Projet de loi antiterroriste, protection de la police après l'attaque de Rambouillet, le pass sanitaire... Le "8h30 franceinfo" de Yaël Braun-Pivet

Le 8.30 France Info sur France Info Radio et le canal 27 de la TNT. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du service politique de France Info. Notre invité est député La République En Marche des Yvelines, présidente de la commission des lois de l'Assemblée Nationale, Yaël Braun-Pivet, bonjour.

Bonjour.

Après l'attaque au couteau qui a eu lieu vendredi au commissariat de Rambouillet, qui a coûté la vie à une agente administrative de 49 ans, mère de deux enfants, Emmanuel Macron a souligné sa résolution à combattre le terrorisme islamiste, dans un tweet, et le Premier ministre Jean Castex s'est rendu sur place. On l'écoute, c'était vendredi après-midi.

Une nouvelle fois, le département des Yvelines est mis à rude épreuve des attaques terroristes, puisque nous avons tous en mémoire l'odieux attentat de Magnanville en 2016, et plus récemment, l'assassinat de Samuel Paty. Je voudrais dire à l'ensemble des Françaises et des Français combien notre détermination à lutter contre le terrorisme sous toutes ses formes est plus que jamais intacte.

Alors la question c'est comment faire, comment mener cette lutte ? Hier sur France Info, nous recevions une ancienne magistrate, un syndicaliste de la police, des experts du terrorisme, tous disaient que la réaction la plus inutile, selon eux, serait de faire une loi, parce que l'arsenal est pléthorique, les textes s'empilent, c'est exactement ce que fait le gouvernement. Pourquoi ce réflexe ?

Ce n'est pas ce que fait le gouvernement. La loi que le ministre de l'Intérieur annonce est une loi de lutte contre le terrorisme qui était prévue depuis de longues dates, puisque si on reprend un petit peu l'historique, et je pense que c'est important, c'est de montrer que le gouvernement et la majorité agissent depuis le premier jour contre le terrorisme, donc depuis 2017. Et une des premières lois que nous avons examinées au Parlement en septembre 2017 était une loi dite loi CILT, Sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme.

Et la loi qui va intervenir le mois prochain et qui va finalement prolonger la loi que nous avions adoptée en septembre, puisque cette loi prévoyait certaines dispositions, c'est un peu technique, mais qui était tellement spécifique que nous avions prévu deux choses au Parlement. D'une part, un contrôle parlementaire renforcé, et d'autre part, une espèce de clause de revoyure. Nous avions dit, le 31 décembre 2020, il faudra que le Parlement relégifère sur ces dispositions s'il s'avère qu'elles ont été utiles. Et c'est cette loi-là qui va venir maintenant.

Yael Broun-Pivet, on va venir au fond de ce projet de loi qui sera encore une fois présenté en Conseil des ministres par Gérald Darmanin mercredi prochain. On va examiner les dispositions avec vous, mais si ça n'est pas une réponse à l'attaque de vendredi, est-ce que c'est une réponse à la droite qui accuse Emmanuel Macron et la majorité d'inaction et de naïveté par rapport au terrorisme ?

Justement, la réponse de la majorité, c'est de dire que cette lutte contre le terrorisme, elle nous occupe au quotidien depuis 2017, et que cette loi-là n'est pas une loi de circonstance et de réaction, mais c'est le prolongement d'une première loi qui a été adoptée en 2017, et qui a, et on y reviendra, pris un certain nombre de mesures qui nous permettent de lutter au quotidien contre le terrorisme.

Alors justement, venons-en, effectivement, au fond de ce projet. Peut-être un petit mot avant, donc il sera présenté mercredi prochain au Conseil des ministres. Il arrivera à quelle date à l'Assemblée ?

Alors, en commission des lois, mi-mai, et dans l'hémicycle...

Au quoi, mi-mai, 19, 20 mai ?

Voilà, 19 mai a priori, en commission des lois, et je crois le 31 mai, ou la semaine du 31 mai dans l'hémicycle.

Et donc c'est un projet de loi dont l'objectif est qu'il soit promulgué avant l'été ?

Voilà, tout à fait. C'est un projet de loi qui doit être impérativement promulgué avant le 31 juillet 2021. Ce sont les délais que nous nous sommes fixés, que nous-mêmes, législateurs, nous nous sommes fixés.

Au fond, maintenant, comme je le disais, ce projet de loi vise notamment à permettre à la DGSI, la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, on va dire qu'il est en première ligne sur la lutte antiterroriste, eh bien, d'avoir une récupération automatique des données. Cela veut dire que, effectivement, l'attaquant n'était pas connu des services de police, n'était pas connu des services de renseignement en ligne de la justice, mais il a été sur Internet et que ça doit permettre, en quelque sorte, eh bien, d'avoir un filet qui récupère toutes les données sur Internet ?

Alors, c'est effectivement à peu près cela. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en 2015, nous avons voté une grande loi sur le renseignement. Et dans cette loi, nous prévoyons un dispositif qu'on appelle l'utilisation d'un algorithme pour, justement, essayer de capter des données non sensibles et d'en extraire des données qui permettent d'identifier des personnes qui ont des projets ou des comportements qui nous intéressent parce qu'ils ont un lien avec le terrorisme.

Ces algorithmes, nous avions également souhaité en faire une expérimentation parce que la technique était à travailler et donc nous avions souhaité à ce moment-là un rapport du gouvernement au Parlement et après, le Parlement autoriserait ou pas la prolongation de cette expérimentation et c'est cela que nous allons faire dans ce prochain projet de loi. La prolongation de l'expérimentation et l'extension des algorithmes parce que vous avez raison, la radicalisation aujourd'hui se fait de façon souvent individuelle derrière son ordinateur par la consultation d'un certain nombre de sites et donc il faut que nos services puissent accéder à cela.

Est-ce qu'on n'est pas en train néanmoins de favoriser un certain nombre d'outils technologiques plutôt qu'une présence humaine sur le terrain que souhaitent beaucoup d'acteurs, beaucoup de policiers notamment pour ce qui est du renseignement territorial ?

Il faut les deux. Il faut de la technologie avec un encadrement et là, c'est ce que nous avions fait, c'est ce que je viens de vous décrire, un encadrement avec un contrôle du Parlement, donc un regard démocratique et quand je dis contrôle du Parlement, on a contrôle aussi d'une autorité administrative indépendante qui s'appelle la CNCTR qui est indépendante et qui contrôle à chaque fois l'utilisation que le gouvernement fait de ces technologies-là. C'est extrêmement important que nos auditeurs le comprennent, c'est allons dans le sens de plus de technologies mais avec un contrôle démocratique associé. Les hommes sur le terrain. Les hommes sur le terrain, j'y viens.

Depuis 2017, c'est 1800 personnes qui sont venues augmenter les effectifs de nos services de renseignement.

Dans les Yvelines, 10 fonctionnaires de plus depuis 2016, depuis Manionville, 10 personnes.

Le ministre vient d'annoncer 116 fonctionnaires de police de plus. Il était le 6 avril dans mon commissariat à Sartrouville, c'est 16 effectifs de plus avant la fin de l'été. Donc c'est très concret. Donc il faut renforcer les moyens, c'est sûr, renforcer les moyens humains, renforcer les moyens technologiques, avoir un chef de file très clair et c'est la DGSI, vous l'avez rappelé, c'est ce que nous avons mis en place et puis c'est très concrètement sur le terrain. Nous avons développé des structures où les services, les acteurs dialoguent pour mieux repérer la radicalisation et les individus qui sont situés comme on appelle ça au bas du spectre.

Yael Brompivé, on va reprendre cette discussion ensemble dans une minute juste après le fil info 9h moins 20, William Delesseux.

Emmanuel Macron a rendu visite à la famille de l'agent administratif de 49 ans tué hier au commissariat de Rambouillet dans les Yvelines. Un hommage dans les locaux du commissariat lui sera rendu demain en présence de Gérard Larcher, le président des Républicains du Sénat et ancien maire de la ville. L'Elysée décrit qu'une famille est très digne. L'enquête du parquet national antiterroriste continue avec quatre gardes à vue dans l'entourage du terroriste de 36 ans. Ce Tunisien qui a succombé à ses blessures. Un homme visiblement radicalisé dans son téléphone portable une vidéo de chant djihadiste. Le procureur donnera une conférence de presse aujourd'hui à 11h30.

Jean Castex est arrivé à l'aéroport de Roissy. Le Premier ministre vient constater l'application des mesures de quarantaine pour les voyageurs de l'Inde, du Brésil, de l'Argentine, du Chili, d'Afrique du Sud. Les identités et adresses des arrivants sont relevés. Ils doivent observer un isolement de 10 jours, une amende de 1500 euros prévue en cas de non-respect. Les Français de Guyane à leur arrivée en métropole sont également concernés par cette mesure. La rentrée scolaire demain, les élèves prennent le chemin de leur primaire ou de leur maternelle. Certains syndicats enseignants sur France Info ne se disent pas sereins avant cette rentrée.

Une directrice d'école explique ne pas avoir reçu les tests salivaires promis par le gouvernement avant cette rentrée lundi. France Info

La députée LREM des Yvelines et présidente de la commission des lois de l'Assemblée nationale Yael Brown-Pivet et l'invité du 830 France Info Jean-Jérôme Bertelus.

Alors toujours sur le projet de loi indépendamment de ses aspects de son volet technologique il y a aussi un volet sûreté. Cela veut dire prendre des mesures à l'encontre des terroristes déjà condamnés qui ont effectué leur peine et pour lorsqu'ils sortent de prison on n'a pas les moyens de surveiller les terroristes qui sortent de prison et est-ce qu'ils constituent une vraie menace ?

Alors il y a des dizaines et des dizaines de personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme et qui vont sortir dans les années à venir. Lorsque j'ai auditionné il y a quelques mois le procureur national antiterroriste il nous a dit que ces terroristes ayant été condamnés représentaient un des grands dangers aujourd'hui pour la sécurité de nos concitoyens.

A leur sortie ?

A leur sortie.

Parce que d'une part ils ont eu des peines plutôt courtes donc des peines allant de 5 ans à 7 ans 8 ans d'emprisonnement contrairement aux peines qu'on prononce aujourd'hui qui sont beaucoup plus lourdes et également par l'effet de dispositifs très répressifs qui leur ont supprimé toute remise de peine donc ils sortent dans ce qu'on appelle des dispositifs de sortie sèche c'est-à-dire que du jour au lendemain ils sortent de prison ils n'ont plus de suivi donc ils ont un suivi administratif grâce au projet de loi antiterroriste que nous avions voté en 2017 avec ce qu'on appelle des MICAS mais l'année dernière moi j'avais souhaité proposer d'adjoindre à ce dispositif administratif des mesures de sûreté judiciaire

le conseil constitutionnel vous a dit attention il y a un grave déséquilibre entre les mesures de sûreté que vous préconisiez vous Yael Broun-Pivet présidente de la commission des lois et on va dire la liberté individuelle puisque ces gens ont effectué leur peine

tout à fait le conseil constitutionnel nous avait néanmoins dit que nous pouvions pour prévenir le danger et le risque que nos concitoyens encouraient nous pouvions prendre des mesures de sûreté mais qu'elles n'étaient pas assez adaptées et assez précises donc nous avons repris notre stylo et notre feuille j'ai travaillé avec le gouvernement et donc nous revenons dans ce projet de loi avec de nouvelles mesures de sûreté qui je l'espère et je le souhaite seront conformes aux exigences qu'a posées le conseil constitutionnel sur ce point je voudrais vous préciser que pour moi ce qui est important c'est que cette lutte contre le terrorisme elle doit passer par les règles de notre état de droit il ne s'agit pas de modifier la constitution à tout bout de champ pour adapter nos règles à cette lutte là nous pouvons faire dans notre cadre je crois que c'est ça qui sera le plus protecteur de nos concitoyens sur la durée

alors depuis vendredi il y a Elbron Pivet la question de la protection de la police se pose de façon très aiguë mais 10 attaques terroristes ont visé la police depuis 2014 je parlais tout à l'heure de l'assassinat d'un policier de sa compagne à Magnanville dans les Yvelines alors comment mieux protéger les policiers et les gendarmes est-ce qu'il faudrait par exemple armer les fonctionnaires administratifs qui ne le sont pas comme cette femme qui a été victime à Rambouillet vendredi

il faut probablement agir sur plusieurs axes l'armement des fonctionnaires administratifs c'est un sujet je crois que le vrai sujet c'est est-ce qu'il ne faut pas avoir des personnels effectivement armés dans les accueils des commissariats donc à côté du personnel administratif systématiquement un officier de police qui lui serait armé ça c'est une des pistes

donc là cette dame n'aurait pas été armée mais quelqu'un à côté d'elle aurait pu l'être c'est ça ?

à l'accueil qui aurait pu et comme là en fait nous avons eu quelqu'un qui a pu agir très rapidement pour neutraliser cet individu parce qu'on voit que si ça n'avait pas été le cas son parcours criminel aurait pu être catastrophique

il y a des gens armés d'autres qui ne le sont pas

alors c'est déjà le cas maintenant il faut peut-être généraliser cette présence au sein des accueils il faut probablement revoir dans certains commissariats pas dans tous mais les SAS on sait que parfois ça n'est pas forcément adapté donc regardons tout cela à chaque fois de toute façon il y a à apprendre de n'importe quel attentat de n'importe quelle agression parce qu'il faut toujours et on peut toujours faire mieux on fait beaucoup mais faisons à chaque fois un retour d'expérience pour voir qu'est-ce qui n'a pas marché qu'est-ce qu'on peut améliorer parce que évidemment que notre priorité c'est d'assurer la protection de nos forces de l'ordre

est-ce que finalement les commissariats aujourd'hui accueillent trop de gens certains syndicats souhaitent qu'ils redeviennent des sanctuaires des citadelles certains syndicats de police bien sûr est-ce que finalement à trop vouloir libérer la parole à trop inciter les citoyens à aller déposer des mains courantes des plaintes est-ce qu'il n'y a pas un problème tout simplement est-ce que ça n'a pas créé un problème de sécurité

j'ai entendu effectivement ces syndicats exprimer cela il faut que l'on trouve le juste milieu parce qu'un commissariat c'est aussi celui qui va accueillir un enfant victime de violences familiales une femme victime des coups de son mari et on ne peut pas bunkeriser les commissariats parce que ces personnes-là ces victimes-là auront peut-être plus de mal à venir chercher refuge donc il faut qu'on ait la bonne attitude la bonne trouver la ligne de crête pour assurer la sécurité de nos forces de l'ordre et en même temps préserver l'accueil de ces victimes que l'on doit accueillir évidemment au quotidien et le mieux possible

une dernière question sur la police sur cette attaque de vendredi la sécurité semble au coeur des préoccupations des quotidiens en tout cas il y a beaucoup d'études qui le démontrent la sécurité le terrorisme ça sera aussi au coeur de la présidentielle

c'est au coeur des préoccupations de nos concitoyens depuis des années ça n'a pas commencé en 2017 et je suis convaincue qu'effectivement ça ne s'arrêtera pas en 2021 ni 2022 malheureusement malgré tous les efforts que nous faisons le contexte international et le radicalisme de l'islam que l'on voit se développer sur notre territoire nous invite à beaucoup de vigilance malheureusement

alors tout autre sujet bien sûr il faut avancer un petit peu dans cette interview la CNIL la commission nationale informatique et liberté a validé le pass sanitaire qui doit nous permettre par exemple d'aller dans les territoires ultramarins ou d'aller en Corse est-ce que finalement ce pass sanitaire va être obligatoire pour nous citoyens français à l'horaire des vacances

il ne vous a pas échappé qu'on en discute au niveau européen parce que c'est des décisions qui doivent être harmonisées mais oui il me semble qu'aujourd'hui on voit bien qu'avec l'épidémie il faut qu'on maîtrise les franchissements de frontières et au-delà des franchissements de frontières entre pays de territoires même métropolitains hexagonaux avec les îles ou avec nos territoires d'outre-mer donc oui je crois que le pass sanitaire pour les franchissements de frontières va être quelque chose d'indispensable dans les mois qui viennent

donc le vaccin va devenir obligatoire

pas forcément pas forcément le vaccin aujourd'hui pour ceux qui sont tenus de voyager non parce que le pass sanitaire c'est une vaccination ou un test PCR négatif ou la démonstration que l'on est immunisé parce qu'on a eu le Covid et qu'on a des anticorps donc c'est vraiment c'est la capacité de prouver que l'on est sain et qu'on n'est pas porteur du Covid ça n'est pas que le vaccin

Est-ce que la France va suivre l'exemple danois c'est-à-dire que ce pass sanitaire il ne servira pas simplement au franchissement des frontières mais il servira à la vie de tous les jours j'ai envie de dire d'aller au restaurant d'aller dans des concerts d'aller dans les grands lieux de rassemblement donc finalement ça va presque être un passeport intérieur non ?

On en parle beaucoup moi j'avoue que après y avoir beaucoup réfléchi je pense qu'il va falloir si nous allons dans cette direction là être très attentif très vigilant et ne pas finalement limiter les allées et venues quotidiennes à la possession d'un tel passeport donc je ne vois pas comment

il y a un risque

pour les libertés individuelles il ne faut pas être discriminatoire donc un pass sanitaire pour accéder à des grands événements oui pourquoi pas pour agir dans la vie quotidienne pour aller prendre une bière dans une terrasse ou pour aller se faire une toile je ne crois pas je crois que ça serait aller trop loin mais nous en discuterons au parlement je pense que c'est un débat très intéressant et très important pour nos concitoyens qui n'ont qu'une envie c'est de pouvoir retourner dans ces lieux là et retrouver leur liberté donc il faut le comprendre maintenant ne perdons pas le nord avec ces questions là

Yael Brown-Pivet invité du 830 France Info voici le fil info William Delesseux 9h10

C'est historique les Etats-Unis par la voix du président Joe Biden reconnaissent le génocide des Arméniens par l'Empire Ottoman dès 1915 indignation de la Turquie qui convoque l'ambassadeur américain Ankara un génocide qui a fait un million et demi de morts jusqu'aux années 20 comment éviter le passage à l'acte de terroristes difficilement détectables sur le sol français le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin prévoit une réponse législative en encadrant et en prévoyant le suivi psychologique de personnes susceptibles d'être radicalisées le projet de loi sera présenté mercredi en Conseil des ministres tandis que l'enquête 48 heures après le drame continue le parquet national antiterroriste interroge 4 suspects dans l'entourage de l'assaillant de 36 ans ce ressortissant tunisien jugé dépressif par sa propre famille était en tout cas radicalisé d'après les premiers éléments de l'enquête en Indonésie des débris du sous-marin disparus au large de Bali ont été récupérés dans l'océan la thèse de la dislocation du submersible avec 53 marins à bord est privilégiée il a marqué toute une génération Yves Régnier acteur visage du commissaire Moulin est mort à l'âge de 78 ans une série qui a été diffusée pendant 25 ans France Info

Yael Bronpivet l'invité du 830 France Info ce matin Jean-Jérôme Bertolus

la cour de cassation a jugé que le meurtrier de Sarah Halimi était irresponsable pénalement c'est une décision qui a provoqué beaucoup d'émotions beaucoup de remous est-ce que vous pouvez nous confirmer ce matin qu'une loi sur ce que l'on appelle le discernement pénal verra le jour très rapidement une nouvelle loi

Oui je peux vous le confirmer nous sommes tous extrêmement attentifs à ce qui est en train de se passer et c'est l'affaire de tous cette affaire l'antisémitisme qui existe sur notre territoire et l'arrêt de la cour de cassation a empli d'émotions je crois tous nos concitoyens la cour de cassation a jugé en droit et a indiqué très clairement qu'elle ne pouvait distinguer dans le discernement là où le législateur n'avait pas souhaité le faire et donc la balle est dans notre camp le président de la république a souhaité également que le législateur se saisisse de cette question donc je crois que maintenant à nous législateurs justement de travailler la question donc juridique du discernement et j'irai même plus loin moi ce que je souhaite faire c'est au sein de la commission des lois que j'ai l'honneur de présider je proposerai à les députés qui en sont membres que l'on travaille d'une part sur la question du discernement mais d'autre part sur la question aussi de la procédure parce qu'on parle beaucoup de cette procédure de jugement

ce que vous souhaitez c'est que cette procédure ne soit pas réservée aux experts il faut que les citoyens soient concernés ça veut dire que la cour d'assises traite de cette responsabilité ou irresponsabilité

je crois en tout cas que la procédure qui a été créée en 2008 et qui était déjà un grand progrès puisqu'avant cette question était tranchée dans le cabinet d'un magistrat là on a quand même une audience mais il faut que l'on regarde cette loi n'a pas été évaluée est-ce que c'est une bonne audience est-ce qu'elle est faite de la bonne façon et je crois que ça c'est important donc moi je demanderais je vais lancer une mission d'information en commission des lois pour investiguer tout cela

pour qu'on comprenne bien effectivement le meurtrier qui a effectué effectivement ce meurtre barbare de Sarah Halimi avait pris de la drogue ce matin le ministre de l'intérieur Gérald Darmanin dans le JDD explique d'une façon assez on va dire binaire en tout cas que maintenant quand quelqu'un prendra de la drogue il ne pourra plus être question d'irresponsabilité pénale est-ce que vous êtes d'accord est-ce que le projet de loi dont vous nous parlez ça va être effectivement d'évacuer la prise de stupéfiants des motifs d'irresponsabilité pénale

alors je ne vais pas vous dire ce qu'il va y avoir dans le projet de loi puisque je viens de vous dire que j'allais lancer une mission au sein de la commission des lois pour travailler sur ce sujet et donc je serais bien présomptueux si je connaissais les conclusions de cette mission

moi je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec le ministre de l'intérieur

ce que je crois c'est que la prise de stupéfiants en aucun cas ne doit exonérer un individu d'un acte criminel est-ce que ce serait

un facteur aggravant

mais voilà néanmoins c'est un facteur aggravant mais néanmoins dans l'affaire Alimi on a un effet l'irresponsabilité n'est pas fondée sur la prise de stupéfiants elle est fondée sur une bouffée délirante aiguë et cette bouffée délirante aiguë a été peut-être causée ou accentuée par la prise de stupéfiants mais elle n'était pas prévisible ou pas peut-être n'avait-elle rien à voir avec la prise de stupéfiants mais voilà c'est pour ça et c'est toute la question et donc il faut qu'on y travaille c'est un sujet extrêmement complexe et donc il faut y travailler sereinement mais résolument

en évitant donc le risque de juger des fous pour le dire comme ça

on ne peut pas juger des fous ça serait un retour en arrière on reviendrait au Moyen-Âge en revanche il faut bien décortiquer la responsabilité de chaque individu qui ne peut pas être exonéré du fait de son propre comportement coupable consommation de stupéfiants ou autre donc il faut vraiment nous que l'on travaille maintenant c'est notre rôle de législateur de ne pas travailler dans l'urgence de travailler en faisant des auditions en consultant en travaillant sérieusement sereinement on comprend que ce sera

forcément du cas par cas

mais tout à fait mais c'est toujours du cas par cas les magistrats sont là pour ça

pas d'automaticité

mais jamais en aucun cas les magistrats de toute façon on dit moi je suis une ancienne avocate ce qu'on dit c'est qu'on ne juge pas des faits on juge une personne qui a commis des faits et chaque personne est différente chaque situation est différente c'est pour ça que la tâche des magistrats est ô combien difficile

justement une dernière question la justice est beaucoup attaquée on l'a vu lors de la décision de l'accord de cassation dans cette affaire Alimi on l'a vu lors du verdict de Viri Chatillon sur ces policiers attaqués et brûlés en 2016 est-ce que le gouvernement défend assez la justice est-ce que les syndicats de magistrats jouent leur rôle

la justice est attaquée vous avez raison et moi je trouve que c'est très grave autant je trouve grave que l'on puisse vouloir à tout bout de champ modifier la constitution modifier les règles de notre état de droit attaquer la justice sous prétexte qu'elle a rendu un verdict qui ne satisfait pas les uns ou les autres c'est grave parce que ça la décrédibilise et la justice ça fait partie de la colonne vertébrale d'un pays démocratique sans justice nous sommes dans une barbarie donc la justice il faut la respecter il faut la préserver il faut lui donner les moyens de travailler et lui faire confiance

merci Yael Broun-Pivet député La République En Marche des Yvelines et présidente de la commission des lois de l'Assemblée Nationale invitée du 830 France Info ce matin c'est parti