire que ces personnalités politiques sont traitées comme n'importe quel judiciable et pas plus durement pour des raisons politiques donc c'est aussi un point important pour la postérité pour la continuité pour le rassemblement national il va peut-être falloir sortir de cette image affairiste mettre fin au feuilleton judiciaire en cas de condamnation ou non toujours pas le verdict ceci dit donc ça c'est le premier point point important 6 personnes sur 10 considèrent que Marine Le Pen est traitée comme n'importe quelle justiciable donc elle doit se soumettre à la justice et c'est plus 6 pardon et ben voilà je vous laisse parler Erwan c'était le deuxième point ils sont 59% des Français à nous dire ça aujourd'hui ils étaient 6 points de moins au premier énoncé du verdict l'an passé ce que ça raconte c'est que le temps a légitimé le jugement et la pertinence de l'action judiciaire donc ça montre quand même que le temps a plutôt joué contre elle que pour elle et qu'aujourd'hui les Français considèreraient qu'une condamnation serait pertinente ou relèverait d'une certaine logique si c'est ce qui est estimé valide par les juges en question mais en tout cas le temps a légitimé le fait qu'elle puisse être inéligible ça veut dire Nathalie que le procès que fait le RN d'une justice politique ça ne prend pas

dans l'opinion oui et puis ça veut dire aussi que rappelez-vous je crois que c'était le 6 avril l'an dernier quelques jours une semaine après l'énoncé du verdict de la première instance il y avait eu cette grande manifestation organisée à Paris Place Vauban où Jordan Bardella notamment avait eu des mots très très durs envers les juges et finalement ça ne s'était pas si bien passé que ça dans l'opinion parce qu'en fait ce qui fait ciment d'une société c'est de croire en la justice alors effectivement la justice peut parfois se tromper c'est pour ça qu'il y a des procès en appel mais quand même collectivement même si juste individuellement on peut avoir peur de la justice en se projetant en disant mon Dieu j'espère que je n'aurai pas affaire à la justice moi-même collectivement si on n'a pas confiance en la justice il y a quand même quelque chose qui est fendu dans la société et le fait que des responsables politiques sur une scène attaquent aussi frontalement la justice je pense qu'il y a eu quelque chose qui a été mal vécu et vous voyez que depuis un an tous les responsables politiques du RN ont modulé leurs propos par rapport à la justice donc ça je trouve que c'est quelque chose d'assez notable

Nicolas effectivement il y a un changement ton du côté du RN sur cette question

ah oui tout à fait ce qui est notable c'est de voir que Marine Le Pen comme Nicolas Sarkozy ont commis finalement la même erreur après leur condamnation en premier instant j'ai repris un petit peu le verbatim Nicolas Sarkozy lorsque la foudre s'est abattue sur lui avec cette peine de prison et ce mandat de dépôt différé a dit ce qu'il s'est passé devant le tribunal est d'une gravité extrême pour l'état de droit et Marine Le Pen j'y étais quand elle a été condamnée la première fois elle n'a pas attendu la fin de la lecture du jugement elle est sortie elle a claqué elle a tourné les talons elle a claqué la porte et elle a déclaré une décision politique voilà ce que c'est un état de droit totalement violé par la décision or là il y a une erreur manifeste d'analyse l'état de droit c'est justement la loi qui est la même pour tous et qui s'applique également à ceux qui la font c'est-à-dire les députés à ceux qui l'appliquent l'exécutif et critiquer ces juges n'est jamais une bonne stratégie surtout quand on a quand on en a encore besoin en l'occurrence en appel et c'était le cas pour Nicolas Sarkozy et pour Marine Le Pen et je peux vous dire que les deux ont changé de ton devant la cour d'appel et se sont montrées beaucoup plus coopératives et beaucoup plus finalement polissées devant leur second juge

et Nicolas petite précision qui a son importance puisqu'on parle des conséquences politiques de ce verdict si elle est déclarée innocente elle sera candidate mais elle peut être déclarée coupable elle peut être condamnée et pouvoir être candidate quand même à quelles conditions ?

Je ne me risque jamais au pronostic judiciaire ce que je peux vous dire c'est qu'elle ne sera pas déclarée innocente elle sera condamnée je pense parce que les faits sont assez imparables et assez graves de surcroît il y a trois scénarios où la cour d'appel confirme grosso modo le premier jugement avec une peine d'inéligibilité de cinq ans une peine d'emprisonnement et là donc c'est plié elle ne peut pas être candidate deuxième scénario la peine d'inéligibilité est ramenée à deux ans sachant qu'elle peut être en partie assortie du sursis et à ce moment-là juridiquement constitutionnellement Marine Le Pen est en mesure de se présenter et ce qui va peut-être changer la donne c'est la peine d'emprisonnement qui sera prononcée si c'est une peine d'emprisonnement ferme comme l'a réclamé le parquet quatre ans dont un enferme aménageable sous bracelet électronique la question posera de savoir si Marine Le Pen fera campagne avec un bracelet à la cheville elle avait dit qu'il n'en était pas question il semblerait qu'aujourd'hui elle soit un petit peu plus nuancée parce que si elle est condamnée à un an de prison ferme avec un bracelet électronique elle pourra rapidement demander pas un aménagement puisque l'aménagement est déjà acquis mais une libération conditionnelle etc.

et donc ça nous amènera à la fin de l'année ce qui lui permettrait de faire campagne à peu près normalement début 2027

c'est important de préciser parce qu'une condamnation ne vaut pas forcément empêchement d'être candidate effectivement il fallait bien qu'on précise il y a deux éléments

dans la peine l'emprisonnement et la peine complémentaire comme on dit d'inéligibilité

il y a une autre question que vous avez posée et qui va dans la lignée de ce qu'on est en train de se dire Erwan c'est le regard porté sur une éventuelle inéligibilité de Marine Le Pen là les avis sont un peu divisés 24% pour qui ce serait handicap 32 un atout et 42% ni l'un ni l'autre Oui mais ce qui est intéressant c'est de voir que les 24% des français qui nous disent ce serait handicap pour le RN parce que ça prive le parti de sa candidate naturelle pour 2027 ils étaient 9 points de plus il y a un an et ils ne sont que 26% au RN ils étaient 5 points de plus il y a un an donc finalement le sentiment que ce serait un handicap que Marine Le Pen ne soit pas candidate non seulement c'est minoritaire mais en plus c'est un sentiment en baisse ce qui domine c'est le sentiment alors que ce serait un atout parce que ça permettrait à Jordan Bardella et au parti de sortir du nom Le Pen et de présenter Jordan Bardella c'est ce que pensent 32% des français en hausse de 8 points en un an et 37% des RN sont aussi de cet avis des sympathisants RN en hausse de 12 points par rapport à il y a un an alors on a le reste des gens qui disent ce serait ni un atout ni un handicap parce qu'ils sont autant appréciés d'un peu l'autre mais globalement ça fait quand même trois quarts des français et trois quarts des sympathisants RN qui disent ça ne serait pas un handicap que Marine Le Pen ne soit pas candidate parce que dans l'esprit de beaucoup de sympathisants RN et même de beaucoup d'observateurs extérieurs le nom Le Pen ça reste un des derniers stigmates du Front National infréquentable à l'ancienne il y a beaucoup de gens pour qui un candidat qui s'appelle Le Pen ça reste quand même l'incarnation du plafond de verre qui empêche de rassembler largement et qui est peut-être le dernier point à enlever pour réussir une dédiabolisation totale du Front National donc il y a cet enjeu ça ne veut pas dire que Marine Le Pen ne reviendra pas dans le jeu mais ça veut dire que si elle revient il y a en tout cas des plaques qui ont bougé en faveur de Jordan Bardella pendant cette année de valse hésitation ça veut dire qu'on peut élire une volonté de tourner la page Le Pen Nathalie et finalement Jordan Bardella c'est bien plus qu'un plan B

Moi je pense qu'aujourd'hui dans la tête de la majorité des électeurs Jordan Bardella sera candidat la semaine prochaine encore une fois on ne sait pas ce que va décider la cour d'appel mais même lui objectivement quand on voit la façon dont il s'est comporté depuis un an on voit que petit à petit il a endossé le costume du candidat alors aujourd'hui il dit toujours qu'il est candidat au poste de premier ministre mais objectivement on l'a vu physiquement même changer se présidentialiser il a effectué plusieurs déplacements en Europe ce qui est dans la grammaire obligé d'un candidat à la présidentielle donc on voit bien qu'il se projette dans ce rôle là

Est-ce que quand même ça va lui porter préjudice politiquement si Marine Le Pen est condamnée est-ce qu'il va porter le fardeau de cette condamnation ou est-ce que ce sera une autre candidature un autre candidat et les électeurs auront tourné la page à Nicolas

Alors oui et non non parce que comme on dit en droit pénal nul n'est responsable que de son propre fait or il est passé entre les gouttes il a failli être dans le wagon disons-le mais il est passé entre les gouttes donc non oui quand même parce que il sera un peu le candidat qu'on le veuille ou non de substitution ça n'était pas le candidat naturel du rassemblement du rassemblement national et même s'il va tout faire si c'est lui qui devait y aller pour ne pas passer pour le plan B ou le candidat de rattrapage ça sera quand même un petit peu ça moi je ne suis pas journaliste politique mais je n'ai pas tout à fait la même analyse que mes confrères qui connaissent mieux la politique je crois que Marine Le Pen inquiète beaucoup plus ses rivaux que Jordan Bardella parce qu'effectivement elle a déjà essuyé plusieurs échecs mais on peut aussi le lire différemment et y voir de l'expérience voilà Jordan Bardella n'a pas d'expérience n'a pas de diplôme n'a jamais travaillé et il a commis quelques erreurs je crois récemment en s'affichant au Grand Prix de Monaco avec une jeune femme un peu nobilière si j'ai bien compris le jour de la marche blanche le jour de la marche blanche en déclarant oui il y a des marches blanches tous les jours je crois que c'était une grosse faute politique et ça ne correspond pas forcément à l'électorat populaire du Rassemblement National

vous avez raison Nicolas mais il y a deux choses il y a le fait que lui s'est présidentialisé clairement et il se voit il se projette comme étant le candidat du Rassemblement National et l'autre chose qui est fait qu'effectivement elle a plus d'expérience elle est plus capée et elle serait sans doute meilleure sur le temps long de la campagne en faisant moins d'erreurs dont celle que vous venez de signaler mais effectivement il y a deux choses différentes lui il clairement est dans l'objectif de la route présidentielle

mais alors ceci dit si elle est vue plus dangereuse par ses rivaux politiques elle est aussi considérée quand on regarde les items d'image elle est aussi considérée comme plus dangereuse par les sympathisants de Renaissance par les sympathisants du Parti Socialiste Jordan Bardella c'est un candidat qui est peut-être plus efficace aujourd'hui pour le Rassemblement National pour rassembler au-delà du socle traditionnel du Rassemblement National Marine Le Pen elle marche quasiment mieux que Jordan Bardella dans la ruralité chez les employés et les ouvriers chez les membres de foyers à bas revenus tout cet électorat socle du Rassemblement National qui s'est consolidé année après année Jordan Bardella il marche un peu mieux auprès des cadres auprès des personnes âgées et finalement il réussit à être assez complémentaire l'un et l'autre et lui à élargir la base des soutiens mais sur ce sujet du poids de la condamnation de Marine Le Pen il y a aussi la dangerosité qu'elle soulève dans une partie de l'opinion qui peut motiver du vote de barrage de front républicain dans la perspective d'un second tour ce qui ressortirait ce qui motiverait à un moindre niveau si Jordan Bardella était le candidat alors ça reste ténu mais en tout cas c'est vrai que lui suscite moins de votes de barrage et ça peut être un point intéressant pour le Rassemblement National pour lequel le sujet du premier tour est moins stratégique que celui du Rassemblement au second tour et on le voit je prolonge ce que vous dites Erwan puisque effectivement vous avez testé l'image détaillée de Marine Le Pen de Jordan Bardella c'est une image qui est plutôt il y a des points positifs pour les deux je vais le dire comme ça ils sont en phase avec les jeunes générations défendent bien les catégories populaires et après ça descend un peu en dessous de la moyenne pour proches des gens compétents démocrates mais dans le même temps et on va le voir aussi il y a une majorité de gens qui pensent toujours que ce sont des candidats d'extrême droite racistes et dangereux 45% pour Jordan Bardella 49% pour Marine Le Pen on est toujours sur une image contrastée finalement la dédiabolisation elle n'est pas complètement réussie Nathalie

le Rassemblement National est un parti d'extrême droite c'est le Conseil d'État qui le classe ainsi et c'est factuel donc effectivement la préférence nationale est toujours inscrite dans le programme du Rassemblement National tout ça fait c'est des choses qui seront contre lesquelles il va falloir qu'ils luttent là pour l'instant je trouve qu'il y a une certaine ambiguïté dans l'électorat peut-être qu'Erwan pourra nous en parler parce qu'à la fois dans le palmarès de l'adhésion Jordan Bardella est au top du top jamais on a eu une telle adhésion pour une personnalité politique il est à 40% d'adhésion ce qui est quand même on a l'impression qu'il pourrait marcher sur l'eau et dans le même temps il y a effectivement cette image d'extrême droite qui colle à la peau de ce parti donc ça c'est tout ce qui va se passer durant la campagne électorale parce que là on est à 10 mois pour l'instant il est encore j'allais dire d'abord il n'est pas candidat et ensuite j'allais dire que si jamais le 7 juillet pour Marine Le Pen c'est la fin des problèmes si jamais elle est candidate et pour Jordan Bardella c'est le début des problèmes je crois que ça résume bien ce qui va se passer et ce qui va se jouer cette date là pour le Rassemblement National

Est-ce que si elle est condamnée ça ternit l'image du RN ou pas Erwan ?

Alors pas nécessairement parce que ça va se jouer en deux temps c'est-à-dire que dans le premier temps de la condamnation de Marine Le Pen si c'est le cas on peut imaginer que ça aurait plutôt tendance à consolider les rangs chez les sympathisants du RN parce qu'aujourd'hui à contrario des français les sympathisants RN ils sont 82% à nous dire elle est traitée plus durement pour des raisons politiques et c'est ce qu'on observait chez les sympathisants LR sur l'affaire Fillon le sentiment que c'était un procès à charge pour des raisons politiques donc une condamnation de Marine Le Pen ça aurait plutôt tendance à mobiliser les soutiens chez les sympathisants du Rassemblement National mais dans un deuxième temps pour rassembler largement casser l'image d'un parti affairiste voire malhonnête il faut mettre fin au feuilleton judiciaire et c'est tout l'enjeu aussi du lendemain du 7 juillet c'est est-ce qu'on assume une condamnation est-ce qu'on continue le discours sur un procès politique en tout cas il faut mettre fin au feuilleton judiciaire pour pas que ça reste le sparadrap du RN jusqu'à la fin de la campagne présidentielle

Nicolas ?

oui ça soldera les comptes je pense que les français ont conscience que c'est une affaire un peu ancienne que d'autres ont aussi trempé les doigts dans le pot de confiture et que bon ça n'est peut-être pas si grave en même temps les français souhaitent que la justice passe et qu'elle sanctionne s'il y a lieu de sanctionner donc je pense qu'effectivement ça tournera une page pour le Rassemblement National qui sera je pense débarrassé de ce sparadrap mais les français ont souhaité que la justice passe et n'ont pas adhéré à juste titre à ce discours un peu dingo d'une atteinte à l'état de droit alors que justement c'est l'état de droit qui s'est exprimé avec un procès de première instance une possibilité de recours et même un pourvoi en cassation éventuellement si le droit avait été mal appliqué

et on va parler de ce palmarès de l'adhésion c'est la suite de ce qu'on est en train de se dire parce que Nathalie le disait Jordan Bardella en tête 40% d'adhésion plus 3 Marine Le Pen seconde plus 6 à 39% et après il y a un écart avec le troisième Edouard Philippe il n'y a encore pas si longtemps que ça on était en train de se dire qu'Edouard Philippe était intouchable à cette première place aujourd'hui il est 10 points derrière Jordan Bardella il y a une vraie bascule dans l'opinion ?

Alors il y a une bascule dans l'opinion c'est vrai qu'il y a un an Edouard Philippe était encore en tête du palmarès des personnalités politiques au sortir de l'élection municipale de mars 2026 il gagne 6 points et il retutoie la première place juste derrière Jordan Bardella là on voit qu'on est au sortir d'un mois où Marine Le Pen gagne 6 points Jordan Bardella en gagne 3 ils sont quasiment 10 points devant Edouard Philippe et Gabriel Attal mais ce mois-ci on a aussi Eric Ciotti qui gagne 3 points Sarah Knafo qui gagne 4 points Eric Zemmour qui gagne 3 points parce qu'on est au sortir d'un mois qui a été particulièrement délétère en matière d'inquiétude sur la sécurité et la protection des Français on a eu les violences post-victoire du PSG en Ligue des Champions où les Français ont très majoritairement le sentiment que le gouvernement n'était pas à la hauteur pour assurer leur sécurité on a eu l'affaire Liana qui a été l'affaire qui a extrêmement préoccupé et inquiété les Français sur la pertinence du système de police mais surtout sur l'institution judiciaire et qui appelle à un big bang un renversement de la table et puis on a eu la canicule aussi avec peut-être une difficulté des politiques à rentrer directement sur la prise de conscience du dérèglement climatique qui a tourné au débat sur la climatisation et sur tous ces sujets-là le discours d'autorité de simplicité avec un plan climatisation il est du côté des forces politiques d'extrême droite et finalement ça ne vient que cautionner leur discours donc c'est eux qui mobilisent à plein ce mois-ci il n'y a même pas de prime dans le baromètre les personnalités écologistes par exemple ne gagnent pas de points au sortir quand même d'un dérèglement climatique sans précédent qui vient elle en perd même Marie-Thondelier moins deux oui c'est ça elle perd des points elle est à moins de 50% de code d'adhésion chez les sympathisants écologistes donc le mouvement on le voit bien il suit la demande d'autorité d'une partie de la population et c'est ces candidats-là qui sont crédités Nicolas vous suivez particulièrement les affaires judiciaires c'est l'affaire Liana c'est le fait que les questions de justice de moyens de la justice vendent la scène et choquaient les français qui fait que selon vous dans le palmarès sur les dix premiers il y a une personnalité de gauche c'est François Hollande à la neuvième place

oui c'est clair que le fonctionnement de l'appareil judiciaire au-delà de la problématique du manque de moyens qui de mon point de vue n'est pas la question dans l'affaire Liana sera un des thèmes majeurs de la campagne des présidentielles je voulais juste dire un petit mot sur monsieur Bardella effectivement je souscris à ce que vient de dire Nathalie le plus dur ne fera que commencer s'il devait être le candidat du Rassemblement National d'abord parce que c'est un homme qui est sous contrôle total qui est briefé en permanence qui se bride qui ne prend aucun risque et d'ailleurs quand il est pris un peu au dépourvu souvent il gaffe et puis on attend aussi le programme parce qu'il y a vraiment là deux lignes qui s'affrontent au sein du Rassemblement National lui semble avoir pris un virage assez libéral vous avez vu la controverse sur la question des retraites et effectivement ça serait intéressant de se revoir dans trois mois pour voir si les sondages lui sont toujours aussi favorables s'il devait être le candidat

il y a un chiffre qui résume bien ça c'est François Fillon François Fillon de 2007 à 2012 à Matignon il ne descend jamais sous 41% de bonnes opinions avec un score très plat un gros soutien des sympathisants UMP indéfectibles et dès lors qu'il rentre en campagne présidentielle avec déjà le projet sur les déremboursements la sécurité sociale où ils avaient parlé d'une petite grippe ou de choses comme ça ça avait déjà à choper bon après il y a eu l'affaire Fillon mais c'est vrai qu'on rentre quand on est candidat à l'élection présidentielle sur quelque chose de fondamentalement différent on est étudié sous toutes les coutures et les choses sont beaucoup moins faciles d'un coup Alors 41% c'est un score qu'en virait Sébastien Lecornu on va regarder la popularité de l'exécutif pour terminer 32% Nathalie pour Sébastien Lecornu mais il est à plus 1 point et je le disais ce sondage Erwan vous l'avez fait en pleine canicule ça veut dire quoi ?

que les Français ne lui tiennent pas rigueur que le procès que font les oppositions sur l'impréparation ça ne prend pas auprès de l'opinion ?

Il y a deux choses un, effectivement je pense que tout le monde a conscience et les Français ont conscience que le réchauffement climatique ce n'est pas de la faute du gouvernement mais c'est de la faute de, comment dire ? Ce n'est pas franco-français ?

Oui, ce n'est pas franco-français mais surtout l'impréparation de l'État je vais le dire comme ça n'est pas la faute de ce gouvernement mais de tous les gouvernements depuis 30 ans première chose et ensuite Sébastien Lecornu là où il s'en sort à peu près c'est que je pense qu'il a très bien mis en scène tout ce qui est gestion de risque c'est-à-dire qu'il a multiplié les cellules interministérielles de crise il a beaucoup et très bien communiqué sur la mise en place de Orsan 1, Orsan 2, Orsan 3 donc il est apparu comme le chef de crise et à partir du moment où on est dans un moment d'extrême angoisse parce que cette canicule a été très angoissante subite etc d'avoir quelqu'un qui mettait en scène le fait que l'État était tenu je pense que c'est quelque chose qui est mis à son crédit

Emmanuel Macron lui pour terminer il prend deux points 25% d'opinion est-ce que là aussi ça veut dire que l'affaire Liana la canicule les Français n'en tiennent pas rigueur au chef de l'État ?

Alors à la différence de Sébastien Lecornu oui Emmanuel Macron est quand même en retrait de la scène nationale il était lui plutôt dans une séquence internationale avec le G7 la réception de Donald Trump à Versailles donc en ça il gagne plutôt des points mais à 25% il n'est jamais que 5 points au-dessus de son score planché à l'Élysée donc ça reste quand même très limité et surtout il ne retrouve pas de bienveillance à moins d'un an de son départ de l'Élysée alors qu'il n'est que sur de l'international le sujet c'est que à mon avis dans l'esprit de beaucoup de Français Emmanuel Macron n'est pas sur le départ soit parce qu'il va jouer un rôle dans la campagne soit parce qu'il va vouloir revenir en 2032 et il y a encore cette clarification-là qui est attendue par les Français pour regagner de la bienveillance à un moment où ils n'ont plus grand-chose à reprocher au chef de l'État Merci beaucoup merci Erwan, Nathalie et Nicolas d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain excellente journée Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage ST' 501

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