"Naza" : pourquoi ce film DÉRANGE autant en ISRAËL

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans la fabrique de l'information, le rendez-vous de France Culture consacré au décryptage du travail journalistique et à l'analyse des récits médiatiques. Cette semaine, un documentaire saisissant réalisé par le binôraélien Yval Abraham et Rachel Zor a suscité un émoi international. Il s'appelle NASA, acronyme signifiant dommage collatéral et documente à travers 24 témoignages exclusifs d'ancien militaires de Tsal ou membres des renseignements la manière dont l'armée a bombardé Gaza en faisant en toute conscience des milliers de victimes civiles et en déployant tout un arsenal technologique qui déshumanise ce qui s'apparente à des crimes de guerre. Une parole rare venue de l'intérieur qui éclaire une réalité tout autre que le

récit propagé par Benjamin Netaniaou, son gouvernement et la grande majorité des médias du pays. Le documentaire a reçu un accueil triomphal à la Mostra de Venise et vient de sortir dans le monde au cinéma de façon plus ou moins éphémère avant une prochaine diffusion gratuite sur le site du journal britannique Le Gardian qui en est le coproducteur. Nous allons revenir sur la portée de cet objet cinématographique, sur la nature des informations délivrées et sur les répercussions qu'il a provoqué. Et plus globalement, à une dizaine de jours des élections législatives, ce film sera l'occasion de sonder la capacité critique d'un paysage médiatique israélien à l'égard du gouvernement d'extrême droite. NASA, le choc médiatique et après quatre invités pour y répondre.

Amélie Fer [musique] Amélie Feret, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice des projets data et des relations institutionnelles à l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire. Lirsem est autrice notamment d'une enquête par le grand continent 2025 Israël contre le Hamas. Enquête sur les stratégies d'une guerre informationnelle sans [musique] fin. À distance depuis Jérusalem, Thbo Lef. Bonjour. Bonjour. Vous êtes une voix connue ici car vous êtes le correspondant permanent pour Radio France à Jérusalem. Vous pourrez nous livrer les réactions suscitées en Israël par la sortie de ce film dans le monde car je le rappelle il n'est pas encore sorti en Israël et peut-être d'ailleurs ne le sera-t-il jamais depuis Telaviv Guidon Levi. Bonjour. Shalom. Shalom.

Bonjour. Vous êtes journaliste et écrivain israélien, membre de la direction et chroniqueur au quotidien Aarets. Journal de gauche, l'un des rares organes de presse critique à l'égard du gouvernement. Enfin, depuis Paris, Jérôme Bourdon complète ce plateau. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien des médias rattaché à l'université de Télav Aviv et au charisme de l'université Panthéon à SAS et vous suivez de longues dates la situation médiatique du pays. Comme chaque mois, nous avons rendez-vous en fin d'émission avec la médiatrice de Radio France Emmanuel Davier. Vous avez maintenant le programme complet de ce nouvel épisode, la fabrique numéro 6. C'est parti. C'est le bâtiment que je dois bombarder

et Naz. Cette frappe était de 4. Ça veut dire quoi NASA ? Dommage collatéral. le nombre de civils qui mourront lors d'une frappe. Après le 7 octobre, tout le monde n'arrêtait pas de dire qu'il n'y avait aucun innocent à Gaza. Quoi que nous fassions, il le mérite.

Gaza est devenu une usine, une usine à cible. Quel est le plus grand nombre de victimes dont vous vous souvenez pour une seule frappe ? Il y a eu une fois l'autorisation de tuer 500 personnes pour une seule cible humaine. Croyez-moi, je vous épargne beaucoup de choses. J'aimerais vous en parler mais il y a des choses que je ne peux pas dire. C'est un film sur un système d'assassinat et comment ça fonctionne et ça regarde l'intérieur du système israélien en détail, les protocoles, les méthodes, les systèmes secrets, l'IA, les systèmes d'IA qui sont utilisés.

Et le mot NASA est très important pour comprendre pour commencer à comprendre ces systèmes. Des propos de l'un des corréalisateurs de NASA donc Yval Abraham. Le binôme a accordé 1h30 d'entretien vendredi dernier à la presse européenne. Aujourd'hui, ils sont quelque part dans le monde à un endroit inconnu pour des raisons de sécurité. Alors, ce film NASA a été diffusé chez nous pendant 48 heures en France. 500 séances ont rassemblé plus de 80000 spectateurs. Un visa exceptionnel de très courte durée pour respecter la chronologie des médias et permettent donc une diffusion rapide de ce film prévu en novembre sur internet. MK2 en est le distributeur français et le vendeur des droits à l'international. Alors si plusieurs

exploitants ont reçu des menaces en vue de ces projections françaises, elles se sont heureusement toutes déroulé déroulé dans le calme. Nous étions nous mardi soir à l'une des dernières séances parisiennes et à l'afficher complet. Un petit mot sur le dispositif de ce film qui a été vu finalement pour l'instant par très peu de personnes. Il propose des entretiens nocturnes sur les toits de Tela Aviv. 24 anciens militaires anonymisés défilent à l'écran face au journalistes d'investigation Yuval Abraham et raconte méthodiquement leur mission, leur cas de conscience et le système qui les pousse à tirer aveuglement sur une population civile pour atteindre les terroristes du Hamas et cela à n'importe quel prix. Amélie Ferret, ce film corrobore des enquêtes déjà par la presse internationale,

notamment sur l'usage de l'intelligence artificielle et le programme de ciblage Lavender que bon, j'avais pu lire à droite à gauche mais là qui est vraiment bien expliqué dans le film. Est-ce que vous pouvez nous en parler de ce système de ciblage ? Oui, tout à fait. Le film en fait débute sur des images qui montrent comment toutes les infrastructures de communication de la bande de Gaza sont maîtrisé en fait par Israël. Et ces infrastructures de communication, elles sont clées parce que ce qui s'est passé euh grâce aux possibilités techniques de la vendeur ou à cause d'eux, c'est d'associer un numéro de téléphone à un nom à une probabilité que cette personne fasse partie du Hamas. Comment euh ça fonctionne ? Ça fonctionne par un

système de points, c'est-à-dire si donc en fait, ils ont pris les téléphones de de militants du Hamas, notamment les téléphones des commandau du 7 octobre, mais aussi euh ceux d'avant et ils ont regardé les schémas de communication et ils ont fait ensuite un système de probabilité euh où on compare les données des de communication à à celle de ces téléphones. Donc si votre téléphone il borne par exemple à côté euh d'un téléphone qui fait partie enfin qui est identifié comme Amas, si vous avez euh quelqu'un qui est enregistré dans votre téléphone qui fait partie du Hamas, si vous faites partie d'un groupe de discussion dans lequel il y a quelqu'un du Hamas, et ben votre score il va monter. C'est un peu comme parcours suplage militaire. Donc le score donc la

probabilité que vous fassiez partie du Hamas, c'est ce système de ciblage qui qui est mis en place qui va donc désigner un grand nombre d'individus. Alors ça va désigner effectivement un très grand nombre d'individus, plusieurs dizaines de milliers d'individus, enfin jusqu'à 40000 individus dans les enquêtes de Yuval Abraham. Et euh le problème donc d'une part c'est que vous avez 10 % d'erreurs. Donc si vous prenez 40000 euh ça fait du coup 4000 personnes qui sont ciblé [grognement] par erreur. Euh et par ailleurs euh l'autre problème et c'est d'ailleurs le problème du film euh c'est qu'en fait c ces personnes sont ciblées sans regard au à l'environnement parce que elles sont ciblées quand elles sont chez elles. Et là, il y a un deuxième algorithme qui

intervient qui s'appelle Where is Daddy [grognement] qui va localiser en fait les personnes quand elles sont chez elles. Et donc si vous pensez que une famille à peu près moyenne à Gaza c'est 5 personnes, en fait vous faites vous avez du coup 4000 personnes complètement innocentes qui sont ciblées avec leur famille. Ça fait minimum 5 personnes en plus plus le fait qu'ils ont utilisé des munitions non guidées de manière à garder un certain nombre de munitions pour la confrontation avec le Esbola l'Iran et cetera. En fait, vous avez un nombre de victimes collatérales qui explosent. Et simplement, le dernier point que je veux dire qui est important, c'est que ce qui est terrible dans le film, c'est qu'ils n'ont pas ciblé aveuglément la population. Ils ont ciblé la population mais sans

considération de toutes les victimes à côté qui allaient mourir au cours de ce ciblage. Juste pour bien comprendre parce qu'on a on a utilisé le mot ciblage à plusieurs reprises et puis il y a différents types de ciblages. Il y a donc un premier ciblage qui permet d'identifier les individus qui disposent d'un téléphone dont le comportement de ce téléphone pourrait les ramener les assigner comme étant proche du Hamas voir appartenant au Hamas. Et ensuite quand ils rentrent chez eux, c'est un autre ciblage qui est celui-ci, un ciblage par une frappe parce que là c'est là où j'imagine que ce sont des drones qui interviennent ou euh des bombardement où on va euh parce que effectivement on a pu identifier un enfant qui va dire "Papa est arrivé parce que tous les tous les téléphones

sont sur écoute, tout est un peu espionné euh à Gaza." Donc là, on sait que la personne est rentrée chez elle, donc c'est là où elle est la plus facilement atteignable. Et ça c'est à ce moment-là qu'un drone arrive ou qu'une frappe arrive et met à néant l'appartement, l'étage voir l'immeuble. Tout à fait. Et d'ailleurs le thème ciblage en fait c'est un terme militaire où quand vous faites de la planification et de la conduite en fait d'opération, vous allez identifier qu'est-ce que vous voulez détruire. Donc en fait le ciblage c'est de la destruction et ça peut être des bâtiments, par exemple un site de lancement de requête mais ça peut être aussi des personnes qui sont identifiées comme faisant partie du Hamas. Alors, c'est important de de rentrer dans ces

détails là puisque ça porte le nom de ce film, un naza, dommage collatéral, victime collatérale. Et ce que le film raconte comme vous comme vous l'avez dit, c'est la connaissance du moins de ces 24 personnes qui sont interrogées sur le fait qu'il peut y avoir jusqu'à 50, 100, 200, 300, 400, 500 même civils qui peuvent être touchés par ces frappes et une une autorisation est tout de même donnée pour mettre à mal pour tuer en fait ce militant du Hamas. C'est donc ça ça fait vraiment partie de ce film et des différents témoignages que l'on peut que l'on peut découvrir. En le regardant, Jérôme Bonon, vous l'avez vu vous aussi ce film, qu'est-ce qui vous a le plus saisi ? Ben, c'est pas les informations à proprement parler parce que quelqu'un comme moi les avait lu.

Euh, mais c'est le fait c'est ces deux choses, le fait d'entendre les voix, même si on sait qu'elles sont euh euh masquées, dissimulées par l'IA, que des de ces soldats qui prennent la responsabilité de dire ça avec des motivations visiblement diverses. Ils sont le choix du film, c'est qu'on les individualise pas vraiment. Les témoignages se succèdent, ça forme une espèce de parole collective sur un système un système de de de de j' dire de massacre de masse parce que c'est des militaires de différents échelons effectivement. On a ça on le sait pas exactement dans le film. On dit on voit qu'il y a quand même des gens des renseignements mais c'est beaucoup des gens. Alors, il y a il y a il y a des gens alors on a on a beaucoup dit que c'était uniquement des gens de la fameuse unité 8200,

l'unité de renseignement militaire qui est une pépinière du du high-tech israélien. Mais il y a d'autres, il y en a un certain nombre qui viennent visiblement de là et il y en a qui qui préparent la décision du bombardement et qui disent voilà ce que me donne l'algorithme, la vendeur ou l'autre système mais on a aussi des gens qui sont sur le terrain. Il y a un soldat qui raconte comment il brûle systématiquement les bâtiments et comment il parachèvent la destruction de Gaza. Ça aussi c'est très impressionnant, c'est qu'il y a un système qui va de loin de près au total en une entreprise de destruction massive autour de ce calcul aléatoire et compliqué qui fait que pour une personne du Ramas ou supposé du Hamas, on va en tuer 20, 30, 40, 50, 200. Et en ne distinguant pas dans ces victimes

collatérales ce qui seraiit les hommes, les femmes, les enfants, ils le disent et ça personne ne l'a réfuté d'ailleurs. Donc c'est très on dit que NASA ça peut être un bébé comme une femme, comme une personnage est peu important. En tout cas, alors ça peut être un NASA. Il y a une autre expression qui est utilisée en hébreu qui est intéressante, c'est par rapport c'est pas les innocents, c'est les l'homéoravim, les les non impliqués. Les non impliqués dans les on va tuer des non impliqué. D'ailleurs, on entend deux phrases dans ce film assez saisissantes qui sont prononcées par les militaires, c'est il n'y a pas d'innocent à Gaza. Ça c'est une phrase que l'on entend. Et également on a privilégié la quantité à la qualité. ou c'est uneas aussi quiessort et on voit

bien donc ce qui est révélé et donc comme vous dites ce qui est inédit c'est non pas ces informations qui ont déjà été diffusé don des médias dans d'ailleurs dans lesquels certains travaillent dontal Abraham travaille le média plus 972 on aura l'occasion sans doute d'y revenir mais ce qui est saisissant c'est cette parole qui vient de l'intérieur en nombre et on a bien compris ce que nous a dit c'est que ça fait système à partir du moment où il y a 24 sources différentes. Permets-moi d'ajouter tout de même comme vous dites, il y a pas d'innocent à Gaza des soldats de 10. C'est très important de comprendre qu'ils sont autorisés par la parole politique au plus haut niveau qu'il y a beaucoup de de ministres lui-même. On entend Itraak Erzog, le président de la de la d'Israël qui dit

il n'y a pas d'innocent. Donc quand on est c'est très la responsabilité des politiques est colossale dans cette affaire. Tho Le Fèvre, vous avez réussi vous aussi à voir le film depuis Israël, ce qui était plus compliqué que que chez nous. Euh ce qui vous semble particulièrement puissant et saisissant, je crois vous dans le documentaire que vous avez vu, c'est que il s'attaque justement à cette institution militaire qui, à l'inverse de ce qui se passe chez nous en France, euh est quelque chose de fondamental en Israël. L'institution militaire, tout le monde y passe. C'est une institution euh qui est un peu une socle de nation. Euh oui, c'est Israël fonctionne sur une armée de de conscrit. Ça veut dire que quand vous avez 18 ans suite à une formation militaire assez intense hein

depuis la fin du collège, on va dire, vous êtes parti pour 3 ans à l'armée quand vous êtes un garçon et un peu moins quand quand vous êtes une fille. Euh je voudrais juste vous signaler qu'Israël est une société très divisée. Vous avez euh notamment un israélien sur 6 qui est ultra orthodoxe, ultra religieux, c'est-à-dire qu'il ne ne fait pas l'armée. Euh vous avez une population euh arabe israélienne qui s'appelle euh eux-mêmes qui se définissent comme Palestiniens de 1948 pour pour certains qui sont 21 % de la population qui eux non plus ne font pas l'armée. Vous avez des druses qui eux vont à l'armée et puis vous avez des Israéliens juifs qui eux font leurs services militaire et sont aussi dans la réserve. Ce que je veux dire c'est que

c'est une société qui est très divisée, que le système scolaire n'est pas vraiment harmonieux. En tout cas, vous avez pas de socle commun qui est communiqué par le le système scolaire et finalement l'armée est vraiment l'institution où un certain nombre de valeurs sont transmises. Et ce qui m'a particulièrement marqué dans ce film, moi ça fait un peu plus de 3 ans que que je suis ici à Jérusalem, on a eu beaucoup de discours excessifs, messianiques. Vous avez de de la part notamment des de soldats de l'infanterie qui sont composés, on va dire, de la couche la plus populaire de la population israélienne. Vous avez des messages par exemple dans dans ces couches populaires comme au marché pas

très loin d'ici de Maran Yea, vous avez des autocollants où il est écrit Kils aiment hall, tuez-les tous ce qui est clairement une incitation au meurtre de Massin. Ce film euh NASA ne raconte pas ça. Ce film donne la parole, j'ai envie de dire au col blanc de Tel Aviv, aux ingénieurs, aux gens qui vont prendre, pardonnez-moi l'expression, mais un mocafé le matin, partent au travail déterminer des cibles et tuer des des milliers d'innocents et qui le soir vont boire un coup à Tel Aviv avec leurs amis. Et c'est ça qui est particulièrement perturbant, c'est-àdire qu'on a l'impression qu'on a des gens très éduqués dans une métropole qui est très européenne, qui euh finalement ont

participé massivement à ces crimes de guerre présumé. Et c'est là euh je trouve qui est la force du film. Et c'est ce qu'on sent d'ailleurs très bien dans les propos de de ces militaires et c'est ce que permet sans doute la technologie he parce que la technologie permet une forme de déréalisation, de déshumanisation. Plusieurs fois, on entend ses soldats dire "Je suis comme dans un jeu vidéo, je prends du plaisir. J'avoue que je prends du plaisir à atteindre mes cibles." Et lorsque le journaliste leur demande s'ils ont conscience de ce qu'ils font, ils disent "Je ne fais que suivre le système et après tout, je suis un rouage du système. Moi, c'est pas moi qui ai pris la décision plus loin. Je ne fais que remplir ma mission, appuyer sur ce bouton." Et ça, on le sent très bien

dans le film et ça corrobore ce que vous venez de nous dire. On va donner la parole à un journaliste israélien qui est là actuellement à Tela Aviv qui s'appelle Guideon Levi qui travaille au journal à à Arets. Donc un journal connu à l'international peut-être peut-être même plus connu à l'international qu'à l'intérieur du pays. Il nous en parlera. Comment le journal à Har d'ailleurs accompagné la sortie internationale de ce film ? Et j'aimerais bien entendre les propos de Guidon Lev sur cette parole des militaires. Je sais que c'est pas quelque chose de totalement nouveau mais qu'est-ce que ça lui inspire ?

Et ce film est d'une certaine manière un tournant parce que les soldats ont parlé auparavant mais pas de cette façon aussi concentrée. Et ce qui est vraiment important ce n'est pas le film mais les réactions à ce film en Israël parce que c'est ça fait c'est beaucoup plus effrayant de ce qui est dit dans le film. Israël est une société qui vit en réfulement. l'automano, j'ai pratiqué c'était pas de nouveau. Après le 7 octobre, c'est la atteinte de de record. Chaque français dans le village le plus éloigné dans leur région de montagne a vu plus de ce qui se passe à Gaza d'un Israélien

Lambda à tel aviv. On voit pas Gaza. Le seul personne qui vivent à Gaza pour les Israéliens sont avant c'était les otages et après les soldats. Il y a personne d'autre à Gaza. Il y a pas d'autres désastres à Gaza à part le désastr qui arrivent aux otages et aux soldats israéliens. C'est notre mindset. Et dans cet état d'esprit qui existait auparavant est arrivé le 7 octobre qui mené à cette horrible parole que après le octobre on peut tout faire et l'autre [grognement] parole très très destructe qu'il y a plus il y a pas d'innocent à Gaza et les résultats et ce qu'on voit devant nous et je pense

que la réaction vraiment hystérique en Israël c'était vraiment de l'hystérie de toutes de toutes les directions de tout le niveau. dans la presse, dans les réseaux sociaux, dans le gouvernement, dans l'armée. Cette réaction hystérique et et j'en ai parler, il y a quelque chose qui qui m'encourage peut-être. Cela montre que les Israéliens commencent à comprendre qu'il y a quelque chose de terrible qui broule sous leurs pieds. Parce que sinon, pourquoi être aussi historique ? C'est juste un film de commentaire que il y a très peu de monde en Israël vont voir quelle est l'histoire, mais ils savent. Ils savent que la terre brûle h et ils comprennent que un tel film ne

peut pas passer sans parole parce que il amène des choses de soldats, il ramène des témoignons, pas Guidon Levi le gauchiste, mais des soldats, le bon soldat de de l'unité d'élite de renseignement de l'élite israélienne, de les Israéliens, les Ashkenas, le bien éduqué qui boivent du café à Shenkin. Donc ici, je pense que cette réaction hystérique c'est vraiment un point positif parce que celle a démontré que les Israéliens comprennent qu'il y a quelque chose de terrible qui se passe et il n'agit même pas pour le moment. Alors, je rappelle quand même encore une fois que ce film n'est pas distribué en Israël. MK2 d'ailleurs chercher [rires] des distributeurs, je sais pas s'il le

saura un jour. Il sera prochainement accessible sur internet au mois de novembre. Donc là, tout le monde pourra le voir si on en a envie assez facilement. Quand on parle des réactions qu'il a suscité, c'est parce que Benjamin Etanyaou a très vite pris la parole suite à la diffusion à la Mostrade Venise he qui a donné un écho international à ce film. Il a remporté un prix, il y a eu 25 minutes d'applaudissement dans la salle et donc il a dû réagir en déjà demandant en lançant une procédure pour enlever la nationalité israélienne à ces deux réalisateurs. Bien sûr, il parle de trahison et il conteste la véracité de ces témoignages. Amélie Ferr d'ailleurs, qui sont ces ces militaires que l'on voit ? On a bien dit qu'il venait de de différents services, enfin du de

différents départements, mais tout de même, moi je me dis 24 militaires qui parlent, ça veut dire qu'il y en a forcément trois fois plus qui ont été approchés et seulement et déjà 24 qui ont parlé. Ils sont filmés au cœur de Telviv sur les toits. Je me dis quand même, c'est dingue d'avoir réussi dans une ville qui est très surveillée en prenant des risques d'avoir réussi à trouver ces 24 militaires qui prennent la parole en plein cœur de Taviv. Oui. Alors pour ça, je dirais que en fait l'armée israélienne, elle est très différente de l'armée française dans le sens où l'armée israélienne, c'est une armée de conscription. Donc ça veut dire que comme ça a été rappelé, une majorité des Israéliens passe par l'armée. Donc plus vous avez de personnes qui passent par l'armée, plus vous avez des

personnes qui voilà qui parlent de l'armée. Et par ailleurs, une fois que elles ont terminé leur service militaire, vous avez des réservistes qui sont encore à l'armé et qui ont été massivement utilisés. à Gaza. Et par ailleurs, il y a aussi une question sociologique qui qui là encore a été soulevée qui est que en fait en Israël vous allez construire votre carrière en fonction de là où est-ce que vous allez aller à l'armée. Et si vous allez aller dans les dans les unités d'élite et ben ensuite vous allez avoir plus de place, on va dire dans la sphère élite intellectuelle israélienne qui est principalement à Televive. et les unités euh en l'occurrence 8000 qui est donc l'unité

de renseignement. Mais effectivement, il y a pas que des gens de 8200, il y a aussi des pilotes euh de de l'armée israélienne, des pilotes de de F35, j'imagine. Euh des ingénieurs aussi, il y a des gens qui ont dit qu'ils ont participé à la fabrication de certains logiciels. Oui, mais ça c'est 8 200, ils ont ils ont ils ont une une capacité technique. Vous avez de l'infanterie, donc des gens à pied, vous avez des gens qui sont des pilotes de drone et très intéressant, vous avez à la fin quelqu'un du département politique, donc on sait pas exactement ce que c'est ce département politique qui explique comment il réprime les voies qui documentent et qui infé essayent de judiciariser les crimes de guerre et et potentiellement plus de de Gaza pour ne pas nommer le le crime

de génocide. Juste par parenthèse parce que c'est après vous reprendrez votre ress mais ça c'est un moment important parce que c'est quelque chose qu'on enfin moi que j'ai découvert dans le film cet espionnage effectivement de personnes qui serait susceptible de documenter d'un point de vue juridique les accusations de génocide et qui c personnesl qui sont surveillés voir intimidé qui sont intimidés effectivement et et d'ailleurs ça on le sait pas que sur Gaza je veux dire Fatou Benoua qui est procureur qui était à l'époque procureur de la cour pénale internationale elle a été menacée par le Mossad toutes les ONG ONG, notamment les ONG palestinienes de défense de droits de l'homme comme Adala et cetera ont été qui ont documenté et qui ont témoigné pour faire en sorte que

la Cour pénale internationale se saisisse de ça ont été fermés pour terrorisme et par ailleurs, on sait qu'il y a toute une question très forte sur le ciblage des journalistes à l'intérieur de la bande de Gaza parce qu'il faut quand même rappeler que aujourd'hui il n'y a pas d'accès des journalistes à la bande de Gaza. Donc en fait, c'est là aussi le tour de force de Yuval Abraham, c'est-à-dire essayer de de faire parler et de donner des informations sur ce qui se passe à Gaza par l'armée israélienne. Et moi, je trouve que ça pose la question d'ailleurs de qui euh de de la bouche de qui reçoit-on le mieux la vérité parce qu'en réalité il y a beaucoup de Palestiniens qui ont dit ce qui s'est passé également. Et simplement le point que je veux que je veux terminer, c'est

pourquoi comment Yuval Abraham a réussi à avoir ces témoignages ? En fait, tu vas à l'Abraham, lui aussi il est élu enfin il vient de cette élite Hashkenas qui est en Israël. Et moi, il y a une un passage du film qui m'a marqué, c'est quand il y a quelqu'un qui dit qui est pilote qui dit "Mais moi dans mon unité, on on ne déteste pas les Palestiniens, on déteste pas les Arabes, on a rien contre eux. Enfin du style, on est très différent justement de ces excités qui veulent détruire Gaza. Et là, Yuval Abraham lui dit "Mais est-ce que vous rendez compte que c'est les gens qui ne détestent pas les Arabes et donc qui font partie de l'élite qui ont tué le plus de Palestiniens ?" Et là, je trouve qu'il y a quelque chose de très fort qui est dit. Ouais. Je me rappelle effectivement de

de ce moment et là, on se rend compte et derrière la personne à ce moment-là ne répond pas, il y a un silence et on se rend compte encore une fois que c'est la force et la puissance de ce système. Et c'est ça ce que le ce que le film aussi raconte. vouliez réagir Charm Bordon euh oui sur je voulais réagir en fait à ce qu'avait dit Guidonne Levi sur la réception du film en en Israël et le fait qu'il y a eu voilà que que ça vient sur un terrain où on ne veut pas savoir ce qui s'est passé à Gaza. Les médias s'autocensurent massivement. Il y a très peu de censure directe en Israël. On le dit quelquefois c'est pas un système de censure directe la question d'Israël. C'est la question d'un nationalisme, d'un ranim autour du drapeau qui est très très fort et ce que ce film montre

et j'avoue que moi j'ai été surpris quelques autres et je pense que les metteurs en sa même d'ailleurs puisqu'il pensait pouvoir rentrer chez eux tout de même. C'est la violence de la réaction de l'extrême droite, ça on pouvait s'y attendre mais aussi le fait qu'on voit des failles apparaître et que la question de ce qui se passe à Gaza dans la tête de certaines personnes, ça commence à travailler. C'estàdire qu'on a vu sans donner le nom de tous les médias, la chaîne extrême droite l'équivalent c'est news chez chez nous si vous voulez qui évidemment prend fake cose contre le film de façon extrêmement violente. un autre médias de droite qui dit c'est un film absurde et cetera et puis des médias mainstream qu'on avait l'habitude de de voir ne pas parler de

Gaza qui rendent compte de la sortie du film qui et on sent c'est mon interprétation qui cherche un journaliste qui avait envie de raconter ça mais je peux pas je vais trop heurter mon opinion publique ils l'ont dit d'ailleurs il y a une boucou WhatsApp de la deuxième chaîne la principale chaîne en terme de news du pays à l'autre à l'o 2024 qui est sorti on voit il y a une discussion il faut qu'on en parle non c'est pas la peine et cetera et puis et puis plus rien et puis silence et là il rendent compte du film, ils citent les chiffres, ils citent des témoignages et dit au fond ils s'abritent derrière la citation, ils disent ça a répondu que donc ils équilibrent et je pense que ça leur permet de faire passer une certa un certain type d'infos et on voit qu'il y

a des gens qui ont envie de voir le film et et ça c'est assez intéressant. un sondage un sondage de j'allais dire un véritable sondage par une ass de sondage sérieux en Israël et pas un sondage sur un sur un le site d'un journal de droite ou d'extrême droite quoi qu'osé Netaniaahou qui est Israël à Yao et ce sondage le le journaliste dit c'est formidable quelque chose nous réunit on veut pas voir na c'est fantastique et en fait le chiffre je le donne pour être précis le chiffre c'est qu'il y a 61 qui disent qu'ils n'ont pas l'intention de le voir. Rupé gunés des gens qui pensent on s'en fiche ou c'est pas vrai mais ça ça reste ça laisse 23 % qui se demandent s'ils vont le voir ou pas et 16% qui 16 % qui disent j'ai envie de le voir et ça c'est 16 % c'est pas les gauchistes

convaincus que la toute petite minorité qui pense qu' donc ça c'est des gens qui sans doute de gauche antinou mais qui disent j'ai quand même envie de savoir ce qui se passe parce qu'on me l'a pas dit et ça ça prouve que il y a quelque chose qui a bougé et donc peut-être quelque chose de de positif dans la volonté de de voir ce qui se passe là-bas Tibo Lefrev quelle est votre impression vous qui vivez en Israël par rapport à ce qui vient d'être dit, par rapport au paysage médiatique. D'ailleurs, je trouve que cette ce côté bulle informationnel, on le sent bien dans le film. On le sent bien dans le film lorsque Telévivive est filmé parce que Telavive est un peu le le troisème personnage du film. On a le journaliste, les militaires qui forment qu'une seule voix, même s'ils sont

divers et Tive qui est beaucoup filmé avec des plans d'illustration, avec des fenêtres, on voit les gens à l'intérieur de chez eux. On les voit d'ailleurs beaucoup regarder la télévision. Tibo Le FB. Oui, ça ça m'a touché personnellement. Je dirais que le film en fait il y a a il y a trois choses à retenir. Il y a évidemment ce qui va rester, ce sont ces témoignages de soldat israélien. Et il y a aussi une partie historique que j'ai trouvé avec des parallèles peut-être un peu certains raccourcis par moment et puis en effet ces ces images de la vie quotidienne. Pourquoi ça m'a touché ? parce que en m'étant installé ici en septembre 2023 avec ma famille, on a évidemment subi et vécu le traumatisme du 7 octobre et cette guerre de Gaza qui

a été d'une intensité folle entre octobre et février 2024, entre octobre 2023 et février 2024. Et il faut le dire aussi, c'est-à-dire que pour moi les les les témoignages qu'on entend dans NASA font écho à cette période-là. Cette période-là où Benjamin Netaniaou dit dès le 7 octobre au soir que c'est une guerre de vengeance. Et quelque part, ça a été dit sur le plateau, ça autorise euh ces bombardements indiscriminés. Euh pour vous donner un exemple de la violence de cette phase-là de la guerre, il y a eu euh 100 soldats sur les 400 morts à Gaza. 100 soldats israéliens qui ont été euh tués au mois de décembre pendant euh la bataille de Gaza, notamment de l'hôpital Alfa. Donc tous ces témoignages là font référence à

cette période là et évidemment on ne parle pas du Gaza aujourd'hui qui est on va dire une guerre de plus faible intensité avec des tueries quotidiennes mais absolument pas de la dimension de ce qui est décrit dans dans NASA. vous dire que ça m'a touché personnellement parce que tout simplement euh quand on est correspondant à l'étranger, il faut vivre euh qu'au mois de novembre 2023, je me suis rendu à Tel Aviv en famille en essayant de faire oublier à mes filles le drame absolu qui se qui se tramait autour d'elle et on entendait les bombardements massifs à Gaza. C'est-à-dire que même si vous voulez rester dans votre bulle informationnelle devant votre télévision en mettant le le son à fond, vous ne pouviez pas à cette époque- làà échapper en fait au fait que

que cette guerre était était monstrueuse en terme de de puissance. Donc ça m'a ça m'a vraiment touché. Juste un mot sur la diffusion du film NASA en Israël. Je pense que il est inconcevable qu'une seule salle de cinéma projette ce film dans les prochains mois. La preuve c'est qu'il y a un précédent le précédent film de Yuval Abraham qui s'appelait à Nozerland qui lui aussi a été a été Noerland pardonnez-moi qui a été récompensé aux Oscars qui était fait d'ailleurs avec des Palestiniens et avec des Israéliens. C'était un collectif. Exactement. Exactement. Dans la communauté de de mass qui a été et qui a été oscarisé he ce film là je le rappelle. Tout à fait. Il n'a jamais pu être diffusé en Israël et en fait vous aviez des projections sous le manteau avec des groupes sur les réseaux sociaux

et les gens se retrouvaient chez les uns chez les autres pour regarder en petit communié ce film. Euh vous dire aussi qu'il existe un autre film NASA qui s'appelle celui-là NASA the True Story et qui est euh promu euh par euh bah tous les officiels israéliens, notamment le ministère des des affaires étrangères et qui lui, c'est intéressant, montre euh la vérité israélienne sur ces dommages collatéraux. Et cette vérité israélienne, c'est le Hamas se cachait derrière des civils. En gros, vous avez 49 minutes de film autour de ce message là. Ce qui fait que les Israéliens ne nient pas le fait qu'il y ait eu euh des dommages collatéraux des NASA. Ils disent juste notre action était

justifiée et c'est de la faute du Hamas parce que le Hamas se cache derrière des civils. Ce qui ce qui est pas totalement faux par moment, j'imagine que le Hamas se casse aussi à l'intérieur des civils. Bah c'est évidemment une dictature euh Gaza. Non mais en fait le le effectivement pardon effectivement le le le Hamas se situe dans la dans la population civile comme c'est souvent le cas dans des guerres urbaines. Le problème et la différence qui est faite entre Gaza par exemple et Mossou où on avait aussi une guerre urbaine, c'est qu'il n'y a pas eu d'évacuation de la population civile Gazaoui. Et ça ça a été souligné même par des sing tank de droite en Israël de la communauté stratégique. Il aurait fallu faire des corridors où vous faites du triage de la population et vous

faites sortir les civils de la bande de Gaza. L'espoir d'Israël à l'époque, c'était de pousser en fait la population de Gaza vers la frontière égyptienne pour faire pression pour que l'Égypte ouvre la frontière, ce qui n'a pas été le cas. On reparlera justement dans un instant de ce contre-récit qui emporte le même nom et on va continuer bien sûr notre discussion et analyser le paysage médiatique israélien. France [musique] culture, la fabrique de l'information, François Celtiel. Et aujourd'hui, on revient donc sur le documentaire NASA que vous avez peut-être vu si vous faites partie des 80000 personnes qui ont pu se rendre au cinéma en France et que vous verrez prochainement au mois de novembre car ce film sera diffusé sur internet. Nous sommes avec Amélie Ferre qui est

directrice des projets data et des relations institutionnelles à l'IRSEM. Nous sommes avec Jérôme Bourdon qui est historien des médias rattachés entre autres à l'université de Télavive avec Thbo Lefèvre qui est lui à Jérusalem. C'est le correspondant de Radio France avec Guidon Lévi qui est journaliste, écrivain israélien et chroniqueur au quotidien à Arz et membre d'ailleurs de la direction de ce journal. J'aimerais faire réagir Guidane Lévi aujourd'hui sur la capacité, la faisabilité d'avoir du journalisme d'investigation en Israël. Quel est l'état de ce journalisme d'investigation critique bien sûr à l'égard de Netaniaahu et notamment de sa politique dans les territoires ? Et [raclement de gorge] bon euh Israël,

il y en a toujours de la liberté de la presse et qui montre que la situation est encore plus grave parce que cette euh presse libre qui peut toujours écrire tout, elle choisit de façon très consciente de ne pas écrire tout, de ne pas tout présenter. Et pour moi, c'est quelque chose de beaucoup plus grave que si le gouvernement ou ou le sens le ou de différents que gens de la sécurité nous donnent pas l'opportunité d'écrire. Nous avons cette liberté et la plupart des journalistes décident de nier cette liberté juste pour ne pas avoir des histoires avec leurs lecteurs, avec le gouvernement, avec l'armée, c'est des questions de

rating commercial. Donc ce n'est pas de journées sérieuses. Je pense qu'on va encore apprendre ce qui se passe au niveau journalistique à Gaza que de façon vraiment le plus désespérant dans un pays où on pouvait le faire autrement. Les deux créateurs de ces films ne peuvent plus rentrer en Israël en ce moment. Ils ont peur. Il y a beaucoup de pays dans ce monde. Un créateur du cinéma irénien qui fait un film très critique ne peut pas rentrer parce que son gouvernement les gardes de la République vont l'arrêter. En Israël, la situation est différente. En Israël, ils ont peur de rentrer à cause de la masse, à cause des gens, pas à cause des gouvernements. Ils savent

qu'ils pourront plus sortir de chez eux. À cause des gens, pas à cause de services de sécurité. Et je ne me rappelle pas d'une telle situation où les résateurs de cinéma ne peuvent plus rentrer chez eux, pas à cause de vos gouvernements. Donc ce qui arrive ici, c'est que l'atmosphère crée une sorte de situation où les journalistes qui ont cette liberté et qui peuvent écrire que faire beaucoup d'enquêtes contre Netania ou contre d'autres hommes politiques. ces journalistes choisissent ce journalisme et aussi leur rédaction, leurs médias. Ils choisissent de façon très consciente de ne pas envoyer de ne pas toucher ni à Gaza, ni au crimes de guerre, ni

génocide. Donc il faut vraiment écouter ce qui est dit à la télévision en Israël. Il n'y a pas de place pour critiquer cette guerre. Point. Ce n'est pas le gouvernement qui nous laisse pas critiquer, c'est eux-mêmes de leur propre volonté. Ils ne laissent pas critiquer parce qu'ils savent que les personnes qui le regardent ne veulent pas entendre cette critique. Et donc c'est ça, c'est l'autocensure qui qui est beaucoup plus dangereux que autre chose qui de censure qui vient de du gouvernement. C'est qui peut provoquer de de différents contradictions. Là tout le monde est très content. Eux ils ne veulent pas savoir et les autres ne veulent pas raconter et donc tout le monde est content. Et c'est juste Gaza qu'on ne voit pas, on sépare et on oublie.

Thba Lefa, vous souhaitiez réagir ? Oui, très rapidement, juste un mot. Guideon Levi euh parle justement et on le ressent quand on regarde la télévision israélienne notamment d'autocensure du côté israélien. Un mot sur les journalistes étrangers. Euh aujourd'hui, vous avez une photo journaliste qui s'appelle Aidi Levin, photor du Washington Post qui a été agressé violemment en 6 Jordanie occupé. Donc les journalistes, c'est la deuxième en 2 semaines, il y avait un journaliste, un photojournaliste palestinien qui a été euh agressé la semaine dernière, donc qui bosse pour le qui travaillait pour l'AFP. Donc on est violenté en 6 Jordanie occupé. Amélie Ferret le disait tout à l'heure, on ne peut pas rentrer librement à Gaza à

Gaza. Donc on est entravé dans notre travail et pire depuis quelques semaines, on est empêché de rentrer en Israël par les autorités. Je pense notamment à notre journaliste Alice Froussard qui n'a pas pu rentrer pour exercer son travail et récemment notre collègue de l'humanité qui voulait entrer pour couvrir ses élections israéliennes et qui n'a pas pu le faire. Donc on est entravé à Gaza, violenté en 6 Jordanie et empêché euh pour certains d'entre nous d'entrer sur le territoire israélien. Donc effectivement écoutez votre tableau Tibo Lefèvre, on voit bien un rétrécissement de cette capacité à pouvoir couvrir la situation. C'est toujours important de rappeler effectivement que sur Gaza, les journalistes n'ont jamais été autorisés à y rentrer pendant toute la durée de la

guerre. Encore aujourd'hui, malgré le sauf sous escorte, bien encadré par l'armée dans un souci évidemment de bah de de communication. Vous avez d'ailleurs pu y participer, mais sans liberté de pouvoir interviewer qui l'on souhaite et aller où on veut. Avant de donner la parole à à Jérôme Bourdon, peut-être revenir sur Guidon Lévi. Est-ce que est-ce qu'on vous entend ? On entend que vous parlez d'autocensure, que vous cette liberté vous l'avez utilisé tout au long de de votre carrière puisque vous êtes connu en Israël comme étant une voix assez forte de la contestation. Est-ce qu'il y a pas tout de même une nouvelle génération de journalistes qui arrivent ? On est quand même dans un moment où les outils de communication en Israël sont libres, qu'on peut s'informer si on décide de

s'informer sur ce qui se passe quand même à Gaza en passant par d'autres organes de presse, est-ce qu'il y a pas quand même une nouvelle génération qui émerge ?

Heureusement, heureusement, il est encore plus petit que ma génération à moi, mais cela existe, il n'existe pas dans le plupart de la presse connue parce que cela néresse pas d'avoir une telle génération que même l'ancienne génération, il ils veulent plus qu'il fasse son travail. Mais dans un journal comme Aret chez nous, on voit euh cette génération dans d'autres sites d'information de d'excellents journalistes qui sont très courageux, qui sont euh sur le terrain 6 Jordanie à Gaza. Oui, on peut pas rentrer. Cela fait 20 ans que un journaliste israélien n'a pas pu accéder à A. Et c'est aussi

pour ça que les presse israéliennes ne dit rien. Ça fait longtemps que le gouvernement israélien ne laisse pas les journalistes israéliens rentrer à Gaza et ça relève pas de contestations. Tout le monde est très content de ne pas devoir partir à Gaza. Voilà le visage de la presse israélienne. Et en fait il sert le personne qui la regarde de façon très populiste, le gouvernement. et cette narratif israélienne très basique que Israël a toujours raison et Israël est toujours la victime et que enfin si on peut revenir euh à la jeunèse de la de la du sionisme, c'est-à-dire qu'en peuple, c'est-à-dire que entre la

rivière et la mer, si on regarde la presse israélienne, entre dans ces territoires, il y en a que des juifs. Jérôme Bourdon. Oui, pour pour je crois comprendre un peu le la question de l'autocensure de l'autocensure en Israël, il y a il y a quelque chose, il y a aussi littéralement une question d'espace médiatique et il y a deux obsessions en Israël qui sont très fortes aujourd'hui qui existaient avant mais qui ont été démultiplié par le 7 octobre et la guerre qui fait que l'espace est occupé un par notre souffrance, la mémoire du 7 octobre, les otages. C'est très difficile de faire percevoir à quelqu'un qui vit pas qui vit pas en Israël. Il y a les médias mais il y a l'espace public, il y a les autocollants, les affichettes, les visages, des otages étaient partout dans

mon université où j'étais encore il y a B ça fait déjà 2 ans mais il y avait il y avait des boucles vidéos, on voyait le visage des otages qui défilaient tout le temps à la place des informations pratiques. C'était dans les hôpitaux, c'était partout. Donc vous étiez là. Nos otages, nos otages, nos otages. C'était impossible d'échapper à ça. Et quand les soldats ont commencé à tomber au combat, ils se sont ajoutés et ils ont été victimisés aussi. Et donc et des autocollants dans les stations, c'est ça se dépasse de beaucoup les médias. C'est tout l'espace public qui est notre souffrance. Alors, en Israël, évidemment, il y a une longue histoire de l'identité construite autour de la souffrance du peuple et puis ça s'est s, j'allais dire raccroché à cette histoire

et donc ça c'est une première chose et ça continue. C'està-dire que l'anniversaire régulièrement, il y a un livre, une mémoire. Ce matin dans le quotidien de gauche, ce soldat est post-traumatique, il est intervenu dans le kibost le 7 octobre, il a vu les les horreurs et depuis il ne réussit plus à dormir et cetera. les posttraumatiques et c'est dans un quotidien de gauche. Ailleurs, je vous laisse deviner ce qui se passe dans d'autres dans d'autres encore une fois qui peut être une réalité d'avoir c'est une réalité c'est légitime quand quand un pays subit une telle attaque autant de mort civil dans des conditions aussi horribles. C'est tout à fait légitime qu'il s'en souviennent et qu'il en parle mais [raclement de gorge] quand ça occupe tout l'espace et ça permet du

coup d'effacer d'invisibiliser de masquer le nombre de morts civiles palestinien c'est c'est extrêmement problématique. Et la deuxième obsession qui est très important c'est de notre souffrance c'est comment on nous regarde vieille obsession israélienne. C'est sans doute le pays au monde. on peut supplatif le plus obsédé par son image. Et donc dans la presse principalement à droite ou au centre très peu d'or à ar mais quand même il y en a aussi il y a regardez il y a un Israélien qui a été critiqué il a pas été reçu à l'hôtel on nous a battu et cetera il se passe d'ailleurs des choses très désagréables mais il se passe aussi des choses tout à fait mineures et le moindre incident qui implique un israélien voir un juif évidemment est répercuté ce qui fait

qu'on a l'impression et des Israéliens que je connais de gauche disent je vais à Paris je pourrais parler hébreu dans la rue je dis oui tu ça dépend tu peux parler hébreu dans la rue. Moi je parle hébreux dans la rue tout le temps. rien n'est arrivé, il peut toujours arriver quelque chose bien sûr, mais il y a une espèce de fantasme d'hostilité générale contre Israël qui rend très difficile aussi la critique du pays parce que s'autocritiquer, c'est prêter le flanc la critique extérieure qui paraît très dangereuse, qui paraît une menace redoutable. H Amélie Ferr Oui. Moi ce que je dirais aussi dans le film et ce que j'ai trouvé intéressant et ce qui m'a frappé aussi, c'est le le l'interrogation que porte Yuval Abraham sur la politique mémorielle israélienne, notamment

vis-à-vis de la CHOA. puisque euh dans le film et surtout vers la fin du film, il y a beaucoup de d'images qui montrent les commémorations de la choa pour pour Israël, notamment un plan à la cinématièque de de de Telviv ou de Jérusalem, je sais pas, cinématique de Telaviv où on voit effectivement des extraits de chozman qui sont diffusés. Exactement. Et là en fait lui dans le cas d'un hommage à LMan, on voit son visage. Ex voit son visage. Voilà. Et donc là, on a un parallèle intéressant puisque Yval Abraham se positionne en fait comme Claude Lanzman dans CHOA, c'est-à-dire interviewer euh les bourreaux, c'est-à-dire les perpétrateurs en fait de crime. Comparaison n'est pas raison évidemment, mais il il interroge quand même à quel

point puisqu'on s'interroge d'ici sur la la fabrique de de l'information et sur les questions de de guerre cognitive, il interroge comment cette mémoire là qui est en permanence réactivée obscurcit là aussi la possibilité en fait pour les Israéliens de de faire place à cette question de la souffrance palestinienne et à la question du génocide palestinien. Et là euh je trouve qu'il y a un autre ouvrage qui est très très intéressant sur ce point qui est celui d'Omar euh Dom d' Domer pardon euh Bartov qui est euh un prof à Brown euh aux États-Unis qui est spécialiste de la choa par bal qui a publié un livre qui s'appelle Israël au au vers l'abîme euh où en fait il explique pourquoi les au seuil de la au seuil de l'abîme merci je [grognement] suis un peu fatigué donc

qui montre en fait comment cette question du génocide ben la choa écrase en fait toutes les études sur le génocide et pourquoi c'est difficile de comprendre quand il y a un génocide qui n'est pas celui de la choa à force quand il est perpétré par les Israéliens et et de d'avoir le l'audace en fait de toucher du doigt ça dans le film par en plus un moyen cinématographique est tout à fait je [grognement] dois dire assez impressionnant par Juval Abraham. Ouais juste parce que je sais que vous devez partir à Mélifer un peu plus tôt dans cette émission. Peut-être un mot euh sur la Sbara et sur la manière dont la communication aussi s'organise. On Thbo Lefèvre a évoqué hein tout à l'heure ce ce contre-récit. On pourra peut-être en parler un peu un un peu plus tard, mais

globalement ça s'inscrit dans une grande démarche de prendre la main sur le récit. Tout à fait. Bah en fait euh en Israël, il y a une politique de Hasbara donc qui veut dire l'explication. Donc c'est l'idée que toute critique envers Israël n'est pas le fruit d'une mauvaise action d'Israël mais d'une mauvaise compréhension des actions d'Israël. et que donc si on explique les actions d'Israël et ben on nura pas de critique. et la Asbara en fait après le 7 octobre donc il y avait une ministre de la ASBARA qui a démissionné, ça a été repris par Nathaniaou qui a créé un National Director Act of Public Diplomacie et qui a vraiment travaillé sur l'unification des messages et de la manière dont dont on porte enfin de la manière dont dont on parle de des opérations militaires

israéliennes avec le ministre de la diaspora, le ministère des affaires étrangères, le ministre de la défense, tous les comptes qui sont reliés et aussi avec des gens qui étaient simplement issus de la société civile et qui se sont constitués pour aider à cet effort collectif et le film dont on a parlé NASA de Real Story, donc c'estàd le contrefilm et ben là bien comprendre parce que ça fait deux trois fois qu'on en parle donc NASA le le la vraie histoire est une tentative de réappropriation et de l'esthétique du film parce que ce film a été réalisé en reprenant les codes c'est-à-dire qu'on est aussi sur les toits peut-être de Téléav en tout cas d'une ville avec un quelqu'un qui rentrer comme un militaire filmé de dos euh en annonçant donc une parole anonyme. Donc ça reprend, ça

cherche je pense à parasiter le film. Et après je vous laisse reprendre votre ess. Voilà. Et donc le NASA de Real Story, c'est donc c'est un compte, c'est c'est c'est fait par des personnes qui sont donc des réservistes israélien, donc qui disent qu'ils sont pas liés à l'armée et qui reprend vraiment les éléments de langage, c'est-à-dire on Israël est l'armée la plus morale du monde, Amas égal Daesh. Donc il quand il parle du Hamas, il parle de ils disent Amas Daesh pour vraiment faire le lien entre les deux. Et donc euh on on est enfin ça c'est un très bon exemple de ce que c'est la Asbara aujourd'hui. Alors on écoute un petit extrait de ce film. Quand on fait un film dans des studios climatisés, loin de la ligne de

front, c'est très facile de voir la réalité en noir et blanc, facile de couper au montage, facile d'omettre et facile de fabriquer un faux narratif sur l'armée la plus morale du monde. Mais la vérité ne se trouve pas en salle de montage. Elle est là dans les ruelles [musique] dans ses chambres d'enfants transformées en dépôt de roquette derrière des puits creusés sous les lits et au fond du QG de la Kria, là où chaque décision opérationnelle est pesée [musique] au trébuchet du droit et de la morale, même face au pire des ennemis. Est-ce qu'on est tombé sur une maison avec des armes dans la chambre d'enfant ? Il faudrait plutôt dire poser la question à l'envers. Est-ce qu'il y a une seule maison où on n pas trouvé d'armes et de munition ? Voilà, une voie

française he réalisée par l'intelligence artificielle et d'ailleurs il y a pu y avoir plusieurs langues euh qui sont possibles. Il nous reste quelques minutes juste Guillon Lévi. Euh je l'ai dit hein, dans quelques jours, le 27 octobre, il y aura les élections législatives. Je rappelle que votre journals a récemment d'ailleurs révélé encore d'autres informations, notamment le fait que le président des des Émirats arabe unis aurait alerté Benjamin Etouu quelques jours avant l'attaque du 7 octobre qu'il aurait pas tenu rigueur ou qu' aurait pas considéré cette alerte comme étant particulièrement pertinente. À votre avis, cette révélation, ce film NASA et et peut-être les consciences qui commencent tout doucement à s'éveiller, quel impact, quel rôle ça pourrait jouer

dans ces élections qui arrivent à grand pas ? Je pense que moins de ce que cela devait être mais on parle aujourd'hui de deux camps. Un camp qui voit un dieu, un rockstar, un dirigeant populiste qui peu importe ce qu'il va faire, il sera admiré par son camp et rien va changer cette chose. Et il y a l'autre camp qui est voit dans la continuation du gouvernement de Netaniao un désastre pour cet état et la question est quel mouvement on va avoir est-ce que les gens qui soutiennent Netaniao et son camp rien va va changer leurs leur avis ni NASA ni autre chose dans l'autre camp évidemment il y a il y en a au milieu des gens qui sont toujours en train de de réfléchir et cela peut-être avoir une influence mais c'est très difficile. Mais le fait même de penser que quelqu'un qui est demandé par le tribunal de Hag qui est responsable à ce fiasco de 7 octobre qui est là qui a de de de problèmes de corruption en Israël, le fait qu'il reste toujours en rôle le 8 octobre 2023, c'est quelque chose qu'on peut pas comprendre. Le fait que depuis cela fait 3 ans qu'il reste en place, c'est quelque chose qu'on peut

pas comprendre. Le fait qu'il est toujours candidat, c'est quelque chose qu'on qu'on peut pas percevoir. Moi, je peux pas imaginer un autre pays démocratique au pseudo démocratique où une telle personne peut s survivre tout cela et lui il survit et ces informations passent par des filtres de de médias comme elle a déjà comme elle a fait pour NASA. Il faut pas se tromper. La presse et la israélienne a parlé de de Gaza au mainstream israélien comme un film de traître, [rires] en film de mensonge, un film qui est très dangereux. Donc c'est de cette façon que les Israéliens ont reçu NASA, le plupart des Israéliens. Donc pensez

que cela va changer quelque chose va être un game changer dans l'opinion publique israélien. C'est c'est très difficile parce qu'on a devant nous une machine très très perfectionnée de mensonge. Merci Guison Levi. Juste je voyais Jérôme Bourdon réagir parce qu'il disait quand même que le film avait été commenté au sein de l'espace médiatique israélien même mainstream sans forcément qu'il soit adoubé mais au moins qu'il soit commenté. Thbaffa vous êtes un professionnel, vous avez 45 secondes pour répondre à cette même question. Les en vue des législatives qui arrivent, qu'est-ce qu' peut Allez-y. Oui. Vous dire vous dire en un mot qu'en fait les seuls qui parlent de Gaza aujourd'hui c'est la droite et l'extrême droite, les alliés de Benjamin Netaniaahu où on parle de plan

d'migration volontaire. Évidemment, vu les conditions de vie aujourd'hui des Gazaoui, ce seront évidemment des déplacements forcés. Et euh l'opposition est notamment incarnée par Gad Eisencot. Elle n'a pas vraiment de discours sur les Palestiniens qui sont les grands absents de cette campagne électorale. Je dirais pour conclure que les Israéliens euh regarde l'état de leur société, parlent des responsabilités du 7 octobre, se regarde le nombril et finalement oublie euh la situation à Gaza et en 6 Jordanie qui est donc complètement absente de cette campagne électorale. Voilà, vous êtes un professionnel Tibo Lefrev, on pourra continuer à vous entendre bien sûr sur les antennes de Radio France poursuivre votre travail en tant que correspondant à Jérusalem. 14h52, il est temps de retrouver

Emmanuel Davier, la médiatrice de la Maison de la radio.