La transition verte de l'industrie avec Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'Industrie

France Inter, de 13-14, Jérôme Cadet. Je vous rappelle les engagements de la France pour lutter contre le réchauffement climatique, faire baisser les émissions de gaz à effet de serre de 55% par rapport à 1990 d'ici 2030, c'est dans 7 ans. Puis atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050. Il faudra à ce moment-là émettre autant de carbone qu'en absorberont nos sols, nos forêts ou nos océans. On en est très loin aujourd'hui, d'où la nécessité, explique le gouvernement, de mettre en place la planification écologique. Ces grands principes étaient présentés ce matin par la première ministre aux représentants des principaux partis politiques du pays.

Et Emmanuel Macron les présentera dans le détail dans une semaine. Ce sera lundi prochain, nous en parlons avec Roland Lescure. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ministre délégué chargé de l'industrie. L'industrie c'est un peu moins de 19% des émissions françaises, c'est ça Roland Lescure ?

Oui c'est ça, moi j'ai coutume de dire que c'est 20% du problème et c'est 100% de la solution. C'est-à-dire que si on veut décarboner en créant de l'emploi, il va falloir que l'industrie s'y mette. Et la bonne nouvelle c'est qu'ils sont prêts à s'y mettre.

Alors ça c'est pour l'industrie, c'est à peu près autant pour les émissions que l'agriculture. Pour avoir une idée, c'est 30% pour les émissions concernant le transport. Voilà pour quelques ordres de grandeur. J'attends pour vous Roland Lescure les questions des auditeurs de France Inter. 01 45 24 7000 ou via l'application France Inter. D'abord très simplement, qu'est-ce que c'est la planification écologique ?

Vous l'avez dit, on a des objectifs. En fait ça fait 30 ans depuis le sommet de Rio en 92 que la France et d'autres pays se donnent des objectifs. La planification écologique, c'est la planification des moyens. Ça pourrait vous faire sourire mais c'est presque un peu triste pour tout simplement respecter ces objectifs. C'est-à-dire, c'est se donner les moyens dans toutes les verticales que vous avez mentionnées, l'agriculture, le transport, l'énergie, le logement et l'industrie, de dire si on veut vraiment décarboner, si on veut vraiment diviser par deux nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, voilà ce qu'il va falloir faire dans chaque secteur.

Et puis de manière globale, combien il faut d'électricité, combien il faut de biomasse pour répondre à ces besoins. Donc c'est à la fois extrêmement concret, c'est ambitieux et ça permet de mettre en œuvre pas seulement la planification écologique mais la véritable révolution écologique dont on a besoin.

Ce sont des mesures contraignantes et des incitations ou pas de mesures contraignantes, uniquement des incitations ?

Alors, ni l'un ni l'autre. Bon, des mesures contraignantes, il y en a. Par exemple, on va sortir du moteur thermique à horizon de 2030. Vous savez qu'on va arrêter de vendre des véhicules thermiques en Europe. Mais moi, plutôt que l'écologie de contrainte, je privilégie l'écologie du contrat. Je vais vous donner un exemple très concret. Aujourd'hui, il y a 50 sites industriels en France qui représentent 60% des émissions de l'industrie.

Des cimenteries, des aciéries, des usines où on fabrique des engrais.

Exactement. Vous avez presque tout avec les raffineries et les alumineries, vous avez tout. Nous, on est en train, sous l'impulsion du président de la République qui nous a demandé de faire ça il y a à peu près un an, en décembre dernier, de signer 50 contrats. Donc des contrats très concrets dans lesquels on s'engage à appuyer les industriels dans leur transition. Et eux s'engagent à la faire. Typiquement, je vais vous donner l'exemple d'une aciérie. Arcelor, aujourd'hui, c'est 7% du total. C'est énorme. Ça fait 150 ans qu'on fait de l'acier à partir de charbon. Aujourd'hui, on est capable de faire de l'acier à partir d'hydrogène. On est capable de capter du carbone.

Il y a toujours du carbone qui reste une fois qu'on a fait de l'acier. Et ça, ça va prendre beaucoup d'argent. 2 milliards pour une aciérie. Nous, on va mettre à peu près 700 à 800 millions sur la table. Arcelor fera tout le reste, 1 milliard d'eux. Et ils vont s'engager dans la réduction effective d'ici 2030, moins 50%. D'ici 2050, on n'émet plus.

Pour décarboner ces sites industriels, Roland Lescure, il faut qu'ils fonctionnent avec de l'électricité. C'est ça la clé ?

Alors c'est une des clés. En fait, il y a trois clés. 1, le recyclage. Il faut qu'on puisse en entrée des processus, par exemple pour l'acier, recycler de l'acier. Plus vous recyclez, moins vous avez à embrûler. 2, de l'électricité bas carbone en volume et pas cher. Donc du nucléaire. Pour faire de l'hydrogène, qui va entrer dans les processus industriels. Et 3, il y a toujours ce qu'on appelle du carbone fatal. C'est-à-dire que quand vous faites du ciment, il reste toujours du carbone. Il faut pouvoir le capter, le transporter et le renvoyer là d'où il vient. Typiquement dans les grands gissements de la mer du Nord. La Norvège aujourd'hui est en train d'organiser des parkings à cargone.

Il faut qu'on renvoie le carbone là d'où il vient.

On va parler de ces captures de carbone. Mais sur l'électricité, on aura assez d'électricité. Le plan qu'a annoncé le président de la République, ce sont 6 EPR. Les deux premiers en 2037. Comment on fait d'ici là ? Sachant qu'il y a aussi les voitures qu'il faut faire rouler avec l'électricité.

C'est tout l'objet de la planification écologique. De s'assurer qu'on a les moyens de nos ambitions. Aujourd'hui, on a des réacteurs nucléaires qui fonctionnent mieux qu'il y a un. Il faut encore continuer à monter la puissance de manière à retrouver ce qu'on avait il y a quelques années. C'est possible. Il faut développer l'éolien. Le solaire, les énergies renouvelables. L'éolien, le solaire, etc. La biomasse. Et puis, il faut faire preuve de sobriété. C'est vrai qu'il y a une partie...

Mais ça veut dire des panneaux photovoltaïques partout, des éoliennes partout, 50 parcs éoliens en mer. Il faut vraiment mettre le...

Alors, sur l'éolien en mer, il faut mettre le paquet. Sur le solaire, on peut imaginer, d'ailleurs c'est prévu dans la loi, que par exemple, sur les parkings, des centres commerciaux, on ait des ombrières avec des panneaux photovoltaïques. On peut l'utiliser aussi dans l'agriculture. Les industriels eux-mêmes, aujourd'hui, utilisent une partie de leur terrain pour faire du renouvelable, des éoliennes notamment. En gros, ce que fait cette planification écologique, c'est de lancer la mobilisation générale. Au fond, il n'y a pas un acteur qui peut faire ça tout seul. Il faut que tout le monde fasse sa part du boulot. Nicolas nous appelle au Standard de France Inter.

Bonjour Nicolas. Bonjour. D'où nous appelez-vous d'ailleurs ? De Brest actuellement. Très bien. Nous vous écoutons Nicolas.

Oui, bonjour. Bonjour Monsieur le ministre. Bonjour Nicolas. En fait, voilà, j'applique parce qu'effectivement, avec une association, on s'est un petit peu documenté sur le sujet carbone, notamment dans les industries. Et en fait, on se rend compte qu'à ce stade, il n'y a pas énormément d'industries, qu'il y en a, mais pas toutes, qui publient sur le site de la même qui est destiné à cette publication. Et en fait, on se rend compte aussi qu'elles n'ont pas les mêmes modes de calcul, qu'elles n'ont pas les mêmes logiciels, etc.

Qu'elles ne publient pas quoi Nicolas ? Leur bilan carbone ?

Exactement. Il y a une obligation de publication pour les industries de plus de 500 salariés de mémoire. Et notamment, il y a certaines entreprises qui ne le font pas entièrement, notamment, je pense, effectivement, à Arcelor, je ne sais pas, d'autres entreprises comme la BCDNS ou l'aéroport du Grand Ouest. Et en fait, le problème, c'est que du coup, c'est au-delà du fait que ce n'est pas disponible au public, ce qui, bon, est gênant pour une association, mais c'est surtout que du coup, elles n'ont pas ces valeurs-là potentiellement, elles-mêmes, elles n'ont pas fait le calcul parce que les amendes à payer sont moins chères que de réaliser le calcul.

Et donc, qu'est-ce qu'on peut faire dans ce cadre-là ? Et s'il n'y a pas un ratio à aller chercher de euros investis par tonne de carbone économisé après pour la solution ?

Merci Nicolas pour cette question, Roland Lescure. Je dirais bravo Nicolas, d'abord, il a bien bossé parce que c'est vrai, il y a à peine plus de la moitié des industriels qui publient leur bilan carbone. On vient de voter un projet de loi Industrie Verte qui va doubler les amendes.

Ils ne sont pas obligés de le faire ?

Non, ils ne sont pas obligés, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à payer l'amende, donc nous, on va doubler l'amende. Un. Et deux, très important, les achats publics, qui est un levier énorme de décarbonation parce que si les acheteurs publics disent, moi, je ne transige pas avec des boîtes qui ne publient pas leur bilan carbone, et ça, on les a autorisés dans le cadre du projet de loi Industrie Verte, ces gens-là vont perdre des marchés. Mesurer, c'est que le début du chemin, mais effectivement, il faut commencer par mesurer. Donc, on va renforcer ces obligations, doubler les amendes et exclure des marchés publics les entreprises qui ne le font pas.

Pourquoi elles ne le font pas ?

Parce qu'au fond, on est en train de changer un peu d'état d'esprit, mais il y a des industriels aujourd'hui pour lesquels c'est un peu un tabou. Alors, c'est de moins en moins le cas parce que leurs clients leur demandent de publier, parce que leurs salariés leur demandent de publier. Si aujourd'hui, vous voulez recruter un jeune et que vous ne lui dites pas ce que vous faites pour la transition écologique, franchement, il va voir ailleurs. Donc, vous parlez d'Arcelor, je pense qu'ils le publient. En tout cas, je pense qu'ils vont le faire. Et eux, clairement, ils sont engagés très, très positivement dans cette transition.

Et de plus en plus d'industriels le font, au fond, parce qu'ils n'ont pas le choix. C'est une manière d'attirer des clients, d'attirer des capitaux, d'attirer des employés. Au fond, c'est le sens de l'histoire. Il y a vraiment un changement de culture qui est en train de se mettre en place.

Roland Lescure, on a parlé de l'électricité qu'il faut acheminer jusqu'à ces sites industriels. Vous avez dit un mot de la capture et du stockage de CO2. Les industriels poussent pour cette solution. Est-ce que c'est une bonne solution ? C'est une technique qui fait débat. Au mois de juin, un groupe d'experts de la Convention cadre de l'ONU sur les changements climatiques a écrit que ces solutions étaient technologiquement et économiquement non prouvées à grande échelle et qu'elles posaient des risques environnementaux et sociaux inconnus. Est-ce que c'est raisonnable d'aller dans ce chemin-là ?

Alors, d'abord, la capture de carbone, c'est ce qui reste une fois qu'on a tout essayé. Il faut faire tout le reste. Il faut limiter la consommation. Il faut changer les recettes, j'allais dire, pour moins carboner. Mais il y a aujourd'hui des industries pour lesquelles il y a ce qu'on appelle toujours du carbone fatal. Donc, il faut pouvoir le capter, le transporter, le renvoyer d'aller où il vient. Il y a déjà des expérimentations qui fonctionnent, je disais tout à l'heure, en Norvège. On est déjà en train de capturer du carbone. Je vais d'ailleurs me rendre en Norvège très bientôt pour explorer ça.

Mais est-ce que ce n'est pas un peu une excuse en disant qu'on ne va pas baisser nos émissions, mais on va stocker ?

Non, il faut que ce soit vraiment la dernière solution. Le dernier recours ? Le dernier recours, mais il y a aujourd'hui des industries dans lesquelles on n'a pas le choix, sauf à aller importer du ciment d'ailleurs. C'est extrêmement coûteux. Et puis, on va transporter le problème ailleurs, on va les émettre ailleurs. Donc, non, il n'y a pas de recette magique. Il y en a trois, je disais tout à l'heure. Le recyclage, la consommation et le changement de recette. Et oui, la capture de carbone.

Alors justement, sur l'importation de produits venus d'ailleurs, question de Jérôme qui nous appelle de Narbonne. Bonjour Jérôme.

Bonjour. Nous vous écoutons. Bonjour Jérôme.

Bonjour M. le ministre. En fait, ma question aujourd'hui, c'est de savoir si on était capable en France de fabriquer des panneaux solaires 100% français, sans importer des panneaux de Chine comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

Merci pour cette question précise, Roland Lescure. La réponse courte est oui, très bientôt.

On a deux entreprises.

Oui, donc pas maintenant.

Non, on est en train de réindustrialiser la France sur toute cette technologie verte. Parce que Jérôme a raison, pendant des années, on s'est dit on va faire ça ailleurs, c'est pas grave. C'est de l'emploi, c'est de la prospérité. C'est aussi une manière de garder notre destin d'entre nos mains. Donc à Sargamingne.

On n'a pas protégé aussi nos industries qui à un moment se sont lancées dans les photovoltaïques.

Je parlais tout à l'heure des acheteurs publics. Si on ne fait le prix, rien que le prix, tout le prix, et qu'on ne s'occupe pas des conséquences environnementales, on importe du bout du monde. Donc à Sargamingne, il va y avoir une gigafactory de panneaux solaires construites par Holosolis. Ils sont en train d'obtenir les autorisations. Ils les auront dès la fin de l'année, début 2024. Et on aura très vite des panneaux solaires fabriqués en France. C'est essentiel sur les panneaux solaires, sur les pompes à chaleur, sur l'hydrogène, sur l'éolien. Il faut qu'on fabrique en France et en Europe. D'abord parce que c'est la seule manière de réconcilier écologie et économie.

On parlait de fin du monde, fin du mois. Soit vous importez ça du bout du monde, soit vous le créez chez vous. Ça va créer de l'emploi, ça va créer de la transition écologique. Le bilan environnemental est meilleur. Et au fond, ça ne coûte pas beaucoup plus cher.

Mais ça veut dire qu'on va taxer plus les panneaux photovoltaïques qui viendront d'ailleurs, pour qu'on puisse être compétitif ?

Non, il faut qu'on ait des solutions plus innovantes qu'ailleurs. Il faut que les acheteurs publics intègrent ça dans leur état d'esprit. On a ce qu'on appelle la taxe carbone aux frontières. Ça ne s'appelle pas exactement comme ça, mais ça revient à ça, qui a été instauré au niveau européen, qui permet de corriger un certain nombre des écarts, j'allais dire injustes, qu'on a de compétitivité avec certaines industries. Et puis, il faut qu'on investisse, il faut qu'on investisse, il faut qu'on investisse. Et ça, on le fait grâce à France 2030.

Question de Mathieu. L'industrie manque de bras en France, elle n'attire plus. La mauvaise image du secteur liée à son impact sur l'environnement est une des raisons. Problème d'attractivité du secteur, notamment chez les jeunes, est-ce une des ambitions des plans en cours ?

Oui. Il a à la fois raison et tort, votre éditeur. Il a raison, quand vous demandez aux jeunes aujourd'hui ce qu'ils pensent de l'industrie, ils vous disent « ça ne paye pas, ça pollue et c'est pénible ». La réalité de l'industrie aujourd'hui, c'est que ça paye, ça paye plus que les services, ça dépollue, c'est vraiment le cœur des solutions. Et en plus, c'est de moins en moins pénible. Moi, j'ai été vendredi à WorldSkills, un événement absolument exceptionnel à Lyon. Il y avait des dizaines de milliers de jeunes.

C'est le top chef de l'industrie, en gros, un championnat du monde des métiers, dans lequel on avait des dizaines de milliers de jeunes qui venaient de toute la région, qu'on a rencontrés, avec lesquels on a fait, je dirais, un travail assez fun d'ailleurs, pour leur donner envie d'industrie. Au fond, quand vous découvrez l'industrie, c'est l'adopter. Quand vous ouvrez les portes des usines et que les jeunes voient aujourd'hui ce que c'est vraiment, ça leur donne plutôt envie. Mais il faut le faire. Il faut ouvrir les portes des usines françaises à tout le monde, et notamment aux jeunes hommes et aux jeunes femmes.

Mais on se rend compte aujourd'hui que je crois que c'est la moitié des jeunes qui sont lancés dans ces filières, ensuite ne vont pas dans des métiers qui correspondent. Donc ils connaissent le métier, mais au final, ils n'occupent pas les postes.

Oui, mais ça, ça ne me dérange pas trop qu'un certain nombre de jeunes qui étudient l'ingénierie aillent faire du conseil ou de la finance. J'allais dire tant pis pour eux. Ce qu'il faut surtout, c'est former plus de jeunes. On doit doubler le nombre d'écoles d'ingénieurs. On doit doubler le nombre d'écoles de production, qui sont des écoles qui forment des métalliers, des soudeurs. On a besoin d'un million trois cent mille personnes dans les dix ans qui viennent dans l'industrie. Et donc pour ça, former, former, former, et sans doute aussi faire appel à l'immigration pour ce qui restera.

On a une question via franceinter.fr. Je reviens à une discussion qu'on a eue, Roland Lescure, il y a quelques minutes. Merci de nous dire comment on calcule son bilan carbone.

Alors, c'est très simple, même si c'est technique. Vous mesurez à la fois ce qu'on appelle en rang 1 ce que votre processus de production émet, donc combien vous consommez de charbon, de gaz, combien vous en émettez. Ensuite, il y a ce qu'on appelle le rang 2 qui est un peu plus compliqué, c'est combien vos fournisseurs émettent. Parce que si vous faites rentrer de l'acier pour faire votre voiture, et que cet acier lui-même est carboné, ça doit rentrer. Il y a même le rang 3 qui est ce qui rentre dans l'acier que vous allez rentrer dans votre voiture. Donc tout ça, c'est extrêmement normé. Ça se mesure. Et au fond, aujourd'hui, on a beaucoup progressé sur la mesure.

Ce qui manque, c'est de l'action et des résultats. Et ça, c'est exactement ce qu'on fait dans la planification écologique. On passe à l'action, si je puis dire.

Merci Roland Lescure, ministre délégué à l'Industrie, d'avoir accepté l'invitation de ce 13h45 sur Inter.