Lutte contre le terrorisme, laïcité… Le "8h30 franceinfo" de Jean-Michel Blanquer

Bonjour Jean-Michel Blanquer, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous étiez aux responsabilités il y a trois ans lors de l'assassinat de Samuel Paty. Trois ans après, c'est donc un autre professeur, Dominique Bernard, qui a été assassiné. Si la mort de mon frère avait servi à quelque chose, il serait encore là. Voilà ce qu'a dit la sœur de Samuel Paty. Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça signifie qu'en trois ans, il n'a pas été fait de choses suffisantes ?

S'il y avait un remède pour éviter tout assassinat de la part du terrorisme islamiste, évidemment, il faudrait l'appliquer, mais ça n'est pas si simple. Bien sûr, chacun peut le comprendre. J'ai d'abord ressenti un sentiment d'horreur, le même que lorsqu'il y a eu l'assassinat de Samuel Paty. Et ma deuxième réaction, c'était de me dire qu'il ne faut surtout pas banaliser ça, ce qui vient de se passer est d'une gravité extrême. Vous savez, en sciences politiques, il y a une expression qu'on appelle la fenêtre d'Overton, c'est-à-dire le fait d'habituer les gens, de commencer à habituer les gens à des choses extrêmes. Et plus il y a des choses extrêmes, plus on s'habitue à n'importe quoi.

Et là, c'est ce qui est en train de se passer.

On s'habitue à la menace terroriste ou on s'habitue au drame ?

Non, on finit par accepter l'inacceptable. Regardez ce qui nous est arrivé ces dernières années, qu'on pense à Charlie, qu'on pense au Bataclan, que l'on pense à Samuel Paty, que l'on pense à l'hypercachère, que l'on pense là maintenant à ce qui vient de se passer à Arras avec Dominique Bernard. C'est l'horreur, et bien entendu ce qui s'est passé en Israël aussi. Cette horreur, nous ne devons pas nous y habituer, et nous devons avoir conscience que tout simplement, il y a un islamisme fanatique qui nous fait la guerre, et qu'il faut donc réagir en tant que tel. Cette guerre fait des victimes, et c'est évidemment dramatique.

Nous devons faire le maximum pour les éviter, mais surtout nous devons être sur un mode à la fois psychologique et pratique pour faire face à cela, donc en prenant des mesures. Des mesures ont été prises, bien sûr.

On va en parler, Jean-Michel Blanquer. On essaie de comprendre ce qu'il s'est passé, vous parliez d'horreur. Et effectivement, ce qu'ont dit les professeurs d'Arras à Gabriel Attal, votre successeur à l'éducation, est terrifiant. Ils lui ont expliqué qu'il y a trois ans, au moment de l'assassinat de Samuel Paty, il s'était dit que ça pourrait leur arriver un jour à eux, avec un élève, celui qui a fini par tuer Dominique Bernard. Et quand ils ont entendu l'alerte intrusion le jour de l'assassinat, ils ont tout de suite pensé à lui. Ça veut dire que ces professeurs, ils vivaient avec cette peur intégrée. Comment c'est possible, ça ?

Ils n'étaient pas protégés ? Cet homme a été fiché S. Là, on n'est plus sur un sujet de la police. Évidemment, l'enquête démontrera l'ensemble du déroulement des choses. Oui, parce qu'il avait été signalé à plusieurs reprises. Ce qui a été mis en place depuis 2017, et avant l'assassinat de Samuel Paty, c'est un système de signalement systématique. Quand je suis arrivé, j'ai dit que le pas de vagues s'était fini, et qu'il fallait signaler tous les problèmes. Et un système de signalement a bel et bien été mis en place.

De sorte que toute personne, et ça reste vrai aujourd'hui évidemment, qui a un problème, petit, moyen ou grand, vis-à-vis d'un sujet de respect de la laïcité, vis-à-vis, a fortiori, d'un problème de radicalisation islamiste, est en situation de le signaler. Et ce signalement doit ensuite provoquer une chaîne de réaction.

Il y a une chaîne éducation, police...

Bien sûr.

Et parfois, cette chaîne, elle est défaillante ?

Oui, elle peut être défaillante aussi dans une phase qui ne concerne plus l'éducation nationale. C'est-à-dire qu'il y a le moment où les professeurs signalent à l'institution, c'est-à-dire à la fin le rectorat, puis le rectorat à la police. Ensuite, la police, elle a aussi ses obligations, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas dire tout à tout le monde, elle doit travailler dans un certain secret pour réussir à être efficace. Et donc, dans l'affaire d'Arras, il est évidemment beaucoup trop tôt pour faire des commentaires, il faut attendre l'enquête. Mais la question qui semble-t-il se pose, c'est de savoir que s'est-il passé.

On sait qu'il a été interpellé, en tout cas interrogé, la veille de l'assassinat. C'est donc bien qu'il y avait eu un signalement, qu'il était... Maintenant, pourquoi n'a-t-on pas pu prévoir qu'il allait faire cela ? C'est une question qui n'est pas facile, mais évidemment, elle va se poser, bien sûr.

Mais dans ces procédures, l'équipe pédagogique...

On ne peut pas dire que le signalement n'a pas eu lieu, apparemment.

Oui, mais il y a un signalement, mais ensuite, l'équipe pédagogique n'a pas de retour de ce que fait la police. Elle ne sait pas si le signalement a eu des conséquences, si l'élève en question est fiché, suivi. C'est normal, ça ?

Non, ce qui est tout à fait évident dans une affaire comme celle-là, c'est qu'un être comme cet assassin n'aurait jamais dû être sur le territoire français. Ça nous renvoie à des problèmes qui dépassent largement l'éducation nationale. C'est-à-dire qu'on le sait, cette famille aurait dû être expulsée.

Oui, mais sur le fait que l'équipe pédagogique ne soit pas informée du fait qu'un élève soit fiché S, par exemple, est-ce que c'est normal ?

Ça, ça n'est pas... Là encore, la suite permettra d'en savoir davantage, mais ça n'est pas forcément anormal, puisque vous avez un suivi par la... Si la police dit à répand les fichés S, bien entendu que les fichés S vont se savoir repérer, et que ça crée évidemment des choses qui ne vont pas. Alors bien sûr, on peut considérer que, de ce fait, il faut en quelque sorte isoler les fichés S, ça fait partie des idées qui ont lieu, mais enfin, tout ceci pose un certain nombre de problèmes. Mais en tout cas, le principe du signalement, il existe. Et évidemment, tout signalement doit se faire. Et chaque fois, il doit y avoir communication de l'éducation nationale vers la police.

Je pense que c'est ce qui s'est passé aussi. Jean-Michel Blanquer, votre prédécesseur,

Gabriel Attal, a annoncé cette semaine... Successeur. Pardon, excusez-moi, ce successeur, excusez-moi. Gabriel Attal a donc annoncé travailler à des mesures pour sortir, je cite, les plus dangereux des établissements. Que pensez-vous d'une telle idée, d'une telle proposition ?

Est-ce que c'est possible, souhaitable ? Il y a des structures qui sont faites pour les élèves violents, de façon générale. On appelle ça les institutions relais. On peut... En général, elles ont une capacité d'accueil d'environ 1500 élèves. On peut imaginer avoir des dispositifs de ce type. Il va de soi qu'il faut ensuite introduire un peu de précision quand on dit ces choses-là. C'est-à-dire, il y a un degré de radicalisation qui peut être différent d'un élève à l'autre. Il faut faire attention à ne pas faire, un peu comme avec les prisons, des lieux qui deviennent des nids de radicalisation. Donc, il y a un certain nombre de questions que cela pose.

Il faut garder une dimension éducative derrière ça, quand même. Il faut... Avec un enfant, toujours, bien sûr, par définition. Et puis, vous savez, il y a tellement d'adolescents qui sont tentés par des soleils noirs. Il faut absolument les en détourner. Et ça passe par plusieurs approches. Mais en tout cas, le fait de se poser la question et d'avoir des dispositifs spécifiques, c'est évidemment une bonne chose en soi.

Jean-Michel Blanquer, on va se retrouver dans quelques instants après le fil-info de Diane Ferchita, 8h39.

Deux otages américaines libérés par le Hamas. Emmanuel Macron souligne le rôle très important du Qatar dans cette opération. Et concernant les sept disparus français, le chef de l'État se dit confiant dans les canaux utilisés par la France pour les faire libérer et face à un risque d'extension du conflit. Israël appelle ce matin ses citoyens à quitter immédiatement l'Égypte ainsi que la Jordanie. A l'Assemblée nationale, rejet des motions de censure du Rassemblement national et de la France insoumise. Motion déposée après l'utilisation de l'article 49.3 par la Première Ministre pour faire adopter sans vote le premier volet du budget 2024.

Six mois après sa rétrogradation par l'agence de notation Fitch, la France conserve sa note A à 2 du côté de l'agence Moody's. C'est l'une des meilleures notes possibles. Pour le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, cette notation témoigne de la crédibilité de la signature souveraine française. Match nul 0 à 0 entre Le Havre et Lens. Hier soir en ouverture de la 9e journée de Ligue 1 de football, deux rencontres à suivre aujourd'hui. D'abord à 17h, le Paris Saint-Germain reçoit Strasbourg. Les Parisiens entendent mettre la pression sur le leader Monaco. Et puis à 21h, Marseille se déplacera sur le terrain de Nice. France Info.

Le 8.30 France Info. Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale, professeur à l'Université Paris 2. Votre parole est désormais rare, mais vous vous exprimez aujourd'hui alors que la situation est grave. On parlait des professeurs. Est-ce qu'il y a des mesures immédiates, des mesures d'urgence à prendre pour protéger l'école ?

Il y a d'abord le renforcement de mesures existantes. Vous savez, depuis 2017, il y a eu 100 millions d'euros dépensés pour la sécurisation des établissements. Pour tout ce qui a trait aux mesures matérielles type vidéosurveillance et autres, beaucoup a été fait. Les collectivités locales sont en pointe sur ces sujets. On peut faire davantage encore. Je pense par exemple aux policiers municipaux qu'une ville comme Nice a su mobiliser autour des écoles primaires.

Il faudrait le généraliser ?

Vous savez, il faut raisonner quand même au cas par cas. La situation n'est pas la même dans un village et dans une ville. Et il faut beaucoup faire confiance aussi aux liens entre collectivités locales, notamment les communes en l'occurrence, police et éducation nationale. Ce lien a été très renforcé. Vous avez maintenant des comités qui existent localement de sécurité pour analyser ces sujets-là. Il faut donc faire quand même confiance aux réalités de terrain. Il faut que les responsables locaux continuent à prendre les mesures de sécurité, mais elles existent.

En réalité, dans tous les événements que l'on a pu vivre ces derniers temps, c'est moins sur les structures que sur les individus que le sujet porte. Autrement dit, que fait-on avec un individu qui se radicalise ? Il y a un sujet qui peut être du côté des personnels. Nous en avons exclu un certain nombre de l'éducation nationale pour radicalisation ces dernières années. Il y a tout un travail qui ne se voit pas, qui est fait pour empêcher un certain nombre de problèmes. Et puis, il y a, nous en parlions tout à l'heure, ce qui peut être fait avec les élèves radicalisés. Et là, en effet, c'est le travail du signalement, le travail éducatif et le travail de sanctions qui doit s'accomplir.

On ne part pas du tout de zéro, mais on peut accentuer les dispositifs existants.

Et puis, il y a des craintes de la part de certains professeurs. Des professeurs, un enseignant sur deux qui affirme se censurer. Vous parliez tout à l'heure d'arrêter le pas de vague. Le pas de vague, c'est fini, a tenu Gabriel Attal, cette semaine après l'attaque contre Dominique Bernard. Cette phrase, vous l'aviez donc déjà prononcée, mais on affiche de la fermeté et au final, malgré tout, c'est difficile, concrètement, sur le terrain, que les professeurs se sentent rassurés de parler de laïcité, de parler de religion.

Parce que le sujet n'est évidemment pas que le fait d'un ministre, que ce soit moi-même ou aujourd'hui Gabriel Attal. bien sûr, nous avons dit l'un et l'autre, moi-même en 2017, lui-même ces jours-ci, le pas de vague, c'est fini. Et ça a eu beaucoup d'importance de le dire, quand je l'ai dit comme lorsqu'il le dit, parce qu'il faut en effet le répéter sans arrêt. Mais vous avez après des millions de gens qui sont concernés par cette phrase. Et donc, vous ne changez pas les esprits toujours à 100% du premier coup. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu des avancées considérables. On oublie comment c'était avant 2017. Les signalements de ce type n'existaient pas.

Vous n'aviez pas ce lien éducation nationale-police. Vous n'aviez pas tout un tas de réflexes qui sont désormais installés. Maintenant, c'est dans tous les esprits qu'il doit y avoir la fin du pas de vague. Et plus globalement, un état d'esprit, tout simplement, de savoir contrer ce terrorisme islamiste. C'est pour ça que le sujet est à la fois technique. C'est toute la société en réalité. Ce n'est pas qu'une question d'éducation. Ce n'est pas que l'éducation nationale. Vous savez, l'éducation nationale, elle a parfois un peu bon dos. D'ailleurs, les professeurs le savent bien puisqu'ils sont toujours un peu réceptacles des problèmes de la société.

Et la société doit donc être très solidaire des professeurs. Le sujet d'une société à qui la guerre est faite, comme c'est le cas pour nous depuis maintenant de nombreuses années, c'est des réponses techniques et pratiques, bien sûr, et politiques. Mais c'est aussi des réponses psychologiques. C'est l'unité d'un pays. C'est le calme, la sérénité et la force. Vous avez l'impression que les Français

se sentent en guerre contre les islamistes ? Juste ce que les islamistes nous font en réalité la guerre.

Oui. Et je pense que ce qui se passe surtout, c'est qu'il y a un but du terrorisme qui est le but classique, c'est-à-dire nous faire peur. Et avec la peur, nous faire perdre notre confiance en nous-mêmes en tant que démocratie, en tant que république. Et aujourd'hui, nous devons affirmer haut et fort l'amour de notre pays, la force de la république, la force de la démocratie, la force de nos valeurs. Vous savez, il y a une...

Parce que ce n'est pas évident, pardon Jean-Michel Blanquer, mais justement, le professeur d'histoire en Seine-Saint-Denis, Agnès Roder, estime qu'il faudrait que les enseignants comprennent bien qu'ils ont affaire à un projet politique et que beaucoup de Français ne mesurent pas ce à quoi nous avons affaire, c'est-à-dire que les islamistes sont en guerre contre nous. Il y a encore un aveuglement ou une part de déni chez les Français et dans l'éducation nationale ?

En tout cas, Yannis Roder exprime parfaitement bien ce que je pense aussi sur ce sujet. Je pense que c'est vraiment extrêmement juste de le dire ainsi. Il est d'ailleurs membre de ce Conseil des sages de la laïcité que vous aviez mis en place pour précisément avoir une vision systémique globale du problème. Mais en effet, nous devons être tout simplement forts et sereins. Ça veut dire par exemple solidaires de tous les professeurs, mais ce n'est pas vrai seulement sur le sujet du terrorisme, c'est vrai sur tout sujet confondu. Une société qui va bien, c'est une société qui aime ses professeurs et qui soutient ses professeurs.

Et donc, tous les Français sont responsables de leur façon d'être vis-à-vis de l'éducation nationale et vis-à-vis des professeurs. Et ensuite, entre tous, les professionnels, en l'occurrence les professeurs, les autres personnels qui travaillent pour l'éducation, tout le monde doit être dans cet état d'esprit de solidarité, d'unité face à ce danger, mais aussi d'avoir certains réflexes du quotidien et qui passent en particulier par le signalement qui est un point très important. Mais en effet, le pas de vague, c'est un travail de très longue haleine pour arriver à y mettre fin totalement. Le pas de vague a diminué au cours des dernières années, mais il reste du chemin pour en finir.

Et c'est important d'afficher notre volonté en la matière.

Vous dites dans le Figaro, dans une tribune, quand cesserons-nous de nous vouloir coupables de tout. Que voulez-vous dire ?

Là aussi, c'est un sujet très global. C'est-à-dire, vous savez, les terroristes, ils cherchent à nous faire peur. Ils cherchent aussi à nous faire culpabiliser. Regardez ce qui se passe après chaque attentat. On se pose plein de questions sur nous-mêmes, mais parfois, on oublie même de désigner l'ennemi et d'attaquer l'ennemi. C'est comme ce qui s'est passé au Proche-Orient. Il y a une sorte de pogrom qui a eu lieu au Proche-Orient, gravissime, une attaque de civils voulues, des femmes violées, des enfants décapités, des choses abjectes. Eh bien, cette attaque est une attaque terroriste. Elle doit être qualifiée comme telle.

Et maintenant, il est tout à fait normal pour Israël de se défendre. Israël doit le faire, évidemment, avec des moyens appropriés, en épargnant au maximum les civils. Mais aujourd'hui, on voit tout de suite que ce qu'on cherche à désigner comme coupable, c'est Israël. De même que quand, là, on cherche à désigner comme coupable l'éducation nationale. Alors que vous dites

que c'est la même idéologie, c'est ça l'ennemi. Bien entendu, il y a un ennemi. On aimerait bien

que cet ennemi n'existe pas. Par exemple, aujourd'hui, le Hamas est un ennemi. Il doit être éliminé. C'est une évidence. Soit on pratique le déni, on ne dit pas ces choses-là très clairement, ce que malheureusement, un bout du spectre de la classe politique française a fait ces derniers temps. Soit on est lucide par rapport à cela et nous serions plus forts si on avait, par exemple, une unanimité politique française pour dire des choses aussi simples que ce que je viens de dire.

Est-ce que cet ennemi, par exemple, pardonnez-moi, est-ce qu'il a aussi des méthodes, au-delà de la violence que vous dénoncez évidemment, des méthodes plus, je dirais, plus discrètes, plus culturelles, plus au lieu de la mode ? On pense évidemment au débat qu'il y a eu sur l'abaya et d'une partie de la gauche qui a voulu minimiser l'enjeu de cette question-là. Est-ce que pour vous, par exemple, typiquement, l'abaya, c'est une forme de clé d'entrée dans le débat et dans...

Il y a une pression permanente. On a beaucoup parlé du djihadisme d'atmosphère, expression utilisée par Gilles Kepel en particulier, de façon générale. Il peut y avoir un islamisme d'atmosphère au-dessus de ce djihadisme d'atmosphère. Je l'ai combattu autant que j'ai pu. Vous vous souvenez sans doute des pluies de critiques que j'ai eues lorsque j'ai dit des choses sur cela. En disant cela, je pense à tous nos compatriotes. Je pense à nos compatriotes musulmans qui sont très majoritairement républicains et qu'il faut justement presque protéger par rapport à cela pour éviter à la fois les amalgames, comme on le dit souvent, mais tout simplement pour éviter qu'on confonde tout.

Je pense à nos compatriotes juifs. Depuis ce qui s'est passé il y a dix jours, il se passe des choses ignobles en matière d'antisémitisme en France. Il faut le dire, il faut le combattre, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. À force, si vous voulez, d'édulcorer les choses, de se tromper quand on veut réagir aux événements en désignant de faux coupables ou des problèmes qui sont secondaires par rapport aux problèmes principaux, eh bien, d'une certaine façon, quand on fait cela, on donne un peu de victoire à l'ennemi. Ça veut dire qu'interdire interdire la baïa, ce n'est pas islamophobe comme disent les insoumis ?

Non, je rappelle que la baïa, elle était interdite quand j'étais ministre de l'éducation nationale. Rappelons-le quand même, puisque parfois, il y avait tous les signes ostentatoires. La baïa en est un parmi d'autres. Il y a une sorte de casuistique des mouvements islamistes qui parfois testent l'école. Ils ont testé l'école une fois que j'étais parti. Il a fallu peut-être dire les choses très clairement récemment, mais il est évident que les signes ostentatoires, depuis la loi de 2004, sont très clairement interdits et que ce soit la baïa ou d'autres signes ostentatoires, ils doivent continuer à l'être.

Mais vous savez, plus la République se montre calme et ferme, juste, plus elle sera respectée. Et c'est particulièrement vrai des adolescents. C'est pour ça que la loi de 2004 est une telle réussite. C'est parce qu'elle dit des choses très simples, très claires et qui sont conformes à nos valeurs. Et ça, ça se comprend et ça se respecte.

Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale. On se retrouve dans un instant après le Filinfo à 8h50 avec Diane Ferschit.

Les fausses alertes à la bombe et 22 enquêtes sont en cours selon le garde des Sceaux. Un homme a été arrêté hier, soupçonné d'être l'auteur d'une de ces fausses alertes au château de Versailles qu'il sera à déférer devant un juge dans la journée. Le château de Versailles évacué au total cinq fois depuis une semaine. Israël appelle ses citoyens à quitter immédiatement l'Égypte et la Jordanie. Ce matin, l'ONU de son côté indique que 17 de ses employés en charge des réfugiés ont été tués depuis le début du conflit il y a deux semaines.

Et sur France Info, un observateur permanent de la Palestine aux Nations Unies dénonce la présence de centaines de camions d'aide humanitaire qui attendent à la frontière avec la bande de Gaza. Un non-sens absolu selon lui. Mobilisation ce samedi contre le projet d'autoroute à 69 entre Castres et Toulouse. Les autorités craignent des tensions. De nombreuses organisations de défense de l'environnement seront présentes dont les soulèvements de la terre. 1600 policiers et gendarmes sont déployés sur place. Qui de l'Angleterre ou de l'Afrique du Sud se qualifiera ce soir pour la finale de la Coupe du Monde de Rugby. Les deux équipes s'affrontent au Stade de France.

A partir de 21h, le vainqueur retrouvera la Nouvelle-Zélande en finale. France Info

Le 830 France Info Agathe Lambret Jean-Rémi Baudot

Toujours avec Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l'Éducation nationale, professeur à l'Université Paris 2. Quand vous étiez à l'Éducation nationale, vous aviez choisi d'incarner ce combat de la laïcité. On vous l'a d'ailleurs reproché à l'époque jusque dans votre camp. Est-ce que vous estimez qu'on a perdu du temps ? Vous parliez à l'instant de votre départ. Est-ce que la nomination aussi de Pape Diaye après votre départ a pu envoyer un signal à ceux qui veulent déstabiliser l'école ?

Je pense, de façon générale, c'est depuis une vingtaine d'années qu'on a perdu du temps. C'est-à-dire que des voix ont su se faire entendre suffisamment tôt. Je parlais de Gilles Kepel tout à l'heure. Il vient de sortir un livre « Prophète en son pays » où il rappelle tout ce qu'il disait depuis 20 ans. Je fais partie des personnes qui, avec lui et d'autres, voyaient ce problème. Dans quelques responsabilités que j'ai pu exercer, j'ai toujours dit les choses. Là encore, très calmement, mais avec une forme de fermeté. Quand j'ai écrit récemment « Quand cesserons-nous de nous sentir coupables de tout ? » c'est aussi cela que je voulais dire.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut arrêter avec la culpabilité de ce que Pascal Brutner avait appelé le sanglot de l'homme blanc. Cette recherche permanente de nos faiblesses alors même que des ennemis sont en train de se repaître de nos faiblesses. Regardez les différents théâtres de guerre. Il y a une forme d'unité entre ces différents éléments qu'il y a aujourd'hui. Regardez l'Ukraine. Regardez l'Arménie. 150 000 personnes ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique il y a trois semaines dans le silence général du monde. C'est même la France qui a réagi le plus et le plus fort. mais ce n'est évidemment pas assez par rapport à ce qui s'est passé.

Plus personne ne se scandalise de ce genre de choses qui est tout à fait anormal. Regardez le Kurdistan dont on ne parle plus tellement mais qui lui aussi fait l'objet d'un expansionnisme. Regardez ce qui s'est passé en Israël. Dans les exemples que je suis en train de citer, il y a des chrétiens, il y a des juifs, il y a des musulmans comme au Kurdistan. Le sujet, ce n'est pas un sujet de guerre des religions ou d'une religion l'une contre l'autre. Loin s'en faut. Et encore moins de la laïcité contre la religion. Non, pas du tout. Ça, c'est nos ennemis qui essayent d'installer cette façon de raconter les choses. C'est au contraire la démocratie face à la dictature.

C'est les droits de l'homme face à la violation des droits de l'homme. Dans les exemples que je viens de donner, comme dans le domaine interne en France, c'est les principes de liberté face à ceux qui n'aiment pas la liberté. Et on voit bien que cette liberté, aujourd'hui, elle est menacée à l'échelle de la France comme à l'échelle du monde et que les partisans de la liberté, c'est-à-dire l'immense majorité de la population française, l'immense majorité de la classe politique doivent réagir en disant des choses simples, claires et en ne se cachant pas derrière le petit doigt quand il faut désigner un ennemi parce que c'est toujours un élément de faiblesse. Et il y a la question

notamment de l'importation du conflit, notamment vous parliez d'Israël, de l'importation du conflit sur notre territoire. Vous parliez de liberté. La liberté, par exemple, des manifestations pour la Palestine à différencier évidemment des manifestations éventuelles pour le Hamas. Mais aujourd'hui, est-ce que vous pensez qu'il est normal que des Français, des gens sur notre territoire puissent manifester pour la Palestine ?

C'est toujours le problème de la liberté et de l'asymétrie entre les démocrates et les antidémocrates. Nous, par définition, nous voulons la liberté, y compris la liberté évidemment des gens qui ne pensent pas comme nous. Mais en même temps, il faut un cadre. Et ce cadre définit des limites de ce qui est acceptable ou inacceptable. Par exemple, des slogans antisémites dans une manifestation. Par exemple, la promotion du terrorisme. Quand vous avez quelqu'un qui vient avec un drapeau palestinien dans une université le lendemain des massacres, c'est évidemment pas la même chose que d'avoir un drapeau palestinien le reste du temps, si vous voulez. Ce qui est évidemment tout à fait libre.

Mais il faut savoir interpréter ce qui se passe et là aussi ne pas faire semblant de ne pas comprendre certaines choses. Donc il est tout à fait normal de réguler les manifestations. Il faut le faire avec beaucoup de discernement parce qu'en effet, il ne faut pas être contradictoire avec nous-mêmes et tous les points de vue doivent s'exprimer. Et puis il est tout à fait normal que certains veuillent être, il faut l'être en effet, vigilants sur ce qui se passe pour les civils palestiniens, faire la grande distinction entre le Hamas d'une part et les palestiniens d'autre part et justement détacher là aussi tout un peuple de ces faux bergés.

Elle n'était pas contre-productif quand le gouvernement s'est montré très ferme sur ces manifestations par exemple ?

Ça n'a pas renvoyé un signal ? Je n'ai pas tendance actuellement à penser que la fermeté soit contre-productive ou quoi que ce soit. Il faut évidemment que ce soit au service de la liberté, au service de la démocratie mais qu'il y ait de la fermeté. Vous savez, il y a beaucoup de secteurs y compris dans la politique interne française ou dans la société qui testent la République, qui regardent si elle est molle. Aujourd'hui, il faut être clémenciste. Il faut être capable de montrer qu'on est à la fois généreux, ouvert, militant des droits de l'homme et en même temps complètement ferme sur nos convictions et ne nous laissant pas faire. Et donc tout ce qui va dans ce sens est bon.

Et quand Marine Tondelier, la patronne des écologistes, dit que clamer à la Ouagbar dans une manifestation est débile et choquant, est-ce que vous êtes d'accord ? Elle s'est excusée d'avoir prononcé ces mots depuis ?

Alors, il y a des moments où je suis... Comme il y a des montagnes russes de ces positions, je suis d'accord avec elle à certains moments de sa montagne russe. Quand elle dit ça, je suis évidemment d'accord avec elle.

C'est débile et choquant de dire à la Ouagbar ?

Mais c'est pareil que ce que je disais sur le drapeau palestinien tout à l'heure. Tout dépend du contexte. Dans un contexte théologique, c'est totalement normal de le dire. C'est partie de la religion musulmane et évidemment de la liberté d'expression. Quand vous le dites dans une manifestation accolée à des slogans antisémites, il y a évidemment un sens. C'est quand même le mot utilisé par l'assassin de Dominique Bernard avant de l'assassiner. Donc ces mots ont un sens et parfois cela peut paraître un tout petit peu complexe peut-être, mais il faut évidemment contextualiser. Ce n'est pas à la Ouagbar en soi qui est un problème et c'est le contexte dans lequel c'est dit.

Et il ne faut pas là aussi faire semblant de ne pas comprendre certaines choses. Donc oui, il y a des gens qui font l'apologie du terrorisme en France aujourd'hui. Oui, il faut être ferme avec eux. Et donc elle a eu raison de dire ce qu'elle a dit. Il aurait été préférable qu'elle ne participe pas à ce que j'ai appelé tout à l'heure l'islamisme d'atmosphère cet été en invitant le rappeur Médine et il aurait été préférable qu'elle ne se renie pas ensuite en s'excusant d'avoir dit enfin quelque chose de valable.

Jean-Michel Blanquer, merci beaucoup d'avoir été notre invité. Je rappelle que vous êtes ancien ministre de l'Éducation nationale. Merci d'avoir été sur France Info. Merci Agathe de m'avoir accompagné. On se retrouve évidemment demain pour une nouvelle interview et on se retrouve dans un instant.