Manifestations : les syndicats ont-ils réussi leur pari ?

[Applaudissements] Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, l'émission qui donne du sens à l'actualité et aux mutations de notre société avec au sommaire de ce 18 septembre la mobilisation unitaire des syndicats français. Un succès en demi-te, moins de 300000 manifestants en région selon le ministère de l'intérieur.

Plus d'un million dans toute la France selon la CGT. C'est plus que le mouvement bloc tout mais est suffisant pour faire plier Sébastien le Cornu sur ses choix fiscaux et budgétaires. On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est un gros plan sur un dictionnaire bien particulier que je vous propose, celui de Donald Trump.

À Springfield, ils mangent des chiens. Les migrants qui viennent, ils mangent des chats, ils mangent les animaux de compagnie des habitants. C'est ce qui se passe dans notre pays et c'est une honte.

Complotiste, binaire, vulgaire, choquant mais populaire. Ce sont les mots du président américain, ceux qui lui ont permis de revenir au pouvoir. Ce qui transforme le bureau oval en plateau télé.

Ce qui oblige ses alliés comme ses ennemis à redéfinir leur politique étrangère. Plonger avec nous dans le DICO Trump. Ce sera dans 3/4 d'heure.

Sur ce thème mais aussi sur l'actu social en France. Vous pouvez participer à l'émission en flash ce QR code si vous voulez réagir après cette journée de manifestation dans tout le pays. N'hésitez pas.

à Paris, Flora euh Fabien Reergi arrive et Flora Sauvage se sont rendus dans les rues de la capitale où les syndicats affirment avoir mobiliser 400000 personnes. La mobilisation s'annonçait très suivie et place de la Bastie à Paris cet après-midi, le cortège est fourni. Comme à Rennes, Lyon, Marseille ou Nant, ils étaient nombreux à défiler dans toute la France.

Les salariés se lèvent pour dire que cette nuit sans fin du macronisme, on n'en peut plus. C'est plus possible qu'en permanence on nous fasse les poches pour éponger les frasques des multinationales et des ultra riches. Nous voulons de la justice.

Nous voulons que ce budget bairou, ce musée des horreurs soit enterré définitivement. Avec un mot d'ordre dans les cortèges, l'unité. À l'image de celle de l'ensemble des syndicats qui avaient appelé d'une seule voix à manifester, une première depuis la mobilisation contre la réforme des retraites.

Quand la médiation ne fonctionne pas et ben on passe à l'action et euh on va on descend dans la rue le plus unitairement possible. Il y a une intersyndicale, c'est historique. Nous, on pense que avec l'unité, on peut mettre plus de pression.

Soit il y a une politique de rupture qui sera mise en place par le corn, soit il faut qu'on continue à mettre la pression jusqu'à ce qu'il y a un réel changement. Pour les forces politiques de gauche, la balle est désormais dans le camp du Premier ministre. Le PS attend lui aussi un geste de rupture.

Si le gouvernement ne l'entend pas, s'il entend considérer que la copie de Beou était justement juste à modifier aux marges, il s'expose évidemment à ce que les mêmes causes produisent les mêmes effets et donc nous censurerons. Un nouveau coup de pression pour Sébastien Lecnu qui pourra difficilement ignorer les revendications de la rue alors qu'il doit présenter un nouveau budget dans moins de 3 semaines. Et on se demande si les syndicats ont réussi leur paris avec Valérie Locable.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes éditorialiste politique au site le journal.info.

Maxime Kijou, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes sociologue, politiste, chargé de recherche au CNRS, co-auteur avec Carel Lyon de ce livre gilet bleu, les faux semblants de l'autonomie au travail à Décathlon. C'est aux éditions raison d'agir.

Bruno Cotes, bonsoir Bruno, chercheur CNRS au Sévip, vous êtes enseignant à Sciencep, vous avez fait vos cours en télé en en visio en visoconférence, c'est ça aujourd'hui ? C'était aussi ça le quotidien des des profs de de Sciences Po aujourd'hui et vous publiez avec Anne Muxel le vote sans issu chroniques électorales 2024 c'est au presse universitaires de Grenoble et Tam Tranoui bonsoir Tam bienvenue heureux de vous retrouver sur ce plateau éditoraliste politique. Vous serez régulièrement avec moi pour animer le nos débats plutôt le jeudi.

On va dire ça comme ça régulièrement et ce sera un Alors c'est compliqué de tirer un bilan de d'une on est il est 18h4 là quand on on démarre ce ce débat. Il y a des chiffres, on va en revenir dessus avec vous Tam. Mais moi, j'ai dit succès en demi-te.

Est-ce que vous reprenez cette expression Valérie Locable ? Je suis pas sûr que ce soit le plus important. En fait, le ce qui est important aujourd'hui, c'est le rapport de force qui est en train de s'établir entre d'un côté le gouvernement le corps nu de l'autre côté un ensemble qui est constitué des manifestants d'aujourd'hui, de cet intersyndical qui est totalement uni et solidaire et qui est ensemble et de la gauche sans LFI, c'est-à-dire le Parti socialiste, place publique.

Raphaël Guxman aussi était parmi les manifestants. Ils étaient ils étaient là et c'est cet ensemble là et Raphaël Luxman l'a dit très bien. Les gens qui sont là aujourd'hui sont à nos côtés pour nous aider à aller négocier auprès de Sébastien Lecornu.

Et du côté du gouvernement, ils ont dit on a rien à voir avec bloc tout il y a quelques jours qui était irresponsable et qui ressemblait à rien. Nous avons une vraie manifestation de populaire. Alors, il y a pas les 3 millions et demi des retraites, mais ils étaient 3 millions et demi à manifester et ils ont rien obtenu.

Ce qu'on a aujourd'hui, c'est peut-être le début d'un compromis en réalité avec un Bruno Retaillot qui n'a pas fait charger trop les CRS, qui les a contenu. Pourquoi ? Parce que à l'instanté, il espère rester à l'instanté, il espère rester au gouvernement.

Donc, il essaie de tenir un peu les troupes et de montrer qu'il y a un dialogue possible. Oui, je vous donne la parole tout de suite he parce qu'on a regardé les chiffres. Alors, c'est compliqué, on n pas encore les chiffres officiels ministère de l'intérieur dans toute la France.

Donc, il y a la CGT qui dit plus d'un million aujourd'hui dans toute la France. Effectivement, si on compare au chiffres de la mobilisation retraite en janvier 2023 à l'époque FO et la CGT avait dit qu'il y avait 2 millions de manifestants dans la rue et au plus fort pour la première manifestation sur les retis de mars c'estàd le moment du pic de la mobilisation ils avaient revendiqué 3 millions et demi de personnes dans la rue donc effectivement que vous donnez donc ce sont des chiffres CGT effectivement je veux bien vous entendre sur la comparaison avec Blonou parce que quels que soient les chiffres, c'est une mobilisation plus forte que Blon Kontou. C'est logique d'une certaine façon parce que il y a le le le savoir-faire syndical derrière ou ou c'est assez étonnant aussi ?

Euh non, c'est assez logique. Effectivement, je pense que le mot d'ordre bloncou a pu effrayer un certain nombre de de participants qui sont venus aujourd'hui. Donc je pense que ça c'est la première des causes.

L'intersyndical effectivement mobilise très régulièrement, on l'a bien vu pendant le mouvement des retraites, de larges pont du salariat, on l'a entendu d'ailleurs dans votre reportage. Après peut-être demi-te, je sais pas si on peut parler de demi-teindre parce que le mot d'ordre était très précis pendant le mouvement des retraites, c'était l'abrogation de la loi sur les retraites. Aujourd'hui, c'est un mot d'ordre beaucoup plus vague contre l'austérité qui a encore qui peut apparaître encore comme une queue de comète en fait du du 10 septembre et donc peut-être encore un peu effrayer certains qui voudraient participer.

Alors je suis pas tout à fait d'accord avec Valérie Luc et donc je vais en profiter pour vous poser ma ma première question Bruno Cotz sur le fait que le le chiffre soit pas si important. C'est quand même aussi ce que regarde le premier ministre aujourd'hui. Vous serez peut-être pas d'accord avec moi, mais s'il y a 3 millions de personnes selon la CGT le premier jour de mobilisation, c'est pas la même chose que bien sûr.

Évidemment, mais il y a la dimension quantitative mais aussi il y a la dimension symbolique qualitative, je dirais. C'est-à-dire qu'effectivement ce type de manifestation permet aussi de prendre date, d'établir un peu un rapport de force, de faire passer des mots d'ordre. Alors, c'est vrai qu'il y a beaucoup de de mots clés, de mots d'ordre dans différentes dans différents domaines.

Ça va de choses très politiques contre Macron à des revendications plus sectorielles, plus spécifiques. Je ne sais pas si ça se trouve, il y avait aussi les pharmaciens qui étaient dans dans la rue, dans les offici fermés aujourd'hui. Mais ça ça installe un décor au moment où Sébastien Lecornu doit prendre ses marques par rapport à l'opinion.

Lui qui est assez peu connu dans l'opinion, il doit prendre ses marques par rapport à l'opinion. Il il doit établir le point d'équilibre dans le rapport de négociation avec le Parti socialiste. Et donc effectivement pour lui, même si c'est pas une énorme mobilisation comparable à celle précise sur la réforme des retraites, ça ça le met quand même un petit peu en difficulté.

C'estàd il peut pas il peut pas il peut pas ne passer par perte des profits tout ceci il doit il est obligé d'en tenir compte évidemment il regarde ça de très près. Donc ça ça affaibli un tout petit peu la capacité de tenir tête au socialistes. Il a fait il a fait dire ça par ses un de ses proches.

Le premier ministre regarde de très près. Bah heureusement qu'il regarde de très près ce qui s'est passé aujourd'hui. C'est d'ailleurs ce qu'il avait fait aussi ce qu'il avait anticipé lorsqu'il a reçu les syndicats dès vendredis dernier.

Juste après le socle commun. il a voulu recevoir les partenaires sociaux et seulement après le reste des forces politiques. C'est dire qu'il anticipait quand même le contexte du du 18 septembre et qu'il se disait que c'était à eux qu'il fallait accorder quand même une place importante.

Alors on écoute tiens euh l'une des représentantes syndical Marie Lise Léon la la secrétaire générale de la CFDT qui évidemment s'adresse au premier ministre. Aujourd'hui, on lance un avertissement. On lance un avertissement très clair au gouvernement et à à Sébastien Lecnu qui est premier ministre et qui nous dit être ouvert à la discussion.

Je pense qu'on a posé des lignes claires sur le fait qu'on était tous contre la réforme de l'assurance chômage par exemple, qu'on voulait un budget de justice sociale, fiscal et écologique. Donc c'est important aujourd'hui que le message qu'envoie le monde du travail aux responsables politiques et aux employeurs qui doivent pas se dédoiner de leur responsabilité qu'aujourd'hui il y a un budget qui doit être construit et qui ne peut pas se faire sur le seul dos travailleurs et des travailleuses. Euh Maxime qui joue pour que ça ça continue, pour que cette mobilisation, vous dites le début d'un rapport de force euh puisse continuer.

Est-ce qu'il faut un message plus clair, moins diffus pour reprendre ce que vous disiez tout à l'heure ? Euh effectivement, je pense qu'à un moment donné, il va falloir euh porter une liste de revendication puisque en fait à l'heure actuelle, beaucoup de gens se sont mis en grève. Beaucoup de gens, on peut en discuter, mais en tout cas un certain nombre de personnes se sont mis en grève euh pour profiter finalement de cette mobilisation comme un catalyseur.

Puisque quand on regarde les revendications, ce sont souvent en fait des revendications locales qui sont avancées. Donc effectivement, à un moment donné, il va falloir se mettre autour d'une table et euh comment dire affirmer toute une série de revendications. Euh et là, ça va être peut-être un des enjeux de l'intersyndical, savoir sur quoi on va pouvoir se mettre d'accord.

Oui, pour rester uni parce que la force de de de l'intersyndical c'est c'était vrai pendant les retraites, c'est vrai encore aujourd'hui, c'est le fait de d'avancer groupé avec on a on a consacré un débat à la puissance syndicale française aujourd'hui. Est-ce que les syndicats français sont sont plus ou moins puissants et on s'est intéressé à la relation Macron syndicat évidemment et Emmanuel Macron syndicat le locable. L'un des défis de Sébastien Lecornud, c'est de renouer peut-être avec la CFDT si j'essaie d'être un peu plus précis dans ma question.

Vous avez tout à fait raison. Euh Marie-Lise Léon joue un rôle absolument clé. Tout a commencé à se détériorer extrêmement sérieusement entre François Beou et euh la gauche d'une façon générale parce qu'il n'y a pas de différence entre la CFDT, le Parti socialiste et les autres et place publiques et cetera.

C'est ça qu'il faut comprendre. C'est c'est un bloc. Je dirais pas ça de la CGT mais la CFDT et le Parti socialiste ne sont pas indissociables.

Donc ce qui s'est passé de très grave sous François Berou, c'est le jour où il y a eu l'échec du conclave des retraites, le jour où Patrick Bartin a dit non à introduire la Pé, elle avait elle fait un effort de son côté en disant "OK, on remet pas en cause les 64 ans, on continue à avancer mais on veut en échange des mesures pour les femmes et sur la pénibilité". Cette porte a été fermée par le MEDEF de façon extrêmement dure et avec des conséquences considér qui a provoqué d'une certaine façon avec un efférateur la chute de François Baou si je vous comprends. Tout à fait et François Beou aussi qui n'a pas pris sa responsabilité à ce moment-là de dire peu importe ce que dit le MDEF, on va introduire quand même la pédibilité.

Il aurait pu lui en tant que chef de gouvernement le faire. il a préféré écouter le et c'est là que la rupture est intervenue et que Léon a pris le parti de rejoindre cet intersyndical dans la protestation qui n'était pas sa sa condition première et ce qu'elle dit là est très important. Elle dit "Nous ne voulons pas de la réforme sur un chômage." On entend dire que peut-être que Catherine Vrin ne serait pas éternelle aux affaires sociales.

C'est elle qui avait beaucoup poussé euh cette réforme. Donc ce qu'on sent en arrière-plan, c'est que cette manifestation est la représentation publique de ce qui est en train de se passer dans les coulisses et des revendications qui sont ce n'est pas la colère pour moi, ce n'est pas la colère de 2023. Ils savent que ils n'auront pas la retraite à 60 ans ou à 62 ans, peu importe.

Ce qu'ils sont en train de chercher, je pense, c'est un terrain d'entente possible entre le nouveau gouvernement. Il faut ils veulent des signes forts, ils veulent des victoires politiques. Cette cette renonciation à la réformation en chonoage en est clairement une.

Je pense qu'elle est déjà acquise en fait et ils vont annoncer plus. C'est la négociation dans la rue qui est en train de se passer selon moi. Tout à fait pareil. vous voyez ce ce QR code, n'hésitez pas à participer en attendant vos questions sur cette journée de mobilisation évidemment.

Est-ce que vous y avez participé ? Est-ce qu'elle vous a gêné ? Au contraire, est-ce que vous l'avez trouvé mobilisatrice ?

Voilà, n'hésitez pas à participer, à nous raconter même ce que vous avez vécu aujourd'hui. Je reviens sur le le lien PSCFDT. Est-ce que vous êtes aussi affirmatif ?

Bruno CR, est-ce qu' un dans l'histoire politique française ? vrai que peut-être encore plus il y a ça une vingtaine d'années sans aucun doute où c'est vrai qu'il y avait quand même beaucoup de on va dire de convergence de vue de d'une gauche sociale-démocrate qui recherche une voie de passage quelque part et qui pense qu'on peut réformer de l'intérieur ça c'est très clair et le parti socialiste est en lui-même traversé de de d'interrogation de divisions là-dessus j'en veux pour preuve ces des hésitations sur sa stratégie d'alliance. les socialistes en ce moment ne sauf certains l'ancien président Hollande qui dit plus jamais d'alliance avec les insoumis ni au niveau local ni au niveau des élections législatives.

Je pense qu'au niveau des militants, au niveau de même de des organes de direction du du Parti socialiste, je suis pas sûr qu'on soit aussi aussi tranché parce queils savent que il y a une grande demande d'unité de la gauche au niveau de la base des électeurs. Hein, je rappelle toujours l'épisode de la primaire populaire de 2022, Christian Tobira avec une forte aspiration à le à l'unité, pas à n'importe quel prix mais une forte aspiration à l'unité. Et donc c'est vrai que les liens entre CFDT et Parti socialistes, ils sont sans doute à l'image de l'ensemble des liens entre les organisations politique et les syndicats qui ont été beaucoup plus étroit il y a plusieurs décennies qui se sont relâchés aujourd'hui.

On ne peut pas aujourd'hui prédire que tout militant de la CFDT est un militant potentiel fait réagir je vous donne la parole et je viens vers vous juste après. Juste une information sans commentaire à Blois quand le Parti socialiste a présenté son budget, son contreprojet de budget à François, initialement il n'avait pas mis dedans la suspension de la réforme des retraites. Ce n'était pas du tout prévu, c'était vraiment le budget. et ils l'ont mis à l'instant où ils ont appris que la CFDT qui avait rejoint l'intersyndical avait adoubé la suspension de la réforme de retraite.

C'estàd que donc c'est ce mouvement d'aujourd'hui, il met aussi la pression sur le PS quoi. Exactement. Oui, mais ce qui est intéressant c'est que leurs revendications ne sont pas jusqu'au boutistes.

Ce n'est pas l'abrogation, c'est la suspension. C'est pas la même chose. Ils disent on suspend le temps qu'il faut pour se mettre d'accord et pour recommencer les négociations.

Et on n'est pas dans la c'est pas la révolution. Voilà. H Maxime Kijou, je voudrais revenir parce que là on essaie de se projeter un peu sur ce qui peut se passer.

Et est-ce qu'il y a aussi une forme de risque pour l'intersyndical parce que eux aussi vont être jurgés sur leur capacité à faire bouger les lignes. Euh Valérie Cap disait tout à l'heure euh malgré la forte mobilisation pendant des mois 14 manifestations contre la réforme des retraites, elle elle a quand même été votée cette réforme. Est-ce qu'ils vont être aussi alors les Français leur en font pas porter la responsabilité de de du fait qu'elle a été votée, mais est-ce qu'ils sont vont être jugés sur pièces en quelque sorte sur leur capacité à faire bouger les lignes ?

Alors, je sais pas s'ils seront jugés sur pièce. En tout cas, ce qu'on peut observer, c'est que en tout cas, selon moi, il y a une continuité très forte en fait depuis 2023. En fait, ce qu'on a ce à quoi on assiste maintenant pour moi était exactement en fait euh le combat qui a continué pendant après le juin 2023.

Alors, ça s'exprimé par le conclave pour la CFDT qui a essayé de jouer sa partition autour de ses propres méthodes, qui a le dialogue social, la négociation et cetera. Et si on écoute ce fibinet, depuis la fin du mouvement des retraites, elle a en permanence euh assaé euh et la volonté d'abroger la loi d'ê. Je suis d'accord avec vous, mais François Baou, il a quand même sérieusement remis euh pardon d'être un peu trivial, un jeton dans la machine quoi.

Il aurait pas ouvert le conclave. Est-ce que est-ce que il y aurait une mobilisation telle contre la pour pour un retour au 62 ans ? J'ai l'impression finalement depuis l'arrivée de Macron, mais même avant peut-être peut-être avant, on peut se souvenir des propos de Nicolas Sarkozy quiisait sur les grèves en France et cetera.

On a l'impression qu'en fait les corps intermédiaires sont un peu des pantins pour les politiques qu'on peut en fait un peu mobiliser à son gré et surtout pour valider en fait ses politiques. chose que voilà qui est de plus en plus difficile à à cacher finalement puisque beaucoup de syndicats jouent le jeu de la négociation pour un résultat qui est nul en fait et qui peut les discréditer à terme alors je reviens vers vous mais justement on se pose la question de de ces corps intermédiaires snobés par le président de la République depuis depuis son arrivée au pouvoir. Oui, on peut se dire tam que ils ont quand même affiché cette unité.

Il y a il y a si on essaie d'évaluer le rapport de force, il y a il y a une démonstration d'unité. Oui. Et cela 2 ans après la contestation de la réforme des retraites.

On se pose la question de savoir est-ce que c'est le match retour ? On se rappelle 2023, on en a parlé 14 manifestations monstres. Pendant plusieurs mois, la barre du million est franchie régulièrement pour protester contre donc le report de l'âge légal à 64 ans et au final, on l'a dit, une amère défaite.

La rue ne fait pas ployer le gouvernement. La réforme est adoptée par 493. qu'importe les recours, le référendum d'initiative partagé, les résolutions adoptées à l'Assemblée nationale pour abroger cette réforme et on a vu le mouvement se tasser.

La CFDT qui accepte de participer jusqu'au bout au conclave sur les retraites. Tout ça qui s'est terminé, on se le rappelle, en notre boudin comme vous le savez, mais voilà, l'intersyndical n'a donc pas dit son dernier mot, la vengeance est un plat qui se mange froid, les syndicats divisés, les syndicats désespérés, les syndicats ressuscités, ressoudés en ce 18 septembre. Alors, est-ce le moment pour eux de prendre une forme de revanche ?

Oui, ces syndicats qu'on avait cru à un moment dépassé hein, rappelez-vous l'époque du mouvement des gilets jaunes qui ont vu cet été le mouvement blocou envahir la toile et qui ont craint de se faire piquer la place. Et bien les voilà en première ligne après un 10 septembre qui est finalement apparu comme un galot d'essai. Ils espèrent transformer la colère citoyenne en vraie mobilisation sociale.

Alors, à quelle condition on va pouvoir dire qu'ils ont réussi ? Je pense quand même si la démonstration de force est à la hauteur. Alors, on a commencé en parlant des chiffres 1 million selon la CGT, c'est mieux que la semaine dernière, c'est deux fois moins bien que lors de la première manife des retraites.

Mais aussi et surtout il faut qu'il y ait des résultats, hein. Il faut qu'il y ait une suite. Les syndicats reçus dès vendredi dernier en ces débuts de semaine à Matinon doivent démontrer leur efficacité.

Et pour ça, il faut obtenir de vrais changements sur le budget, sur les retraites, la justice fiscale pour les services publics ou encore l'assurance chômage. Parce qu'on l' évoqué tout à l'heure, il y a quand même eu de nombreux mots d'ordre dans ces manifestations et c'est selon moi et bien l'un des points faibles, il n'y a pas une réforme visée mais une nébuleuse de revendication et puis quand même une partie de ce qui cristallisait la colère s'est envolé hein. Le musée des horaires de François Bairou comme le dit Sophie Binet existe l'homme qui voulait 44 milliards.

Le budget peut-être largement amendé, sauf que le vrai ennemi à abattre, c'est le macronisme, disent les manifestants. Or et bien Sébastien le corn en est un pur produit déjà coincé entre les revendications syndicales et les menaces du patronat. Il a commencé un CDD pas facile.

On comprend que beaucoup lui prédisent de passer la période d'essai. Merci beaucoup Tam. Question de d'Alban qui nous écrit depuis Clamar.

Je vais vous la poser Maxime Quijou. Les les syndicats perviennent-ils à réellement unir leur force ou cette mobilisation masquet-elle des divergences ? Ah bah là le constat est clair.

Je pense qu'ils ont réussi leur mobilisation et leur leur démonstration d'unité de force en fait. Donc à ce stade, on peut dire que c'est un succès pour eux. Après vont venir les complications puisqueen fait depuis un certain temps, c'est pas depuis ces derniers mois, mais il y a des divergences extrêmement fortes sur la réforme des retraites entre la CFDT et la CGT. euh sans parler des autres organisations syndicales parce qu'on parle beaucoup de la CGT, la CFDT mais il y a quand même h organisations syndicales qui participe qui participe à cet intersyndical.

Donc les choses vont se compliquer dans un contexte assez fluide, assez mouvant euh avec aussi euh le rapport à l'égard du gouvernement. Qu'est-ce que va faire ? Qu'est-ce que va proposer le gouvernement ?

On est vraiment dans une période qui est quand même assez compliquée d'évaluer sur la suite des événements et est-ce que dans la parce qu'on a connu ça dans l'histoire, est-ce que dans la stratégie gouvernementale il peut y avoir une faille dans laquelle s'engouffrer pour casser justement cette unité syndicale ou pas ? Alors ça s'est déjà produit donc effectivement et ça s'est souvent produit. Alors moi je veux pas je porter de jugement de valeur sur aucune organisation syndicale mais certaines dont la CFDT ont été accusées par le passé d'avoir un peu trahi le mouvement en allant négocier finalement mais c'est leur c'est leur partition c'est le tretup voilà déjà à l'épaule de de Nicole nota par exemple donc c'est quelque chose effectivement qu'on a connu qui risque à un moment donné sans doute de poser questions puisque ils sont pas sur les mêmes lignes et ils sont pas sur les mêmes stratégies ni sur les mêmes méthodes ou alors si on si on on continue de se projeter avec effectivement vous parliez du vous avez repris l'expression de Sophie Minel musée des horreurs qui qualifie comme tel le le projet de budget de de François Bairou sauf que François Bairou il est plus là est-ce que ça ça prve quand même l'intersyndical d'un d'un carburant quoi pour faire durer ce mouvement je crois pas parce qu'au fond Berou n'est plus là mais justement le le message et c'est aussi le même message du côté des socialistes c'est de dire On on va pas nous faire croire que parce que Berou n'est plus là, les variables sur lesquelles Berérou voulait agir ne sont plus là.

Et donc hier Olivier Fort disait "On veut nous la fin du plan Bérou". C'est-à-dire, il il montre très clairement que pour lui, pour le moment, dans ce rapport de force et de négociation, il se contentera pas simplement d'une mesure de justice fiscale sur les plus hauts revenus, mais il considère que il y a un plan d'ensemble qu'il faut euh que Sébastien Lecornu remette tout à zéro. Donc effectivement pour le moment François Bairou n'est plus là mais je dirais il y a quand même toujours l'ombre de François Bairou qui pèse qui est là parce qu'il a poussé le curseur tellement loin sur l'idée de nous dire que et bien si on faisait pas ces économies c'était la fin de la France en gros si je résume l'essentiel on on ferme les boutiques du du du pays qu'il est difficile en même temps à Sébastien le cornu quelques semaines à peine après de dire c'était exagéré et on peut faire avec beaucoup moins d'économie.

Oui, pour aller du côté des socialistes. Donc c'est compliqué, c'est très compliqué. L'ombre de du message de François Baou est quand même toujours là.

La population dans l'opinion est quand même à la fois elle a rejeté massivement les mesures proposées par François Baou mais en même temps elle est très marquée par l'idée de ses déficits, comment est-ce qu'on peut les combler ? Donc c'est pas facile pour François Bou de desserrer. Oui, mais la mesure la la plus durquante et encore le mot est faible, c'est évidemment les deux jours de de congé payé supprimé.

Bon, on sait déjà que Sébastien Lecnu l'a la l'a retiré. Je reprends mon expression d'un carburant pour faire durer un un mouvement social. Val, il faut il faut dire la situation est très différente de celle des retraites parce que dans les retraites, on avait encore, c'était avant la dissolution, on avait encore un président très jupitérien qui était vraiment très très campé sur ses positions et on avait une rue très en colère.

Depuis, il y a eu la dissolution. On en est au 3e premier ministre. Il y a un budget à faire adopter extrêmement rapidement.

Il y a extrêmement peu de temps et pour moi le le juge de paix ça va être le budget parce que si ce budget n'est pas adopté on va à la dissolution voir à la démission d'Emmanuel Macron. Et c'est ça qui change tout aujourd'hui. C'est-à-dire c'est ce qu'ils nous disent.

Qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent "Écoutez-nous, écoutez nos revendications. Cessez d'être sour à ce qu'on est en train de vous dire." et le le sondage qui est sorti hier matin sur 86 % des Français qu'ils soi de droite, de gauche, du milieu ou du centre qui sont d'accord pour dire que ce budget n'est pas juste et qu'il faut mettre plus de justice dedans et taxer les plus riches.

Le 86 % c'est sur la taxe sur les plus riches. C'est sur l'attaque sur les plus riches qu'il faut que le sondage commandé par le PS ça veut pas dire qu'il est juste mais il faut attendez il est fait par Frédéric Dab je mets pas en cause d'ici je mets pas en cause la qualité du sondage. Je pense qu'il faut dire qu'il a été commandé par le P.

Mais un sondage est toujours commandé par quelqu'un de toute façon. Donc je suis sûr qu'il a mis toute l'honnêteté qu'on lui connaît dans ce sondage. Et ce qui est extrêmement intéressant et il le dit avec force c'est que c'est vrai de LR.

C'est vrai, c'est pas que la gauche qui dit ça. Donc nous sommes là au pied du mur avec ces gens dans la rue qui nous disent "On veut plus de justice, trouvez-nous plus de justice." C'est ça qui disent les gens.

Et on peut pas comparer avec 2023, c'est autre chose. On va y revenir là-dessus. On va s'intéresser aux inégalités, l'accroissement des inégalités dans notre pays dans un instant.

Mais alors je je vous donne un chiffre qui est le chiffre des autorités, le chiffre officiel euh ministère de l'intérieur mobilisation sociale en France sur nos confrères de l'agence France FR qui nous donne ce cette info. For information plus de 500000 manifestants en France dont 55000 à Paris. Bon la CGT disait plus plus d'un million rapport de de 1 on a vu pire hein dans les dans les dans les décalages.

Par exemple, je regardais les chiffres à Marseille aujourd'hui, les autorités disaient autour de de 12000 et la CGT disait 100000. Donc là, c'était plutôt un rapport de 1 à 10. Je poser une question toute bête, mais je suis sûr qu'il y a plein de téléspectateurs, téléspectatrices.

Pourquoi on narrive pas à se mettre d'accord quoi ? Parce qu'il y a des enjeux politiques derrière. aussi simple que ça.

Je pense que il y a des méthodes de de de comptage. Alors, je pense que on pourra sans doute le préciser mieux que moi. Euh, je poser aussi la question à Bruno, mais mais euh parce que effectivement, il faut montrer qu'on est en force dans la rue tout simplement et je pense que c'est aussi bête que ça et ça donne des arguments sur les plateaux, ça donne l'impression que le que le que les syndicats sont puissants mais ça n'empêche pas que les syndicats sont quand même puissants.

C'est-à-dire que c'est un argument supplémentaire en fait dans un ensemble en fait de d'arguments avancés quoi. Je me souviens une d'ailleurs, c'était sans doute pendant la réforme des retraites ou même avant il y avait un cabinet qui s'appelle l'occurrence Bruno plusieurs médias qui s'étaient mobilisés pour payer ce cabinet pour essayer d'avoir des comptages quoi. Oui, bien sûr.

C'est quand même un enjeu important. En même temps, je dirais que ça fait aussi partie un peu de notre euh tradition du débat politique. Tout le monde sait que ces chiffres voilà sont approximatif que ça m'énerve cette tradition.

Il y en a plein que j'adore mais celle-là elle m'énerve pas. Cou parce que c'est c'est vrai que c'est un enjeu. C'est une bataille de communication, c'est une bataille politique, c'est une bataille de de communication.

H et après euh il y a les gens qui sont dans la rue euh mais il y a d'autres dimensions. Il y a la bataille de l'opinion. C'est peut-être la plus importante encore.

La bataille de l'opinion, c'est qu'est-ce que ça va faire dans les heures qui arrivent, dans les discussions entre les gens, dans la formation d'un public un peu plus large que celui qui a manifesté. C'est-à-dire est-ce qu'il y a dans le pion public éventuellement quelque chose qui pourra ressembler à un moment donné à une forme de ou de prise de conscience ou de cristallisation d'un seul coup ? Ouais.

L'opinion dit majoritairement euh le corps nu, il faut vraiment mettre en faire ça. Euh donc voilà, c'est c'est les conséquences sur les acteurs politiques et les conséquences dans le pion qui sont souvent peut-être aussi importantes que le nombre de personnes. C'est pour ça que je trouvais important et puis après c'est les mots que nous journalistes, on va choisir.

Moi j'ai choisi Succès en demi-te. On verra ce que seront les titres de de de nos confrères et c'est et et c et ces choix éditoriaux, ils sont liés évidemment au au résultat, aux chiffres qu'on essaie de de nous donner. Allez-y, je redonne la parole à ce point là.

On comment dire ? On se on se focalise beaucoup sur les chiffres des syndicats et on peut aussi s'intéresser aux chiffres de la préfecture. On peut tout à fait aussi s'interroger sur la méthodologie de la préfér ou pas.

C'est pour ça que j'aimerais bien qu'currence puisse nous refaire des comptages à peu près neutre et fiable. Vous vouliez prendre la parole ? C'est peut-être un biais un peu médiatique.

On a eu beaucoup tendance à dire que la France aujourd'hui était de droite quand on voit et bien les discussion qu'on entend aujourd'hui, par exemple ce sondage sur les 86 % qui veulent taxer les plus riches, est-ce que vous avez l'impression qu'on est bah dans un moment plutôt où on revoit cette image de gauche entre guillemets parce que où est-ce que c'est un peu artificiel finalement tout ça ? Parce que moi je vois bien qu'ici les centristes aussi he ils voulaient bien taxer un peu plus les plus riches et qui trouvaient que le message il ti ça rejoint une question de Jean qui pardon pardon Valérie mais qui nous écrit de Nant le Parti socialiste. Vous l'aviez pas la question les avoir mais bravo.

Le Parti socialiste en déclin depuis plusieurs années a-t-il repris un rôle de leader dans l'ide sociale notamment par le biais de ses mobilisations ? En tout cas, il a réussi à imposer un certain nombre de thèmes, quoi. Alors, si vous voulez, dans l'exercice de pédagogie qui a été fait par François Verou pendant des semaines, on peut quand même retenir quelque chose que qui est extrêmement important. 6 % les 500 plus grandes fortunes françaises détonnaient 6 % du PIB de la France il y a 30 ans et aujourd'hui ce chiffre est passé à 40 %.

Le nombre de pauvres en France a dépassé les 10000. Alors, je vais vous arrêter parce que c'est l'objet de la chronique dans dans dans 20 secondes. Ben, je vous arrête tout de suite mais simplement ce que je veux dire c'est que je sais pas si c'est de droite ou de gauche mais ce qui me semble clair c'est que les patrons n'ont pas gagné la bataille de l'opinion.

Ce qu'il me semble clair c'est que parmi eux il y a des voies dissonnantes qui demandent plus de justice. D'accord. On y vient dans un instant. etease et du et et du coup voilà c'est ça qui est en train de se passer.

Je pense qu'il y a une bascule qui est en train de se faire et que c'est vrai que le Parti socialiste s'est d'une certaine façon remis au centre du jeu avec deux actions. La première, j'ai une petite divergence avec Bruno Côess mais c'est pas d'aujourd'hui. Sans LFI pour moi c'est clair, net, précis et dit.

Et il suffisait d'être dans les allées de bois pour s'en convaincre. Ils se sont envoyés des ns d'oiseaux tout le temps. Ça veut pas dire que si demain il y a des élections, ils auront un accord. agression oui c'était les les les universités du parti socialiste à Blois où il se retrouve donc le rendez-vous de rentrée se supporte plus entre LFI et le parti socialiste.

Le parti socialiste a décidé de redevenir le parti de et Bruno CR nous dit à la base c'est moins clair. Voilà parce qu'on voit les les enquêtes sont produites auprès des sympathisants. Tout ça, on voit quand même qu'entre les différents électorats potentiels de la de la gauche sur un certain nombre de sujets, il y a quand même beaucoup de ciment commun. beaucoup il a pas les États majors.

Les états-majors, d'accord ne peuvent plus se supporter. C'est clair mais c'est pas la première fois que ça arrive dans l'histoire de la gauche. Mais au niveau c'était le cas pendant les élections européennes avec au niveau des des choix économiques et des valeurs.

L'idée de société avec davantage de redistribution qui taxe davantage les riches. Là il y a quand même beaucoup de beaucoup de désaccord. Pourquoi j'ai ouvert ce chapitre ?

Je reprends la main parce que parce que Valérie s'il vous plaît il y a Mais on est d'accord mais bon il y a il y a il y a un gros chapitre dans notre débat qui est passionnant. Je suis sûr que vous l'attendez, c'est sur effectivement cet accroissement des inégalités et d'ailleurs il y a pas de hasard. C'est ce que plus de justice sociale, plus de justice fiscale.

C'est évidemment un mot d'ordre qu'on a entendu dans la bouche des manifestants, mais aussi des politiques qui participaient à cette manifestation. Par exemple à Paris, Marine Tondelier. C'est quand même un grand rendez-vous.

Le fait que tous les syndicats soient réunis en intersindical veut dire beaucoup. Le fait que tous les partis politique progressiste est appelé à cette manifestation également. Et donc oui, c'est un grand jour et le succès cette manifestation n'est pas juste un succès de nous en terme de mobilisation.

Ce que ça veut dire c'est que les Français ont décidé de relever la tête et de se battre pour leur dignité. pour une raison bien simple, c'est que le pacte social est au bord de la crise de nerf mais pour des raisons évidentes qui ne sont plus contestable. Cette année, on est euh on a franchi le niveau record de 9,8 millions de personnes pauvres dans ce pays.

Et on parle donc comme promis avec Alexandre Poussard. Bonsoir Alexandre de ces inégalités, la lutte contre les inégalités euh qui font partie des revendications des militants, on l'a dit, des manifestants et des politiques. Alors, on va reprendre les chiffres tout simplement.

Ça donne quoi ? Eh bien, les derniers chiffres publiés par l'INC sont très parlants. Il y a actuellement en France le plus grand écart de niveau de vie depuis 30 ans entre les personnes riches et les personnes modestes.

En moyenne sur 2023, 20 % des plus pauvres ont gagné euh 1051 € par mois alors que 20 % des plus riches ont gagné plus de quatre fois plus 4752 € par mois. Et cet écart, il s'est creusé ces dernières années entre 2019 et 2023. Le revenu des 20 % les plus modestes a augmenté chaque année de 205 € alors que le revenu des 20 % les plus riches a plus fortement augmenté plus 3220 € par an avec des inégalités qui s'observent aussi quand on regarde le patrimoine.

Effectivement 92 % du patrimoine des Français est détenu par 50 % de la population française. Cela veut dire que l'autre moitié des Français se partage seulement 8 % du patrimoine dans notre pays. Et là encore, l'écart, il s'est creusé ces 20 dernières années.

Le patrimoine du premer tiers des Français les plus riches a doublé quand celui du tiers les Français les plus modestes a lui stagné. Et puis on peut aussi parler de de l'inégalité des inégalités devant l'impôt dans notre pays. Alors ça c'est une question.

Y a-t-il une inégalité devant l'impôt en France ? A priori non puisqu'il y a une progressivité de l'impôt notamment de l'impôt sur le revenu en France en fonction de la richesse des Français. C'est pourquoi environ la moitié de la population française ne pai pas l'impôt sur le revenu.

Mais chez les ultra riches, à cause des mécanismes d'optimisation fiscale, et bien plus on est riche, moins on paye d'impôts. Selon une étude récente de l'Institut des politiques publiques, le taux d'imposition globale en France chez les 0,1 % les plus riches est de 46 %. Mais chez les milliardaires, c'est-à-dire les 0,002 % les plus riches, ce taux d'imposition baisse à 27 %.

Ça veut donc dire que au-delà d'un certain niveau de richesse en France, il y a quand même une inégalité devant l'impôt. Merci beaucoup Alexandre Toussard. Bon, on va quand même refaire le coup d' y a d'il y a deux saisons.

Voilà, c'est c'est les clones, on s'est habillé pareil aujourd'hui. La dernière fois, on était en gris. La dernière fois, on était en gris et bleu.

On s'était dit on s'appelle le matin. On a oublié de le faire. Allez, je redeviens sérieux.

Mais faut bien qu'on rit aussi un peu de temps en temps parce que l'actu elle est suffisamment lourde. On va revenir sur notre thème et sur la l'équation du premier ministre. Sébastien le Cornu peut-il ne pas faire payer les ultra riches ?

Pas forcément avec l'attaque Zucman Bruno contest formule à trouver. Il est obligé de faire il est absolument obligé. Il a pas le choix.

Voilà. S'il fait pas je pense qu'il signe lui-même la fin de son mandat. il est il est obligé, il ne peut pas ne pas faire ça.

D'autant que la journée d'aujourd'hui, quel que soit le chiffrage qu'on aura à la fin de la journée, reste quand même euh quelque chose qui est qui est important, voilà, sur le thème de la justice fiscale et de la justice sociale. Il peut pas faire ça aussi parce que lui-même a a nous a parlé d'une rupture. Moi quand j'ai entendu, j'ai eu un doute.

Est-ce qu'il parce qu'il a dit ça au moment de la passation de pouvoir en se retournant vers François Baotou ? qui voulait lui signifier une rupture par rapport au style berou euh il a voilà ou une rupture sur les politiques publiques berou c'est pas la même chose et donc voilà mais il a il a activé cette idée de de rupture. Donc évidemment s'il ne fait aucun geste dans ce domaine là ben ça fera pétard mouillé son histoire de de rupture et là ça ça risque de très très mal se passer pour lui dans la négociation avec les socialistes.

C'est c'est ce qui est en train de se discuter parce que on peut avoir le sentiment hier on racontait la journée de euh de discussion à Matignon, ce se ce défiler des oppositions euh avec cette impression que le premier ministre prend des notes et dit pas grand-chose. Mais mais c'est là-dessus que c'est en train de clairement discuter. Est-ce qu'on en est déjà au détail des propositions ou pas ?

Ils sont en train de d'essayer de trouver la possibilité de taxer les plus riches sans faire hurler la droite parce que sil gagnent à gauche et qui perdent la droite, ça marche pas non plus. Donc il faut qu'ils arrivent à garder tout le monde avec eux. Donc pourquoi pas ?

Alors déjà ce mot de taxe Zukman qui a été mise comme un chiffon rouge, mais depuis que le condateur a expliqué sur France 2 queil était pour la justice fiscale, l'idée fait son chemin. C'est-à-dire ça fait partie des des patrons. Il a que 33 ans.

Il possède déjà 1,2 milliards d'euros en valorisation. Donc là, vous parlez d'Arthur Mench, le Arthur Mench, exactement, le cfondateur de Mistral. C'est l'exemple qui est agité par tous les économistes, les patrons et cetera comme le chiffon rouge.

Imaginez en disant si à la taxe Zucman on perd une entreprise comme Mistral grosso modo avec le risque qu'elle soit rachetée par des fonds de pension américain ou des gens ch alors que c'est le champion de l'intelligence artificielle française il faudrait qu'il paye 225 millions d'euros d'impôts chaque année alors qu'il gagnent zéro. Ils ont 300 millions de revenus et ils gagnent zéro mais ils ont une valorisation de 11,2 milliards. Bon, c'est un peu technique lui dit.

Non, mais lui il dit il dit clairement je pourrais pas la payer cette taxe mais en revanche taxez moi. Exactement. Donc il dit donc il dit trouver des solutions plus intelligentes que juste cette fameuse taxe.

Donc il y a plusieurs possibilités, plusieurs voies qui s'ouvrent. Il y a le fait que ce soit pas 2 % que ce soit un chiffre beaucoup plus symbolique un 05 par exemple qu'avité François Hollande mais pourquoi pas on peut chercher d'autres chiffres. Il faut rappeler que depuis qu'Emmanuel Macron a été élu président de la République, il y a 60 milliards d'euros d'impôts de moins chaque année.

D'accord ? les les système d'imposition et il a abaissé les impôts de 60 milliards. Un des éléments importants, c'est ce qu'on appelle cette fameuse flag taxe, c'est-à-dire les gens qui achètent des actions, qui sortent de bourse et qui payent sur les rendements, sur ce qu'ils ont gagné en bourse, il y a un seuil supérieur qui ne peut pas dépasser 30 %.

Don 17,2 % de social, ça on y touche pas. Mais la part financière n'est que de 12,8. Avant Emmanuel Macron, elle était de 21.

Donc on voit bien qu'il y a une marge de plus de 8 9 %. OK. Pourquoi ne pas réaugmenter cette FAC taxe ?

Ça rapporterait beaucoup d'argent juste de revenir à la situation antérieure. Et puis pour terminer rapidement, il y a ce réservoir d'exonération fiscale de charge sociale pardon pour les entreprises dont on sait qu'il est absolument considérable et une part de ce réservoir et quand vous parlé avec Patrick Martin le patron du MDEF, il est d'accord, n'a pas de conditionnalité. C'est-à-dire que il y a 88 milliards d'euros d'exonération de charge sociale des entreprises qui leur sont accordé sans création d'emploi à la clé, sans obligation de recherche, sans condition.

Donc vous nous dites, c'était un peu techniqu mais c'était important de de préciser que que cette taxe duman c'est une revendication plus politique que syndicale ça d'après vous. Alors, je sais pas puisqueen fait euh derrière cette taxe duman, il y a quand même la répartition du d'un certain nombre d'aide aux entreprises dont on a parlé. Je pense qu' il faut se souvenir pour comprendre dans la situation dans laquelle on est de cette espèce de de victoire un peu idéologique.

Alors on sait pas si ça va être temporaire ou si ça va avoir une plus longue séquence mais il y a le rapport parlementaire qui a quand même fait beaucoup parler et qui je pense rapport sénatorial sur les public aux entreprises les 211 milliards je pense que l'on a vu pas mal dans dans la rue aussi. Absolument. Je pense que il faut pas sous-estimer ce rapport qui a été quand même épique d'une certaine manière, pas simplement le rapport final mais toutes les auditions où on découvrait finalement un peu et que les gens de Bercy n'avaient pas de fichier Excel pour savoir les a c'est non seulement qu'il y a pas de cont pas de contrepartie déjà à combien pour avoir le chiffre ça a déjà été les sénateurs l'ont suffisamment raconté notamment sur ce plateau.

Ça a déjà été très compliqué d'avoir le d'arriver à ce chiffre de 211 milliards. Donc dans dans ce contexte là, quand on vient, on vous dire et ben écoutez, on va pas toucher sur ces recettes, sur ces recettes là, sur ces ressources là puisque en fait sans justification puisqueen fait finalement on sait pas à quoi servent ces aides puisqu'il y a pas de ni de contrôle ni de contrepartie. Donc forcément ça joue beaucoup sur les travailleurs à qui on va faire peser en fait le coût de la la de la dette en cours avec une sentiment de dire bah c'est toujours les mêmes qui payent d'une certaine manière.

Donc effectivement, c'est une question éminemment politique mais des répercussions directement sur les travailleurs et les travailleurs qui est passe en conséquence en fait dans la conscience syndicale. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler les titres de Volive Maxime qui joue gilet bleu. C'est aux éditions raison d'agir et Bruno Cotess le vote sans issu chroniques électorales 2024 aux presses universitaires de Grenoble. Valérie, on vous lit sur le site lejournal.info.

Info à bientôt sur publicat.