Ingérences étrangères : audition de Jean-Luc Schaffhauser, ancien député européen - 4/05/2023

continue des liens passés entre monsieur Chaf Hauser je dois le dire correctement je pense et ça failli politique le président de notre commission d'enquête Jean-Philippe a souhaité se déporté nous revient donc l'honneur de préciser cette série cette réunion je cherche un user je vous remercie d'avoir répondu notre convocation comme vous le savez notre commission de travail depuis plusieurs mois déjà sur les ingérences de puissance étrangères dans la vie politique économique et auprès des relais d'opinion de notre pays nous souhaitons donc à ce titre cueillir votre témoignage concernant les relations que vous entretenez de longue date avec la Russie mais bien sûr non pas pour vous le reprocher mais pour établir si vous avez pu être le vecteur d'opération d'ingérence de la part de ce pays dans la vie politique nationale française nous interrogerons en particulier sur votre rôle dans l'obtention par le Front national à l'époque de deux près auprès de banques russes en 2014 et 2017 et la rémunération que vous auriez perçue en échange à la suite d'une première vérification de vos déclaration d'intérêt en décembre 2014 par le Parlement européen nous n'auront pas que le parquet national financier a ouvert une enquête relative à ces sujets c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le président Jean-Philippe Tanguy a accepté après avoir consulté le membre du bureau que votre avocat soit présent à vos côtés il n'appartient pas notre commission d'enquête bien entendu de se prononcer sur la qualification pénale des faits ou sur la commission de fait constituant un délit nous tiendrons en tiendrons strictement à ce qui est l'objet de nos travaux à savoir les ingérences et les menaces d'ingérence de puissance étrangères cette audition je le précise est retransmise en direction le site de l'Assemblée nationale il enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande je vous laisserai la parole pour les interventions liminaire d'une dizaine de minutes puis nous poursuivrons nos échanges sur la forme de question et de réponses auparavant je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure je vous remercie vous avez la parole pensée appuyez sur le micro comme vous la prendrez oui je chers collègues je vais présenter le contexte de mes engagements au niveau international pour que vous puissiez bien comprendre justement pourquoi il n'y a pas eu d'ingérence extérieure donc je vais vous relater pendant 10-15 minutes le contexte pour faciliter vos questions par la suite en 1988 je suis chef de la coopération internationale de la région Alsace le président de cette région Marcel rue deloff et également fondateur de l'Assemblée des Régions d'Europe et donc je m'occupe également de la coopération des régions d'Europe du particulièrement pour l'Est ouest et le Nord Sud je suis d'origine professeur de philosophie j'ai un ami qui est rocco-boutiglione qui s'avère être aussi le conseiller du Saint-Pierre pour Jean-Paul II pour les pays de l'Est et il me propose de sous couvert de l'Assemblée des Régions d'Europe de me rendre dans les pays de l'Est pour faire le lien avec l'opposition dans ces pays c'est ce que je fais donc le 8 septembre 89 un an après je réunis l'ensemble de ces opposants à Strasbourg et à ce moment-là la région Alsace me donne un million de francs enfin de nos forums démocratiques qui vient d'être constitués européens avec ces leaders des pays de l'Est et la ville de Strasbourg et le département 500 000 le président hongrois vient pour la première fois pour soutenir Arpa gun cette initiative en France et se crée également l'agence de coopération décentralisée internationale dont je suis le délégué général pour gérer la coopération des régions de l'Europe je crée également l'Académie européenne avec les directeurs des anciennes fondations le directeur de la Fondation Adenauer le directeur de la Fondation gars Spirit et puis le directeur une directrice en l'occurrence de la Fondation Schuman je le fais en les violences d'une certaine manière parce que d'emblée ma perspective je reviendrai sera également l'élargissement à la Russie et puis avec une approche qui n'est pas atlantiste et pour cela je m'appuie sur un sur un ami que je connais depuis longtemps je suis aussi au cabinet de Chaban entre 86 et 88 c'est ils vont Bourges nous relançons pas Europe France avec cette idée d'une Europe d'Atlantique à l'oral dès cette époque dont pas d'Europe France nous repensons de pouvoir européen avec un la suppression de la Commission et puis un secrétariat du Conseil implanté à Strasbourg et puis un parlement qui reste aussi l'émanation des états pas d'un peuple européen depuis cette période tout en étant fonctionnaire territorial depuis 82 je suis également consultant car la loi en Alsace le permet le permettait à l'époque et donc à ce titre là je mène différentes activités d'abord comme attaché parlementaire en plus de ma fonction de Pierre chilet Marcel rue de loffe des sénateurs et ensuite parce que je serai également le représentant des lits c'est pour ça que je connais bien la Chine puisque Ellie Levin était l'homme de Saül Heisenberg qui a introduit les entreprises israéliennes en Chine pourquoi vous raconter ce message tout pouvoir cherche d'une certaine manière de l'influence sous des formes diverses à la région Alsace ou à l'Assemblée des Régions d'Europe au département à la ville de Strasbourg nous cherchons cette influence pour Strasbourg d'une manière positive et d'une certaine manière nous intervenons dans la politique étrangère de ces pays d'abord avant soutenant les liens contre le communisme l'anticommunisme et et pour une certaine conception des droits de l'homme et de la démocratie tout État travaille d'une certaine manière pour ses intérêts propres ainsi trouvions-nous à l'époque tout à fait normale d'intervenir dans la politique intérieure d'autres États pour une juste cause sur nous apprécier la réciproque sans doute que non mais ça c'est toujours la politique des deux poids de mesure par ailleurs quand je vais avec en Chine avec Élie Levine dans les années 90 nous utilisons d'autres influence auprès des politiques chinois pour ouvrir la Chine aux entreprises israéliennes et quand j'imploque Logan en Hongrie je me sers d'une information à la table et à côté où j'apprends que les gens les représentants les directeurs de l'entreprise nationale hongroise veulent quitter cette entreprise pour en faire profiter Logan français l'entreprise nationale donc ce bilan existe toujours quand vous travaillez pour le camp du Bien c'est à dire l'Occident libéral sous influence américaine qui prétend être la communauté internationale définissant le bien et le mal vous êtes un grand patriote mais si vous voulez vous extraire de ce camp poursuivre par exemple une politique indépendante de ces intérêts car les intérêts américains ne sont pas toujours nos intérêts ceux de la France et du peuple de France et que vous associez la France vous coopérer vous créez un une alliance avec des puissances comme puissance d'équilibre avec la Russie et la Chine par exemple comme De Gaulle l'a fait alors vous êtes considérés comme dangereux et on ne vous apprécie plus on pense c'est une histoire Branca qui a fait un bon livre à vous éliminer physiquement bien que vous soyez chef d’état de la France avec 80% des Français qui vous soutiennent on fait tout pour vous affaiblir on soutient la rébellion en Algérie avec des coups de dollars on soutient la rébellion dans nos colonies à coup de dollars on a un film l'extrême droite et l'extrême gauche à coup de dollars le centre les parties de droite des syndicats on achète la presse et on achète des journalistes à coup de dollars c'est des histoires des relations historiques si on en croit nos historiens de la France avec les Américains avec les États-Unis et ils ont cherché dès le début à nous ôter notre indépendance avec le billet de drapeau rappelez-vous bien français fabriqué aux États-Unis ils ont voulu remplacer Giro je suis désolé mais je voudrais vous je voudrais vous ramener sur le sujet s'il vous plaît je pense qu'on dérive un petit peu et peut-on en revenir au sujet qui nous préoccupe s'il vous plaît je vais y venir rapidement s'il vous plaît non je me moque pas de vous je vous raconte une histoire qui est celle de l'influence des États-Unis dans ce pays c'est le président qui donne la parole ici donc je vous demanderai de revenir sur le sujet s'il vous plaît et pas de faire des échanges personnels merci au revoir je vais venir dans les années 90 et la Russie qui vous intéresse merci dans les années 90 je vois comment ayant rassemblé l'opposition dans ces pays de l'Est étant plus particulièrement quelqu'un qui est observateur à ce moment-là de ce qui se passe dans ces pays je vois comment les États-Unis construisent d'une certaine influence et non seulement comment il construit cette influence mais comment ils ont mis particulièrement en Pologne un système qui leur permettait de faire que la défense de la Pologne se fasse par des conseillers américains passons là-dessus mais surtout que il n'y ait pas d'appel d'offres pour ce qui concerne le choix des avions il s'avère que le président du parti de cette époque était également un ami et qu'il avait la majorité au Parlement et j'arrive à faire que il y ait un appel d'offre autrement dit que le président la diète demande au ministre de la Défense sous couvert d'enquête comment se fait-il que il y a eu un leasing pour les F-16 alors même que il n'y a pas eu d'appel d'offres ce qui bloque le leasing et suite à ça je suis amené à travailler pour Thalès stegma et Dassault pour suivre l'offre donc de Dassault contre les effets je tiens à vous signaler ça parce que dès cette époque je me suis rendu compte que la main mise étrangère ici en l'occurrence sur la Pologne était extrêmement présente nous faisons la meilleure offre à l'époque j'ai enfin demandé plusieurs fois que le Président de la République Vienne alors que le président des États-Unis s'est blessé deux fois cela n'a pas été possible et j'ai demandé il s'avère que François loz que je connais bien puisque je lui ai succédé un peu avant 1980 comme chef du Service régional de l'énergie qui est ministre du Commerce extérieur souhaite venir également me soutenir il n'obtient pas ce soutien toujours est-il que nous faisons la meilleure offre et que malgré tout je ne sens pas le soutien des autorités françaises pour quelles raisons je n'en sais rien mais je dois vous avouer que cela m'a profondément troublé je dois également vous dire que si notre offre était loyal celle de la partie américaine ne l'était pas monsieur revenez sur la Russie s'il vous plaît merci pourquoi vous expliquer tout ceci je vous explique tout ceci parce que vous devez comprendre que j'ai un engagement très tôt dans les affaires internationales et que cet engagement dans les affaires internationales se poursuit dans différents pays je le fais à la demande à l'époque du Saint-Père et roccobuciglione pour faire le lien de l'opposition dans les pays de l'Est je vais en Russie également à cette demande dès la chute du mur je ne vois pas d'opportunités immédiate et donc c'est pour cela que je n'y vais que en 1992 j'accompagne Marcel rüloff membre du Conseil constitutionnel et en 1995 où nous signons un accord entre la Région Alsace et la région de Moscou je cherche en vain un partenaire sur lequel appuyer l'Europe indépendante jusqu'à l'oral et je ne trouve à vrai dire sous à ce moment en Russie que des partenaires qui sont sous influence américaine et donc ce n'est que je n'irai en Russie que plus tard en 98 99 que l'Académie européenne que je préside signe un accord avec l'Académie de sécurité nationale russe accorde coopération pour voir comment nous pouvons renforcer les liens économiques spirituel politique pour faire de l'Europe continentale une puissance d'équilibre par rapport au monde que la Chine l'Asie et puis par rapport aux États-Unis tout ceci dans la perspective aussi de l'indépendance de la France par la suite je m'iran pour une mission officielle également en 2004 car l'Académie européenne a travaillé pour total sur les perspectives de ce que signifie l'approvisionnement de la Russie si elle faisait face au contrat et aux besoins en gaz de l'Asie et de l'Europe cette étude que nous menons avec un certain nombre d'universitaires dont Jacques Sapir montre très clairement que nous aurons des problèmes d'approvisionnement et qu'il faut transmettre un savoir-faire au niveau technologique pour sécuriser nos approvisionnements car si nous devions chercher le gaz ou le pétrole nous sommes donc en 2004 si nous devions chercher le gaz ou le pétrole du côté américain il nous faudrait une dizaine d'années pour construire tous les bateaux nécessaires et cela entraînerait des coûts si important que nous ne serions plus compétitifs nous faisons un séminaire avec le ministre des gens donc tout ceci c'est une mission officielle je mène ces opérations en présence d'un membre du cabinet permanent du ministre de l'économie nous faisons donc un forum présidé à la fois par le ministre des vins qui seront à l'occasion à Moscou et sur la coopération entre la France et la Russie en matière d'efficacité énergétique je suis désolé de vous couper largement du temps qui vous était imparti parce qu'on est déjà 17 minutes et ce que je ne voudrions c'est que nous arrivions directement au sujet pour lequel nous avons convié qu'il s'agit du pré et donc il faudrait se rapprocher un peu plus de la date de 2014 s'il vous plaît oui mais vous ne pouvez pas comprendre le pré russe si vous ne l'insérez pas dans cet environnement nous nous comprenons mais non pas non plus avoir à faire à un historique total de plusieurs heures donc là nous sommes à 17 minutes je vous propose d'avancer un petit peu je continue à travailler d'ailleurs à la demande également avec un conseiller du un ancien conseiller Europe de l'Elysée nous faisons ainsi un séminaire je le dis parce que nous sommes en 2006 au Parlement européen sur la défense européenne avec la Russie tout ceci doit être rappelé le pré russe bon le pré russe puisque vous êtes et vous m'empêcher président de pouvoir je vous demanderai de respecter la présidence ensuite nous avons des règles de fonctionnement nous avons donné une dizaine de minutes sont bientôt à 20 minutes à 17 minutes cela faisait si je suis désolé j'ai la convocation de toute façon nous avons débordé nous ne pouvons pas continuer sur 2004 et passer encore 10 minutes avant d'arriver à 2014 donc je vous demande de revenir sur le sujet le sujet étant le pré russe à partir de 2014 s'il vous plaît pourquoi y a-t-il le pré russe parce que Marine Le Pen et Front national trouve aucun source de financement aucune banque aucune banque vous m'entendez bien du système occidental ne veut lui prêter elle rencontre ses difficultés dans un premier temps je pense à une banque d'État que je connais parce qu'elle est son vice-président son premier vice-président est un ami Abu Dhabi nous préparons le contrat tout est fait pour signer et le jour où nous devons signer la personne est malade il faut qu'elle parte rapidement dans le malade ça maman est malade il faut qu'elle parte et on peut pas signer et on ne signera jamais par pression extérieure je dis alors à Marine Le Pen que dans le cadre de la sphère occidentale le système est bouclé et que donc nous pouvons trouver faut sortir de l'orbite occidental compte sous contrôle absolu américain nous ne pouvons donc trouver que du côté chinois du côté de l'Iran la Chine que je connais bien puisque j'ai été également en 2008 j'ai représenté d'assaut Falcon avec l'exclusivité mais aussi pour parler d'autres questions plus stratégiques chinois Iran ou la Russie Marine Le Pen considère moi aussi d'ailleurs personnellement que la Russie est sans doute ce qui a de mieux parce que c'est quand même l'Europe et puis reste cette tradition aussi de lien avec la Russie nous sommes en 2013 les événements de Maïda n'ont pas encore eu lieu et donc nous nous décidons prendre la Russie nous entendons nous rencontrer plusieurs banques et nous choisissons une banque Rousseau Russo tchèque parce que c'est une banque qui est aussi une licence européenne le motif d'avoir choisi cette banque c'est parce qu'elle a aussi une licence européenne et et donc la question n'est pas la question du prairus la question est comment se fait-il que au niveau du monde occidental le rassemblement national ne trouve pas une seule banque qui lui prête c'est ça la question fondamentale ça aurait pu être un prêt chinois serait peut-être un prêt iranien iranien ça aurait été un peu plus compliqué mais le prêt chinois ça aurait pu être fait ou un prêt mirati je pensais aux Émirats mais impossible bon et non seulement après les choses se poursuivent non seulement après avoir fragilisé le rassemblement national on essaye de fragiliser la présidence elle-même Marine Le Pen car lors des présidentielles de 2017 Marine Le Pen c'est porter caution personnelle [Musique] et nous obtenons un prêt d'une banque philippine là aussi nous nous déplaçons cette fois-ci on nous prévient même pas de la sincérité de vouloir signer et de faire ce prêt et l'Administrateur extérieur au dernier moment sous pression extérieure puisque c'est un administrateur extérieur refuse et met son veto et donc nous n'avons pas pu avoir ce prêt aux Philippines il doit rester donc plus que la possibilité soit de retourner dans l'orbite de ce qui n'est pas occidental soit de [Musique] trouver une personne physique qui arrive à à faire un prêt au parti qui lui-même bon et après avoir cherché dans l'urgence puisqu'il y avait la nécessité de payer des entreprises nous sommes après les élections présidentielles c'est bien clair et bien nous avons trouvé une personne qui pouvait faire un prêt avec des amis des amis émiratis d'ailleurs et et donc c'est dans ce contexte là que j'interviens à nouveau ce qui n'est pas connu moins connu parce qu'il faut aussi savoir que l'espoir du prairus sort comme quoi j'aurais touché une rémunération des des Russes or le contexte n'est pas du tout celui-ci pour ce prêt le contexte était que [Musique] le Rassemblement National Marine me disait tu peux faire ça gratuitement et que moi-même je ne pouvais pas le faire gratuitement parce que ça la entraîne des frais importants les frais d'avocat des frais de montures de dossier etc et en accord avec elle avec une la signature de la présidente et un accord du rassemblement national il a été d'accord que je facturais la banque pour le travail qui a été fait et on s'est entendu pour un montant qui était de 140 000 et qui correspond je vous cache pas que si j'avais facturé en tant qu'indépendance que j'étais le montant était nettement supérieur puisque plus de la moitié de cette somme c'est des frais de voyage et des frais d'avocat et que c'est une affaire qui a duré un an et qui a demandé des réseaux internationaux donc c'est dans ce contexte là que l'affaire sort aux États-Unis d'abord ou un député aurait eu de l'argent d'ailleurs pas patron pour cette raison là le contexte ne poserait peut-être la question pourquoi ça sort aux États-Unis et bien et que j'ai un journal d'investigation connu qui dit qui m'appelle pour me dire nous avons la copie de du Swift montrant que vous avez touché 140000 euros en l'occurrence il s'agira d'une société au Luxembourg et pas d'une société russe même si cette société est contrôlée en partie mais c'était une société au Luxembourg par des Russes et donc sur ce sur cette affaire qui d'ailleurs est vous me posez une question qui concerne directement l'enquête vous n'auriez pas à me la poser sur cette affaire je n'ai rien à me reprocher ma connaissance de la Russie est reconnue je tombe pas du ciel je suis président de l'Académie européenne qui a traité des plus grands contrats pour Total d'assaut Snecma enfin pour toutes les grandes sociétés françaises il n'y a jamais eu d'affaires me concernant tout s'est toujours fait proprement et donc nous en sommes là la seule chose c'est qu'on parle du prairus mais on ne parle pas des raisons qui font qu'aucun Bank en Occident ne veuille prêter à cette époque là du moins au rassemblement national parce que la question elle est là elle ne parle elle n'est pas du prairus qu'on a qu'on a été obligé de trouver une solution hors de l'Occident c'est ça la question fondamentale et la question d'avoir monté toute cette affaire par médias interposés avec des dossiers donnés tout fait par cette officine d'investigation comme elle l'avait fait avec le rainbowa Warrior déjà à l'époque cette même officine pour Hernu pour déstabiliser la France ceux-ci ce sont des histoires qu'on peut constater est connu donc moi je constate simplement une chose c'est qu'on est allé monter une affaire pour faire diversion sur le fond de l'affaire qui est comment se fait-il qu'aucune banque occidentale ne prête à un parti et ça c'est la question de front et comment se fait-il qu'après avoir fragilisé le rassemblement national on fragilise on essaie de fragiliser également sa présidente ça c'est la question de fond et la question de fond si on voulait être démocrate serait les frais que cela induit parce que cela induit des frais évidemment pour le rassemblement national et qui font qu'aujourd'hui on a souvent parlé des dettes du Front National et du rassemblement national le rassemblement national pour trouver les moyens à dû engager un certain nombre de frais qui seraient tout à fait normal que la République si on voulait jouer en démocratie l'équilibre rembourse remboursa donc ça c'est la question c'est la question de fond voilà si vous avez d'autres questions personnelles puisque vous avez utilisé largement le temps qui vous était imparti voire même un peu de là donc je vous remercie j'avais plusieurs questions avant de laisser la parole à Madame la rapporteur et les commissaire présent d'après les paroles de Bernard Monod économiste du RN alors FN chargée de lever les fonds auprès des banques la réussite du premier prêt comme vous voulez nous l'expliquer accordé aux parties et soit en majorité du relation vous avez étissé en Russie monsieur Monod dit j'avais du mal à aboutir avec les Russes alors j'ai demandé un chef à aux heures de participer il a actionné ses réseaux et puis trouver un financement comme vous venez de l'expliquer 8 à cet égard je me suis tourné vers des amis pouvez-vous nous en dire plus sur ces relations amicales et comment vous les avez tissés sans revenir sur le voulez-vous que je vous dise de plus je vais je vais en 2004 traiter pour l'État français je suis un certain nombre d'affaires stratégiques pour pour Dassault également et l'avion du futur mais ça j'ai pas non plus à vous en parler je suis quand même lié au secret bon donc ces relations je les ai oui qui sont ces amis monsieur 2004 mais quand vous vous êtes consultant vous avez un engagement je suis désolé vous devez conseiller votre client et pas nous parler directement donc je repose ma question moi je ne peux pas vous répondre parce que là vous me posez des questions que la police judiciaire m'a auquel j'ai répondu je n'ai pas vous répondre je suis très clair là-dessus je n'ai pas à vous répondre ou bien vous vous transformez à la fois en procureur et en police judiciaire je connais une période où cela existé je préfère que qu'elle ne se reproduise pas je peux vous donner le nom à quoi à quoi c'était un ami que j'avais rencontré c'est vrai pour pour différentes je pourrais vous le donner mais j'ai pas vous le donner parce que là franchement dit je pense qu'on sort de de de l'État de droit la lettre du ministre la lettre du ministre de la de la justice à la présidente de l'Assemblée nationale est très claire elle souligne cette lettre toutes les toutes les comment puis-je dire les affaires qui sont en cours et et et et ça ne vous apprendra rien si je vous donne le nom d'une personnalité russe qui a été le président de l'association des banques régionales et que je connais depuis longtemps oui mais ça ne vous apprendra rien bon quelques indications je vous en remercie nous prenons acte vous ne voulez pas le citer le nom j'avais une autre question quelle était votre rôle dans l'attribution du second prêt par le RN à ce moment-là d'un montant de 8 millions d'euros à côté par Monsieur Laurent Fouchet en 2017 je vous ai expliqué je vous me disiez Président je suis désolé que je vous fais perdre du temps j'ai exprès fait une présentation générale pour vous faire pour que vous n'ayez plus à poser des questions très bien je vous en poser une autre que vous sur laquelle vous n'êtes pas exprimé avez-vous joué un rôle dans l'attribution du prêt de 2 millions d'euros en 2014 auprès du micro partie de Jean-Marie Le Pen la côte Elec non non et non ni de près ni de loin madame la rapporteur et je reviendrai vers vous tout à l'heure j'ai coupé votre micro s'il vous plaît merci monsieur le Président Monsieur chafouzar je ne commenterai pas la très longue déclaration à laquelle vous vous êtes livré précédemment je souhaiterais juste que la mémoire du président Chaban-Delmas dans cette immeuble qui porte son nom soit laissé au repos voilà tout ce que j'aurais à dire à ce stade quels sont la nature de vos relations avec monsieur Alexandre babakov et la nature de vos relations avec monsieur plissiou qui est Monsieur vorobilliev s'il vous plaît je peux vous dire mais là encore je tiens à vous signaler que vous vous prenez vous prenez ce sont des questions que la police judiciaire m'a posé ce sont des questions vous je sais je pense que vous vous en rendez compte que la police judiciaire m'a posé vous vous que voulez-vous que je vous réponde alors je peux vous répondre la question n'est pas là mais je si je vous réponds si si je vous réponds ça veut dire que j'accepte qu'il n'y ait plus la séparation des pouvoirs donc je peux vous dire que là monsieur plissu qui était membre de l'Académie c'est officiel il était signataire de l'Académie représentait une fondation russe et la relation date comme je l'ai dit indirectement parce qu'il était président de l'association des banques régionales et que les régions russes et que tout ce qui concerne la Russie je l'ai abordé aussi sous l'angle de la décentralisation à l'époque voilà mais mais mais je vous dis ce sont des questions qui m'ont été posées directement par la représentation nationale le droit de vous poser ces questions même si vous avez le droit de pas répondre oui voilà merci président de venir un peu à mon secours voilà alors vous avez été membre du Parlement européen à cette à l'occasion de l'exercice de ce mandat vous avez souvent été amenés à vous exprimer sur les sujets de relation internationales qu'il s'agisse de la Russie de l'Ukraine de la Syrie tant en réunion le commission que dans l'hémicycle vos prises de position ont été assez régulièrement marqué je ne pense pas que ce soit vous faire un jour que le dire par un soutien à la politique de l'État russe et aux différentes actions et positions de l'État russe et particulièrement du président Poutine vous avez là c'est facilement à retrouver sur le site du Parlement européen était très régulièrement et avec une opiniâtretée une obstination qu'il faut souligner le relais d'un certain narratif russe s'agissant encore une fois de l'Ukraine par exemple ou de vision géopolitique mais également par exemple s'agissant de la politique du président Bachar el-Assad tout à fait clairement du côté du de l'exécutif syrien plutôt que de du côté de de l'opposition syrienne ça c'est un fait avéré et sur lequel il est important d'insister comme d'ailleurs vous n'étiez pas le seul membre du Parlement européen et du groupe de la délégation française des députés du Front national à être dans ce narratif et dans ses prises de position clairement pro russe et pro Poutine s'agissant des deux interlocuteurs dont j'ai cité le nom il y a quelques instants monsieur plisserie et Monsieur verrovief il est fait état des échanges de mails que vous aviez assez régulièrement avec ses messieurs et notamment le 2 juillet 2014 un mail vous aurait été adressé précisément par Monsieur vorobière vous transmettant un exemple de déclaration entre guillemets qui pourrait être faite dans l'enceinte du Parlement européen sur la situation en Ukraine je parle bien de juillet 2014 vous avez répondu à ce mail que vous alliez transféré la teneur de ce texte à Madame Le Pen et que vous alliez considéré ce texte alors ma question est double avez-vous transmis le texte de cette déclaration qui vous était envoyé par Monsieur vosbien fait qui était clairement une déclaration pro russe s'agissant la situation en Ukraine après les événements que que l'on sait à Madame Le Pen et pour ce qui est vos concerne avez-vous dans les prises de parole que vous avez ensuite effectuées dans l'enceinte du Parlement européen relayer les termes et la teneur de cette déclaration qui vous était transmise par votre interlocuteur russe monsieur vorbief je reviens à mon introduction ma relation à la Russie ne date pas du fait que je sois parlementaire j'y vais en 92 j'y vais en 95 j'y vais en 98 et après j'y vais une centaine de fois je n'ai pas calculé j'y vais avec des missions certaines officielles quelle politique je développe celle qui a été celle de la France puissance d'équilibre qui depuis le général de Gaulle salit à la Russie et à la Chine communiste à l'époque à la Russie et à la Chine des accords de coopération bon ben ça vous je laisserais ça mais toujours est-il toujours est-il il faudra en discuter en historien toujours est-il qui cherche une puissance d'équilibre je constate que en 2019 je crois en août 2019 le président Macron devant les ambassadeurs prend une position très Collienne je vous demande simplement de relire ces propos je vais vous répondre je vais vous répondre je vais vous répondre maintenant pour la Syrie parce que vous avez je viens au fait mais laissez-moi vous avez votre question était longue laissez-moi vous répondre dans sa longueur sur la Syrie c'est très simple il s'avère que j'étais j'ai abandonné ma présidence quand je suis devenu parlementaire que j'étais président de l'Institut européen de coopération et développement et que nous avons un hôpital en Syrie et que je connaissais les informations d'abord par les églises ensuite par nos équipes qui sont restés là-bas tout ce que j'avais sur place était pour le maintien du président contre les islamistes dont on a même pu dire qu'ils étaient de bons alliés de la démocratie j'oublierai la personne qui l'a dit mais nous savons tous qui sait maintenant sur ma position je vais en 2014 effectivement dans le dôme basse commençons par le début j'appelle le conseiller à l'Elysée en disant si c'est feu rouge je prends si je peux ne pas y aller on me le dira on m'a dit ok les accords de je fais une intervention sur les accords de mince qui est uniquement sur les accords de Minecraft vous savez il existe des vidéos là-dessus on peut reprendre tout ce que je dis je tiens à rajouter que du côté russe parce que j'y retournerai après en 2016 on me dit tu ne parles surtout pas d'indépendance ce qui n'était évidemment pas mon point de vue puisque les accords de mise par d'autonomie je sais ce que ça veut dire n'est-ce pas comme je suis un spécialiste aussi de la décentralisation ce que veut dire aussi les autonomies locales et je m'en tiens strictement mais strictement à ses accords je montre par contre pourquoi il y a cette guerre sous faudra pour ukrainien comme je dis à mes amis américains parce que je garde des contacts quand même avec mes amis américains compris des services vous êtes américain vous êtes américain vous voyez que l'Allemagne et le premier importateur exportateur de la Russie et le premier importateur est exportateur de la Chine vous n'avez pas le choix vous êtes obligé de casser cet axe continental qui vous marginalise totalement vous êtes obligé c'est une question un peu de vie ou de mort les conséquences des conséquences nous verrons ce sera pour moi la fin de l'Empire c'est la fin de l'empire américain mais ça c'est autre chose mais à court terme quand vous voyez cet axe constituée vous n'avez pas le choix brézinsky le formalisent dès 1997 et ne met pas en considération et ne met pas en considération la Chine la Chine change tout on arrive et donc maintenant pour revenir à votre question particulière auxquelles j'ai déjà répondu d'une part à l'enquête et d'autre part devant les médias sur la 2 je me suis amusé c'est une mauvaise manière de répondre mais je vous répondrai à regarder toutes les personnes du Parlement qui étaient liées à la fondation Soros le nombre nous arrivions au chiffre quasiment de 200 fondations dont je montrais clairement lors d'une étude présentée devant mes amis parlementaires qu'elle avait donné tous les éléments de langage avant même l'ouverture des frontières de l'immigration qui ont va être repris par des chefs d'État de mon côté j'ai parmi les membres de l'Académie européenne des représentants russes ils s'adressent à moi il me demande que dites-vous vous êtes toujours poli nous prendrons ça en considération évidemment qu'on prend ça en considération prend ça en considération par rapport à j'ai défendu regardez mes interventions dites-moi quand je suis allé contre la position française je suis allé contre la position française c'est vrai sur la Syrie mais parce que la production française est faite de une faudrait une enquête parlementaire là écoutez les évêques moi j'étais en première ligne là-bas vous pouvez le savoir l'hôpital d'Alep bon donc moi j'avais des informations mais sur le reste moi en quoi j'ai pris j'ai pris des positions contraires à celle de mon pays dites moi je suis je suis le micro s'il vous plaît je vais revenir à votre rôle de d'entremetteurs ou d'intermédiaires ou de négociateur pour l'obtention des prérusses entre guillemets pour le Front national donc le premier en 2014 donc contracté auprès de la firstate washing Bang qui est une petite banque effectivement créée en je voudrais terminer s'il vous plaît sans être interrompu non non mais voilà créer en 1996 en Tchéquie mais très rapidement transférer à Moscou parce que reprise par le géant russe strodia transgans je parle très mal le Russe évidemment une grosse entreprise russe leader dans la construction de gazoduc et cette banque entre guillemets first chat Russian bascule sous le contrôle d'un monsieur Popov ancien cadre bancaire de la sphère étatique a d'ailleurs depuis les déboires de la Forestière totalement disparu de la circulation alors il se trouve que toutes les banques entre guillemets enfin tous les prêteurs russes auxquels le Front National a eu recours et donc vous êtes forcément à en connaître puisque vous en avez été l'intermédiaire ont connu des déboires ont disparu on fait faillite ont connu des déboires judiciaires donc c'est le cas de la firstation dingue donc la créance est transmise dans les conditions extraordinairement bizarres et extraordinairement étrange d'ailleurs qui vont finir par s'avérer être considéré comme frauduleuse y compris par la justice russe elle-même a une obscure petite société moscovite qu'on appelle Conti qui est une société installée dans la banlieue de Moscou et connu pour faire de la location de voiture et de matériel et puis après la créance russe entre guillemets du Front national se balade de Conti à une autre banque parce que quand il elle aussi s'avère être en boire une coquille vide qui disparaît de la circulation et et on se retrouve avec le transfert de la créance vers une autre société qui elle pour le coup n'est pas une coquille vide qui s'appelle aviasapchat qui est une société d'aéronautique d'aéronautique contrôlé par l'ancien militaires proche des services secrets russes et qui est plutôt spécialisé dans la maintenance et la réparation d'avions et d'hélicoptère double usage civils et militaires et qui travaillent notamment à la modernisation pas que mais notamment à la modernation de la flotte aéronautique civile de Syrie voilà qu'avez-vous à dire sur les séquences extrêmement troublantes de déboires judiciaires de disparition et de transfert dans des conditions souvent un peu rocobolesques mystérieuse de la créance du pré russe accordé au Front national d'une structure à l'autre et avez-vous connaissance en réalité de l'origine des fonds parce que il y a véritablement souvent une question à se poser sur l'origine des fonds vous avez la parole par contre appuyez sur le micro merci lorsque j'ai changé en cours de mandature je comptais en 2014 arrêter mes activités de consultants par la suite j'ai reprises je leur fais une déclaration dans ce sens là je suis élu je crois en mai mais juin nous sommes en 2014 vous étiez collègues et je ne suis plus à faire c'est à dire que je vais jusqu'au stade et je croyais moi que que moi-même je suis étonné pas étonné parce que je connais les affaires russes je pouvais évidemment pas savoir l'évolution de cette banque qui avait une licence européenne donc à partir du je ne suis pas la signature qui a lieu un peu plus tardivement c'est mon avocat qui me représente et c'est lui qui suivra jusqu'au transfert des fonds après nous ne intervenons plus ce que je peux vous dire parce que je connais l'histoire russe je crois qu'il y a eu plusieurs centaines de banquiers et quand vous êtes en face d'histoire russe vous avez toujours des liquidations des problèmes des actifs et des actifs qui mais vous savez vous n'êtes pas obligé d'aller regarder les Russes vous pouvez regarder également chez nous quand il y a une dissolution d'une entreprise et l'active comment ceci se balade et comment quelquefois ils enrichit quelques-uns je crois même qu'il y a des enquêtes en cours sur 50 milliards qui auraient disparu comme 15 milliards 15 milliards 15 milliards qui auraient dont on sait pas très bien en France donc bon moi il y a eu un point de rupture mais là marine avait raison Marine Le Pen excusez-moi la Présidente il y a eu un point de rupture moi moi j'aurais souhaité en 2014 il pouvait rembourser j'aurais souhaité qu'on provisionne le prêt telle manière qu'on soit sûr à pouvoir le rembourser dans les délais de fait le rassemblement national à l'époque faisait 2 millions de déficits il fallait qu'il fasse 2 millions d'excédents pour rembourser cela impliqué qu'on divise par deux la masse salariale Marine Le Pen m'avait d'abord suivi dans cette direction et j'ai commencé à regarder les comptes en état et avoir où on pouvait qu'est-ce qu'il fallait faire et puis en fin de compte elle l'a pas fait puis de fait elle a eu raison parce que moi je suis raisonné en terme comptable il y a un prêt pour le rembourser si on dégage pas de millions d'excédents on n'arrivera pas à le rembourser et elle elle résonnait en termes politiques et dynamique politique celle casser son instrument elle n'aurait pas aujourd'hui autant de députés donc moi je m'en suis tenu à mon rôle on s'est fâché c'est vrai j'ai dit publiquement que je n'étais pas d'accord mais c'est elle qui avait raison parce que si elle m'avait écouté elle aurait cassé son instrument et elle ne serait pas arrivée là où elle est donc maintenant elle comme moi alors moi encore je suis venu mais mais on a dû faire avec m'a posé la question je vous le dis aussi je serai pas obligé de le vous dire qu'est-ce qu'on fait j'ai dit on met on met l'argent on le remboursement sous un séquestre en attendant d'y voir clair c'est ce que nous avons fait c'est à dire que Laura semblement national a continué de payer ce qu'il pouvait sous séquestre jusqu'à ce qu'on sache où doit aller l'argent en question que derrière ces centaines de banques qui est des choses un peu bizarres je vous l'accorde mais c'est pas uniquement en Russie des choses bizarres je vous donne acte de cette appréciation [Musique] vous n'aviez pas tout à fait arrêté de suivre les les affaires entre guillemets puisque vous avez en juin 2017 à nouveau été l'intermédiaire pour avec je crois un homme d'affaires français Laurent Foucher parvenir à la conclusion d'un prêt de 8 millions d'euros contracter cette fois-ci auprès d'une banque une structure appelée Nour capitale basée aux Émirats arabes unis là aussi est-ce que donc vous étiez en situation d'être activement l'intermédiaire aux côtés de ce monsieur Laurent Foucher pour la contraction de ce nouveau prêt de 2-8 millions pour permettre au rassemblement national de fin Front national encore à l'époque de de faire face à son endettement effectivement et donc vous ne vous êtes pas plus intéressé à l'origine des fonds qui alimentait le capital de cette banque entre guillemets Nour capitale et qui aurait ensuite été l'objet du prêt donné au prêter aux parties vos informations viennent de journalistes d'abord comme je vous l'ai dit 2014 2016 je veux interrompre en 2016 se pose la question à ce que je reste parlementaire je reste pas parlementaire je finis mon mandat je finis pas mon mandat je suis en certains partent moi je pars pas c'est pas mon affaire et si je partais je donnais mon siège c'était très clair je fais pas comme les autres qui sont restés en profitant de la rémunération moi je quittais donc pour mon indépendance financière je le reprends mon activité pour être libre ce n'est pas l'affaire comme je voulais dire ce contexte que vous vous croyez que je vous abusez monsieur le Président en disant que je vous abusez en donnant un de dire que j'amuse que moi je vous abusais que moi je vous abusé moi je dis pas que vous m'appuyez moi je vous abuse c'était bien pour expliquer ce contexte en l'occurrence il s'agit au présidentiel aucune banque ne veut prêter ni au rassemblement national ni à Marine Le Pen pourtant elle est sûre puisque marine a fait plus de 5% je crois donc comme je vous l'ai dit et les documents sont là il existait un prêt aux Philippines bloqué au dernier moment à ce moment-là on présente une personne qui avait des actifs et qui étaient prêtes à apporter son soutien et bien à partir du moment donné ou non capitale qui est une structure qui continue à fonctionner qui a la licence émirative qui traite des affaires d'état vous m'entendez bien pour le compte de l'État émirati à partir du moment donné où ces actifs étaient considérés en garantie suffisante pour pouvoir faire si par hasard il y avait un problème pour que la banque considère que c'est une sécurité ce n'est plus mon problème pourquoi Monsieur Foucher l'a fait parce qu'il était rémunéré également il avait le pourcentage intéressant et puis il a fait partie du deal global de cette affaire donc c'était une question sinon la présidente se trouvait en faillite personnelle ou en très grande difficulté à nouveau par l'intervention d'une puissance étrangère par l'intervention d'une puissance étrangère aucune banque qui veulent prêter qu'on a préparé le dossier tout est là et au dernier moment le seul représentant étranger c'est-à-dire liés aux États-Unis fait son veto bon donc par intervention étrangère c'est une affaire qui m'a profondément oui je n'accepte pas ça vous me l'entendez bien je ne l'accepte pas ça aurait été quelqu'un d'autre que Marine ça aurait été exactement la même chose j'ai une dernière question et puis après on fera tourner la parole je vous entends nous vous entendons dire à plusieurs reprises et avec beaucoup de véhémentes que pour vous la question est celle que aucune banque occidentale ne voulait prêter à Madame Le Pen je mets beaucoup de guillemets au Front national peut-être cela a-t-il à voir quand même aussi un peu avec certains débats de gestion donc par exemple l'affaire Jeanne rival a récemment illustré quand même les dysfonctionnements bon je n'irai pas plus loin parce que la justice française est saisie la cour d'appel de Paris vient de se prononcer de manière assez sévère d'ailleurs sur le micro parti Jeanne de manha Le Pen et j'irai pas plus loin mais enfin il y a clairement des difficultés de gestion pour ne pas dire plus qui sont avérés qui peuvent peut-être expliquer alors que d'autres formations politiques en France trouve à être accompagné financièrement par des banques dont on peut peut-être trouver là une explication j'en viens juste à ma question est-ce que vous n'avez pas penser imaginer que l'intérêt d'un sombre de donne d'affaires russes de prêteurs russes pour l'entreprise politique de Madame Le Pen et le Front national était motivé aussi par l'envie de pouvoir avoir une certaine prise sur un positionnement une ligne politique avoir en quelque sorte un vecteur plus que d'influence de véritables allégeance ou en tout cas alliance politique idéologique tant au Parlement européen que dans d'autres sphères de la vie politique est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui peut venir en réflexion chez vous vous avez la parole il y a plusieurs choses d'abord conformer deux choses le parti marine c'est pas la même chose là ça aurait pu être un prêt personnel pour des raisons techniques nous avons fait un prêt qui passait bon par prêt aux parties qui lui-même prêté à Marine donc ça ça n'intervient pas ça maintenant vous connaissez mon point de vue je vous l'ai exprimer j'étais pour qu'on fasse des excédents et qu'on divise par deux les dépenses mais en l'occurrence pour le deuxième prêt ça n'intervient pas et pour 2014 en 2014 le rassemblement national à la capacité de rembourser je vois les comptes objectifs que moi donc maintenant inverser les choses il y a un prêt américain et il y a une officine russe qui dévoile le prêt américain pour montrer que c'est scandaleux la pression des Américains sur la manière dont ils essayent de prendre la main de mettre la main sur la droite et l'extrême droite bon tout le monde se retourne contre cette officine qui dénonce et non pas sur le fait que une banque américaine prête donc vous voyez tout tout est inversé en l'occurrence ce qui est grave c'est comment une puissance internationale qui tient la finance occidentale utilise de son pouvoir pour intervenir pour intervenir dans les affaires intérieures et politiques d'un pays considérant que tel est-elle à droite et que telle et telle autre n'a pas le droit maintenant ne confondez pas 2016-2017 plutôt avec 2014 ces deux choses complètement différentes il y a aucune puissance étrangère en 2017 aucune aucune aucune à moins que vous vouliez les Colisée Mira menant je sais que mes amis de nous se sont font un peu taper sur les doigts parce qu'ils ont fait ça parce que certains sont des amis de longue date mais mais donc en 2014 je vous ai déjà dit on aurait pu faire et là je on aurait pu trouver d'autres solutions ça nous a paru et franchement dit nous étions mettons pas 2014 mettons 2013 nous étions pas dans le contexte déjà de maïdan nous préparons il faut prendre un an en recul un peu plus d'un an parce qu'il y a l'affaire d'Abou Dhabi qui n'aboutit pas donc mettez-vous à notre place franchement sincèrement il n'y a pas nous nous serions trouvé dans un autre parti vous savez que je suis pas vous m'empêcherez pas que j'ai quand même été adhérentes pan Europe et que ils vont Bourges est un ami et que c'est vrai que officiellement je suis resté administrateur territorial pour des raisons de fonction alliées à la fonction publique entre 86 et 88 mais que j'étais proche de Chaban que c'était un ami il m'a même écrit de son propre de sa propre à certains nombres donc je vous dis que dans d'autres parties je suis pas un homme de partie je n'ai pas adhéré moi rassemblement national pourquoi j'ai repris mon activité de 2016 c'est parce que je veux rester un homme libre partir à tout moment comme quand j'ai été fonctionnaire donc je vous dis n'importe qui d'autre aurait pris la même décision entre la Chine et l'Iran la Russie pour une banque avec licence européenne bon après ce qu'est devenu cette banque tout ça on n'était pas Madame on était pas Madame Soleil mais comme je vous l'ai dit il y a eu plusieurs centaines peut-être même milliers de suppression de banque en Russie très bien vous remercions pour cette réponse madame la rapporteur vous avez terminé pour la question merci à ce stade donc avant de passer la parole aux autres rapporteurs en fait je voulais rebondir sur sur un nouveau propos tout à l'heure et un point que je voulais évoquer vous avez évoqué tout à l'heure que un moment donné vous étiez fâché un petit peu avec Madame Le Pen et je crois comprendre que vous aviez refusé de trouver un troisième prêt par la suite et que cela peut être vous a peut-être empêcher d'être candidat aux élections européennes de 2019 est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce sujet quand vous faites un prêt c'est pas le rembourser si je sais pertinemment que dans la situation évidemment je pouvais pas deviner que demain ils auraient un groupe avec 89 députés ils auraient pu en avoir 90 d'ailleurs si je vis c'était candidat dans les Vosges mais vous pouvez pas savoir donc quand vous savez que il peut pas rembourser vous prêtez pas parce que sinon vous savez en 40 ans de vie professionnelle c'est la parole et la transparence sinon vous n'avez plus d'amis vous perdez beaucoup de choses et bien donc j'ai été très honnête j'ai dit dans ces conditions je peux pas vous savez pas faire de mandat j'ai en 2016 j'ai failli partir donc franchement et donc ça ne change rien mais je ne regrette pas je ne regrette pas le combat si c'était à refaire je referai tout vous m'entendez bien et si c'était à refaire pour quelqu'un d'autre qui se trouve dans la même situation je le ferai également oui mais vous répondez pas totalement à ma question ce que je voulais juste savoir c'est est-ce que vous pensez que votre refus que vous avez très bien expliqué de d'essayer de trouver un nouveau prêt puisqu'il était pas remboursable le reste n'était pas remboursable est-ce que cela vous a empêché d'être candidat en 2019 oui oui je crois oui je crois oui très bien nous avons la réponse à la question je pense nous allons passer je vous demande de raccrocher votre micro s'il vous plaît nous allons passer la parole monsieur monsieur Tanguy s'il vous plaît merci monsieur le Président ma première question je voudrais revenir à votre rôle en fait tout simplement dans la négociation de ces prêts notamment le principal prêt le premier de 9 millions d'euros c'est la mémoire est bonne puisque nous avons interrogé le président de la Commission nationale des comptes de campagne du financement des partis politiques dessus et j'aimerais comprendre dans le cadre de cette négociation quelle était en fait vos objectifs simplement financiers c'est-à-dire avec qu'est-ce que vous avez espéré négocier avec quel taux d'intérêt ce que vous estimez que le taux d'intérêt que vous avez obtenu était excusez-moi votre avocat vous parle pendant que je vous parle est-ce que vous estimez que votre taux le taux d'intérêt était correct par rapport au marché par rapport à ce qu'on aurait pu attendre d'un financement normal est-ce qu'il était favorable défavorable vous avez une appréciation sur ce sur ce taux et j'aimerais aussi mieux comprendre cette commission vous avez parlé la commission que vous avez touché vous aussi bien compris défraiement mais ensuite vous allez parler s'il est bien compris une fois de plus de sur ses sens 140 000 euros de 70 000 euros de frais avocat déplacement et donc 70 000 euros est-ce que ça correspond à d'autres frais ou est-ce que ça correspond à une comment le qualifier dans ce pure d'activité que je ne connais pas d'un bénéfice personnel ou d'un bénéfices professionnels normalement pas à vous répondre je suis désolé vous vous venez mettre me signal justement que je vais vous répondre sur une question technique le taux était un taux élevé c'est pour ça mais correspondait au taux minimum c'était le taux de base bancaire donc ce n'était pas ce n'était pas un mauvais c'était un mauvais taux si on comparé à la France mais c'était pas un mauvais mot évidemment ou à une autre institution occidentale mais c'était un taux minimum qui n'était pas de faveur non plus puisque sinon il aurait été sous le marché c'est le taux de marché minimum voilà j'ai pu montrer que depuis 1982 je mène une activité de consultant également et donc et croyez moi j'avais l'habitude de facturer dès l'année enfin à partir de l'année 2000 entre 3000 et 5000 euros la journée dès lors je suis bien en dessous si j'avais facturé à ce prix là des taux que je pratique habituellement auprès des entreprises merci je suis Tanguy d'autres questions votre micro s'il vous plaît excusez-moi monsieur j'ai posé la question parce que vous-même avez introduit dans cette commission l'élément là j'ai envie de dire la répartition que vous estimiez avoir fait de ces 140000 euros donc je m'étonne que vous vouliez apporter une partie de la raid une information à cette commission sans vouloir répondre à la deuxième partie puisque c'est vous qui avez parlé de ça c'est pas moi donc à partir du moment où vous avez introduit cette information je pense que c'est pas normal de pas nous expliquer à quoi correspond ces 70 000 autres euros et je n'ai pas fini de de poser ma question et donc il y a une question assise dans la suite de cette négociation de ce prêt est-ce que vous avez eu à connaître ou est-ce que vous connaissez ou est-ce que c'est vous-même qu'il avait fait des démarches fait pour que ce prêt soit déclaré aux autorités françaises pour que la somme soit versée dans des conditions qui a postériori ont été validées par toutes les autorités compétentes est-ce que vous avez été associé à ces démarches là ou est-ce que c'est le rassemblement le Front national ou les oui parce que c'est après ou partie le Front national qui s'est occupé du bon recensement et du bon déroulement du transfert des fonds dans le respect de la loi puisque tout a été validé ces sommes ont été évidemment fiscalement ce qui me concerne tous ces faits de manière régulière d'ailleurs croyez moi que si les choses n'avaient pas été faites de manière régulière j'aurais été mise en examen il y a eu quand même c'est vrai une enquête judiciaire qui commence en 2016 qui n'est pas close semble-t-il mais je ne suis pas mise en examen à ce jour et si je le peux vous dire que tout a été fait j'ai derrière moi 40 ans de vie professionnelle en traitant des dossiers extrêmement sensibles 6 sous quelques formes que ce soit je m'étais amusé à planquer de l'argent à ne pas déclarer etc je devenais une cible autrement dit on me faisait chanter les services américains les services russes les services chinois pour dire ou bien tu travailles avec nous ou bien on dévoile telle et telle à faire le principe de ma vie professionnelle c'est 40 ans de vie de professionnels quand j'étais auprès je m'excuse auprès de ma mais auprès de Bernard Stasi entre 86 et 88 et que je l'accompagnais à l'Élysée et que j'en cerisais m'aimait beaucoup badige Jean-Luc voulait être un homme d'État je m'excuse je m'excuse je le dis comme il l'a dit jamais d'histoire de cul jamais d'histoire de fric et bien je me suis tenu pendant 40 ans plus de 40 ans de vie professionnelle je pense n'avoir jamais eu d'histoire de Kun et d'histoire de fric parce que le jour où vous savez lorsque j'étais en Russie parce que j'étais en Russie la première fois me donne une assistante magnifique qui me dit qu'elle est posée plutôt la question vos aventures nous intéresse pas non mais je vous dis que donc c'est le principe même de la liberté le principe même de la liberté et de pouvoir servir sinon vous n'êtes pas libre et c'est bien le problème de la politique française depuis 40 ans après du général de Gaulle non c'est pas mon point de vue ça commence avec eux ça commence déjà avec Pompidou lorsque lorsque De Gaulle lorsque De Gaulle veut faire la participation pour son s'il vous plaît vous je suis désolé monsieur je vais peut-être moi ma question était pas claire ma question était c'est pas de vous reprocher des choses délictuelles ou délictueuses donc c'est pas l'objet d'une enquête et de ses suites que j'ignore ma question c'est justement dans le cadre légal qui a existé puisque tout a été reconnu et que les autorités françaises n'ont pas fait grief sur le déroulement de ce prêt ces conditions justement légales et opérationnelles c'est que je puis dire donc ma question c'est est-ce que vous avez été associé à ces opérations pour qu'elle soit légale est-ce que vous nous les décrire parce qu'il y a il y a si vous voulez il y a une zone d'ombre aujourd'hui entre le moment où le prêt a été obtenu dans des conditions que vous avez rappelé sur lesquels vous avez été dérogés et le moment cet argent a été versé comment était versé et le moment où tout ça a été validé nous ne savons pas ce qui s'est passé entre le prêt a été obtenu et le moment où c'est tout ça a été considéré comme légal je n'ai pas là maintenant je peux pas vous répondre directement parce que j'ai pas une mémoire du tout mais le versement des 140 000 c'est fait jour après la signature il y a pas de et ma mission s'arrête là si j'ai à vous répondre c'est ça le rassemblement national signe une lettre comme quoi je peux m'adresser à la partie bancaire que je peux facturer 140000 et et je facture 140000 à la structure qu'on me propose et mettons bien prairus etc et conformément à l'autorisation que j'avais du côté du rassemblement national et cela se fait dans les 15 jours par plusieurs mois après voilà une autre question oui merci monsieur le Président mon autre question c'est évidemment sur les accusations qui ont été faites par voie de presse et dans un certain nombre de débats politiques sur les contreparties qu'il y aurait eu à peu près donc négociateur vous êtes on a fait part d'un certain nombre de mails est-ce que oui ou non dans le cadre de cette négociation avant et dans la réalisation de ce prêt après est-ce que oui ou non il y a eu des demandes de contrepartie politique à savoir des prises de position de responsables du Front national ou non évidemment que non je vous ai répondu nous nous en tenons à ce que la politique de la France j'ai dit regardez le discours du président Macron devant les ambassadeurs je crois que maintenant je sais plus si c'est en août 2019 il faut le relire dites moi en quoi cette position diffère de celle du président de la République par exemple nous sommes en 2019 oui mais là nous sommes pas en 2019 là nous sommes en 2014 il n'y a pas encore eu la signature il y a pas encore eu l'opération Crimée excusez-moi les temps je les connais nous n'en sont pas s'il vous plaît dans un débat je refuse d'aller en Crimée vous constaterez quand même on m'invite en Crimée je refuse d'y aller j'y vais pas moi personnellement je vais dans le Dombas mais je demande alors personne pourra dire que je l'ai pas demandé de cetera je vous prie sur l'honneur que j'ai demandé et si on m'avait dit feu rouge je n'y allais pas manifer orange tu défends les accords d'accord donc j'apprends par hasard que c'était pour faire semblant mais ça c'est une autre histoire OK c'est Tanguy la réponse à votre question oui partiellement dans les reproches enfin les accusations qui sont portées entre le lien entre l'obtention de ce prêt et les prises de position de responsables du Front national il y a les mails qui ont été évoqués mais j'estime que la réponse parce qu'elle est souvent longue monsieur et je pense que je pense qu'on gagnerait parfois à non non j'ai pas fini à écourter pour que les réponses soient claires parce que c'est très difficile pour tous les membres de cette commission vu la sensibilité des sujets d'avoir parfois des analyses précises de ce qui s'est passé dans un sens ou dans l'autre est-ce que oui ou non on personnalités vous ont transmis un communiqué écrit par eux que vous avez reçu qui a été transmis à une d'autres personnalités de ration nationale un Front National et qui ont été sortis comme tel ou oui vous avez reçu un communiqué et vous en avez fait ce que vous voulez et aucune autre personnalité dure à son scène ne l'a repris comme tel non non seulement vous avez raison de souligner ça non seulement personne n'a transmis j'ai transmis ceci à la présidente la preuve c'est pas moi qui ai traité cette opération l'assistant parlementaire si c'est nécessaire pour moi j'ai filé l'affaire je lui disant tu regardes bon j'ai pas donné d'instruction il n'y a pas eu d'influence et je je ne je m'excuse là maintenant de parler d'un point de vue personnel lorsque j'ai été député marine m'a donné Marine Le Pen m'a donné la capacité d'abord elle n'est jamais intervenue je n'ai jamais eu besoin de de demander l'autorisation etc et je mets intervenu j'ai une liberté totale et et je lui ensurai autrement dit s'il y avait eu un coupable plutôt plus suite été témoin mais moi-même je n'ai pas pris cette intervention lorsqu'il s'agissait d'intervenir sur le sujet en plein air sur ces questions c'est un de mes assistants qui a fait l'intervention et pas sur ordre je donc franchement dit là là vous savez on prend ce prétexte pour dire voilà j'étais sous influence bon il y a beaucoup de personnes qui peuvent vous écrire pour vous demander vous solliciter quelque chose vous leur dites pas bon vous leur dit très bien bon et vous vous en faites qu'à votre tête ce qui vous semble juste c'est pour ça que je vous demande d'en mettre toutes mes interventions dites moi une fois une position qui était contraire à la position de la France très bien sauf sur la Syrie je suis d'accord avec vous mais pas sur la Russie pas sur la Russie très bien merci de fermer votre micro je vais passer si Monsieur Tanguy a terminé on enchaîne sinon on passait la parole à Charles merci monsieur le Président j'ai plusieurs petites questions à poser à Monsieur chaffauder avant en introduction je voudrais dire au micro ce que j'ai dit un peu à l'emporter avant parce que ça me semble important moi j'aimerais que l'ancien élus une extrême droite cesse de convoquer le général de Gaulle à chaque fois pour se défendre de leur turpitude et vraiment d'utiliser la figure du général qui a combattu l'histoire enfin votre famille politique prédécesseur de la famille politique à laquelle pour laquelle pour laquelle pour laquelle vous avez été investi vous avez été membre du groupe au Parlement européen pendant 5 ans vraiment je pense que ça ça fait très mal à beaucoup de personnes [Musique] je voulais juste en 30 secondes quand même rectifier ça sur le sur l'emprunt russe qui vous a missionné au Front national sur ce sujet la présidence et son trésorier ce qui est normal c'est les empreintes relèvent de la présidente et du trésorier notre micro avez-vous eu à traiter avec d'autres personnes au sein du Front national du sujet de l'emprunt russe ou vous en discutiez simplement avec Madame Le Pen et son trésorier j'en ai même pas Bernard Monod une fois que Bernard avait fait la je n'ai pas eu l'occasion non je traçais avec la présidente et le trésorier enfin c'est tout merci sa réponse très claire j'ai visionné le reportage qui vous était en partie consacré cet automne par le service public et il me semble mais c'est pour ça que je voulais vous reposer la question ici donc que vous avez affirmé avoir rencontré Monsieur Poutine par le passé c'est ça je crois que je me suis jamais exprimé sur ces questions là et vous pouvez vérifier ça ni je parle des plus hautes autorités de l'État jamais jamais vous m'avez entendu dire ça je n'en n'était pas certain c'est pour ça que je voulais vous poser la question il me semble aussi que vous avez dit à l'occasion de se reportage que la Russie ou le régime de Monsieur Poutine avait une certaine façon intérêt à faire ce prêt pour avoir des alliés occidentaux est-ce que vous pouvez vous expliquer sur cette phrase qui c'est un jugement politique il est certain on pose la question à ce que la Russie était le pouvoir en place c'était qui au courant je dis évidemment que si le pouvoir remplace était contre l'affaire ne se serait pas faite constatons aussi que le pouvoir américain décide que aucun une banque occidentale ne peut prêter au rassemblement national ou au front nationaux pensons pas mes allégations vous savez 40 ans de vie professionnelle quand j'affirme des choses je sais de quoi je parle tu sais de quoi je pars sur notre sujet donc quelle est la politique du président Poutine la politique de du président Poutine a toujours été de avoir d'être une politique eurasienne donc se méfier de la Chine malgré tout parce que ça représente un danger vu la puissance quand je suis allé en Chine je suis passé par Moscou avant d'aller en Chine pour les entreprises françaises pour mieux comprendre la Chine avec l'autorisation évidemment donc c'est et d'avoir des alliés occidentaux comme ça vous êtes en équilibre pour mener vos intérêts si la politique un peu de la France de l'Atlantique à l'oral par rapport à l'Asie par rapport aux États-Unis bon sincèrement le président Poutine que je suis de 2000 à 2000 à chercher cette alliance occidentale et parce qu'elle est de politique d'équilibre dans l'intérêt de la Russie et que je crois aussi que les pour nous aussi dans l'intérêt ce qu'on parle de la l'Atlantique à l'oral à l'époque la Russie était communiste elle aussi dans l'intérêt de la France pour d'autres raisons la géopolitique dicte d'une certaine manière vos intérêts et donc il était normal que le président essaie tout état c'est ce que je m'étais en introduction qu'on m'a coupé parce qu'il y en avait pour beaucoup plus je laisserai si vous le souhaitez le texte j'expliquais ça donc c'est il y a rien de choquant j'ai travaillé avec mes amis israéliens c'était dans l'intérêt d'Israël bon la Russie travaille dans l'intérêt de la Russie et je n'ai jamais travaillé ça c'était tout au début quand j'étais le représentant des par la suite j'ai toujours travaillé pour les sociétés françaises jamais travaillé pour une société étrangère jamais et j'ai eu des offres croyez moi extrêmement intéressante elle a chute du Mur les Américains m'ont offert un pont en or avec des montants très importants j'ai d'ailleurs donné ceci c'est dans les archives de nos services bon peut-être je serai aujourd'hui sans doute une personne très fortunée mais bon j'ai fait un choix donc ça me paraît pas absurde que que non seulement pas absurde ça me paraît logique que la Russie sert les intérêts de Russie donc cherche des alliés occidentaux comme elle se sert ça me paraissait mais directement non directement non d'ailleurs s'il y avait eu je vais plus loin cette pression là dans l'intérêt de la présidente mais aussi de mon pays on aurait trouvé une autre solution on aurait trouvé une autre solution pour aller pour aller jusqu'au bout de la question de du commissaire avez-vous rencontré Monsieur Poutine ça me paraît important c'est dans le cadre professionnel je n'ai pas à vous répondre là j'ai le système obligé je je n'ai pas à titre personnel que je l'ai rencontré comme élu donc vous avouez que vous l'avez rencontré je ne l'ai pas rencontré comme élu et et et donc on pourrait me reprocher j'ai lu vos papiers dévoilement de secret professionnel et on pourrait me reprocher un certain nombre de choses je je n'ai pas à vous répondre je ne peux pas vous répondre sur ce sujet professionnel vous venez de dire juste avant que vous défendez que vous avez toujours défendu les intérêts de la France quand je parle de secret professionnel je parle des intérêts d'un certain nombre de sociétés qui sont qui travaillent pour la France en tout cas nous avons entendu que vous n'avez pas rencontré dans ce cadre là donc on peut comprendre que vous l'avez rencontré soit n'a rien à voir par rapport oui c'est vrai enfin bon très bien merci pour votre réponse poursuivez merci pour pour ces réponses très claires très très instructif est-ce que vous pouvez juste nous rappeler pour le premier prêt de 2014 quand se passe dans l'année 2014 le finalisation en closing de ce prêt j'ai plus je peux pas bon il y a rien de techniquement je suis déjà parlementaire donc je peux pas je peux pas je n'y vais pas à cause de ça parce que j'ai dit que je ne j'arrêtais donc je suis c'est déjà mon avocat qui suit tout qui connaît parfaitement le dossier qui le connaît même mieux que moi entre nous voilà donc après après mais mais après pour des raisons l'affaire était bien antérieure puisqu'elle s'est préparée bien avant ce genre de presse ça prend du temps mais mais techniquement oui ça doit être juin sans doute oui moi j'ai pu en tête la date mais je suis déjà parlementaire merci c'était une réponse claire je voulais juste cette information du coup j'en reviens à des sujets un petit peu politiques parce que vous ne cessez de dire dans cette audition où vous avez suivi fidèlement la politique de la France enfin moi je peux pas vous permettre de dire ça parce que je vous rappelle que l'annexion de la Crimée par la Fédération de Russie a lieu à partir de la fin du mois de février 2014 que la France par la voix de son président ne soutient pas et condamne cette addiction et qu'ensuite le référendum illégal sur cette annexion de la Crimée par la Russie a lieu en mars 2014 donc j'aimerais que vous nous expliquer en quoi le parti politique pour lequel vous travaillez vous collaborez sans en être formellement adhérent mais vous l'aidiez en tout cas le parti politique Front national prend position en mars 2014 pour pour cette annexion donc expliquez-moi en quoi tout ça était fidèle à la politique de la France et vous avez travaillé en défendant les intérêts de la politique de la France en commission des affaires étrangères je suis intervenu sur la Crimée et j'ai dit que nous sommes en face d'une difficulté juridique le droit à l'autodétermination qui est un droit international et puis d'autre part les frontières intangibles maintenant dans aucune des chances c'est vrai monsieur le député en Allemagne en Italie même aux États-Unis m'entendez bien même aux États-Unis je sais de quoi je parle on pense que la Crimée doit retourner à l'Ukraine donc on peut s'en tenir au formalisme du droit international sur des positions comme je vous l'ai déjà dit où je prends pas part on peut reprendre mes propos maintenant que la Crimée historiquement appartient à la Russie depuis Catherine II et que krokchef pour faire plaisir dans l'histoire du Parti communiste etc face qu'elles deviennent ukrainiennes oui donc nous sommes en face vraiment de quelque chose qui est difficile moi-même j'ai été dans le domaine les populations sont russophiles il n'y a aucune aucune et souhaite la Russie il a su il n'y a aucune incertitude je tiens les analyses que les services américains eux-mêmes ont fait sur la sur les votes sur les populations sur comment l'Ukraine se coupe en deux à partir de l'Est etc sur la fracture entre civilisation entre les deux mondes que je voulais et c'est un échec moi réunir mais c'est un échec je suis sûr que l'Europe unie vera le jour c'est un échec parce que dites-vous bien vous êtes américain l'Allemagne a comme un port export comme premier partenaire la Russie et au premier partenaire en Chine de fait l'axe continental s'est constitué vous êtes une politique vous êtes derrière un continent qui fait deux fois votre pipe vous êtes obligé de casser l'axe continental mais merci monsieur le Président j'ai encore deux questions dans le prolongement la discussion sur cette année 2014 parce que c'est quand même une année absolument fondamentale comment expliquer vous ce hasard entre la prise de position de Marine Le Pen en faveur de l'annexion de la Crimée et quelques semaines plus tard concomitamment le fait qu'il y ait un emprunt important pour aider financièrement ce parti politique à travailler qui se réalise laissez-nous quand même croire et je pense que des millions de français s'interrogent sur cette concordance de temps qui est assez surprenante comment est-ce que vous l'expliquez ça prouve que Marine Le Pen connais son histoire et je vous ai déjà dit dans aucune chancellerie sans aucune chancellerie peut-être en public mais en privé personne vous m'entendez personne du côté occidental c'est pas la question pense oui mais si non ce n'est pas parce que parce que la géopolitique est là et la réalité des équilibré là le commissaire vous pose la question du lien qu'il y a entre entre le soutien à l'induction de la Crimée et le prêt et le prêt et le prêt a été évidemment je vous ai rappelé ça et vous voulez pas malheureusement te dire tout le monde le prêt était engagé bien avant en 2013 nous étions pas en face de la Crimée d'annexion de la crinée et il n'y avait pas encore place la place Maidan on est sur un moment très important je les mémoire que jette cette période c'est que les les manifestations les remous qui se passent en Ukraine commencent tout au long de l'année 2013 [Musique] se poursuit au début de l'année 2014 et moi je vais vous poser la question à l'inverse pourquoi est-ce que au printemps 2014 Marine Le Pen président du Front national n'arrête pas les négociations qui sont en cours pour cette emprunt russe alors que la Russie a envahi l'est de l'Ukraine annexe illégalement contrairement aux droits international la Crimée et que la France dont vous ne cessez de vous réclamer des intérêts condamne cet échapper pourquoi est-ce que ça ne s'est pas arrêté quel est votre explication si on soutient et on défend les intérêts de son pays comme vous le dites et vous ne cessez de vous en réclamer c'est pour ça que j'utilise vos mots on arrête tout voilà on arrête tout je vais vous expliquer je revends sur les dates je n'ai pas le dossier devant moi donc je peux pas vous dire exactement quand négociations ont commencé mais bien avant donc bien un an avant 2013 moi mon avis janvier février 2013 je crois que je retrouve la date où nous nous avons été rejetés par pour le prêt d'Abou Dhabi maintenant je vais vous dire tout de suite les choses en 93 je rencontre catchu que le président craignant déjà à ce moment-là les conseillers américains sont là pour préparer ce que brésinski avait préparé et lui il a mis lui-même la main à la patte entre Allbright et nulan qui sont ces collaborateurs dès la chute du Mur deux choses étaient fondamentales pour les États-Unis qu'on mette pas la main la France sur la défense polonaise car si la France faisait ça les États-Unis ne peuvent pas contrôler l'Europe occidentale et l'Europe de l'Est et c'est pour cela qu'ils avaient lancé l'opération sans même consultation de leasing selon des méthodes un peu spéciales mais c'est eux qui font les lois donc tout leur est permis j'obtiens effectivement que en face un appel d'offre et je constate d'ailleurs que les autorités françaises n'ont peut-être pas le droit de nous soutenir et je continue vous m'interroger non vous m'interrogez sur l'Ukraine je vous dis que dès de la chute du Mur dès la chute du Mur les Américains essayent de couper l'Ukraine en deux et et que on comprend votre analyse géologique à partir de là et qu'à partir et qu'à partir de là tout le reste suit et être patriote c'est constaté ça et être suffisamment indépendant pour mener une politique de la France indépendante selon les intérêts de la France et suivez ce que fait à l'époque les différents chefs d'État au moins dans les discours ils souhaitent le lien avec la Russie et ce lien a été cassé et rompu et croyez-moi les Russes ne sont pas intervenus en Crimée par plaisir il voulait tout simplement pas il ne voulait tout simplement pas qu'on mette la main sur les bases militaires c'est ça la réalité du commissaire vous y reprend la parole s'il vous plaît merci monsieur le Président Monsieur chafoseur Je vous ai posé une question simple pourquoi est-ce qu'en 2014 quel est votre lecture Marine Le Pen qui est président du Front National et qui vous a missionné sur cette emprunt russe qui n'est pas une mince affaire pourquoi est-ce qu'en 2014 après le début de la guerre en Crimée et à l'est de l'Ukraine l'annexion illégale de la Crimée pourquoi est-ce que Marine Le Pen est vous n'arrêtez pas vos opérations autour de cette empreinte c'est une question simple apportez-nous la réponse qu'est-ce qui préside au fait que dans le printemps 2014 j'imagine que quand même un moment le lendemain du 20 février du début de l'opération russe de 2014 est un moment posé la question bon cette affaire est quand même un peu embêtante qu'est-ce qu'on fait on arrête on continue enfin j'imagine que vous avez quand même ce sens politique élémentaire pour se poser cette question vous poser cette question Marine Le Pen et vous pourquoi est-ce que Marine Le Pen et vous n'arrêtez pas vos négociations avec la Russie sur cette emprunt russe ça prouve tout simplement que Marine Le Pen a une dimension de chef d’état parce que vous prenez Emmanuel Macron il continue il invite président Poutine et tient son discours en ambassadeurs en 2019 et il invite également les États-Unis il y a d'une part il y a d'une part il y a d'une part la dimension bon que vous voulez en faire une affaire de droit en disant que attention je vous le répète c'est de volonté délibérée que cette cassure s'est faite et que je la comprends mais ne faites pas intervenir du droit lorsque le droit 2014 est vraiment un coup d'état la place maïdan est vraiment un coup d'état et je sais de quoi je parle je suis vil les événements donc je je vous dis simplement les Américains pour des questions vitales que je comprends parfaitement ont voulu éviter un acte continental qui les marginalisé et qui rendait l'Europe occidentale également indépendante il était donc absolument fondamental si on voulait garder la suprématie de garde de casser cet axe et toutes les raisons sont bonnes ce qui n'a pas empêché le président Macron de continuer à chercher un équilibre entre les États-Unis et la Russie et avec la Chine et donc tout simplement Marine Le Pen qui a une vue aussi historique des choses et aussi une vie politique des choses nous aurions pu le faire je vous ai répondu indirectement je vous ai dit si j'avais senti une pression politique nous aurions trouvé une autre solution lorsqu'on a essayé de la mettre en faillite elle personnellement et qu'au dernier moment et à 10 jours ou 15 jours près ça se jouait on a trouvé une solution et je n'ai pas fait pour Marine Le Pen en sortant durant pour l'argent vous savez l'argent je sais très bien comment on gagne c'est pas je suis pas un homme et je suis pas un homme d'argent et je suis pas un homme d'argent je l'ai fait parce que je n'accepte pas qu'une puissance étrangère intervienne dans la politique intérieure de la France est-ce que est-ce que on a répondu à votre question Monsieur le Commissaire votre micro merci oui vous refusez qu'une puissance étrangère interne dans la boutique étrangère de la France en tout cas elle est intervenue dans le parti pour lequel vous avez été lu vous allez travailler voilà je me permets cette remarque vous en faites beaucoup donc laissez-nous aussi en faire j'ai une dernière dernière question on saute trois années est-ce que vous êtes intervenu dans [Musique] l'organisation de la rencontre qui a eu lieu entre Vladimir Poutine et Marine Le Pen un an un mois pardon avant le premier tour de l'élection présidentielle de 2017 ma réponse est très claire non non on trouvera pas d'ailleurs j'y suis pas et d'ailleurs je la prends peut-être anecdotique mais pour vous tout vous dire je la prends par mes amis russes je n'ai même pas été informé ce qui prouve que la présidente est libre voilà c'est terminé très bien je crois que vous aviez encore au moins une question je reprendrai un peu la parole ensuite oui merci aussi c'est une déformation je voudrais revenir si vous voulez sur les propos que vous avez eu parce que je trouve qu'il est très difficile quand on parle de ce des sujets d'ingérence depuis 5 mois d'avoir des réponses factuelles dans un sens ou dans l'autre on entend des rumeurs des rapprochements et dès qu'il s'agit que c'est rapprochements deviennent concrets avec des faits précis des moments précis des informations précises tout attendant ça à s'évanouir ou en tout cas à ne jamais apparaître dans la précision nécessaire donc vous dites à un moment vous avez dit déclarations de France 2 je l'ai le verbatim donc je peux pas faire des de fautes que Monsieur Poutine vous l'avait redit aujourd'hui d'une manière ou d'une autre est d'accord avec le fait que la le premier prêt soit accordé est-ce que oui ou non ce que vous dites relève de votre intime conviction ou est-ce que oui ou non vous avez des éléments qui vous permettent de dire qu'il a et je question parallèle de la même façon vous dites qu'il y a une puissance étrangère bloqué à notre prêt est-ce que oui ou non parce que le président a juste titre a dit c'était des allégations donc pour moi ça parle comme des allégations parce qu'il y a pas de fait donc les allégations sur le fait que les États-Unis auraient bloqué après moi de l'autre côté pour le moment le fait que Vladimir Poutine est autorisé un prêt m'apparaît dans les informations que je disposerai à ce que vous avez donné aujourd'hui par un paralysme de forme aussi des allégations est-ce que vous avez des faits précis votre collègue a trouvé que je peux répondre de manière précise alors il faudra que je vous réponde aussi précise c'est une pure il va de soi dans le fonctionnement russe que si non je vous réponds je vous dis clairement il n'y a pas de lien entre il n'y a pas de lien que le président Poutine aurait donné insatisfait de chips sur ce prêt je dis simplement quelque chose qui est évident il est informé sans doute je ne peux pas le savoir je suis pas dans les bons et sans doute qui ne s'y oppose pas on me pose la question ben évidemment et on me pose la question pourquoi l'aurait-il fait parce que il suit ça ne me paraît pas choquant mais pour vous répondre clairement c'est une induction c'est une pure évaluation de ma personne oui oui absolument vous faites bien de le souligner non allez-y merci monsieur le Président oui moi personnel quand je ne sais pas je ne dis pas donc je ne comprends pas mais c'est ça dépasse cette audition quand de la même façon dans l'interview vous donnez à France 2 de complément d'enquête service public comme à juste titre souligner notre collègue aussi dance school on parle de SMS qu'on fuitait grâce à des accords russes du réseau Anonymous et on nous dit que c'est ces oligarques russes exprime une satisfaction envers la position du Front national sur le référendum au Crimée de la même façon le journaliste vous pose des questions là-dessus d'ailleurs il dit on fait remarquer que ce sont vos opinions vous dites après avec Marine Le Pen a le sens de l'histoire donc est-ce que oui ou non un moment dans la négociation de ce prêt et dans sa valise il y a la négociation 2013 comme la souligné notre collègue après il y a sa réalisation en 2014 que repose la question puisque visiblement c'est très compliqué de le savoir ce que oui ou non à un moment quelconque de ce de la négociation l'attribution de ce prêt la position des dirigeants du Front national sur la Crimée sur les événements de Crimée sur l'annexion illégale au niveau du droit du droit international de la Crimée a été un sujet de négociation et d'accord de ce prêt ou non j'ai été très clair là-dessus je n'ai pas suivi l'affaire Crimée je n'ai rien la personne qui a suivi cette affaire ce n'est pas moi je ne suis pas allé en Crimée les SMS sont doués avec des personnes que je ne connais pas en plus ce qui sont des acquaires ma position soit la Crimée on s'en tient la commission des affaires étrangères de ma position personnelle donc je vous réponds très clairement je j'ignore tout de ça de des personnes et des échanges des sms je ne traite pas l'affaire de Crimée et et il n'y a pas eu il n'y a pas eu de pression maintenant qui consisterait à dire que parce que il y a eu près il y aurait eu par ailleurs comme on puisse dire parce qu'il y a eu près il y aurait eu pression sur la Crimée par les plus hautes autorités de l'État non parce que s'il y avait eu moi-même j'aurais dit c'est hors de question qu'on poursuive cette affaire il n'y a pas eu pression sur l'affaire de la Crimée par contre je suis très clair là-dessus je n'interviens pas ni de près ni de loin je refuse d'y aller j'y suis invité à plusieurs reprises je vais reprendre la parole alors très bien [Musique] pardon avez-vous effectué des voyages en Russie ou en Ukraine avec Monsieur Mariani et le cas échéant est-ce qu'elle était le but ou les buts de ces voyages je n'ai pas effectué de voyage avec Monsieur Mariani nous sommes une fois trouvé dans l'avion ensemble par hasard bon vous savez que j'allais beaucoup souvent en Russie donc voilà j'ai jamais été avec Monsieur Mariani alors chez Mariani à ses relations en Russie j'ai les miennes ces deux choses complètement cloisonnées nous n'avons rien mais absolument rien avoir l'un et l'autre d'accord pourtant d'après certaines informations en octobre 2015 vous avez partagé un dîner avec des membres du Parlement russe et certains politiques français comme Thierry Mariani non il y avait une grande manifestation où il y avait 500 600 personnes mais il y avait la gauche du Parlement européen il y avait il y avait énormément de monde il y avait aussi la Marion maréchal mais on était 50600 j'étais pas au repas en plus moi personnellement je n'aime pas les grands repas je préfère avoir des repas personnels et les repas personnels que j'ai eu croyez moi monsieur Mariani n'y était pas d'accord très bien par ailleurs connaissez-vous Monsieur Charles d'Anjou et Régis le sommier de Régis le sommier je le connais parce que parce que quelqu'un qui me paraît un journaliste un journaliste important bon qui fait un bon travail si vous parlez de Louis XX non mais Charles d'Anjou non mais Louis vin oui encore une question quel est l'objet de l'association revolver que vous avez fondé qui est membre et quelles sont ses activités un Volga si je me rappelle ça doit être 2006 2007 il est normal que l'ancien responsable de la coopération internationale de la région Alsace et des régions européennes on lui propose d'être président de cette association vous savez toutes les missions que j'ai effectuées en Russie que j'accepte d'être si président de cette association elle s'est fait en dehors de moi j'en ai pas pris l'initiative on m'a demandé de prendre la présidence et j'étais honoré de l'apprendre parce que j'avais pas mal d'amis centrices j'ai quand même été collaborateur oui de Marcel rue de Love son attaché parlementaire pendant toute la période certains diraient même sont son fils certains dirontaient trahis je connais Marcel rue deloff et je sais tout ce qu'il m'a dit sur ce qu'il pense de la politique française y compris le centrisme alsacien qui n'est pas tout à fait le centrisme parisien bon mais peut-être que vous voyez ce que je veux dire mais pour revenir donc c'était complètement bon on demande j'accepte nous avons fait du très bon les plus beaux spectacles auxquels j'ai assisté c'est en étant Président je sors pas beaucoup mais mais c'est en étant président de cette association quels étaient les activités de cette association de renforcer les rien entre l'Alsace et la Russie nous avions signé une convention et évidemment il y a rien de rien de choquant ok oui il faut consulter les statuts comme dit j'étais président alors que j'étais l'association était déjà constituée merci monsieur le Président je voulais juste faire un petit commentaire avant que poser mes questions parce que vous êtes manifestement un adepte du name droping monsieur chaboser je ne sais pas comment on dit name droping en russe mais en disant vous citez abondamment des personnalités souvent décédées d'ailleurs dont nous souhaiterions que la mémoire soit laissée en paix et vous avez notamment un moment donné dit que vous accompagnez autrefois Bernard Stasi à l'Élysée entre 86 et 88 et dans la foulée oui mais vous avez dit cela et vous avez c'est j'avais bien entendu mais c'est vous qui vous êtes trompé de 10 ans passivement comme vous avez cité Jean Cerisé je souhaitais là aussi c'était du temps du président Giscard d'Estaing absolument et donc ça ne collait pas avec les dates que vous aviez donné et effectivement monsieur cerisier là aussi épais à son âme n'est pas là pour vous contredire c'est ainsi que les choses sont organisées ici dans une commission d'enquête parlementaire vous avez dit aussi et vous l'aviez dit dans le sujet complément d'enquête de de France Télévisions que l'intérêt des Russes du pouvoir russe pour le Front National et Madame Le Pen et était qu'elle pouvait être considérée comme effectivement une alliée le parti pouvait être considéré comme faisant partie d'allier occidentaux proche des idées et de la vision géopolitique de de la Russie et donc compatible avec l'envie d'avoir des alliés complaisants à à l'intérieur de de l'Union européenne vous l'avez dit et vous nous l'avez redit en quelque sorte ici très clairement vous avez aussi dit que s'il y avait eu des pressions politiques à un moment ou un autre sur Madame Le Pen ou sur le front national vous vous n'auriez vous auriez protesté vous n'auriez pas toléré cela mais la réalité et que il n'y a pas eu besoin de pression politique puisque dès son arrivée à la tête du Front national donc dès 2011 Madame Le Pen a poursuivi et je dirais même sérieusement amplifié la politique de Jean-Marie Le Pen une politique prorus et s'est rapproché quand même de manière très prononcée avec beaucoup d'obstination des cercles du pouvoir poutinien de très nombreux élus sont allés régulièrement elle-même également en Russie rencontrer toute une série d'interlocuteurs de plus en plus proche du du pouvoir poutinien ma question deux questions ont été quels sont vos relations avec Monsieur dougine avez-vous déjà rencontré Monsieur doughin et quel S sont vos relations avec Aymeric choprad qui jouera un rôle important comme conseiller international de Madame Le Pen je voudrais juste que vous préciser quand même vos choses tout étape mène une politique d'intérêt pendant que la Russe menait cette politique Steve Bannon qui est resté proche de service américain qui restait proche des services américains mener une écoutez je sais de quoi je parle la question n'est pas sur Steve banane s'il vous plaît j'étais aussi j'étais aussi avec lui quand il était à Londres quand il était un certain bon Steve Bannon faisait le lien très efficace de toutes les mouvements patriotiques ou extrémistes dans tout l'Europe Steve Bannon a été invité également au meeting du rassemblement national oui et donc vous constaterez qu'il y avait cet équilibre entre les États-Unis et donc et je crois que une fois que je suis parti il y a aussi de bonnes relations avec les États-Unis ce qui a le rôle de la présidente d'entretenir de bonnes relations avec tout le monde maintenant pour revenir à votre question précise rappelez-moi monsieur dougine je ne le connais pas il a été une fois chez moi avec une autre personnalité parce qu'il était là je l'ai reçu et mais dans les années je sais pas quand c'était ça devait être 2000 2009 2010 non avant Sarko était aux affaires donc je l'ai reçu effectivement mais rien de spécial je n'ai pas entretenu de relation bonjour au revoir je l'ai écouté et je partageais un certain nombre de choses et puis c'est plus rien passé je l'ai revu après à l'ambassade parce qu'il y a eu une petite fête alors enfin un petit repas etc mais ce n'est eu aucune relation avec Monsieur dougine suivi ce que je veux dire entre rencontrer une personne et avoir des relations suivies de travail et alors la deuxième question donc là c'est très clair non enfin non je vous dis la vérité quoi je l'ai rencontré une fois mais il n'y a rien avec Aymeric choprade bon Aymeric est un ami oui je j'ai apprécié j'ai pris contact avec lui parce que il avait écrit ce livre pour l'école de guerre qui était un très bon livre il voulait avoir des relations en Russie je l'ai aidé il a eu certaines relations que moi je n'avais pas que moi je ne voulais pas avoir je suis jamais allé dans l'histoire des oligarques des trucs etc ça m'intéresse pas ou bien on est dans une politique d'État ou bien on n'est pas dans une politique d'État si j'ai des relations en Russie c'est parce que je traitais un certain nombre de dossiers pour le compte de société française et c'est tout pourtant je vous ai dit également que pour moi il n'y a pas de problème pour la Crimée mais très bien voilà je passe la parole au commissaire 6 ans merci monsieur le Président Monsieur chafoseur j'aimerais juste qu'on revienne sur la Crimée je vais bien sûr de d'avoir compris ce que vous avez dit vous avez dit que vous ne faites pas occuper cette affaire de Crimée que vous n'y êtes pas allé vous avez dit ça alors moi je suis étonné mais du coup je vous pose la question parce que là j'ai fait quelques recherches sur mon téléphone en même temps je viens de tomber sur un article de Rue 89 Strasbourg je vais citer le paragraphe c'est un article pour que chacun puisse le trouver qui date du 13 du 13 mars 2022 et mon qui est assez long qui concerne aussi d'autres personnalités du rassemblement national et il est écrit dans dans cet article attendez je suis remonté non mais je parle mais je vais vous poser la question directement parce que voilà j'ai sur la c'est ça quand on joue avec le téléphone on perd le on perd le film je présente ce que je peux rendre la parole une minute vous retournez vous avez encore une question ou pas merci c'est présence sujet complètement différent monsieur chaofrozer aussi dans le cas de cet entretien à France 2 quel intérêt de la longueur c'est le puis dire et de la et d'être voilà enfin de relever d'une conversation donc il y a une certaine suite dans les idées vous interroge et c'est déjà revenu dans le cadre de cette commission dans le cadre de l'audition de Philippe Olivier d'un projet Altin terre donc quand a été une association monsieur mal aux fèves moi je sais pas voilà Malo fiel que je ne parle pas non plus russe les très peu je pense qu'on l'aura compris depuis 5 mois de proximité avec ce genre de personne un projet de d'international conservatrice enfin même on peut aller au delà du conservatisme visiblement et si vous voulez en vous écoutant parce que moi je les ai quand même d'écouter les auditions avec un esprit ouvert j'ai noté quand même dans vos propos un certain nombre de signaux qui vont m'amener à poser cette question vous avez parlé un mouvement désigner le pape du Saint Père de parler de la famille Bourbon qui n'a aucune réalité reconnaîtrait en France plus de Louis XX avait parlé un moment d'un ancien commissaire européen qui lui-même était membre de l'Opus Dei si si tout à l'heure voter glionne comment il s'appelle vous en avez parlé vous avez parlé de lui vous êtes qualifié dans ce nombre d'articles de différentes sources aussi membres de loose di ma question c'est qu'est-ce que vous pensez de poucedi dans le projet politique est quand même très éloigné de ma famille politique est-ce que c'est vrai et est-ce que finalement un certain nombre vous avez vous-même tout à l'heure dit que vous aviez une très grande liberté dans vos actions et ma question finalement ce qui m'a pas fait ce qui m'interroge au terme de cette dans la fin de cette audition est-ce que vous avez mené dans le cadre de cette très grande liberté qui vous avait été accordée un certain nombre de projets qui sont vous avez le droit d'ailleurs de les porter de les défendre mais qui sont en fait très éloignés d'ailleurs vous n'en est pas membres de la ligne politique on peut dire un peu plus laïque et nationaliste du Front national je crois vous savez dans ma vie pourrait en parler à la Présidente j'ai toujours été loyal loyal à mes convictions effectivement je suis de formation philosophe et théologien philosophe d'abord après je réussis à 19 ans je suis élève professeur en philosophie donc je vais abandonner la théologie puisqu'on ne paye comme élève professeur mais je continue la théologie quand même donc c'est vrai que je suis quelqu'un qui est et Rocco boutique lionne était un ami parce qu'il était philosophe je suis thomiste de formation et je tout ça ça concerne mes convictions intimes comme ça mes convictions religieuses elles n'ont jamais interféré ce Tanguy jamais avec le service de mon pays jamais plutôt plus s'il y avait une contradiction je ne refuserai la mission donc voulez-vous que je vous dise d'autres je n'ai pas poursuivi un dessin propre et croyez-moi mes relations quand même je rentrais dans le bureau de Marine Le Pen quand je voulais et elle pouvait prendre son téléphone évidemment quand elle voulait si quelque chose l'avait choqué elle m'aurait appelé je crois pas qu'elle ait eu besoin de le faire pendant les 5 ans de mon mandat me faites pas ce procès là très bien la réponse à votre question le micro s'il vous plaît non monsieur prise ma question n'est pas une attaque personnelle laissez d'établir des faits une fois de plus parce que j'essaie de faire depuis 5 mois ma question n'est pas de savoir si vous avez été déloyale les années absolument pas mentionné ce mot je n'ai pas je ne suis pas le juge des reins et des cœurs je ne suis pas le juge des opinions je n'ai jamais fait pendant 5 mois ma question est si ce réseau ce projet altère donc d'union cette personne qui se réclame une idéologie de reconquête chrétienne de l'Europe est-ce que oui ou non vous en avez eu connaissance est-ce que oui ou non vous y avez participé factuellement je vous demande si oui non vous êtes membre de le poser c'est pas un crime c'est pas illégal en France c'est une question vous pouvez dire oui vous pouvez dire non je vous pose cette question parce que je vous avais mentionné de choses que personne nous a obligé à mentionner personne vous a obligé à qualifier le prétendant de la branche légitimiste de Louis vin personne vous a oublié à parler du Saint Père et non du pape personne ne vous a obligé à citer certains nombre de personnes que vous avez cité volontairement monsieur Chat donc ce n'est pas moi qui porte des accusations qui sortent de ma tête ce sont des réflexions en tant que commissaire et quand je n'ai pas l'honneur de demander à enfin de déporter pour que mon collègue puisse briser cette commission j'essaie d'établir des faits donc toutes les questions que je vous ai posées relèvent pas d'accusation ne relève pas d'inquisition c'est ce sont des faits non ce sont des faits qui rien ne relève de la loi c'est la relève de comprendre si oui ou non vous avez vous-même réclamé le fait que vous n'étiez pas adhérent au Front national vous avez vous-même réclamé une grande liberté et reconnue que cette grande liberté vous été accordée ma question n'est pas de savoir si vous avez été déloyale c'est est-ce que dans le cas de cette liberté vous avez mené des projets qui n'étaient pas liés à la ligne politique historique celle que Marine Le Pen a gagné contre monogoliniche en 2010 ce n'est pas faire de déloyauté chacun le droit de mener une ligne minoritaire c'est lui savoir si oui ou non vous avez exercé une ligne qui n'est pas celle du historique du Front national tel que Marine Le Pen a voulu ce n'est pas une accusation c'est une question concernant monsieur Malo et je n'ai pas eu de relation avec Monsieur manof d'ailleurs de manière floutée de manière scandaleuse dans mes propos au Parlement que j'ai avec Aymeric où je lui dis bon comme quoi ils ont ils ont tous les droits vous connaissez l'émission et on sort des propos en commission des affaires étrangères où je me tourne vers un collègue pour lui dire attention et on enregistre ces propos personnels et on s'en sert médiatiquement médiatiquement tous les moyens sont bons tous les moyens sont légaux quand on est le maître les questions maintenant donc j'ai répondu pour mal au fait maintenant mes convictions oui je suis membre de l'opusé depuis 1980 oui je crois à une Europe chrétienne absolument oui je crois qu'il était nécessaire de faire un approchement entre d'une part l'Europe aux orthodoxe et l'Europe enfin l'Europe catholique et le reporte orthodoxe pourquoi parce que nous sommes en phase d'une civilisation issue de l'individualisme du protestantisme qui conduit au subjectivisme relativisme et qui est fondé sur l'argent qui structure la société sur l'argent et que d'autre part nous avons le système communiste qui est un même système aussi matérialiste et que je souhaite je souhaite m'inscrire dans cette grande tradition qui est celle de la France fille est né de l'église et et qui dont général de Gaulle disait que l'histoire commence avec le baptême de Clovis vous me posez une conviction des convictions au-delà je vous réponds par conviction que il est certain que vu ma liberté j'ai je poursuis depuis que je suis engagé depuis donc 1980 même dans la coopération dans tout ce que j'ai pu faire je poursuis ce dessin qui fait partie de mes valeurs ne me reprochez pas mes valeurs il y en a d'autres qui ont des valeurs franc-maçonnes il y en a d'autres qui ont des valeurs subjectivistes relativistes etc moi ce sont mes valeurs voilà ok mais sur sur Altin chose Président vous devrez le Parlement devra me payer une chambre d'hôtel parce que je crains que je vais être obligé de de garder de pas pouvoir rentrer chez moi je sais pas si c'est prévu dans le fonctionnement de cette commission je vais moi-même louper mon avion et je pense pas que le Parlement comme rembourser parce que c'est le parlementaire c'est pas la même chose donc par contre si on revient sur le sujet vous n'avez pas répondu à une des questions il y en avait au moins trois j'en ai retenu une deuxième c'était votre appartenance ou votre participation au mouvement Al interne très clair non je peux pas à la fois faire partie dire que et en même temps donner ce qui est révélé à dire à Chopra d'attention cela plus l'objet d'une secte que que voilà d'accord quel était votre troisième question c'est un souvenir et je vous en prie merci de me permettre de la précéder une dernière fois je prendrai plus la parole après évidemment ma question était dans le cadre des convictions que vous avez affirmés mais vous demandez pas à une profession de foi de si oui ou non vous reconnaissez que cette ligne cette conviction ce combat tout ce que vous voulez qui est légitime pour toutes citoyen français ce qu'il veut dans le cadre du respect de la loi de la Constitution est-ce que ce qui est le cas les opinions que vous avez donné si je les partage pas du tout n'est pas la ligne de Marine Le Pen telle qu'elle l'a présenté au Front national qu'elle a gagné en 2010 est-ce que wino vous reconnaissez que c'est votre combat et pas celui du Front national absolument marine je t'ai jamais caché mes convictions Marine Le Pen et elle n'est jamais intervenue sur toutes mes interventions en 5 ans me disant l'âge Jean-Luc tu peux pas ou tu fais pas ça jamais parce que je tenais compte de ce qu'elle pense c'est tout donc il y a d'une part mais convictions il y a d'autres parts quand je parle et quand je préparais la liste des votes par exemple bon jamais ce que c'est ce que vous me demandez lorsque j'étais le rapporteur pour la commission des affaires étrangères lorsque lui a lui est parti jamais donc je distinguais bien ce qui était de l'ordre où je laissais liberté de vote aux responsables vous verrez vous prenez les listes de votre de l'époque chacun votre selon ses convictions je m'étais donc c'est très clair et je n'ai jamais caché mes convictions Marine Le Pen elle les connaît parfaitement elle m'a quand même fait confiance c'est tout très bien ça sera très peu à voir avec la Russie mais enfin bon c'est une question sans problème interne Président je ne plaisante pas moi je veux bien passer la nuit ici mais mais j'ai pas d'autre train et donc dans ces conditions je veux bien j'ai déjà dit aux responsables de de fonctionnaires responsable que je veux bien me déplacer mais j'enverrai mon billet et je veux bien passer la nuit mais je ne prendrai pas sur mes deniers j'avoue que sur ce sujet je n'ai pas le moyen de vous répondre instantanément vous remarquerez aussi que si nous arrivons une heure aussi tardive c'est que vous êtes longuement exprimé par moment et que nous avons été obligés de vous couper donc je voudrais si maintenant que vous avez posé votre dernière question monsieur Tanguy passer la parole à nouveau à monsieur sizensto qui a retrouvé l'article cité merci monsieur le Président oui effectivement je prie la commission d'avoir fait perdre quelques minutes je m'étais embrouillé dans les articles donc je suis retombé sur un article monsieur chauffower de Rue 89 Strasbourg en date du 2 novembre 2014 donc cet article est intitulé Jean-Luc chaffozer observateur des élections des séparatistes Ukrainiens dimanche qu'on parcours l'article et à la fin de cet article je lis et ça m'a troublé donc il est écrit par le journaliste l'ancien candidat à la mairie de Strasbourg c'est vous puisque par ailleurs vous l'avez pas précisé vous invitez candidat aussi aux élections municipales à Strasbourg en 2014 donc Jean-Luc chafauzer est l'un des personnages clés dans les connexions du Front national avec la Russie et donc là il est écrit il s'était déjà rendu en Crimée lors du référendum entre guillemets de mars au cours duquel les habitants avaient le choix entre être attachés à la Russie tout de suite ou dans 5 ans donc du coup c'est en contradiction avec ce que vous avez dit donc j'aimerais juste que vous préciser voilà vous avez nouveau l'exemple vous avez toutes les conneries qu'on a raconté sur me concernant je ne suis jamais allé en Crimée c'est clair ce net et précis très bien vous avez encore une question oui et du coup j'ai une j'ai une dernière question plus politique parce que vous avez tout au long de la discussion que nous avons et qui est une discussion importante dans l'histoire des liens entre entre le Front national rassemblement national et la Russie de Monsieur Poutine vous en êtes beaucoup pris aux États-Unis Occident autant enfin bon et on retrouve effectivement tout le vocabulaire d'ailleurs que retrouve autour voilà non je ne vous permet pas je ne vous permets pas de le dire je vous permets pas de dire ça et comme gaulliste et comme alsacien Goli je ne vous permet pas de dire ça et de convoquer la figure du général de Gaulle sur le sujet de la Russie ce que je rappelle juste que lors de la crise des missiles de Cuba général de Gaulle a été le premier à soutenir président Kennedy et que lorsque général de Gaulle était président de la République notre alliance c'était l'Alliance atlantique soviétique mais le général de Gaulle n'a jamais noué d'alliance avec la Russie soviétique du coup je veux revenir j'ai une question quand même politique parce que en vous écoutant on a le sentiment en fait qu'il y a une équivalence entre les États-Unis d'Amérique qui est un état ils sont ce qu'ils sont ils ont leur défauts on peut quand même leur connaître que ce sont une démocratie ce sont nos alliés ce sont nos alliés dans le cadre de l'alliance atlantique et tous les gouvernements français ont fait continuer cette alliance et de l'autre côté la Russie dirigée par Monsieur Poutine depuis 1999 qui est un état dans le système politique n'est pas démocratique et qui a par ailleurs par ailleurs eu des actions quand nos intérêts notamment en Afrique etc donc moi j'ai vraiment le sentiment que vous mettez sur un pied d'égalité les États-Unis d'Amérique et la Russie de Monsieur Poutine et j'aimerais que vous vous élaboriez rapidement entre entre vous savez les États-Unis d’eisenhower ou de Roosevelt qui se qui déjà le grand le grand danger du Lipstate et comment une l'état profond ça veut dire que c'est une petite clique de fonctionnaire ou de gens qui sont liés par quelques sectes qui essayent de prendre le pouvoir sur l'état sur le bien commun à leur profit donc je crois qu'il y a une dérive du côté des États-Unis je crois sincèrement quand je prends l'Irak la Libye la Syrie les chaque fois les faux motifs maintenant je vais être très clair avec vous et mes amis américains le savent pleurer encore 10 000 fois je connais aussi la Chine si maintenant vous me faites choisir entre la Chine et les États-Unis je cours aux États-Unis donc mon corps et aussi choisi d'ailleurs je crois qu'on aurait pu éviter cette guerre qui pour moi était inéluctable vu le rapport de force mais si on avait si les Allemands n'avaient pas voulu jouer d'une certaine manière avait voulu rassurer les États-Unis si les Allemands n'avaient pas voulu à tout prix jouer l'alliance avec la Chine pour revendre aussi made in Germain et et dominé économiquement si les Allemands avaient rassuré sur le fait qu'ils font ce foie là moi ce choix il est très clair maintenant vous ne parlez ça n'a rien à voir avec la commission ce choix est très clair entre le monde chinois communiste et entre les États-Unis j'ai choisi les États-Unis maintenant si je mets de manière équivalente la Russie est quand même un pays plutôt pratique mais ce n'est pas une dictature croyez moi j'ai été en Chine c'est pas du tout j'ai pas du tout eu la même impression quand je suis en Russie ou quand je suis en Chine c'est pas la même chose donc je crois pas qu'il faut mettre en place des valeurs il faut se poser la question les alliances je reprends c'est quand même le général de Gaulle qui fait le traité de l'Élysée et se traiter à comme objectif de créer une défense européenne indépendante de l'OTAN bon ce sont les Allemands qui sous pression dans certains nombreux de députés du bundesta que les Américains connaissent puisque ce sont ils ont un passé disons il fait pas je vais pas prendre ils ont un passé ils sont tenus qui font remettre l'OTAN de Gaulle a pris ça il le dit dans ses mémoires comme une trahison donc de Gaulle est quand même celui aussi qui fait cette alliance avec la Chine communiste et et fait ce voyage dans un pays communiste la Russie la Russie n'est plus communiste depuis la chute du mur je la trouve on peut pas se lancer maintenant dans une analyse géopolitique globale parce qu'on sort complètement du sujet même si c'est la question qui vous a été posée mais je pense que je souhaite interrompre en tout cas ce débat qui est passionnant mais qui n'est pas dans le cadre de cette commission moi j'avais par ailleurs si vous avez terminé commissaire encore une question à vous poser qui revient plutôt sur sur sur votre votre parcours à la suite d'une révélation de votre rôle d'intermédiaire justement dans l'obtention des prêts du FN le Parlement européen est lancé en 2004 décembre 2014 une vérification de votre déclaration d'intérêt quelle a été la conclusion de cette initiative tout était clair il n'y avait pas de si jamais de problème avec le Parlement très clair aussi pour les attacher parlementaires aussi ils ont vraiment travaillé ils ont fait que travailler tout était clair j'étais plus que transparent j'ai anticipé pour parce qu'ils ont demandé des montants de revenus possibles que je pourrais avoir vu anticipé alors tout le monde a dit gagner énorme j'ai donné le maximum pour que on puisse pas me reprocher que j'aurais dit donc vous anticipez vous allez plutôt dans ça a été tout ça ça a été vérifié il y a rien eu à rien à dire très bien je vous remercie j'aurais peut-être une j'ai fait plusieurs fois d'ailleurs les choses évoluantes des rectificatifs 4 ou 5 déclarations dès que les choses évoluaient je faisais une rectification et j'étais très clair en plus Jean-Pierre traîné de très bonnes relations avec depuis des années 80 avec son secrétaire général et donc je lui tenais au courant de tout de tout y compris de mes missions merci j'ai une dernière question et après je sais peut-être une dernière fois la parole au commissaire si vous vous posez pouvoir vous libérer quel regard portez-vous sur les activités de l'association dialogue franco-rus les avoue déjà rencontrés vous participez à leur travaux je n'ai jamais participé à leur travaux j'ai pas eu cette honneur et et j'en fais pas partie voilà votre avis sur je crois qu'il existe partout des associations franco-russes il existe même des associations en France Qatar en France roche Orient voilà donc je n'ai rien à dire je ne connais pas je n'en fais pas partie je ne suis pas invité voilà très bien y a-t-il une dernière question monsieur les commissaires Manola rapporteur une dernière question qu'on puisse conclure coupez votre micro s'il vous plaît passons par ailleurs oui justement en passant par ailleurs je voulais juste rappeler vous avez tenter des analyses géopolitiques et comparé des régimes en faisant des distinctions entre démocratie régime autoritaire dictature etc donc vous laissons l'entière paternité je rappelle quand même que la Russie est un état où et c'était très précisément le 7 octobre 2006 une journaliste politique Anna poliskopfler a été assassiné et où il y a des faits particulièrement odieux comme des assassinats d'opposants au présent Poutine à quelques centaines de mètres du Kremlin qui qui se sont déroulées des empoisonnements sur le territoire même de l'Union européenne attribué au service russe voilà tout cela doit quand même être rappelé c'est ça la réalité du régime de Poutine je voulais juste être sûr d'avoir bien compris parce que vous avez vous-même fait une allusion tout à l'heure j'avais pas l'intention d'aborder ce sujet mais vous avez fait allusion aux assistants parlementaires en disant que tout était clair et transparent donc vos assistants parlementaires n'ont pas du tout été pris dans la tourmente judiciaire qui s'est emparée de nombreuses assistants parlementaires à crédités que le Front national utilisé comme force de travail et qui était pourtant des Asté parlementaires accrédité censément travailler uniquement à Bruxelles pour les députés européens durant national donc vous avez été de ce point de vue là extrêmement clair et extrêmement tranchée ça n'est pas du tout votre cas et donc vous êtes sans parlementaire et vous n'avez pas été du tout inquiété par la par la justice française dans le cadre de la grosse affaire qui vaut quand même voilà une saga judiciaire assez sérieuse à Madame Le Pen et il y a d'autres députés européens mais est-ce que vous aviez du temps où vous étiez membre du Parlement européen est-ce que vous aviez eu vent de cette organisation à ces systémiques visant à faire en sorte que voilà vous me posez cette question alors que les médias ont fait état d'un certain nombre d'échanges qui sont liés c'est quand même c'est quand même extraordinaire vous vous avez une perquisition vous avez des pièces judiciaires qui sont en possession des médias ou entre autres dans un miel je m'oppose à cette je m'oppose à cette bon c'est public bon est-ce que c'est normal la question moi je vous retrouve je me pose à bon je vois ça n'a rien à voir d'abord ça n'a rien à voir avec eux absolument mais moi je vous pose la question voyez le pouvoir de puissance étrangère nous sommes dans une démocratie nous sommes dans une démocratie des pièces judiciaires sont en possession des médias vous trouvez ça normal vous comme parlementaire vous trouvez ça normal vous trouvez ça normal que lorsqu'une affaire n'est pas n'est pas et entre autres comment pouvez-vous accepter ça comment vous pouvez vous accepter ça et et on me sort dans l'émission me sort dans l'émission ce mail que j'adresse personnellement à valleyran [Musique] ce qu'ils ont regardé tous mes tous mes mails pendant 5 ans 6 ans sont même retourné jusqu'en 1990 en 1980 donc je trouve ça très grave je trouve ça très grave je suis je suis choqué je n'aurais pas à m'exprimer sur cette chose-là si ça avait pas été rendu public ça regardez tout au plus la police judiciaire mais ça ne regardait pas la France je trouve très grave que des affaires confidentielles sortent pour fragiliser en l'occurrence on cherche à fragiliser Marine Le Pen bon moi me fragilise pas je monte justement je suis pas d'accord mais c'est pas normal laissez-moi le dire que cela se retrouve en public pour pour la fragiliser elle ça c'est pas normal en démocratie notre micro pardon le nom j'ai rien à ajouter à cela ça n'est pas vous qui posez des questions ici nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire vous aviez vous-même fait une allusion assez évidente en parlant de transparence et de choses menées de manière correcte et transparente et claire aux assistants parlementaires et donc à vos assistants parlementaires mais le sujet éclos pour ce qui me concerne très bien s'il n'y a pas d'autres questions je vous propose que nous levions cette séance Monsieur le Commissaire très bien la séance et donc lever