Mathieu Bock-Côté débat avec Aurore Bergé

alors si je peux me permettre poursuivons sur la question de la liberté d'expression que vous venez d'aborder ce matin. Vous avez peut-être entendu sur notre antenne Marion Maréchal qui a dénoncé, ce sont ces mots, le grand remplacement. Vous avez l'intention avec la loi berger de condamner à l'inéligibilité potentiellement ceux qui seraient condamnés pour propos raciste. Mario Maréchal ce matin condamne le grand remplacement. Vous savez que dans l'espace public, on assimile cela généralement une théorie conspirationniste et raciste d'extrême droite avec des traits d'union tout ça. Est-ce que selon vous Marion Maréchal devrait au terme d'un procès d'une condamnation ne pas pouvoir être candidate, ne pas pouvoir en fait être frappé d'inéligibilité ? La question qui est posée, c'est

justement celle de la liberté d'expression. Oui. Quand on écoute les propos qui viennent d'être tenus par ce policier, il y a pas de doute et je crois que tout le monde ici sur ce plateau est d'accord pour dire que ça relève pas. C'est pour ça que moi je veux répondre parce que je sais la loi qu'on a écrite. Et la loi qu'on a écrite, elle vise justement ceux qui tiennent les propos qui ont été rapportés, qui ont été entendus, c'est-à-dire des propos racistes, des propos antisémites et donc des propos qui incitent à la haine et dont on sait qu'ils peuvent conduire ensuite à la violence. Est-ce que je suis d'accord avec la théorie de Marion Maréchal Le Pen sur la question du grand remplacement ? La réponse est non. Est-ce que je considère qu'elle a le droit de pouvoir l'exprimer dans

l'espace public ? La réponse est oui. Donc de propos raciste. Si vous voulez interdire les propos racistes, j'en comprends que la théorie du grand remplacement n'est pas du racisme selon vous. Moi, je considère que c'est un débat politique. C'est un débat politique sur la question de l'immigration. Qu'est-ce qu'on considère sur la question de l'immigration ? Est-ce qu'on considère qu'il faut arrêter toute forme d'immigration ? Quel type d'immigration voulons-nous dans notre pays ? Si oui, comment on l'organise ? Comment faire respecter l'autorité de l'État ? Donc moi je sais surtout par exemple elle a dit sur votre antenne est-ce que elle a été attaquée en justice pour avoir dit ça ? La réponse est non. Elle soit elle elle est déjà attaquée en justice par

exemple pour avoir rappelé qu'un homme ne pouvait pas devenir une femme selon elle. En justice condamné. Non, la question c'est qu'on est traîné devant les tribunaux aujourd'hui pour avoir par exemple affirmé que jamais un homme ne pourrait devenir une femme. Apparemment aujourd'hui on peut penser le contraire, j'entends. Mais on peut être traîné devant les tribunaux pour ça. Et si je dis la loi la loi est claire mais honnêtement pour vous la question du regard remplacement c'est raciste ou non ? Attendez la loi la loi. Mais je fin d'abord parce que je veux pas qu'il y ait de doute sur l'intention qui est celle de la loi. La loi qui va être débattue dans les prochaines semaines au Sénat. Elle naît de quoi ? Elle naide malheureusement à la fois des attentats terroristes du 7

octobre 2023 parce que personne ne peut ignorer qu'il y a malheureusement eu une explosion des propos et ensuite des actes antisémites. Parce que quand il y a des propos en général, il y a les actes qui suivent et aussi une libération de la parole raciste et c'est un des exemples qu'on a eu malheureusement aujourd'hui à vivre. C'est ça le point de départ de dire est-ce qu'au fait la loi elle est complète ? Aujourd'hui, nous avons considéré que la loi ne l'était pas et que ça supposait qu'on puisse la compléter. Et je l'ai fait en travaillant avec tous les parlementaire de tout, je le précise, de tous les groupes politiques tous sans exception ont été autour de la table au ministère pour acter de la nécessité d'avoir une Non, mais vous pourriez consulter la terre

entière. Je vous pose une question toute simple. Est-ce que c'est quand même mieux de consulter ? Oui. Mais alors moi je pose une question. La théorie du remplacement, c'est raciste ou non ? Moi je pense que c'est un débat politique. Est-ce que c'est raciste ou non ? Bah non. Je pense pas que ce soit une théorie, je C'est une théorie que je combats parce que je ne crois pas parce qu'elle est raciste. Je je parce que je crois qu'elle décrit une réalité qui n'est pas la nôtre dans notre pays. Donc elle est inexacte mais elle n'est pas raciste. Je la considère fausse factuellement. Je la considère comme même mensongère parce que cherchant à créer une un terau de peur dans notre pays sur ce que notre pays deviendrait ou ce que notre pays serait déjà. Moi j'ai pas envie du

déclin de la France. Moi je crois justement une réalité, ça correspond quand même, pardonnez-moi, je mise si vous permettez, cette théorie du grand remplaçon, ça correspond quand même à peut-être à une certaine réalité, à des faits. Je comprends ce que j'entends ce que vous dites, mais ça correspond à une réalité. Non. En fait, le sujet c'est justement est-ce qu'on est encore en capacité de se mettre d'accord sur les faits ? Parce que si on parle de cette théorie, la question c'est en effet pas le ressenti, pas le sentiment, ce sont les faits. Donc ce sont des éléments statistique. Donc non, mais c'est ça le grand rmalement au départ, c'est ça c'est non mais par rapport à la question, c'est est-ce que ce sont des faits ? Est-ce que ça existe ou est-ce que ça

n'existe pas ? Et moi je suis pas là pour passer du point de vue du sentiment ou du ressenti, mais du point de vue des faits. Et le problème dans notre pays en général depuis de nombreuses années, vous avez peut-être le ressenti qu'il n'y a pas vous avez peut-être le ressenti qu'il n'y a pas de submion migratoire. capacité avant d'avoir un débat aussi vif puisse-il être et ça peut nous arriver d'avoir des débats vives vous et moi de s'accorder sur les faits de s'accorder sur le réel et là quand on parle de remplacement c'est est-ce que statistiquement la population française serait remplacée c'est ça le point d'état vous allez comprendre mon raisonnement il est très simple madame la ministre je vois dans l'espace que la meilleure manière de discréditer un

argument aujourd'hui c'est de l'accuser le racisme. Si par exemple, je constate regardant ce qui se passe, vous souvenez au au Royaume-Uni les scandale de viol organisé des jeunes filles de la classe ouvrière blanche par des gangs pakistanais. Vous connaissez cette histoire ? Si je note par exemple à la lumière du renom, je le fais pas, je dis si je note que par exemple il y a certaines communautés qui s'intègrent beaucoup moins bien en France, au Royaume-Uni, au Pays-Bas et que leur taux de criminogène est plus élevé et dès lors il faudrait stopper l'immigration de cette communauté parce que son intégration statistiquement se passe mal. Est-ce que pour vous ça c'est un propos raciste ? En fait, je trouve que votre raisonnement est un petit peu étrange

parce que vous commencez votre phrase en disant si. Donc ça veut dire quoi ? Que c'est un fait, que ça existe ou c'est au conditionnel ? En fait, moi je fais pas non moi je fais pas la question. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Dites ce que vous voulez dire et je réagis. Mais dites si je dis que je dis mais j'affirme j'affirme n'en doutez pas j'affirme dans les termes arcomiens parce que sachez que par ailleurs dans notre société on peut quelquefois se retrouver devant je ne sais quelle dénonciation dans les hautes autorités parce qu'on a nommé les choses sans la délicatesse des fonctionnaires requis. Je suis un britanque. Nous avons constaté que l'échec de l'intégration avec une trop grande la laf je perd le nom du où c'était ces viol à répétition

les gromingang. Les groming gang. Voilà. Si je dis ça, je dis pour cela, il faut stopper l'immigration pakistanaise. Les Pakistanais un ou de 3 10000 s'intègrent bien au final ça s'intègre mal. Ou les afghans en France. Est-ce que je peux dire cette communauté en dernière instance elle ne doit pas être présente en France ? Ça ne fonctionne pas l'intégration. Est-ce que c'est du racisme ? Bah, c'est un choix politique. Est-ce que c'est du racisme de dire par exemple, on ne veut plus d'argent en France ? Je ne dis pas ça. Je dis que certains le disent. Est-ce que c'est du racisme lorsqu'il le disent ? Moi, je vous répondrai que je pense que ça honorerait la France d'intégrer plus de femmes afghanes. C'est pas ma question. Est-ce que c'est du racisme ? Je veux savoir si on se

retrouve en prison ou devant les tribunaux pour avoir dit ça. Mais je connais pas un seul français qui s'est retrouvé en prison ou devant les tribunaux pour avoir dit ça ? Devant les tribunaux pour avoir par exemple n'a pas fait de nombreux passages devant les tribunaux. Non, il y en a qui ont été mis en examen, en garde à vue. Euh, vous pensez pas que par exemple Éric Zemour aura passé souvent devant les tribunaux pour avoir constaté peut-être un lien entre immigration et euh insécurité ? Mais tu me côté, donnez-moi un exemple de quelqu'un qui était placé en garde à vue pour avoir dit ça. Un seul. Attends, vous voulez pas qu'on parle de y aller les nombreux militants identitaires qui se retrouvent en garde à vue pour avoir 10 violeurs étrangers dehors les filles de Némés. Je crois que

c'est pas uniquement pour ça. Ah oui, déclaration ils ont été qu'ils ont été en garde, vous me demandez un exemple, je vous le donne. Vous dites c'est pas ça. Oui, parce qu'en général et on peut reprendre les éléments des faits. En général quand il y a des personnes qui sont placées en garde à vue, c'est parce qu'il y a un trouble à l'ordre public, c'est parce qu'il peut y avoir de l'insécurité dans nos rues. C'est la raison pour laquelle en général des personnes peuvent être placées en garde, je peux me permettre lors exemple de cette nature là. Donc encore une fois, moi je me place du donc on peut dire violeur étranger dehors sans risquer selon vous de se retrouver devant le tribunal. Je dis juste parce que vous vous avez sous-entendu de votre propos initial que

la loi que je présente viendrait entraver la liberté de Je n'ai pas sous-entendu, je l'ai affirmé clairement. Vous l'avez même en effet affirmé. Et bien moi je vous affirme que le racisme ou l'antisémitisme en France ça ne relève pas de la liberté d'expression. Il y a des conscient que la définition [rires] du racisme n'a cessé de s'étendre depuis 40 ans. Mathieu bocé, il y a d'autres pays où je pourrais venir sur le même plateau et dire à l'antenne la choa n'a pas existé. Nous, on appelle ça une imbécilité, une horreur. Heureusement, heureusement que dans notre pays, il y a des choses qu'on s'est interdit de dire parce qu'elles sont fausses historiquement et parce qu'on voit qu'on a déjà suffisamment d'enjeux sur le risque d'affaissement sur les questions historiques et sur les

enjeux de transmission. Et parce que dans notre pays, on considère qu'on doit poser des limites. Si je dis le voile et n'est pas français, [rires] si je dis fondamentalement l'islam lorsqu'il prend le visage du voile à une certaine échelle, ce n'est pas français, ce n'est pas possible. Une femme voilée est une femme qui refuse l'intégration. Est-ce que pour vous c'est un propos raciste ? Est-ce que c'est raciste ? Je sais pas. Est-ce que Non, non, moi je vous invite, la question est simple. Est-ce que dire le voile est incompatible avec la France ? Est-ce que c'est raciste ? Je ne sais pas si c'est un propos de nature raciste. Je pense pas que la loi aujourd'hui ne définit pas comme telle. La loi ne dit pas la loi dit quoi ? La loi dit que vous n'avez pas le droit de cibler une

personne à raison de son origine, de sa couleur de peau, de son identité. Que vous n'avez pas le droit de discriminer une personne à raison de sa couleur de peau, de son identité ou de sa religion. Pas droit de refuser un emploi, de refuser un logement. Ça c'est ce que dit la loi. Mais moi je vous pose la question à vous madame la ministre. Est-ce que le voile est-ce est-ce que je peux dire le voile n'est pas français ? Est-ce que je peux dire le voile cel qui le porte refuse la France ? Est-ce que je peux dire ça ? Je pense que c'est excessif de le dire. Je pense que c'est excessif de le dire. Je pense par contre que c'est une nécessité de pouvoir, et je l'ai souvent dit, interdire le voile dans l'espace public quand ça concerne les mineurs parce que je pense que ne pas le faire,

c'est prendre le risque d'entraver la liberté et l'émancipation de nos enfants et de nos filles. Merci infiniment d'avoir joué le jeu du débat. Madame la ministre, j'ai eu une question qui n'a rien à voir. Je vous ai rencontré il y a quelques années, pardonnez-moi, c'était avec mon association de famille monoparentale à l'Assemblée nationale. Vous m'aviez auditionné parce que je m'occupe des familles monoparentales depuis bientôt 17 ans. On a appris que Sébastien Leutu ne paye pas sa pension alimentaire. Comment réagissez-vous ? La pension alimentaire, c'est un outil de chantage. C'est un outil de chantage. Et les pensions alimentaires, elles ne sont pas versées pour faire plaisir aux mères. Elles sont versées pour garantir le niveau de vie des enfants tout

simplement. On a créé un service public d'ailleurs, vous le savez, qui permet de recouvrir les pensions alimentaires pour éviter que en permanence ce soit un outil de chantage. Voir même un député qui ne fait pas sa il a pas que ça à son actif, hein. Je pense que la liste est très longue. C'est différents faits qu'il a malheureusement à son actif, y compris sur un certain nombre d'actes de violence. Mais c'est une violence refusée de payer une pension alimentaire. C'est une violence qu'on exerce non seulement à l'encontre d'une mère mais à l'encontre de ses enfants parce que c'est ça la vocation d'abord des pensions alimentaires.