Législatives en Italie : "Ursula von der Leyen aurait mieux fait de se taire", estime l'eurodéputé Sandro Gozi

Sandro Gozzi, bonjour. Bonjour. Vous êtes italien mais élu en France avec les macronistes au Parlement européen. Les bureaux de vote ont ouvert dans votre pays, l'Italie. Vous avez voté peut-être déjà ? J'ai déjà voté il y a deux semaines parce que je suis resté en France.

Donc en italien et en étranger, on vote par correspondance en avance.

La conservatrice et même nationaliste, Georgia Meloni, est la grande favorite de ce scrutin. Est-ce que pour vous, c'est la femme la plus dangereuse d'Europe comme l'a titré un hebdomadaire allemand ? Et si elle fait ce qu'elle a toujours dit, oui.

Vous l'avez défini conservatrice, Georgia Meloni, c'est une post-fasciste réactionnaire, très dure sur les droits fondamentaux, très dure sur l'état de droit, très dure sur les restrictions du droit à l'avortement, l'égalité en femme. Elle considère la communauté LGBT comme un lobby dangereux pour la famille traditionnelle. Donc si elle fait ce qu'elle a toujours dit, sans doute c'est un danger pour l'Italie et pour l'Europe. Est-ce qu'elle va le faire ? Parce qu'elle est aussi très pragmatique. Donc il faudra voir aussi si elle aura une majorité avec sa coalition.

Parce qu'il semblerait qu'elle sera la première partie, mais il faut voir si avec ses alliés elle va avoir la majorité absolue à la Chambre et au Sénat. Il faut avoir la majorité dans les deux chambres en Italie.

Vous dites que le scrutin n'est pas joué d'avance ?

Non, il n'est pas joué d'avance, dans le sens qu'elle sera la première partie selon les sondages. Mais il faudra voir ce qu'ils font les alliés Berlusconi et Salvini. De ce point de vue, je veux souligner que c'est finalement le rôle du Parti Populaire Européen, des alliés et des Républicains. Berlusconi siège au Parlement Européen avec Bellamy et avec l'LR. C'est un rôle désormais de cautionner l'extrême droite. Parce que si les PPE et les Alliés des Républicains ne faisaient pas l'alliance avec l'extrême droite, sans doute l'extrême droite n'irait pas au gouvernement.

Donc comme on souhaite, on voit une inversion des rôles, alors que c'était la droite traditionnelle qui faisait des alliances avec l'extrême droite avec un nombre réduit. C'est l'extrême droite désormais majoritaire. Et les PPE, la droite traditionnelle qui amène de l'eau au moulin de l'extrême droite. Et je crois que ça, c'est une tendance très inquiétante dans toute l'Europe.

On va y arriver. Vous disiez à l'instant, elle serait dangereuse pour l'Italie et dangereuse pour l'Europe. Pourquoi pour l'Europe ?

Parce que tout d'abord, l'Europe est aussi valeur fondamentale et aussi état droit. On le voit avec la Hongrie, on le voit avec la Pologne. Et donc, quelqu'un qui considère inattente à la Sovranée internationale des interventions pour assurer l'indépendance de la magistrature, pour assurer les libertés fondamentales, pour assurer les droits des femmes, c'est une mauvaise nouvelle pour l'Europe. Et c'est une mauvaise nouvelle si elle fait ce qu'elle a dit. Mais là, on a tenu toujours un discours très anti-européen et très anti-français. Et elle semble mettre de l'eau dans son vin. Pardon ?

Elle semble mettre de l'eau dans son vin.

C'est d'habitude. Est-ce qu'elle fait un double discours ? En campagne électorale, elle met de l'eau dans son vin.

Et vous dites qu'il y a un double discours ou vous dites finalement qu'elle devient plus raisonnable ?

Je ne dis pas qu'elle devient plus raisonnable. Je dis que sans doute, elle a tenu un double discours. Un discours un peu plus modéré avec vos confrères correspondants de la presse internationale à Rome et un discours très nationaliste dans ses meetings électoraux. Même si elle tenait un double discours et restait dans l'ambiguïté, ce serait une mauvaise nouvelle pour l'Italie. Il allait aujourd'hui au centre des questions européennes. Mario Draghi avec Emmanuel Macron en leadership. Une Italie ambiguë qui tient un discours pragmatique à Bruxelles et nationaliste à Rome serait une Italie qui se marginalise.

Est-ce que vous craignez un scénario, entre guillemets, à la hongroise ? C'est-à-dire une dérive, petit à petit, en dehors des clous de l'état de droit ?

Ça, c'est une autre question ouverte. Parce que vous voyez, ce que Giorgia Melloni et les seins droits italiennes ont en commun avec Orban et avec le gouvernement polonais, c'est cette attitude, si on a la majorité absolue, on a forcément raison. Et si on a la majorité absolue, on peut faire ce qu'on veut. Les problèmes avec Orban, pourquoi au Parlement européen, nous avons défini Orban une autocratie électorale ? Parce qu'il y a bien des élections. Mais une fois qu'on a la majorité, on pense pouvoir changer les droits fondamentaux, ne plus respecter les minorités, ne plus respecter l'indépendance et la magistrature. C'est un peu l'attitude de l'extrême droite italienne.

J'y répète, elle n'aura jamais la majorité absolue toute seule. Ça dépendra aussi... Donc c'est un risque qui n'existe pas, il n'est que théorique pour l'instant. Pour les moments, elle est théorique. Les risques, c'est sur certaines questions des droits fondamentaux et aussi sur l'attitude, par exemple, sur le plan de relance. Elle dit qu'elle voudrait voir le plan de relance. Ça serait une catastrophe pour l'Italie parce que l'Italie ne pourrait jamais respecter... 200 milliards d'euros, c'est ça. Plus de 200 milliards d'euros.

C'est la plus grosse enveloppe, je le précise, en niveau européen.

Un tiers du plan de relance européen va à l'Italie. L'Italie a négocié un plan. Mario Draghi l'a négocié avec la Commission européenne. C'est un plan très serré. Si on commence à les renégocier, on n'arrivera jamais à atteindre les objectifs. Et ce serait mauvais pour l'Italie et évidemment mauvais pour l'Europe aussi. Ça, c'est une autre question ouverte. Et on verra si elle fait ce qu'elle a toujours dit où là aussi, elle va mettre de l'eau dans son vin.

Quel que soit le vainqueur de ce soir, il ou elle héritera d'un pays au compte plombé par une dette record. Plus de 150% du PIB. C'est le deuxième ratio derrière la Grèce. Ça veut dire qu'elle est limitée aussi, Georgia Meloni, parce que cette situation économique l'empêche de faire une défaillance de l'Italie, entraînerait une défaillance de toute la zone euro.

Oui, sans doute. Elle a des marges, des manœuvres beaucoup plus redites. C'est ce qu'elle a toujours dit à son électorat. Mais il a un partenaire de coalition, Matteo Salvini, de la Ligue, l'allié formel de Marine Le Pen, du Rassemblement national au Parlement européen, qui lui, par contre, il part toujours des nouveaux subsides, de nouvelles interventions économiques. Donc, à l'intérieur de cette possible coalition d'extrême droite, il y aurait aussi, sur les questions économiques, des tensions possibles entre elle et Matteo Salvini, comme il pourrait y en avoir sur la Russie.

Est-ce qu'elle a des liens, à votre connaissance, avec Emmanuel Macron, Georgia Meloni ? On sait qu'elle n'est pas particulièrement proche de Marine Le Pen. Elle a bien précisé qu'elle n'appelait pas à voter pour elle dans l'entre-deux-tours de la présidentielle française. Est-ce que vous savez si elle échange avec l'Elysée ? C'est vrai qu'il y a eu cette curiosité côté français de savoir qui est peut-être potentiellement cette future présidente du Conseil.

Je peux demander à l'Elysée s'ils ont eu des contacts avec Georgia Meloni. À ma connaissance, non. Et Georgia Meloni n'a aucun allié en France. Un de ses députés, qui est un député européen, il est le mari de Mario Maréchal Le Pen. Et Georgia Meloni a regardé toujours avec sympathie et Marie Le Pen et Rizemmour. Mais elle n'est pas alliée pour autant. Mais elle n'a pas de alliée. En France, elle n'a aucun allié. Elle a toujours été farouchement anti-française. Elle a dénoncé la colonisation économique de la France en Italie en mettant sur le même niveau les investissements chinois et les investissements français, ce qui était assez obuesque.

et elle a toujours été très dure contre Emmanuel Macron. Là, elle devra être beaucoup plus pragmatique. Parce que de grands pays comme la France et l'Italie sont obligés de trouver des points de convergence. Mais une chose, c'est la diplomatie. Une autre chose, c'est les questions politiques, notamment sur les valeurs.

Sandro Godzi, eurodéputé, Renew au Parlement européen, invité de France Info. On marque juste une petite pause pour jeter un coup d'œil sur le fil Info. 8h40, voici Martin Choc.

Jean-Luc Mélenchon revient sur son tweet de soutien Adrien Quintenens. Invité sur France 2 hier soir, le leader insoumis dit accepter les critiques. Tout le monde peut faire mieux, moi aussi, reconnaît-il sans s'excuser. Le 18 septembre, dans un tweet, il saluait la dignité d'Adrien Quintenens qu'il a reconnu à avoir giflé son épouse. L'extrême droite, aux portes du pouvoir en Italie, le parti post-fasciste Fratelli d'Italia est favori des élections générales. Les Italiens votent aujourd'hui pour renouveler le Parlement. Un tiers des électeurs pourraient s'abstenir d'après les derniers sondages. Les résultats sont attendus demain.

La Maison-Blanche condamne la décision d'un juge sur l'avortement en Arizona. La présidence américaine dénonce un choix catastrophique, dangereux et inacceptable. Une juge locale a décidé de remettre en application une loi datant du 19e siècle. Un texte qui interdit l'IVG et prévoit jusqu'à 5 ans de prison pour quiconque aiderait une femme à avorter. Les tout derniers kilomètres du championnat du monde de cyclisme, Remco Evenpool fait la course en tête, Fanny Lechevastrier. Le jeune belge de 22 ans pourra aller chercher son premier titre de champion du monde. Il va succéder au double champion du monde tricolore, Julien Alaphilippe.

Merci Fanny Lechevastrier du service des sports de France Info.

France Info.

Le 8.30 France Info, Néhile à la trousse, Lorrain Sénéchal.

Toujours avec Sandro Gauzy, député européen du groupe Renew, le groupe Renaissance au Parlement européen. Nombreux propos ont agité la fin de campagne, côté italien, côté bruxellois aussi, ceux d'Ursula von der Leyen, par exemple la présidente de la Commission européenne. Si les choses tournent mal en Italie, dit-elle, nous avons des outils, comme dans les cas de la Pologne et de la Hongrie. Elle évoque d'éventuelles sanctions, en somme. Est-ce que c'est un chantage pour les électeurs italiens ?

C'est une grosse maladresse, exactement ce qu'il ne faut pas faire. Je ne sais pas pourquoi elle est sortie, cette phrase très malheureuse, sur le genre de phrase qui ne signifie rien en vrai et qui met seulement de l'essence dans les moteurs des populistes inter-européens. Il faut qu'elle retire ses propos sur la Vendée de la Hiale. Elle aurait mieux faire de ses terres, parce qu'il faut toujours respecter, moi, je peux peut-être ne pas aimer le fait qu'une post-fasciste héritière de Mussolini soit le premier parti en Italie, mais je n'ai pas le droit de faire du chantage en avance. Mais vous-même, vous demandez de prévenir les électeurs.

Si vous n'avez pas un bon comportement, peut-être que ce n'est pas ce qu'elle voulait vous en dire, mais ça a été perçu comme ça. C'est une maladresse, mais est-ce que vous lui demandez de retirer ses propos ? Désormais, c'est fait. Les Italiens m'ont voté et je crois que ce serait mieux. Elle a essayé de l'expliquer, ses porte-parole ont essayé d'expliquer. Et il est clair que les règles sont là pour tout le monde. Elles ne sont pas seulement là pour la Pologne et pour l'Hongrie, mais de faire ces déclarations à la veille d'un vote, c'est une maladresse.

Vous évoquiez tout à l'heure ce front populiste qui pourrait commencer à apparaître en Europe. Il y a déjà le cas de la Hongrie, de la Pologne, de la Suède. Il y a 15 jours qui a voté pour une coalition d'extrême droite. Peut-être l'Italie dès ce soir. Est-ce qu'il y a une responsabilité de l'Union européenne là-dedans ? Est-ce que vous y voyez un mouvement mondial ? Ou est-ce qu'on peut se dire que l'Union européenne n'a peut-être pas su se faire aimer d'un certain nombre de peuples ?

L'Union européenne a fait dans les dernières années des choses extraordinaires sans précédent. Les plans de relance dont on parlait n'ont pas de précédent. Et mettre de la dette commune européenne pour trouver les ressources pour financer les petits entrepreneurs, les restaurateurs, les chômeurs en France, en Italie, comme on a fait, n'a pas de précédent. Ce qu'on fait aussi avec l'Ukraine n'a pas de précédent. Pour la première fois, on a utilisé les budgets européens pour aider militairement aussi l'Ukraine. Est-ce que ceci est suffisant ? Est-ce qu'on va assez vite ? Est-ce qu'on est allé assez loin ?

Non, d'après moi, il faut faire beaucoup plus en termes de puissance militaire, puissance industrielle, puissance économique de l'Union européenne pour avoir l'efficacité et la rapidité d'intervention. Après, vous savez, dans les pays européens, il y a, selon moi, un 20% d'électeurs qui sont très insatisfaits, qui se définissent un peu invisibles. Vous, les politiques, vous ne voyez pas nos vrais problèmes, qu'il s'agisse de l'insécurité économique et sociale, qu'il s'agisse de l'immigration. Et ce sont un 20% qui se déplacent d'un mouvement populiste à un autre selon les élections. En Italie, on les voit très bien. Giorgio Meloni avait 5%. Aujourd'hui, les sondages, la crédite à 20%.

Salvini avait 30%. Les sondages, la crédite à 10%. Il y a un mouvement qui, une fois à voter 5 étoiles, une fois à voter les gars, une fois à voter les frères d'Italie, va voter peut-être les frères d'Italie. Et c'est à ces gens-là que la politique, disons, mainstream doit apprendre à parler. Pour le moment, il n'y a pas de...

Est-ce que vous voyez le même mouvement en France ? Les dernières élections ont vu l'apparition de trois blocs.

C'est similaire. C'est similaire. La différence entre la France et l'Italie, on a en France un système présidentiel. Et donc, c'est un système qui assure plus de stabilité dans la direction de l'action du gouvernement. Mais finalement, les tendances dans la société ne sont pas très différentes. Après tout, en 2018, en Italie, qu'est-ce que c'est passé ? Une alliance des équivalents du Rassemblement national et de la France insoumise. Les 5 étoiles et la Lega ont fait un gouvernement ensemble. Évidemment, en France, ce n'est pas possible en raison du système de la présidentielle, mais ces tendances dans la société sont les mêmes dans les différents pays.

Je crois qu'il y a une réponse européenne à donner qui est la même dans les différents pays.

Mais vous voulez dire que Marine Le Pen peut se retrouver au pouvoir si le cordon sanitaire avec le Rassemblement national saute en France ? Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Moi, je crois que vous avez... En France, c'est mieux de travailler beaucoup sur le cordon sanitaire. En Italie, le cordon sanitaire a sauté en 1994. Quand Berlusconi, à l'époque, qui avait 30%, qui étaient les grands partenaires de la coalition, avait ouvert à ce que lui a défini les fascistes. Il a dit, c'est moi qui ai ouvert aux fascistes. C'est le mot de Berlusconi. Pour premier, ils avaient 4%. Aujourd'hui, ces post-fascistes, de 4% sont passés à 30%. Donc, moi, je crois que face des forces qui remettent en question les valeurs constitutionnelles fondamentales, les valeurs républicaines fondamentales, les cordons sanitaires, c'est quelque chose de très utile pour la démocratie.

Je précise quand même que Georgia Meloni ne se revendique pas du fascisme,

au contraire.

Non, mais, les mots fascistes, ce n'est pas moi, c'est Berlusconi. Berlusconi, il y a une semaine, il y a deux semaines, il a dit, c'est moi, en 1994, c'est lui qui l'a dit. Après, il a dit aussi que Poutine voulait remplacer Zelensky avec des gens raisonnables. Il a dit pas mal de choses. Mais je ne dis pas que Meloni est fasciste, il a dit que Berlusconi a dit, c'est moi, en 1994, dans la coalition, que j'ai ouvert au fascisme. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Vous parlez justement de la ligne vis-à-vis de Vladimir Poutine et de Volodymyr Zelensky, la Russie, l'Ukraine. Ce ne sont pas les mêmes positions du tout au sein de cette coalition de droite et d'extrême droite.

Pas du tout, c'est une autre question ouverte.

Qui va diriger, selon vous ?

Là, Georgia Meloni a été très habile. Elle, elle est pro-Ukraine. Elle était très habile parce que si vous lisez son livre il y a un an, moi, Georgia, et elle indique Poutine comme un modèle pour l'Europe. Mais depuis le 44 février, elle a été habile et s'est tout de suite repositionnée en faveur des sanctions contre la Russie. Donc, si elle accède au pouvoir,

a priori, ça ne change rien pour les sanctions européennes. L'Italie ne s'y opposera pas.

Mais elle a des alliés comme Matteo Salvini qui s'est baladé avec des t-shirts avec la tête de Poutine. Il a des alliés comme Berlusconi qui, il y a deux jours, il a dit qu'après tout, Poutine devait aller à Kiev pour remplacer Sezelensky avec des gens raisonnables. Là aussi, j'ai quote, citation de Berlusconi. Donc, est-ce que cette coalition sera cohérente comme l'Italie de Mario Draghi ? Ou si sur la question Ukraine, c'est une question ouverte. Est-ce que la Ligue a obtenu,

d'après vous, des financements russes ? L'administration américaine parle de 300 millions de dollars d'argent russe qui ont été déversés chez leurs partenaires partout en Europe. La Ligue pourrait en faire partie, en fait partie ? Il y a des enquêtes en cours.

Nous avons travaillé aussi au Parlement européen. Il y a une commission spéciale d'enquête sur la désinformation et la référence des positions étrangères. Et plusieurs experts nous ont dit que les Russes, et à travers des financements et à travers des actions des informations, sont intervenus plusieurs reprises à la faveur des mouvements d'extrême droite et pour polluer l'élection présidentielle de 2017, les référendums sur le Brexit de 2016, les référendums constitutionnels italiens de 2016. On les voit en Italie. Les interférences maintenant même de l'ambassade russe, pas seulement des trolls russes, sont énormes.

Et donc, il y a des questions ouvertes sur les financements des Russes pour l'extrême droite comme il y a des questions ouvertes pour le financement de Venetuela envers des mouvements comme les 5 étoiles et Podemos. Ça, c'est long les experts que nous avons auditionnés dans la commission spéciale d'enquête au Parlement européen.

Quelles interférences de l'ambassade russe ? A quoi faites-vous référence ?

L'ambassade russe en Italie est intervenue de façon permanente dans les débats électoraux, évidemment, en essayant de favoriser, de soutenir les mouvements qu'ils considèrent beaucoup plus proches de Poutine que d'autres. Et je trouve ça scandaleux qu'une ambassade dans un pays souverain fasse ses ingérences dans un débat électoral.

Est-ce que c'est normal qu'une commission d'enquête en France soit mise en place pour essayer de voir s'il y a eu des collusions avec la Russie ? Elles visent presque nommément le RN.

Moi, je crois que c'est un travail que les congrès américains ont fait, que nous avons fait et nous allons continuer au Parlement européen. Et je crois que ça serait très utile si l'Assemblée nationale les faisait aussi en France. Et je précise que le RN

voudrait une autre enquête parlementaire, cette fois pour voir s'il n'y a pas des collusions dans votre mouvement Renew, Renaissance en France avec notamment des grands groupes américains comme Google par exemple. Merci beaucoup Sandro Gozzi, eurodéputé Renew, d'être venu sur le plateau de France Info ce matin. Merci.