Qui sont les héritiers du “non” de 2005 ? - C à Vous l’intégrale - 29/05/2025

- A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir.

Louis remplace L.Sénéchal qui ne sera de retour que lundi. On ne l'embrasse pas.

Emilie? - E.Tran Nguyen: Retour sur les chamailleries entre Brigitte et E.Macron.

Les Russes sont les premiers à avoir repéré puis relayé cette image comme une nouvelle tentative d'ingérence pour déstabiliser la France. - A.-E.Lemoine: On en parle avec nos 2 invités.

C.Dugoin-Clément est l'autrice de "Géopolitique de l'ingérence russe: la stratégie du chaos". Le général J.Pellistrandi est rédacteur en chef de "La Revue Défense Nationale".

L'armée française est aussi victime de ces tentatives de déstabilisation russe. - M.Bouhafsi: Depuis son arrivée à la Maison-Blanche, D.Trump n'avait que les mots "droits de douane" à la bouche.

Coup de théâtre hier: un tribunal a suspendu sa décision. - P.Cohen: Evénement politique qui marque la vie politique française: le référendum de 2005. - A.-E.Lemoine: C'est le sujet qu'on va évoquer avec notre invité, le politologue P.Perrineau.

Louis? - L.Amar: Pour l'instant, les terrasses des cafés ne sont pas concernées par l'interdiction de fumer mais une très grande majorité de Français y est favorable.

J'ai "1er janvier", mais c'est au 1er juillet. - A.-E.Lemoine: Ca s'appelle un baptême du feu.

Sinon, tu n'aurais pas pu continuer. - P.Lescure: Je vous parlerai de "Nos plus belles années", ce qui ne se refuse pas. "Nos plus belles années", le film avec R.Redford et B.Streisand est le film préféré à la fois de S.J.Parker et de Carrie Bradshaw, son personnage dans "Sex and the City".

Ca nous intéresse parce qu'on la reçoit. - A.-E.Lemoine: On est très heureux de recevoir les stars de "Sex and the City", cette série cultissime qui a révolutionné la façon dont on parle de désir féminin et des femmes à la télévision.

Elles nous parlent du spin-off, la suite de cette série qui s'appelle "And Just Like That..." Juste comme ça...

Elles seront sur notre plateau à partir de 20h. On sera aussi ravis de recevoir M.Jobert qui, depuis près de 30 ans, récite des contes pour enfants.

Elle a vendu plus de 40 millions d'albums. Elle a une meilleure élocution que moi, ce qui aide dans ces cas-là. Ce soir, le menu est assuré par le chef des restaurants Big Mamma.

Il est à côté de B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir, Cerise de Groupama.

Est-ce que je peux rester en plateau exceptionnellement à partir de 20h05? Je connais la carrière de S.J.Parker par coeur.

Au menu? - A.Suardi: Pâtes pomodoro en trompe-l'oeil.

On va surprendre nos invités ce soir. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, l'Edito de P.Cohen. Le 29 mai 2005, les Français rejetaient par référendum le projet de Constitution de l'UE. - P.Cohen: L'annonce du résultat choc le dimanche soir à 22h par D.Pujadas. - D.Pujadas: Voici notre estimation Ipsos des résultats de ce référendum.

Les Français rejettent la Constitution européenne. Le "non" l'emporte largement à 55 % contre 45 % pour le "oui". On peut le dire, c'est la réplique la plus violente du séisme politique survenu le 21 avril 2002. - P.Cohen: Commentaires de P.Giacometti d'Ipsos.

Evénement politique considérable pour 4 raisons. C'est le désaveu de J.Chirac qui avait lâché à la télévision face à des gens qui contestaient le traité: "Je ne vous comprends pas." C'est la défaite des 2 grands partis de gouvernement: UMP et PS, avec N.Sarkozy et F.Hollande, qui avaient posé ensemble pour le "oui".

Ca ne les a pas empêchés d'avoir été élus l'un après l'autre ensuite. Ce rejet est aussi l'affirmation d'un nouveau clivage à l'opposition droite-gauche. Ce projet sorti par la porte est revenu par la fenêtre sous forme du traité de Lisbonne et est devenu le symbole de...

Enfin, il est à ce jour le dernier référendum organisé en France. Aucun autre référendum n'a marqué durablement le paysage. On en parle encore aujourd'hui surtout chez les figures du "non".

J.-L.Mélenchon il y a quelques jours... - J.-L.Mélenchon: Les gens ont dit "non" parce qu'ils avaient compris qu'il y avait dans ce texte une hiérarchie des normes qui les condamnait à voir disparaître tout ce à quoi ils étaient attachés.

Parmi ces principes, premièrement, la concurrence libre et non faussée. 2005 est une date de naissance politique. - P.Cohen: Il a raison.

Sans ce référendum, il n'y aurait pas le J.-L.Mélenchon d'aujourd'hui et ce qu'il a développé à gauche en rupture avec le PS.

Le 29 mai 2005, les électeurs de gauche ont voté majoritairement "non" avec la droite souverainiste. B.Retailleau en faisait partie.

Il en parle encore pour dénoncer la volonté populaire bafouée. - B.Retailleau: Il y a 20 ans, pour le référendum sur le traité constitutionnel, 55 % des Français disent non. 2 ans après, on contourne par le traité de Lisbonne ce référendum.

On a contourné la volonté populaire et c'était une blessure démocratique. - P.Cohen: Il était déjà sénateur de Vendée et faisait campagne sous les couleurs du Mouvement pour la France de P.de Villiers. ... - P.Cohen: Retailleau s'oppose, vous l'avez entendu, avec le même argument que J.-L.Mélenchon: le refus de la concurrence libre et non faussée qui figurait parmi les objectifs de l'UE dans le projet de Constitution européenne.

C'est ce que vous avez appelé, P.Perrineau, l'agrégation des contraires. - A.-E.Lemoine: Est-ce une blessure démocratique comme il l'a dit? - P.Cohen: C'est ressenti par une bonne part de la France du non.

Je ne vais pas essayer de la convaincre du contraire. D'abord, il n'y a pas eu de coup de force entre 2005 et 2008, mais une campagne présidentielle et un grand débat national. Le candidat, N.Sarkozy, proposait de renégocier un compromis avec les 18 pays qui avaient déjà ratifié le traité constitutionnel.

En face, S.Royal promettait un nouveau référendum. C'est N.Sarkozy qui a été élu et qui a fait ce qu'il avait dit avant que le nouveau traité ne soit ratifié par les 3/4 des parlementaires.

Il y a eu une révision constitutionnelle puis une ratification par les 2 chambres. Ensuite, le traité de Lisbonne n'est pas un copier-coller du TCE. Ce n'est pas une Constitution analyste des objectifs de l'UE.

Depuis, l'Europe a évolué dans un sens moins libéral. Les partisans du non ont aussi évolué. Le FN, devenu RN, ne veut plus sortir de l'Europe.

B.Retailleau ne redirait sans doute pas ce qu'il disait il y a 20 ans. F.Ruffin, ancien partisan du non, plaide aujourd'hui pour une Europe puissante.

La vie politique est encore marquée par le non de 2005, ne serait-ce qu'à cause du traumatisme présidentiel qui a dissuadé tous les successeurs de J.Chirac de retenter l'expérience. - A.-E.Lemoine: C'est le cas quand E.Macron songe à sonder les Français par référendum?

C'est qu'il a 2005 en tête? - P.Perrineau: Au Nouvel An, le président avait dit que l'année allait être celle du référendum et rien ne vient.

Pourquoi? Il y a une forme d'interdit au lendemain du non des Français en 2005 qui a saisi la classe politique. On n'ose plus utiliser le référendum, où la souveraineté du peuple s'exprime.

Les Français avaient déjà dit non. Ils avaient dit non en 1969. Ca avait débouché sur la démission du général de Gaulle.

Ca ne sera pas le cas de J.Chirac lorsqu'il est confronté au non. C'était son choix.

C'est vrai qu'il y a une hésitation à utiliser le référendum avec un peuple, un électorat dont on mesure tous les jours qu'il est très en colère et qu'il répondra certainement, peut-être pas au texte qui lui sera proposé, mais au contexte. Le contexte est bien pessimiste et bien négatif vis-à-vis de la politique. C'est aussi l'occasion, et Dieu sait si le président est impopulaire aujourd'hui...

Si le président prend l'initiative de consulter la France, les Français ne diront peut-être pas non au texte mais à E.Macron. - P.Cohen: Comme ça a été le cas en 2005, ce que montrent des sondages d'après-scrutin...

Les considérations nationales dépassaient les enjeux européens dans les motivations de vote des électeurs. - P.Perrineau: En effet, les préoccupations nationales sont très souvent au 1er plan dans le référendum, même lorsqu'il interroge sur des sujets qui dépassent la nation.

Surtout, il y avait eu une très forte participation. 70 %, à peu près, des Français avaient participé. Ils avaient démenti...

Ils s'étaient démentis eux-mêmes. Au départ, les Français disaient: "Pourquoi pas cette Europe politique au travers du traité européen." Petit à petit, le débat s'est noué et l'opinion a évolué.

Les observateurs, politologues et journalistes entretenaient l'idée du oui. Il y avait une rupture. Il y avait une fracture entre 2 France.

Surtout, ça avait un sens pour les Français. Je suis frappé de voir que, 20 ans après, comme pour A.Dumas, ça continue à travailler l'opinion publique française.

Nous avons eu 2 présidentielles où, au 2d tour, il y avait Macron-Le Pen. On se disait: "Pourquoi la disparition du conflit gauche-droite?" Derrière se dit le oui ou le non par rapport à la construction européenne.

On s'aperçoit que ça avait commencé dès 1992 sur le traité de Maastricht où la France était divisée à peu près en 2. Il se passe quelque chose depuis de nombreuses décennies où, au fond, le conflit gauche-droite, laisse de temps en temps la place à un autre conflit entre ceux qui ont confiance en l'ouverture, européenne parmi d'autres, et ceux qui doutent des vertus de l'ouverture. Ils se disent que c'est le moment de se recentrer sur la nation.

C'est aussi bien des électeurs de gauche derrière Mélenchon que des électeurs de droite derrière M.Le Pen. - A.-E.Lemoine: Le camp du oui est aujourd'hui celui du bloc central, d'E.Macron dont les successeurs ne manquent pas à l'appel, notamment E.Philippe aujourd'hui à la une du "Point".

Il publie un livre "Le Prix de nos mensonges", un pamphlet où il veut dire la vérité aux Français. A Marseille, il annonçait aux Français que la France allait devoir travailler plus. - E.Philippe: Les Français veulent gagner plus.

Pour cela, il va falloir travailler plus. Je le dis dans un ordre différent, mais c'est toujours la même idée. Elle est belle, cette promesse de N.Sarkozy.

Mais travailler plus, ça veut dire travailler plus nombreux, plus longtemps et mieux. On ne parle pas assez du "travailler mieux". - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on peut gagner la présidentielle en disant la vérité aux Français? - P.Perrineau: C'est difficile, dans un contexte où vous voyez la vie politique qui est bipolarisée par des partis protestataires.

L'espace de la gauche reste encore sous domination LFI et celui de la droite encore sous domination du RN. Ce ne sont pas des forces qui se posent la question de la culture de gouvernement, de réformer de gouvernement...

Il suffit de regarder leur position sur la retraite. C'est la retraite à 60 ans. Il y a d'autres forces parmi lesquelles celles que représente E.Philippe, qui sont les forces porteuses de réformes gouvernementales: réformes du travail, de la retraite, de l'éducation...

Il est vrai que dans ce contexte protestataire, l'espace semble, aujourd'hui, ténu pour ceux qui proposent de revenir à une alternative entre des forces de gouvernement...

Un PS qui deviendrait un parti social-démocrate et une droite ou un centre-droit qui serait porteur de réformes non radicales. L'espace est faible. E.Philippe rentre dans le débat avec ce livre que nous n'avons pas encore lu puisqu'il sortira le 4 juin, en disant "Le Prix de nos mensonges".

Je ne trouve pas ça très vendeur de dire: "Nous avons menti." - P.Cohen: En gros, c'est l'esprit... - P.Perrineau: Les Français vont se dire: "Si vous nous avez menti hier, il est possible qu'il y ait un retour du mensonge à l'avenir." Le 2e point... "Je suis en colère et la France est en colère." Est-ce que les Français demandent à un futur président, éventuellement, d'être en colère?

Je ne le crois pas. On n'apaise pas la colère par la colère. On apaise la colère par l'écoute, dans un 1er temps, et la sérénité, dans un 2d temps, et la fermeté.

Mais pas par la colère. On ne peut pas répondre à la colère des Français par la colère. Quels sont ceux qui répondent par la colère en matière politique?

Ceux qui sont tout le temps en colère. J.-L.Mélenchon est tout le temps en colère et M.Le Pen aussi. - P.Cohen: C'est l'idée qu'il leur ressemblen.

C'est ce qu'il dit aux électeurs. - P.Perrineau: "Je comprends votre colère." Tout à fait.

Je n'attends pas d'un Premier ministre ou des politiques... - A.-E.Lemoine: E.Philippe a jugé dangereux d'installer un endroit spécifique pour une religion alors que G.Attal propose une interdiction du voile à 15 ans dans l'espace public. - G.Attal: Une fillette de 5 ou 6 ans comme c'est écrit dans ce rapport...

Ca veut dire qu'il est encore temps d'agir. Ce n'est pas des fillettes qui vont être verbalisées ou poursuivies puisque la responsabilité, en l'espèce, d'une jeune fille...

Ce n'est pas son choix que de porter le voile. Il lui est imposé par des parents, une association...

C'est ça qui sera visé. - A.-E.Lemoine: Comment qualifier la stratégie de G.Attal de relancer ce débat? - P.Perrineau: La stratégie, c'est qu'il se rend compte que l'espace du centre-droit qui va de la gauche modérée jusqu'au RN, est fortement occupé.

G.Darmanin, B.Retailleau et d'autres vocations plus ou moins tardives, ça fait beaucoup pour un même espace qui aura à exister entre une gauche radicale e ...et une droite radicale.

Il cherche à rattraper, peut-être, le temps perdu. Il choisit de le faire sur le même terrain que l'actuel ministre de l'Intérieur qui a pris une nette avance sur ce terrain, j'allais dire régalien, sur le terrain de la lutte contre l'islamisme, l'insécurité...

Quand on regarde les enquêtes faites dans les jours qui précèdent, on s'aperçoit que dans cet espace, il y a 2 hommes qui, pour l'instant, ont une image forte de présidentialité. C'est E.Philippe et B.Retailleau.

Ca n'est pas le cas pour G.Darmanin ni pour G.Attal.

Il faut qu'ils rattrapent le temps perdu. On lui prête une image de dynamisme. C'est lié largement à son âge.

On lui prête une image de sympathie parce qu'il s'efforce de parler comme nombre de Français, en colère, lui aussi. Il faut qu'il rattrape le temps perdu. Quelque part, il y a une dissonance.

Son espace politique, c'est d'être l'héritier du macronisme. Mais l'héritier est un héritier quand il s'oppose à son maître, à celui qui l'a fait, E.Macron.

Là, il y a une dissonance avec laquelle il a beaucoup de mal. - E.Tran Nguyen: Il y a une inconnue dans l'espace politique vous avez décrit.

On ne sait pas qui sera le candidat du RN. M.Le Pen et J.Bardella ont montré qu'ils n'étaient pas toujours en accord parfait.

On a vu M.Le Pen depuis la Nouvelle-Calédonie. Elle y est pour participer aux futures consultations sur l'avenir de l'archipel.

Interrogée sur la possibilité d'être accompagnée par J.Bardella, elle a eu une réponse assez cinglante. J.Bardella y a aussi répondu. - M.Le Pen: Je ne suis pas sûre que Jordan connaisse très bien les problématiques de la Nouvelle-Calédonie.

On partage nos talents, disons-nous. - J.Bardella: Elle est impliquée sur cette question depuis très longtemps.

Elle est la mieux placée pour représenter notre mouvement dans ces consultations. Je vous rassure: je connais très bien les dossiers ultramarins, notamment le dossier de la Calédonie française. - E.Tran Nguyen: Ce genre d'échanges entre les 2 est assez inédit.

Ca pourrait se répéter? - P.Perrineau: Ca se répétera.

Ca n'est que le 1er acte de quelque chose d'inscrit dans ce qu'est le RN. Le RN, plus que d'autres courants, c'est le culte du chef. En l'occurrence, pour l'instant, de la cheffe, M.Le Pen.

La cheffe ou le chef n'accepte pas d'avoir une concurrence directe. Or, depuis l'affaire judiciaire, il y a une concurrence directe. La possibilité d'une impossibilité pour M.Le Pen de se présenter est réelle.

Elle arrivera peut-être à l'éviter. Quand on regarde ce qui est arrivé à l'ancien maire de Toulon, on s'aperçoit que c'est éventuellement possible. Elle peut se rassurer avec cela.

La justice peut changer dans sa rigueur. - P.Cohen: La Cour de cassation a annulé l'exécution provisoire, mais trop tard. - P.Perrineau: La justice peut évoluer.

Là, c'est clair et net. La langue de bois du président du RN est une merveille. Il faudrait montrer ça aux étudiants.

Il nous dit que tout va très bien, madame la marquise, avec les 2ds couteaux du RN qui hochent de la tête... "Je ne suis pas sûre que J.Bardella, pour le coup, connaisse très bien les problèmes de la Nouvelle-Calédonie." Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle le tacle. - P.Cohen: M.Le Pen a fait du Jean-Marie. - P.Perrineau: Elle le tacle.

Elle dit qu'il a encore quelques progrès à faire. "Certes, on partage nos talents." C'est une phrase assassine.

Elle dit qu'elle a le talent de celle qui connaît les dossiers et que lui a d'autres talents. C'est un apprenti talentueux. - P.Lescure: Je ne vous l'apprends pas, sous l'effet de l'allongement de l'espérance de vie, la population française vieillit.

Mécaniquement, c'est la même chose pour le corps électoral. Pour la 1re fois, les plus de 50 ans sont en majorité absolue. Depuis le 1er janvier, ils sont 51,6 % parmi les Français en âge de voter.

Selon les projections de l'Insee, ces proportions pourraient grimper jusqu'à 52,4 % d'ici à la prochaine présidentielle. Les plus de 50 ans vont être convoités. Je vais être très sollicité, cher Pascal. - P.Perrineau: C'est un phénomène inéluctable démographiquement.

La chute de la natalité et l'allongement fort de la durée de la vie font que la population vieillit. C'est ce qu'on appelle, de manière un peu pédante, la seniorisation de la société française. C'est une réalité dans le corps électoral.

J'ai regardé comment les tranches d'âge se sont comportées dans la séquence électorale des 2 tours de la présidentielle de 2022 et des 2 tours de la législative qui ont suivi. Je regardais, puisque l'Insee a publié des statistiques très intéressantes, ceux qui s'étaient rendus aux 4 tours de scrutin. Chez les plus de 70 ans, parce qu'à 50 ans, on est encore dans l'extrême jeunesse, c'était 54 %.

Une majorité absolue de Français a voté aux 4. A 70 ans, on a encore une conception traditionnelle de la citoyenneté. Chez les 18-24 ans, c'était 17 %.

Rendez-vous compte de la différence. Tout est dit. Il y a 2 formes de citoyenneté et de rapport au vote.

Ca favorise certaines forces politiques. Par exemple, la droite classique, dont on sait qu'elle est beaucoup plus représentée chez les 60 ans et plus, est, sur le papier, avantagée. Il ne suffit pas d'avoir un avantage démographique sur le papier.

Il faut avoir des hommes et des femmes pour transformer cela en succès électoral. - A.-E.Lemoine: Merci, P.Perrineau.

Je rappelle votre livre. Merci. Vous restez pour le reste de l'actualité et la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un énième camouflet judiciaire pour D.Trump.

Tarifs, droits de douane...

Le président des Etats-Unis n'a que ces mots à la bouche depuis son arrivée à la Maison-Blanche. Hier, un tribunal fédéral américain a décidé de bloquer l'augmentation des droits de douane par le mania de l'immobilier. ... - M.Bouhafsi: C'était le gros coup de force voulu par Trump pour faire plier les pays étrangers et pousser les multinationales étrangères à venir s'installer aux Etats-Unis.

Regardez sa colère quand une journaliste lui révèle son surnom à Wall Street: la poule mouillée. Le résultat de maintes tergiversations sur les droits de douane... ... - M.Bouhafsi: Les 3 juges qui ont pris cette décision ne contestent pas la possibilité pour les Etats-Unis d'augmenter les taxes, mais ils estiment que Trump a outrepassé ses pouvoirs.

C'est le Congrès qui devrait prendre ces décisions, pas le président seul dans son coin. Trump maintient que c'est une victoire, notamment sur l'UE. - M.Bouhafsi: Si, pour l'instant, D.Trump n'a pas réagi, la Maison-Blanche fait appel de cette décision devant la Cour suprême.

Le clan trumpiste s'en est pris aux 3 juges. Ils seraient hors de contrôle, selon le chef de cabinet de la Maison-Blanche. Ca tombe mal.

Un des 3 juges a été nommé par D.Trump directement. Certains sénateurs républicains évoquent à demi-mot des juges rouges. ... - M.Bouhafsi: Cette décision bloque les droits spécifiques fixés au Canada, à la Chine et au Mexique.

Début juillet, ces surtaxes devaient être aussi utilisées contre l'UE. Cette décision rassure Wall Street mais aussi les grands dirigeants américains. Il y a quelques semaines, le patron de la plus grande banque du monde alertait sur cette folie voulue par Trump. ... - M.Bouhafsi: Ce jugement tombe au plus mauvais moment pour Trump, qui enchaîne les déconvenues.

La plupart des sondages lui donnent près de 40 % d'approbation des Américains. Certains de ses proches le lâchent. Dernier en date, E.Musk, qui n'hésite plus à le tacler. ... - M.Bouhafsi: Dès hier soir, le gouvernement Trump a interjeté appel.

La plupart des Bourses ont grimpé ce matin ainsi que le cours du dollar. - A.-E.Lemoine: Une image a enflammé les réseaux sociaux avant d'être commentée et scrutée par les médias du monde.

A son arrivée au Vietnam, le président Macron semble être frappé au visage par son épouse. Cette vidéo n'est pas devenue virale pas hasard, sans doute...

Relayée d'abord par des médias russes, avant d'être partagée par des personnalités d'extrême droite en France, et des comptes complotistes américains, ce qui n'a pas échappé à E.Macron... - E.Macron: De Kiev à Tirana, jusqu'à Hanoi, il y a des gens qui ont regardé des vidéos et qui pensent que j'ai partagé un sac de cocaïne, que j'ai fait un mano a mano avec un président turc et que maintenant, je suis en train d'avoir une scène de ménage avec ma femme.

Rien de tout ça n'est vrai. Pourtant ces 3 vidéos sont vraies. Je parle de l'usage de détourner les vidéos et parfois, de les déformer...

Les raisons sont toujours les mêmes. Ils sont tracés...

Les Russes ont de bons alliés. Les extrêmes en France sont de formidables proxies et après, il y a des tas de comptes, anonymes ou pas. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Dugoin-Clément.

Vous signez "Géopolitique de l'ingérence russe: la stratégie du chaos". A vos côtés, le général J.Pellistrandi, rédacteur en chef de "La Revue Défense Nationale".

L'armée française aussi est devenue une cible privilégiée des opérations de déstabilisation russes. Un mot d'abord sur l'analyse du président. Elle est crédible?

Ce n'est pas étonnant que les Russes aient été les premiers à repérer et diffuser cette image? - C.Dugoin-Clément: On a depuis plusieurs années, et on pourrait même remonter plus avant sur les pratiques d'influence ou d'ingérence, mais notamment depuis 2022, une forme d'opportunisme.

Dès que vous allez avoir un événement, voire un non-événement, parfois une simple prise de vue qui peut être un peu glamour pour prendre un anglicisme assez horrible, elle pourra être reprise à des fins de décrédibilisation, de déstabilisation ou autre. C'est quelque chose que l'on a pu voir. Que cette vidéo soit réaliste ou pas, prise hors de son contexte ou pas, ce n'est pas surprenant. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas nouveau, mais ça devient systématique.

L'opportunisme est systématique? - C.Dugoin-Clément: On a déjà des travaux qui ont été entamés de longue date.

On pourrait remonter dans l'évolution des pratiques informationnelles russes. On pourrait partir notamment d'un gros pivot en 2013-2014, notamment en Ukraine. C'était un superbe laboratoire à ciel ouvert.

On pouvait tester beaucoup de choses. On était dans une partie conflictuelle. On avait une proximité linguistique et culturelle.

C'était beaucoup plus simple d'accès. A partir de 2022, on a vu une grosse montée en puissance dans l'accompagnement de l'invasion massive entamée sur l'Ukraine. Elle a ciblé différents acteurs et soutiens de l'Ukraine.

On a eu les pays occidentaux et européens, qui ont été l'objet d'un ciblage assez important. Il y a eu d'autres ciblages au Moyen-Orient et sur le continent africain, mais avec d'autres méthodes et en déployant d'autres narratifs. - A.-E.Lemoine: La France, qui soutient l'Ukraine, et l'armée française sont devenues des cibles dans la stratégie d'influence de désinformation menée par la Russie.

Il y a une dizaine de jours, le ministre des Armées alertait sur une recrudescence des vols de téléphones et d'ordinateurs appartenant à des civils ou des militaires. - S.Lecornu: Je ne peux pas ne pas citer la recrudescence depuis 6 mois du nombre de vols de téléphones et d'ordinateurs portables dans les véhicules d'un certain nombre de personnels civils et militaires qui sont autant de faisceaux d'indices montrant que cette compétition entre les Etats est revenue. - A.-E.Lemoine: Général, c'est le retour de la guerre du renseignement?

Avec un haut lieu de l'espionnage, le train Paris-Bruxelles? - Gal J.Pellistrandi: Il faut savoir que le Thalys est un des lieux où on peut capter un maximum d'informations, que ce soit à des fins d'espionnage ou des fins économiques.

Quand vous prenez le Thalys, le matin ou le soir, vous avez des gens qui travaillent, qui font leur compte rendu sur leur ordinateur. On peut capter, avec des outils très simples, toute information qui circule, qui est traitée dans le train. Il y a vraiment un retour de la recherche, même de l'espionnage, avec des méthodes très simples.

Le vol de téléphones portables et d'ordinateurs est en pleine recrudescence. C'est à des fins qui peuvent être criminelles, mais là, comme le disait S.Lecornu, dans le cadre d'ingérence aussi.

Ca ne concerne pas que le ministère des Armées ou le personnel militaire et civil. Ca concerne aussi les entreprises, qu'elles soient liées à la défense ou d'autres grandes entreprises. Il peut y avoir d'autres compétiteurs, mais ça devient aujourd'hui quelque chose de très important, qui crée une véritable menace sur notre souveraineté. - A.-E.Lemoine: Et c'est sûr que ça vient de la Russie? - Gal J.Pellistrandi: Il y a d'autres compétiteurs, y compris chez nos alliés américains.

Mais il y a 2 compétiteurs qui le font de manière très agressive. C'est la Russie, avec ses satellites, et la Chine, sur le volet économique. - A.-E.Lemoine: Il y a des vidéos du ministère des Armées qui sont détournées.

On utilise le logo du ministère officiel en tête d'un faux site. Il y a le traçage des déplacements de tous les soldats français qui ont effectué une mission à l'ambassade en Ukraine, pour accuser la France de déployer des soldats sur place. Tout est bon pour décrédibiliser, diviser la France.

On parle de guerre hybride? - C.Dugoin-Clément: Le terme de guerre hybride est une vieille histoire qui fait toujours débat dans la communauté des chercheurs.

C'est né en 2006, sous la plume d'un auteur qui s'appelle Hoffman, qui parlait du conflit au Liban. On parle aussi de guerre cognitive. On évolue un peu car ce qui est ciblé, ce sont les connaissances de tout un chacun, militaires et civiles.

Quand vous êtes dans l'information opérationnelle, vous êtes dans une approche belliciste par nature. Vous n'allez pas cibler un pays avec lequel vous êtes ouvertement en guerre. Vous allez agir sous le seuil de déclenchement de la guerre, en temps de paix.

Vous allez cibler des décideurs, des militaires, des hommes d'Etat, des populations civiles. C'est quelque chose qui change. On voit aussi des choses en plus du vol: des propositions de rachat de comptes de réseaux sociaux, de gens qui ont une certaine audience et qui reçoivent des propositions pour racheter leurs comptes pour quelques centaines d'euros, pour pouvoir bénéficier de leur légitimité et de leur coefficient de crédibilité, de leur audience.

Quand on parle de restructuration du renseignement, notamment de la Russie, qui est un très gros acteur, qui peut y aller franchement, il y a une restructuration importante qui a été faite sur le renseignement militaire. Il a changé ses modes de recrutement, pour avoir des profils plus discrets. Les premiers mois du conflit en Ukraine n'ont pas donné les résultats et les victoires attendus par le Kremlin, mais il y a aussi eu des réponses des chancelleries, qui ont expulsé beaucoup de personnes travaillant dans les ambassades et souvent soupçonnées de travailler pour les services de renseignement russes. - E.Tran Nguyen: Pour faire face à cette guerre hybride, en France, on s'entraîne.

A Rennes, des cyber combattants ont pris part à un exercice national organisé par l'armée. Ils ont affronté pendant 12 jours des cyberattaques et des campagnes de désinformation. - Ils traquent l'ennemi qui s'en est pris à des serveurs. - Je vais commencer les analyses et je reviendrai vers vous. - Il faut le localiser et l'empêcher d'entrer dans de nouveaux systèmes d'information.

Cet exercice grandeur nature permet à l'armée de se préparer à une cyberguerre. - Aujourd'hui, nous ne sommes pas en guerre, mais je peux vous dire que le domaine du cyber est un domaine où la menace est importante. Nous sommes donc là pour y faire face.

C'est notre travail au quotidien. - E.Tran Nguyen: Donc on s'entraîne à mieux se défendre, mais est-ce que la France ne devrait pas aussi passer à l'offensive? - Gal J.Pellistrandi: Ca, c'est un débat entre ce que l'on va dire et ce que l'on ne va pas dire.

Des cyberattaques, on en a tous les jours. Elles concernent tout le monde, aussi bien TV5 Monde...

Il y a à peu près une collectivité territoriale par jour qui est attaquée aujourd'hui. Il faut chercher qui est à l'origine de ces attaques. Après, on va agir.

On peut agir de manière ouverte, à travers le discours, ou ne serait-ce qu'en l'exposant... - E.Tran Nguyen: C'est la stratégie de l'Elysée. - Gal J.Pellistrandi: Après, il y aura des actions qui seront conduites à des fins offensives, mais sur lesquelles on ne va pas parler.

Ca va de l'Etat, de la République, jusqu'aux particuliers. Aujourd'hui, il faut se protéger. C'est la responsabilité de l'Etat d'aller répliquer face à nos compétiteurs. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2 d'être venus ce soir sur notre plateau.

Je rappelle votre ouvrage, C.Dugoin-Clément: "Géopolitique de l'ingérence russe: la stratégie du chaos". Merci, général.

C'est l'heure du 5/5. Un village suisse détruit après l'effondrement d'un glacier. - L.Amar: Il a été quasiment rayé de la carte.

Un impressionnant nuage de gravats, de poussière et de glace a traversé la vallée et l'a englouti. Grondement. 3 millions de mètres cubes de roche sont tombés d'un coup et ont emporté le glacier dans leur chute.

On avait détecté depuis plusieurs jours une faille au sommet du glacier. Les autorités avaient pris les devants et évacué le village, les habitants comme les animaux. Regardez cette vache hélitreuillée et mise en sécurité...

Sur les 300 personnes qui vivent là, aucune n'a été blessée. On compte quand même un disparu, une personne de 64 ans qui était encore sur les lieux lors de la catastrophe. - L.Amar: Les gravats ont bloqué le lit de la principale rivière.

L'armée a été appelée en renfort pour déblayer. Le réchauffement climatique fragilise le permafrost. S'il se réchauffe, il est moins stable.

Ca peut créer des éboulements et des affaissements. - A.-E.Lemoine: Le réchauffement climatique est aussi à l'origine de feux de forêt géants au Canada. - L.Amar: Là aussi, c'est sans précédent.

Plus de 130 feux sont actifs en même temps dans tout le Canada. Plusieurs provinces sont concernées. C'est au Manitoba que les incendies sont les plus impressionnants.

Près de 200 000 ha ont été touchés. ... - L.Amar: L'état d'urgence est déclaré dans le Manitoba.

Ces images sont impressionnantes. Des automobilistes, encerclés par les flammes, presque aveuglés par une épaisse fumée noire... 17 000 personnes ont été évacuées de la province du Manitoba. ... - L.Amar: Le gouvernement canadien s'attend à ce que les feux soient encore plus violents cette année qu'en 2023, qui était le pire été de l'histoire du pays. - A.-E.Lemoine: En France, il sera bientôt interdit de fumer dans de nombreux lieux publics. - L.Amar: Une annonce de C.Vautrin dans le journal "Ouest-France".

Dès le 1er juillet, on ne pourra plus fumer sur les plages, dans les parcs, dans les jardins publics et aux abords des écoles, pour protéger les enfants. Les terrasses de café ne sont pas concernées pour l'instant. Pourtant, une large majorité de Français y est favorable: 68 %, selon un sondage, et près de 80 % des 18-24 ans sont pour interdire la clope sur les terrasses des bars et restaurants. - Ce serait une bonne chose d'interdire les cigarettes en terrasse. - Il faut trouver un compromis.

On a fait en sorte de ne pas être trop près des gens. - On n'a pas forcément envie de sentir la cigarette à côté. - Ce n'est pas toujours agréable mais chacun doit conserver sa liberté. - Autant continuer dans la ligne antitabac.

Ce n'est pas agréable d'avoir de la fumée dans les narines quand vous buvez un verre. - Ce n'est pas la mort de sentir une petite odeur de cigarette. - On pourrait faire une partie fumeur en terrasse et une partie non-fumeur. - L.Amar: Nos reporters sont aussi passés derrière le comptoir pour interroger des restaurateurs qui redoutent les conséquences d'une telle interdiction. - Ca pourrait faire du mal aux restaurateurs. - Il y a déjà pas mal d'interdictions.

On est dans une période où les gens ont besoin de se détendre. - Il va y avoir une baisse de personnes dans les établissements. C'est très français, de fumer.

Dire aux gens de ne pas fumer...

On n'est pas policiers. - L.Amar: Vous avez bien compris, on parle de l'interdiction de fumer dehors!

A l'intérieur, c'est déjà le cas depuis près de 20 ans. La loi est entrée en vigueur le 1er février 2007. A l'époque déjà, les fumeurs n'étaient pas prêts à quitter la table pour sortir s'en griller une. - C'est le dernier que vous allez fumer ici? - Ca... - Les habitués ont du mal à l'entendre, pourtant demain, c'est dehors qu'il faudra fumer.

Ici, la terrasse n'est pas chauffée. - Il a fait -3 degrés ce matin. On va aller fumer dehors?

Demain ou après-demain, je serai malade. - On a fait une soirée pour que tout le monde fume. Mon collaborateur et moi, on n'avait jamais fumé de notre vie.

On a fumé une Gitane Maïs... - L.Amar: Ca fait des années, voire des décennies que ce débat revient.

Cette archive date de 1972. - C'est une atteinte à la liberté individuelle. Je suis contre. - J'ai envie de fumer, je fume. - Vous ne pensez pas que ça peut gêner les gens dans la rue? - Il y a déjà des voitures et tout...

Pourquoi on ne fumerait pas? - J'ai une petite boutique. C'est intenable. - Interdire de fumer, mais pourquoi?

Ceux qui sont gênés s'en vont! - L.Amar: L'UE préconise de bannir le tabac des lieux fréquentés par les enfants.

La France va franchir le pas dans un mois, mais certains pays vont beaucoup plus loin. A Milan, depuis le 1er janvier, il est interdit de fumer dans la rue si moins de 10 m vous séparent d'une autre personne. Vous risquez une amende de 270 euros. - A.-E.Lemoine: C'est quoi, 10 m? - L.Amar: C'est un peu plus loin que Mohamed.

Hors de l'Europe, c'est encore plus strict. Au Japon, il y a des espaces dédiés aux fumeurs dans la rue. Le pays le plus sévère est le Mexique, où il est interdit de fumer partout, sauf chez soi. - A.-E.Lemoine: Bon... - P.Cohen: Vas-y, Cerise! - A.-E.Lemoine: Je pensais que quelqu'un aurait un commentaire... - Gal J.Pellistrandi: Vous imaginez L.Ventura ou Delon sans leurs cigarettes?

A l'époque, c'était un geste... - A.-E.Lemoine: Mais on est en 2025.

C'est une fin de carrière pour R.Gasquet. - L.Amar: Rideau sur 23 ans de carrière professionnelle.

Il a disputé cet après-midi son dernier match, battu au 2e tour par le numéro 1 mondial J.Sinner. ... - Elle est sortie!

On en restera là, sur ce match, mais aussi dans la carrière, l'immense carrière de R.Gasquet. Pour la dernière fois, il va serrer la main de son adversaire. - L.Amar: Il a failli ne même pas pouvoir dire adieu au public français.

Il s'est blessé au mollet il y a 15 jours. Sa participation à Roland-Garros tient presque du miracle. - R.Gasquet: J'ai beaucoup pensé à ce jour.

Forcément, on espère qu'il n'arrivera jamais. Mais je ne peux pas rêver mieux que de m'arrêter sur ce court incroyable, le plus beau du monde. La passion du tennis sera toujours là jusqu'à la fin de ma vie.

Vive le tennis, vive la France et à très vite! - L.Amar: L'histoire de R.Gasquet, c'est d'abord celle d'une promesse.

Très vite repéré, classé numéro 1 mondial chez les jeunes en 2002, il était le grand espoir du tennis français. Finalement, son palmarès n'a jamais fait honneur à son talent. Seulement 3 demi-finales en Grand Chelem et aucun titre majeur en simple.

Mais ce n'est pas ce que retiennent les spectateurs. - C'était le plus beau revers du monde. - Le talent, avec un revers incroyable. - Un revers magnifique. - Je le suivais depuis longtemps.

Ca me fait quelque chose. - Notre génération a aimé le tennis grâce à lui. - Il représente un tennis presque à l'ancienne, avec la beauté, mais sans prétention. - L.Amar: Autre Français au programme aujourd'hui, A.Fils, héroïque vainqueur en 5 sets, malgré des douleurs au dos et à la cuisse.

Il affrontera au 3e tour le Russe Rublev. - A.-E.Lemoine: J-2 avant la finale de la Ligue des champions... - L.Amar: Plus que 2 dodos avant la finale PSG-Inter Milan. - P.Cohen: A.Hidalgo hier a annoncé qu'elle n'irait pas au match.

Elle est fâchée avec les dirigeants du PSG. Elle a quand même annoncé que la tour Eiffel serait illuminée pendant le match et fortement illuminée à chaque but du PSG. - L.Amar: Il ne faut pas que ça fasse 0-0!

Quelqu'un d'autre y pense beaucoup, c'est B.Retailleau, pas parce qu'il supporte le PSG, mais parce qu'il est inquiet de potentiels débordements. Il a demandé à l'ensemble des préfets de mettre en place un dispositif anti-voiture-bélier, pour éviter ce qu'on a vu à Liverpool cette semaine.

Une voiture a foncé dans la foule lors de la célébration du titre de champion d'Angleterre. Plus de 10 000 policiers seront mobilisés ce samedi, surtout autour des Champs-Elysées. Le cinéma situé en haut de l'avenue fermera exceptionnellement à 19h.

Le célèbre drugstore fermera ses portes à 21h et les magasins commencent à se barricader. - On va fermer à 19h. Le magasin est censé être barricadé. - Au niveau des terrasses, on va faire en sorte que tout soit rentré avant 19h.

Toutes les boutiques vont fermer. - Une entreprise va s'occuper de venir protéger notre devanture avec des palissades. Je ne sais pas ce qui va se passer. - Peut-être des émeutes...

On a un peu d'appréhension. - L.Amar: Ils sont inquiets Pour samedi mais aussi pour dimanche car une parade sera organisée sur les Champs-Elysées en cas de victoire du PSG. - A.-E.Lemoine: Une victoire que vous souhaitez, Pierre! - P.Lescure: Bien sûr! - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 3 d'avoir été nos invités ce soir.

Dans un instant, les stars de "Sex and the City"