On s'inflige le débat Glucksmann vs Zemmour - Stream du 19/11/2025

peuple de YouTube, peuple du podcast, bonjour. Pas d'intro en musique parce que regardez, on est en tournée. Incroyable mais vrai, on est en tourné. Nouveau décor. Alors nouveau décor, ce sera un nouveau décor à chaque fois qu'on sera en tourné, mais cette fois-ci nouveau setup puisque on a rajouté des petites loupiottes de couleur qui donne un aspect absolument chatoyant à cette chambre d'hôtel située à La Rochelle. La Rochelle où je suis en tournée ou plus exactement l'île de Ray où je joue ce soir dans quelques heures. Ça tombe bien quelques heures. C'est pile le temps dont on a besoin pour évidemment hop là [rires] se regarder un petit débat Zemour Gluxman. Euh en légende, vraiment ça va être euh ça va être très détendu,

sachez-le. Euh on part sur beaucoup de détentees et de décontraction. Ça va être le thème de ce stream bien sûr. Euh c'est ce qui va nous occuper aujourd'hui. Alors qu'est-ce pourquoi ? Comment qu'est-ce qui s'est passé ? Ça va être la question qu'on va se poser immédiatement. Euh ce débat qui ne va absolument pas de soi et qui pourtant euh s'est bien s'est bel et bien déroulé. Euh c'était hier soir. Avant de commencer, je fais vite parce que alors peuple peuple du futur, tu ne le sais pas mais c'est déjà la deuxème prise. Euh on a eu un énorme plantage comme on en a euh jamais eu encore [rires] sur le stream. Donc là, autant te dire que je suis tout sauf serein. À n'importe quel moment, euh le stream peut exploser. Euh croisons les doigts pour que ça tienne.

Mais donc euh je fais cours pour te dire simplement euh peuple de YouTube que euh on sortir donc quand tu regardes cette vidéo, c'est déjà sorti. On sort ce soir une grosse vidéo montée sur l'affaire Pierre Emmanuel Barré. Pierre Emmanuel Barré, attaqué en justice par Laurent Nugèz, le ministre de l'intérieur. C'était le thème du stream de lundi dernier. Peut-être que vous l'avez vu en replay. J'ai eu l'occasion d'expliquer pourquoi est-ce que selon moi c'était quelque chose de très grave, pourquoi est-ce que selon moi c'était même un tournant dans le rapport de l'exécutif du gouvernement à la liberté d'expression en général ? Euh pourquoi et comment ça posait également un précédent funeste ? Tout ça c'était le le thème du stream de lundi et le sujet est suffisamment important selon nous

pour qu'on en tire une vidéo montée. C'est PEMF qui s'en est chargé. C'est ça ça promet d'être un immense banger. Voilà, j'ai j'ai pas vu la version finale parce qu'elle n'est elle n'est pas terminée. Mais ce que j'ai vu de du premier brouillon, ça promet d'être une très belle vidéo, très bien montée, très travaillée. Ça nous tient à cœur tous les deux. Et donc si vous voulez donner de la force à cette vidéo, n'hésitez pas à aller la relayer, la regarder même si vous avez déjà vu le replay ou le live, à la laisser tourner en fond pour faire du watchchtime comme on dit. Euh n'hésitez pas à laisser un vrai commentaire en disant pourquoi pas ce qui vous a marqué ou pas dans dans la vidéo, un petit pouce bleu, voir à la poster sur vos réseaux sociaux si vraiment vous voulez donner de la force.

J'allais dire comme je l'ai dit tout à l'heure, mais en fait c'est sur un rush qui n'existe plus. Donc ça n'est pas tout à l'heure pour vous. C'est comme je le dis maintenant, c'est très important et c'est aussi comme ça que vous pouvez nous donner de la force. Euh vous êtes de plus en plus nombreux à à venir vous abonner directement sur Twitch pour soutenir financièrement la chaîne, pour nous permettre de continuer de faire ce travail dans de bonnes conditions. Par exemple en tournée comme on le fait ici avec un un matos beaucoup plus confortable que qu'auparavant. Donc merci pour votre soutien financier. Merci infiniment. Euh mais euh si vous ne pouvez pas ou ne voulez pas euh nous soutenir financièrement et il y a absolument aucun problème à cela, euh sachez que le

on joue le jeu des algorithmes, on est obligé de le faire. Euh si on veut si on veut travailler dans cette sphère de euh du débat public politique sur internet, ça se joue à coup d'algorithme, on peut pas y échapper ou alors il faut faire autre chose ou autrement. Nous, on joue ce jeu-là et donc on est un peu voilà, ça ça passe aussi par ce ce type d'appel. Sachez que ça nous aide énormément. Voilà, sachez que participer à créer de l'engagement autour des vidéos, à leur donner de l'écho, euh y compris quand elles sont shadow ban, y compris quand YouTube est pas content parce qu'on utilise des mots tels que violence policière, euh sachez que le dans ces dans ce contexte là, votre engagement, c'est ce qui assure un peu de diffusion malgré tout aux vidéos et

donc c'est extrêmement précieux pour nous. Voilà pour euh cette introduction courte et courtée parce que elle a déjà eu lieu mais vous ne le verrez jamais euh puisque c'est tombé dans les lim euh des problèmes informatiques. On en vient évidemment à ce qui va faire euh le sujet de notre vidéo, c'est-à-dire ce débat. Euh attendez, je cherche un je cherche un petit face à face. Oh là là, le le les images sont magnifiques. Est-ce que ça marche ça ? Voilà, regardez-moi ça. Hop, ce débat donc Eric Zemour, Raphaël Gluxman, c'était ce mardi sur LCI. Euh, attendez, je fais une je fais une intro pour le peuple du plus que futur.

On en vient au sujet du jour. Il s'agit alors attendez, attendez, attendez, je je vais le faire la transit. Voilà. Peuple de YouTube, bonjour. On parle le jour alors non, on en vient au sujet du jour. Il s'agit évidemment du débat qui a eu lieu ce mardi entre Eric Zemour et Raphaël Gluxman. Incroyable. Alors, que s'est-il passé ? Qu'est-adelle que ceci ? Euh, que font ces deux énergumaines rassemblés sur un même plateau ? Pourquoi Zemour ? Pourquoi Gluxman pourrait-on dire ? Qu'est-ce qu'ils font là ? C'est la question qu'on va se poser. Le débat a lieu sur LCI en direct. C'est une grande soirée consacrée à Raphaël Gluxman. C'est autour de lui que tout cela s'est organisé. Avant qu'Eric Zemour ne vienne sur le plateau, Raphaël Gluxman a eu l'occasion de dialoguer, de se

confronter, de débattre parfois avec des citoyennes et des citoyens qui étaient là pour l'interroger, qui étaient là pour le le cuisiner, pour le porter sur le grill à une température de cuisson tout à fait adéquate. Et bien sûr, le grand final, le bouquet de cette soirée, c'était cette confrontation avec Eric Zemour. Pourquoi Eric ? Ne me dites pas que ça a replanté. Non, c'est bon, ça n'a pas replanté. OK, c'est bon. Pourquoi Eric Zemour ? C'est une vraie question qu'on est en droit de se poser. Qu'est-ce qu'il représente aujourd'hui ? En quoi est-il le bon contradicteur pour Raphaël Gluxman ? Rien ne va de soi dans ce choix-là, dans ce choix éditorial. On va écouter d'ailleurs

David Pujadas qui va peut-être s'en justifier, qui va peut-être nous expliquer pourquoi est-ce qu'ils ont choisi ce contradicteur pour Raphaël Gluxman. Pourquoi ne pas avoir mis face à Raphaël Gluxman, par exemple, un membre du gouvernement euh puisque officiellement Raphaël Glann fait toujours partie de l'opposition. Donc pourquoi ne pas lui avoir mis en face euh Gabriel Atal par exemple, ça aurait été intéressant. Pourquoi ne pas lui avoir mis en face éventuellement un membre du Rassemblement national ? Pourquoi pas Jordan Bardella, Marine Le Pen ou tout autre représentant du Rassemblement national qui aurait eu sa place face à un homme qui s'oppose publiquement au Rassemblement national depuis longtemps. En tout cas, ça fait partie de sa la structure de de son

positionnement. On aurait pu aussi imaginer avoir un débat avec un représentant de la France insoumise puisque euh le les sujets de désaccord entre LI et place publique sont très nombreux euh très nombreux et justifiés hein. Il y a énormément d'écart entre eux. Donc le débat Gluxman Mélenchon honnêtement aurait été un débat intéressant. Moi j'aurais aimé entendre Gluxmann et Mélenchon parler notamment de de de sujet de politique étrangère, du rapport de la France à l'OTAN. Bon, c'est c'est des questions sur lesquelles les oppositions sont absolument radicales entre eux. Parler également de la question des inégalités, de la question de la taxation des plus hauts revenus, des plus hauts patrimoines. Bon, sur toutes ces questions-là, il y a bien des lignes de fracture au sein de

Alors, si je dis la gauche, vous allez vous allez littéralement exploser, mais en tout cas au sein de l'ancien nouveau Front Populaire, il y a des lignes de fracture qui apparaissent qui sont là béantes, profondes. Moi, je trouve que le débat aurait eu du sens. Mais alors Gluxman Zemour et euh pourquoi [rires] pardon mais PTDR c'est qui ? Enfin je veux dire Eric Zemour c'est c'est littéralement plus personne. C'est quelques pourcents à peine dans les sondages. Vous allez me dire Luxman aussi [rires] c'est pas faux. Euh mais euh mais dans dans parmi les grands représentants de l'extrême droit, de la droite nationaliste, euh il y en a quand même d'autres qui aujourd'hui sont un peu plus représentatifs, hein, que ce soit le Rassemblement national ou même ou

même les Républicains ou même un Bruno Retaillot. Euh qu'est-ce qu'il fait là ? C'est c'est quand même curieux. C'est quand même très curieux. Et alors euh c'est c'est une interrogation qui moi ne cesse de m'interroger euh même si je fais un peu le naïf parce qu'en fait elle m'interroge pas tant que ça mais euh Eric Zemour qui a plateau ouvert jusque sur le service public euh ces derniers jours, ces dernières semaines. On a vu Éric Zemmour reçu sur France info en majesté ou du moins pour leur grande interview. On a vu Éric Zemour reçu sur France 2 dans Téléatin là aussi pour parler de son nouveau livre. C'est c'est comment ça s'appelle déjà ? La messe n'est pas encore dite. Voilà. Et voilà. Maintenant, Eric Zemour, instauré en contradicteur principal de Raphaël

Gluxman sur LCI. Le choix éditorial est surprenant pour dire le moins. Bon, ça va faire un beau débat. Écoutez, ça va faire un beau débat. Donc nous, on est on est preneur. Alors, est-ce que ça va faire un beau débat ? D'ailleurs, est-ce que ça va faire un beau débat ? C'est une question qu'on va poser immédiatement. Alors, on va faire un sondage. On va faire un sondage. Le sondage c'est juste pour savoir. C'est juste pour vous le chat, hein. C'est c'est pour vous, peuple du Fison pour savoir. Le sondage, c'est vous êtes pour qui ? Hop. Vous êtes pour qui ? Alors, c'est parti. Zemour, Gluxman. Vous êtes pour qui ? Réponse 1, Gluxman. OK. Réponse 2, Zemour.

Réponse 3, aucun des deux. OK. Zemour, Gluxman. aucun des deux. C'est parti. Sondage sur Va falloir voter rapidement. Je fais le sondage sur une minute. He là on là faut que ce soit faut que ce soit faut que ce soit vibrant. Donc sondage sur une minute. Vous avez une minute pour répondre. C'est dans le chat. C'est dans le chat hein. Hop. Vous êtes pour qui ? Gluxman Zemour. Aucun des deux. Alors alors on a on a grosso modo alors attendez je vais attendre. Bon c'est c'est en train de se stabiliser. Ah quand même c'est intéressant. On voit on voit quelque chose d'intéressant. Hm, on voit quelque chose d'intéressant. OK. OK. OK. Euh bon là les proportions

n'évoluent plus trop. La réponse D. Il IP question trop vague. Bah non, c'est un de L. C'est un de L. Tu es pour l'un ou l'autre ou ou aucun des deux. Euh tu es pour l'un ou l'autre ou aucun des deux. Ah, on a pas mal de réponses quand même. On a pas mal de réponses là. On en est on a déjà plus de 2000 réponses. Intéressant. Intéressant. OK. Donc les proportion n'évolue plus. Donc grosso modo, vous êtes 20 % à être pour Raphael Guxman. Euh vous êtes 77 %, donc plus de 75 % euh à être pour aucun des deux. Et il y a quand même 2 % du chat, c'est-à-dire 60 personnes qui sont pour Eric Zemour.

Donc comme quoi euh alors c'est une toute petite minorité euh cela dit c'est enfin j'allais dire c'est pas très loin non j'allais j'allais utiliser un argument face à falcieux j'allais dire c'est pas très loin de son poids électoral mais en réalité je pense que des électeurs ou électrices du rassemblement national serait quand même pouremour plutôt que pour Raphaël Gusman donc l'argument était totalement falacieux mais en tout cas il y a quand même il y a quand même une une soixantaine de de zémoristes ou en tout cas de de partisans de l'extrême droite manifestement sur ce chat et bien écoutez Bienvenue. Tenez-vous à carreau par pitié mais mais bienvenue. [rires] Euh bon, je suis pas très surpris. Je suis pas très surpris. Euh connaissant un peu la la teneur des débats sur le

chat, je suis pas très surpris que plus les trois/4 d'entre vous ne soyez pour aucun des deux. Alors, je vais faire un deuxième sondage un peu malicieux. Je vais faire un nouveau sondage un peu malicieux mais je suis vraiment curieux. Le sondage c'est vous voulez voir perdre qui ? C'est pas la même chose. OK ? Parce que même si vous êtes pour aucun des deux, il y en a peut-être un que vous voulez voir perdre plus que l'autre. Et là, hop, Zemour, Gluxman et il y a que deux options. Commencer un sondage. Ah, je suis vraiment curieux. Qui est-ce que vous voulez ? Qui est-ce que vous avez le plus à cœur de voir perdre ? Grosso modo, c'est lequel des deux vous vous détestez plus que l'autre, quoi. Lequel des deux vous

voulez voir perdre ? parce que c'est un débat, c'est un débat contradictoire. Il va y avoir il va y avoir de l'affrontement. Il y en a peut-être un qui va y laisser des plumes. Les deux, bah ça peut pas être les deux. Vous pouvez vous abstenir, mais il y en a un que tu tu les deux peuvent pas perdre. Il y en a forcément un qui va y laisser plus de plumes que l'autre. Ah, c'est intéressant. C'est intéressant. Votre blanc, vous avez le droit, vous avez le droit de vous abstenir. Il est où le sondage ? Il est dans le chat, hein. Toujours il est dans le chat, il est épinglé. Euh j'ai l'impression qu'on est encore en train de faire barrage. Et ben écoute, écoutez franchement, je suis étonné. Je vois pas le sondage. Euh si tu es sur téléphone, c'est c'est ça ça peut arriver. Euh si tu es sur

téléphone, ça peut arriver. Plus de pareil, vous êtes à peu près autant à voter. Vous êtes presque 2400 2500 à voter. Et ben écoutez, je suis pour tout vous dire surpris. Euh je pensais pas que ce serait aussi net que ça. Il y en a un/4 d'entre vous, 16 % même pas un/art, moins d'un/4. Il y a 16 % euh d'entre vous qui souhaitez voir perdre Raphaël Glan, donc c'est vraiment celui que vous détestez le plus. Et vous êtes quand même 85 % euh à vouloir voir perdre Eric Zemour. Écoutez, je suis je suis surpris. Euh je suis surpris. C'est euh c'est alors c'est cohérent. C'est cohérent évidemment avec le

positionnement antiextrême droite à la fois de ce stream de moi-même euh du nouveau front populaire. Bon donc c'est c'est tout à fait cohérent avec un un positionnement politique qui est à la fois le mien et celui de ce chat. Mais euh je pensais que l'affect jouerait davantage et qu'il y aurait davantage de personnes qui diraient "Ah moi je je veux que je veux que Gluxman perde, je le déteste trop. Euh donc vous voyez, je suis euh je suis le racisme ne doit jamais gagner." Et ben je suis d'accord mais euh vous me surprenez. Voyez, je pensais que vous seriez plus nombreux à écouter vos affects et à dire "Moi, ça me ferait plaisir que Gluxman perde. Euh après, peut-être que vous m'avez vu venir. [rires] Peut-être que vous m'avez vu venir.

Votre blanc aurait été démocratique." Bah en fait non parce que parce que vous auriez été Je trouve que c'est intéressant de forcer la décision. Après, vous pouvez aussi ne pas voter. Euh, Zemour, on attend rien de lui. Il a perdu d'avance. Euh, non mais c'est c'est intéressant. C'est intéressant. Voyez, vous me pas face à Zemmour. Non, non, mais vous me vous me surprenez. Je pensais vraiment, vous voyez, je je je vous ai je vous ai méjugé, en tout cas, j'ai méjugé une partie d'entre vous. Je pensais vraiment que la détestation à l'égard de de Gluxman euh allait euh allait prendre le pas et en fait votre positionnement politique continue de de l'emporter sur le sur l'émotionnel. Enfin sur l'émotionnel, j'en sais rien. Mais en tout cas en tout cas voyez vous me je je

suis je suis surpris que ce soit aussi clair. Je pensais je me disais bien que c'est mourit all que que vous seriez une majorité à dire "Je veux que Zmour perde" mais je pensais que ce serait moins moins tranché que ça. Euh donc euh vive Gluxman. Ah bah bien sûr, bien sûr. Et il y a celles et ceux parmi vous qui soutenaient Raphaël Gluxman carrément. Bien évidemment, bien évidemment. Euh hop. Mais euh mais grosso modo en fait, vous choisissez le moindre mal quoi. Vous acceptez de choisir le moindre mal euh pour reprendre évidemment la thématique de The Witcher, l'une des thématiques de The Witcher. Euh non, mais je trouve c'est enfin je trouve que c'est vraiment je trouve c'est vraiment je trouve c'est vraiment intéressant. Euh je trouve ça vraiment je trouve ça ouais, je suis je pensais

que ce serait je pensais pas que ce serait aussi net. Bon ben écoutez, donc maintenant qu'on maintenant qu'on sait où habite le chat, euh on va pouvoir évidemment découvrir ce débat. On va essayer de le regarder en intégralité. Je sais pas, on verra. On verra. De toute façon, à 16h, il faut que je à 16h, il faut que je décarte puisque'après, je vais sur l'île de Ray pour jouer mon spectacle. Donc, on va regarder ce qu'on peut. Ça dure une petite demi-heure, c'est pas si long que ça, mais vous savez comme moi que une demi-heure de il y a une dilatation du temps qui fait que une demi-heure de débat, ça peut se transformer en 6h de stream, hein. [rires] Donc donc bon euh vous méprisez trop les zinzins Non mais oui, incroyable [rires] incroyable la phrase la phrase

autocontradictoire vous méprisez trop les uns insoumis. Genre la [rires] phrase la phrase ultra méprisante à l'égard des électeurs insoumis et qui accusent de mépris. Euh, [rires] on parle de perdre un débat par la présidentielle. Ouais, on parle du débat. On parle du débat. Non, mais je pense je pense vraiment je trouve ça super élevé quand même. 16 % qui souhaitent la défaite de Gluxman. Ben en fait le truc c'est que en en comment dire le le moi je comprends l'émotionnel c'est je comprends j'aurais j'aurais vraiment compris l'émotionnel. C'estàd que Eric Zemour, bon bah de toute façon c'est un fasciste qui défend clairement une vision fasciste de la France. Euh il incarne tout ce que moi je combats et je pense une bonne partie d'entre vous

combattez. Je pense qu'on est tous très clair là-dessus. Je pense qu'on est tous très clair là-dessus et et euh et et on est nombreuses et nombreux, j'imagine, sur ce chat, à avoir voté, y compris parfois pour des candidats euh de candidats macronistes pour faire barrage au au Rassemblement national et à Forciori encore, à Éric Zemour bien évidemment. Donc donc je pense que le positionnement politique, il est clair pour tout le monde, mais je sais que une partie d'entre vous nourrissait une rancune tenace à l'égard de Raphaël Gusman, estimant que il se revendique des valeurs de la gauche tout en les trahissant. Euh et euh et et ça c'est plus du positionnement euh c'est c'est un positionnement politique mais dont dont le dont le comment dont le

retentissement émotionnel peut-être plus fort. Peut-être plus fort. Et je pensais que vous serez vous vous seriez plus nombreux à dire bah bien sûr que Éric Zemour c'est le danger. C'est celui contre lequel nous ferons toujours enfin toujours pas forcément toujours mais en tout cas c'est celui qu'on identifiera toujours comme le danger le plus grand pour la République. Cela étant, ça me ferait plaisir de voir Gluxman se prendre une tôle. Je pensais que vous seriez plus nombreux à dire ça mais pas du tout. Vous faites passer pour une partie d'entre vous au moins. Je parle pas de ceux qui qui soutenaient Raphaël Guxman parmi vous, il y en a aussi. Mais pour les autres, vous faites passer pour une grande majorité d'entre vous en tout cas le le les enjeux

politiques avant les enjeux émotionnels. Euh je trouve que c'est je trouve que c'est intéressant. Klemovic qui découvre son chat de traître. Voilà, ça par exemple, ça peut ça peut se ban ça, tu vois. [rires] ça par exemple. Merci, merci d'avoir Merci d'être passé euh merci merci d'être passé pour insulter une partie des auditeurs et des auditrices. Sa longue [rires] Saong euh voilà, c'est vous avez le droit de pas être d'accord entre vous et Dieu sait que les débats sont fréquemment vifs sur ce stream. Mais par contre entre entre débattre entre vous et insulter une partie du chat, c'est pas la même chose. Allez, let's go. Hop. Euh l'informatique a l'air de a l'air de tenir et Clément voit vraiment comme des fous. Non mais non, c'est en plus je comprends mais je pensais c'est pas

c'est pas une question d'être fou. C'est c'est euh c'est que c'est que dans ton appréhension des enjeux politiques, il y a toujours énormément d'émotionnel quand tu regardes un débat et en fait parfois tu il y a les enjeux politiques, il y a ton émotionnel était là genre ça me ferait plaisir que lui il se prende il se prenne une branlée. Moi il y a des gens qui peuvent appartenir à des partis ou à des ou ou défendre des idé des idées qui sont les miennes mais que je déteste et et dont secrètement je me dis ah lui s'il pouvait se prendre une branlée ça ferait pas avancer la cause. Qu'est-ce que ça me ferait plaisir. [rires] Ça peut, tu vois, ça peut arriver. On n'est pas, voilà, à l'intérieur de nous, on n'est pas toujours, on n'est pas toujours comment dire, voilà, on est

c'est de la dissonance cognitive. Voilà, on est tous victimes de ça. C'est c'est un biais c'est un biais humain classique, quoi. Bon, euh hop, on te cache pas qu'on aura plaisir à découvrir les résultats de Gluxman au premier tour. Voilà. Voilà. C'est de ça que je parle. [rires] C'est c'est de ça que je parle. Euh réduire l'antigluxman à du sentimental et plus méprisant. Bah enfin bref, bon allez, je rentre pas là-dedans. C'est pas ce que j'ai dit. [rires] C'est pas ce que j'ai dit, mais mais je rentre je rentre pas là-dedans. Euh let's go. On écoute le débat, on le découvre ensemble. Euh, tu as toujours de l'émotionnel qui s'assoit en fait, tu

as toujours de l'émotionnel, oups là. y compris qui s'assoit sur euh du jugement politique. Ça n'existe pas la rationnalité politique pure. Mais parce que la rationalité pure n'existe pas. C'est les travaux d'Antonio Damasioo qui démontrent depuis la fin des années 90 que dans tout jugement rationnel, il y a une part d'émotionnelle. Et donc c'est normal et c'est et c'est et c'est humain et c'est respectable de que les deux coexistent en nous. C'est même pas respectable, c'est même inévitable. Donc après la question c'est à à quelle part de rationnel ou d'émotionnel tu vas donner la prééminence laquelle tu écoutes par laquelle tu te laisses dépasser laquelle emporte ton jugement et tout ça ça se passe à l'intérieur de toi et tu as pas forcément accès et

c'est pas c'est pas une critique que de dire ça c'est comme ça que fonctionnait humain bon je je j'avais dit que je rentrerai pas dedans, je suis rentré dedans. Intankable [rires] absolument into. Let's go. Hop ! Euh, on écoute on écoute le débat. J'ai mis au tout début, je pense que David Pujadas va expliquer pourquoi avoir choisi avoir choisi Eric Zemour. Je suis curieux de savoir quelle est la justification qui donne. C'est parti. Mais le moment est venu d'accueillir maintenant Éric Zemour pour le débat politique. C'est une tradition de cette émission. Alors du coup, on va un peu ranger. J'espère que Thierry va pas nous en vouloir, lui redonner ses noisettes gâtées par les insectes. Éric Zemour, fondateur et

président de Reconquête et ancien candidat à la présidentielle et qui publie "La messe n'est pas dite pour un sursaut judéo chrétien." Bonsoir Éric Zemour, soyez le bienvenu. L'église a fait les rois, les rois ont fait la nation. C'est quand même fou hein que qu'il soit à ce point invité pour la la promotion de son bouquin qui est vraiment encore un nouveau torchon obsessionnel autour de de la mémoire judéo-chrétienne de la France et de des racines judéo-chrétiennes de la France avec plein de guillemets autour de tout ça bien sûr édité à nouveau par les éditions Fayard porté à nouveau par l'Empire Bolloré et c'est fou qu'il est micro ouvert partout sur le service public sur LCI c'est quand même dingue. La nation a fait la République la France

sur le christianisme n'est plus la France. Voilà pour l'essentiel de votre livre mais je crois que ça un rapport le livre qui se résume littéralement en deux phrases indirect avec t tous les livres tous les livres le mien aussi le mien aussi c'est c'est une mauvaise c'est une mauvaise critique. Le sujet sur lequel vous souhaitez interpeller Raphaël Gluxman ce soir bah qu'en fait quand David Pujadas m'a m'a m'a m'a demandé de venir débattre avec vous. OK donc on ne saura pas pourquoi ils ont choisi Éric Zemour plutôt que quelqu'un d'autre. On saura par contre que c'est bien LCI qui a fait le choix d'Éric Zemour. Euh bon bah écoutez, on a on a la [ __ ] à chaque fois que j'appuie sur mon Stream Deck, j'ai j'ai peur que tout explose maintenant. Euh on a la réponse

à la question qu'on se posait, hein. On a la réponse à la question qu'on se posait. Je crois que Gluxman aurait pu refuser. Je sais pas. Je sais pas dans quelle mesure. À moins que tu es des infos que j'ai pas, mais ça arrive. Ah, dans Politico, ils ont dit que c'est Gluxman qui avait demandé. Ah ouais. Il en parle ensuite. OK, d'accord. Très bien. Bah, s'il en parle ensuite, on va écouter. Et qu'on a un peu établi les sujets, vous savez comment ça se passe. La question de l'identité s'est imposée assez vite et d'ailleurs, j'ai vu écouté dans vos débats que elle est revenue régulièrement, même si vous avez tenté de l'éviter à chaque fois, mais on va en reparler. Euh et quand j'ai

réfléchi à cette question, je me suis souvenu d'une phrase que vous devez connaître euh et certainement euh qui est la suivante. Euh quand je vais à New York ou à Berlin, euh je me sens beaucoup plus chez moi culturellement. Ah ça vous plaît pas cette phrase, mais c'est vous euh que quand je me rends en Picardie. Et pour être tout à fait honnête avec vous, vous disiez après que vous le regrettiez et que c'était ça qui était difficile et cetera. J'ai écouté Il a dit ça quand Gman ? Il a dit ça dingue. Non votre phrase entièrement parce que je ne suis je ne fais pas aux autres ce qu'on m'a fait pendant toute la campagne présidentielle de prendre une phrase et de la couper au milieu. Mais il a dit ça quand ? Parce que il hoche la tête. Mais mais

euh qui est surpris ? C'est c'est une dinguerie de dire ça. Euh je vais vous dire, en fait cette phrase vous résume et je peux vous dire que ces 3 heures d'émission ne m'ont pas fait changer d'avis. Et ce qui est amusant, c'est que vous dites, pardon, je m'arrête là-dessus. le en fait euh c'est euh alors cette phrase, je sais pas dans quel contexte Gluxman il a dit ça. C'est un truc, je le dis euh parce que moi ça me fait penser à quelque chose qui est beaucoup dit euh parce que c'est observé et analysé dans euh la science de la négociation, en tout cas l'analyse de la négociation. Donc moi j'ai j'ai beaucoup travaillé

sur sur l'anégo et je l'ai beaucoup enseigné. Et quand tu enseignes la Nego, tu as toujours toujours des questions qui reviennent sur la Ngo interculturelle. Et c'est toujours une des questions les plus posées, c'est "Ouais, mais euh si je dois négocier avec des Japonais, si je dois négocier avec des Américains, avec des Chinois, euh comment je fais ? C'est est-ce que est-ce qu'on peut avoir des billes sur l'interculturel ?" Et en fait, tu réponds toujours en deux temps. Tu réponds toujours en disant d'une part "Oui, c'est vrai, vous avez raison. Il y a des cultures de négociation qui sont différentes. La culture américaine, on rentre très vite dans le cœur du sujet. On laisse énormément les les cheat chat à l'extérieur et on parle très vite des montants et des caractères durs,

bloquants et distributifs de la négociation. quand certaines cultures asiatiques, notamment le Japon et la Chine, il va y avoir beaucoup plus de politesse. On va rentrer beaucoup plus lentement dans la négociation, les points bloquants vont être abordés plus loin. Ça veut pas dire que la Négo va pas être tout aussi dure, mais c'est donc on répond oui, il y a bien des divergences interculturelles. virgule mais on les surestime souvent beaucoup et c'est vrai que entre notamment et notamment t'explique ça dans dans les quand quand tu quand tu formes à la négociation des gens qui vont se se retrouver dans des n de de haute volet avec que ce soit politique ou économique, tu fais remarquer que

entre un Japonais et un français qui ont tous les deux été formés à Harvard ou alors même l'un a été formé à Harvard et l'autre à Sciencepo Paris par exemple. Euh voilà, donc on est toujours sur l'analyse de du débat entre Zemour et Gluxman et euh alors je sais pas où est-ce qu'on sait vidéo don Glux vidéo Gluxman dont parle Zemour dans Alerte Stream. Ah super, merci merci PE bien wesh. Alors je vous montre parce que là on venait on venait d'avoir une une vidéo enfin une une question la question initiale d'Éric Zemour. il vient de dire quelque chose qui nous a fait tiquer. Euh, il cite Raphaël Gluxman. Écoutez. Oui. Euh, et quand j'ai euh réfléchi à

cette question, je me suis souvenu d'une phrase que vous devez connaître euh et certainement euh qui est la suivante : "Quand je vais à New York ou à Berlin, euh je me sens beaucoup plus chez moi culturellement." Ah, ça vous plaît pas cette phrase, mais c'est de vous. euh que euh quand je me rends en Picardie. Et pour être tout à fait honnête avec vous, vous disiez après que vous le regrettiez et que c'était ça qui était difficile et cetera. J'ai écouté votre phrase. Alors donc c'est cette phrase donc qu'aurait prononcé Raphaël Guxman. Apparemment Pempf l'a retrouvé. Bien joué mon cher Pemp. Don Switch. Euh je l'ai trou. Alors effectivement effectivement on va aller voir ça.

Hop. Ah merde ! Euh refuser les cou qui nécessaires. Je fais partie de les OK 53 secondes 28 minutes. Ça date de octobre 2018. Ah, ça date d'octobre 2018. Alors, attendez. Euh hop. Il faut du coup que je change. [rires] Ah vache, c'est compliqué. Euh c'est compliqué mais ça se fait. Pas de problème. Alors, attendez. Pourquoi est-ce que je vois pas Discord ? de Google Chrome. C'est bon, je l'ai je l'ai changé. OK. Ah, ça va être moins beau mais c'est pas grave. Pas grave. Attendez, je me connecte comme ça. Il arrête de me casser la binette. Toc. Oui, vas-y, vas-y, vas-y. Connecte-toi en utilisant tout ce que tu

veux. Juste ne me demande pas de de Non, [ __ ] [rires] j'allais dire ne me demande pas de taper un code. Attendez, tant pis, je le fais. Vous voyez rien ? Non, c'est bon. Vous voyez rien. Euh, attendez, ça arrive. Ça arrive, ça arrive. C'est imminent vraiment partez pas. Ça va être incroyable dans 3 2 1 mais alors stupéfiante. OK.

Hop, is OK.

Is OK. is OK. Euh je peux pas faire mieux que ça. Bon bah tant pis he, ce sera pas mieux que ça. Donc effectivement cette phrase cette phrase elle aurait été prononcée par Raphaël Gluxman sur 28 minutes. Euh 28 minutes, on était le 22 octobre 2018, donc c'était il y a 7 ans. Écoutons cette vidéo, je peux pas la mettre plus grand sinon ça va tout faire planter. Ça pour le coup, c'est normal. Ce sera résolu bientôt. Moi, je suis né du bon côté de la barrière socioc-culturelle. Je fais partie de l'élite française. J'ai fait sciences pot comme la majorité des gens qui nous gouvernent.

J'ai eu la chance de pouvoir jouir moi de cette société de solitude. Quand je vais à New York ou à Berlin, je me sens plus chez moi a priori culturellement que quand je me rends en Picardie. Et c'est bien ça le problème. Et et simplement ce qu'il faut essayer de faire, c'est sortir de soi-même et essayer de comprendre ce que ne fait plus majoritairement l'élite française, que on peut parfaitement soi-même trouver géniale cette émancipation vis-à-vis de tout type de structure collective, mais que ça ne nous permet pas de faire un peuple. Or, il n'y a pas de démocratie si on ne fait pas un peuple. Très bizarre. Très bizarre quand même comme

argumentation, hein. Très bizarre comme argumentation. Euh, il le dit en le déplorant. C'est tortueux. J'ai rien compris. Bah, c'est très bizarre comme argumentation parce que il le dit en le déplorant quand il dit "Ça ne fait pas un peuple, il faut faire un peuple, d'accord, mais qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que ça implique ? Euh euh j'imagine qu'il va répondre à Eric Zemour. Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que ça implique ? En quoi est-ce que ça peut s'incarner dans des propositions ? Ça me semble bizarre. Et par contre l'aveu laaveu qu'il fait de lui-même et qu'on peut considérer comme tel, je le

trouve curieux quand même. Je le trouve curieux franchement. Euh dire quand je vais moi je fais part c'est intéressant parce qu'il dit moi je fais partie de l'élite, j'en ai conscience. Bon bah quelque part c'est ça pourrait être intéressant que qu'il disent ça mais quand bien même tu as tu as vécu à Paris toute ta vie et tu as fait tes études à Science Po dire je me sens plus chez moi à Berlin ou à New York qu'en Picardie c'est c'est c'est étonnant. Il déplore la déconnexion entre les élites et la population. Oui, mais alors le cette déconnexion, elle existe mais euh OK, faut se sentir vraiment très très inséré dans la mondialisation pour se sentir plus chez soi à New York ou à

Berlin que que qu'en Picardi quand même. OK. Bon, on va voir comment il réagit du coup à le Merde, oui, forcément. On va voir comment il réagit à l'interpellation d'Éric Zemour. C'est bon. Ça va être intéressant parce que la alors la phrase, elle est certes non pas sortie de son contexte mais par contre zut voilà, elle est pas sortie de son contexte mais elle date de 7 ans. Il se sent mieux dans une grande ville. Berlin c'est très européens. Moi franchement les amis, enfin genre j'ai été en j'ai été en Allemagne il y a pas si longtemps que ça. J'étais pas à Berlin certes, mais j'étais en Allemagne il y a pas si longtemps. Euh je me suis senti très

français, hein, [rires] vraiment je me suis senti extrêmement français à Berlin. Euh alors que quand je quand je quand je vais enfin, je sais pas, c'est Et je dis ça, enfin moi aussi j'ai fait des une grande école parisienne. J'ai vécu toute ma vie à Paris. Enfin, je je euh je je suis je suis né dans la classe moyenne certes, mais mais bon, je je pour enfin bref, bon après parler de soi ça n'a pas grand ça n'a pas grand grande importance, c'est bizarre. Bon, je suis très curieux de voir comment va répondre à Féli Gusmanassin entièrement parce que je ne suis je ne fais pas aux autres ce qu'on m'a fait pendant toute la campagne présidentielle de prendre une New York. Je suis d'accord que c'est j'y suis jamais allé mais New York c'est décrit par tout le monde comme une vie comme une ville

monde. New York c'est vraiment décrit comme ça. Donc New York je peux comprendre mais Berlin quand même. Moi je trouve qu'en Allemagne on se sent enfin je trouve que enfin bref je sais pas c'est peut-être que moi. C'est peut-être que moi phrase de la couper au milieu le son trop fort. Vous avez raison. Je vais vous dire en fait cette phrase vous résume et je peux vous dire que ces 3 heures d'émission ne m'ont pas fait changer d'avis. Et ce qui est amusant, c'est que vous dites, vous parlez de la Picardie. D'ailleurs, vous en avez reparlé ce soir incidemment. Je sais pas si vous connaissez vraiment la Picardie. Je trouve que oui. Très bien. Donc vous savez que la Picardie c'est cette terre à proximité de la Belgique où en fait où est né plus ou

moins la France où les Frances sont rentré le vase de soisson. Oh là oh là. Oh le vase de Soisson. Oh non. Oh là là. Oh le vase de soisson quoi. Oh là là. Souviens-toi du vase de soisson. Le vase de soisson, c'est quoi ? C'est Clovis. Non. Souviens-toi du vase de soisson. C'est quoi ? C'est Clovis. On est d'accord. Le vase de soisson. Bah il a raison. Ah non, vraiment non. Ah non non non non. le vraiment le vase de Soisson déjà, c'est c'est une c'est une histoire euh extrêmement romantisée euh qui fait partie du roman national mais qui en fait a je saurais plus vous faire à l'époque, je connaissais ça très bien. Je l'ai étudié hein pour le coup quand je faisais des études d'histoire

médiévale. À l'époque je faisais je connaissais ça très bien. Là ça remonte à ça remonte à 20 ans. Donc je pourrais pas vous refaire le le le raisonnement honnêtement. Voilà, mes mes connaissances sont plus du tout assez fraîches, mais la conclusion que j'en avais gardé, c'était que ça fait complètement partie du roman national et que en fait l'importance de cette anecdote à l'échelle de l'histoire est très minime. Mais surtout surtout surtout Clovis, donc 7e siècle 6e siècle même peut-être Clovis Clovis 6e siècle, on peut pas du tout parler de France. Enfin, genre vraiment euh on peut pas du tout du tout parler de France. C'est euh on est avant Charlemagne. Charlemagne dont on rappelle que euh précisément d'ailleurs c'est intéressant, Charlemagne c'est une figure qui est

revendiqué autant par les Allemands 5e siècle même. Ah ouais, voyez, je je me je me je je vraiment mes mes souvenirs sont ma mémoire est est très ancienne sur ces questions. Euh moi c'est j'ai étudié la période après. J'ai j'ai étudié la période donc pas directement Clovis mais euh le le les Caroliniens donc bien après Clovis hein. Bien après Clovis, les Carolingiens sont encore enfin sont revendiqués tout autant par les Allemands que par les Français. Le cœur du pouvoir carolingien, c'est Aaron. Aaron, c'est ex la Chapelle. La chapelle est en est en Allemagne. Euh donc c'est c'est quand même dingue

de ramener la naissance de la France à Clovis alors que on est bien bien avant que commence à se structurer ce qu'on peut appeler un royaume de France. Ce qu'on peut appeler un royaume de France. Certes, on est déjà chez les francs, mais en fait les francs ne sont pas du tout euh le tu peux pas le comment le le la sphère d'influence des francs, ça ne présuppose pas le royaume de France qui viendra bien après. C'est un c'est bon. Bref, là c'est là où moi j'ai plus assez de connaissance, je suis plus assez bon. Il faudrait il faudrait un historien pour vous faire le débunk. Là honnêtement, moi mes connaissances sont beaucoup trop anciennes. C'est encore une fois ça remonte à il y a 20 ans quand je faisais mon mémoire de de

maîtrise en histoire médiévale. Mais euh région franconie en Allemagne. Oui. Non mais c'est ce que je vous dis le les Allemands se se revendiquent aussi de Charlemagne. Donc il faudrait là, il faudrait il faudrait poser la question à Yan Bouvier ou à ou à Nota Béné à ou à ou à n'importe quel autre historien qui serait bien mieux placé que moi pour déconstruire ça. Mais là on est en plein dans le roman national Cardi où toutes ces cathédrales sont innombrables. Soisson, Amien et cetera, vous connaissez. Et la Picardie, si on remonte le temps, c'est aussi le château de Chantill où ce grand dîner où Louis

XIV était reçu et où va-tel se tuait parce que il les poissons n'étaient par despant. Là là, il fait là c'est vraiment juste de l'argument d'autorité hein. Là c'est vraiment juste il veut montrer que il a bien fait ses devoirs et queil connaît plein de choses et que lui il connaît l'histoire de France. Mais moi je suis pas assez sachant pour faire la déconstruction. Mais encore une fois le de du peu que je connais du peu que je connais de tout cela là c'est c'est juste il agit des drapeaux sans même savoir ce qu'il veulent ce qui signifie. Fin la Picardie c'est la bataille de la Somme pendant la guerre 14 tous ces milliers de morts et toutes ces guerres avec l'Allemagne. Pourquoi je vous dis ça ? Ah oui, j'ai compris. Il est en train de dire grosso modo que la Picardie c'est le cœur

battant de l'histoire de France, de notre culture nationale et que c'est précisément de cette Picardie dont Raphael Guxman s'est dit éloigné. Parce que en un mot, en une phrase, vous nous avez dit en fait la France ça ne me concerne pas, l'histoire de France ne me concerne pas. Je ne me l'approprie pas. Je ne vous permet pas de dire ça, mais je vous dis oh le sophisme. Non mais là le sophisme c'est vraiment over 9000 quoi. C'est du c'est du sophisme over 9000. C'est parce que lui, il a dit qu'il se sentait plus chez lui euh dans des grandes villes cosmopolites que sont Berlin et New York en Picardi. Ce qui est en soit une encore une fois une déclaration que je trouve un peu étonnante. Moi, je l'aurais pas tenté celle-là, mais bon, si c'est comme ça que se ressent Raphaël Luxman après

tout, c'est il a au moins l'honnêteté de le dire, mais il part de cette phrase là pour dire à Raphaël Guxman donc vous méprisez la Picardie. Donc c'est c'est pas ce que lui a dit. Donc vous méprisez l'histoire de France. Donc vous ne connaissez pas l'histoire de France. Donc vous enfin c'est c'est incroyable. C'est vraiment incroyable quand même. C'est pas grave. Mais c'est pas grave. Je vous le dis quand même. Je ne vous le permets pas. Mais c'est pas grave. Mais c'est pas grave. Et je vais vous dire quelque chose de mieux en fait. Je vous ai écouté là pour répondre aux gens. C'était affligeant affligeant de banalité et de médiocrité. Vous étiez dans les années 80 monsieur Gusman. Vous n'avez pas bougé depuis les années 80 alors que le monde a changé. [rires]

Vous avez vu la la jeune femme derrière qui voit que Gluxman s'énerve et qui lui fait "Calme-toi, calme-toi." C'est monsieur Gluxman, vous n'avez pas bougé depuis les années 80 alors que le monde a changé. Elle lui dit on la voit dire calme-toi. [rires] Vous êtes0 vous monsieur dans les années 40 ou quel 1840 ou 1740 ? Non 1900. 1900 Waouh ! Ah ouais non mais là OK donc là ça y est on est parti sur une bataille date personname. On est parti sur une bataille de disqualification. Vous n'avez pas bougé depuis les années 80 vous êtes toujours le même homo mondialicus. Raphaël Gluxman qui répond "Oui mais vous vous n'avez pas bougé depuis les années 40. Vous êtes toujours un fasciste monsieur ce qui parait pas faux mais 40 Ah, vous voulez dire quand on a perdu la guerre ? Bah

vous savez moiation de crime contre l'humanité sans doute que j'aurais été Ah mais ah c'est intéressant ce que vous dites parce que en général en général mes interlocuteurs attendent un peu avant de me sortir vigile parce que ils se sentent en difficulté. Alors alors attendez terminer votre car mais je termine ma phrase. En fait, vous êtes et vous êtes le fils de votre Ah, c'est fatiguant père. Évidemment, c'est si nul. C'est très nul. Là, c'est bon. Mais après, on est dans on est dans de la bataille de disqualification. C'était attendu. Mais on le regrettait en man et de votre mère aussi évidemment. Mais vous êtes surtout [rires] Ah ouais, c'est vraiment c'est vraiment le niveau des deux. Bah pour l'instant, pour l'instant c'est surtout le niveau de Zemour. Franchement,

Luan, il a répondu en fait là, c'est dommage parce que dans terme de en terme de stratégie de débat contradictoire, là j'aurais laissé filer à la place de Raphaël Guxman. J'aurais laissé filer, j'aurais laissé l'autre dérouler en étant extrêmement calme. Euh parce que là quand en réagissant, il donne l'impression que ça le touche. Euh alors que les attaques de de Zemo, elles sont vraiment piteuses. Elles sont elles sont piteuses, elles sont personnelles, elles sont ressuscées, euh elles sont tortueuses, ell elles sont faibles, enfin vraiment. Donc moi, j'aurais laissé là, j'aurais laissé filer euh et après avoir laissé filer, j'aurais répondu très calmement en disant en disant "Écoutez, le le niveau de vous de vos attaques Éric Zemour finalement

représente bien qui vous êtes. Vous êtes sur de l'attaque personnelle, familiale même, vous invoquez le nom de mon regrette père, c'est à votre hauteur." Enfin, tu vois et là tu déballes ton truc quoi. Euh mais je je pense pas que le la réponse en coupant la parole était la meilleure stratégie. Le fils spirituel de Bernard Henry Levi. Vous êtes le même. Ah pardon, [rires] j'ai coupé la punchline du la punchline du débat et le regretter André Gusman et de votre mère aussi évidemment mais vous êtes surtout il est mort André Gusman. Bah oui, mais c'est pour ça que c'est vraiment enfin après c'est un vrai truc. C'est-à-dire que Raphael Luxman c'est fondamment il fait fondamentalement partie d'une intelligencia à laquelle il appartient, dans laquelle il est né, dont il a

bénéficié de tous les réseaux et de et et de et de toutes les entrées, de tous les privilèges, ce qui est ce qui est vrai. Euh mais bon, déjà d'une part, c'est pas de sa faute. Tu tu es pas responsable de l'endroit où tu nes, y compris quand quand tu es bien né. Et puis surtout, enfin, je veux dire vraiment aller invoquer le nom du père décédé de la personne que tu as en face de toi pour l'attaquer en débat tout en disant [rires] c'est marrant que vous réagissiez dès maintenant. D'habitude c'est quand les gens n'ont plus d'arguments alors que enfin c'est pas c'est c'est attaquer Raphaël Gusman, il y a plein d'autres il y a vraiment beaucoup d'autres dimensions sur lesquelles l'attaquer que celle-ci quoi. Le fils spirituel de Bernard Henry Lévi. Vous à chaque fois je coupe au même au même

endroit. le même et vous êtes l'identité des peuples vous intéresse quand ce n'est pas l'identité française. Ah, c'est sûr que l'Ukraine vous interro, on le reproche bien à Marine Le Pen. Bah c'est pour le coup, c'est très différent. Marine Le Pen, elle a littéralement hérité son parti de son père. Euh c'est là la filiation, elle est là c'est la la filiation, elle est elle est elle est directe et immédiate. Reste la Géorgie vous intéresse en fait. Vous êtes de ces vous savez je finis ma phrase. Répondre sur la France. Je finis ma phrase et je le laisse parler. Promis, vous savez Rousseau avait une très belle phrase. Il disait : "Défiez-vous de ces cosmopolites qui cherche des devoirs qu'il dédaignent auprès de

des siens." Tel philosophe. Galère. Ou là là, il galère sur sa sur sa citation. Alors là, c'est le moment où tu peux te permettre dans ces cas-là, je vous donne la réplique, elle est assez elle est assez classique. Euh tu vois quand tu sens que l'autre Alors, il y a une règle en Donc là, on est on est reparti sur de l'analyse stratégique du débat contradictoire, mais moi c'est ce que j'adore faire. Moi, j'adore regarder. Moi, c'est un contenu que j'adore regarder parce que en vrai, c'est un peu mon c'est un peu mon mon c'est un peu mon bonbon intellectuel. Pardon hein, pardon mais je vous le fais partager du coup. Peut-être que ça vous ça vous intéresse. Ça fait partie des sujets sur lesquels j'ai beaucoup travaillé. Ça fait partie des c'est le 8e chapitre de

du pouvoir rhthorique et qui est peut-être le chapitre sans sans doute même le chapitre dans lequel il y a le plus de propositions dans lequel il y a il y a le dans lequel il y a le le plus de de oui de propositions personnelles de ma part qui sont le fruit de mon vrai travail de chercheur et pas simplement comme c'est le cas dans pas intégralement tous les autres chapitres mais en partie dans les autres chapitres du manuel où je reprends ce qui a été écrit auparavant en le restructurant peut-être en le redonnant à Massos, en lui apportant des précisions, des nuances mais qui fondamentalement est s'appuyer sur un travail antérieur. Là, c'est vraiment le 8e chapitre consacré au débat contradictoire dans le pouvoir rétorique. Il est presque intégralement original. C'est presque intégralement

mon travail, ma proposition et moi, c'est un truc que j'adore. C'est c'est vraiment un des un des sujets de recherche qui me fascine le plus. Qu'est-ce qui détermine la victoire et la défaite dans un duel oratoire ? indépendamment de ce qu'on pense des deux indépendamment de ce qu'on pense des deux personnes qui s'affrontent. Et en fait, si ça me fascine, c'est que il y a une vraie part de jeux de stratégie là-dedans. Mais je vous le dis souvent, analyser du débat contradictoire, c'est comme analyser un peu une partie d'échec. C'est pas seulement ça parce que dans une partie d'échec, les pièces ne bougeront jamais que de la manière dont on a prévu qu'elles bougent. Alors que dans un débat contradictoire, il peut tout se passer, même le plus inattendu. Euh dans dans dans une partie

d'échec, tu as pas le droit de décider tout d'un coup que ton cavalier, il va en fait aller en ligne droite, trois cases devant lui. Ça tu as pas le droit, c'est on va dire bah non, ça c'est pas possible. Dans un débat contradictoire, tout tu peux tout faire, y compris ce qui n'a jamais été fait auparavant. Souvenez-vous de ce débat complètement fascinant entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen où Marine Le Pen décide de ne pas répondre à Jean-Luc Mélenchon et sort. Bon bah euh ça, tu vois c'est c'est c'est vraiment l'équivalent aux échecs de décider que tout d'un coup euh ton ton cavalier il il va en ligne droite de trois cases devant lui quoi. C'est c'est la même chose. Donc euh tu peux pas réduire le débat contradictoire à un jeu de stratégie parce que il y a

une part humaine, il y a une part d'improvisation, il y a une part d'artistique d'artistique au sens la créativité du moment. Mais par contre, il y a aussi une part de stratégie et il y a des séquences de coûts qui sont qui sont, je vous dis souvent ça, il y a des séquences de coups qui sont écrites à l'avance et qu'il faut connaître. Là, typiquement, c'est le cas, c'est-à-dire que Zemour, il a fait un alors voilà, une fois que j'ai dit ça, il y a une règle et c'est et c'est cette règle qui explique une partie des séquences de coups. La règle c'est dans un débat contradictoire, ce qui existe c'est ce qui a été verbalisé. Et ça, c'est très important. C'est-à-dire que quand tu sens que ton interlocuteur est insupportable, il faut le dire parce que c'est en le disant que

les gens vont s'en rendre compte. Euh, comment ça s'explique ? Ça s'explique par le fait que les éthos, donc l'image que l'on renvoie, les éthos sont souvent ambivalents et une et euh et une image, elle peut souvent être perçue d'une manière ou d'une autre manière complètement inverse. Par exemple, quelqu'un qui ne cesse de couper la parole, il peut être perçu à la fois comme très offensif, très convaincu et donc très convaincant. ou alors comme fébrile euh mauvais joueur et insupportable. Et très souvent ce qui va déterminer de quelle manière il est perçu, c'est évidemment est-ce que ce que tu fais, tu le fais bien, habilement, euh de manière juste ou est-ce que tu le fais de manière grossière. Euh ce qui va déterminer comment tu es perçu, c'est aussi tout

les tos préalables que tes auditeurs ont de toi. C'est-à-dire comment est-ce qu'il te percevait avant le débat. C'estàd que euh si tu détestes Eric Zemour, là ce qu'il est en train de faire, tu vas avoir tendance à trouver ça sententieux euh monopolisateur de paroles, insupportable. Alors que si tu le kiffes, là, tu vas avoir tendance à te dire "Ah bah voilà, il réussit à tenir le débat, à tenir la parole, il enchaîne les arguments, il est trop fort." Donc ce qui va déterminer comment euh ce que tu fais est perçu, de quelle manière, sur quel côté de la pièce ton étose va retomber si vous voulez une métaphore, c'est donc en partie est-ce que tu le fais de manière habile à droite ? en partie quelle image préalable chaque auditeur ou chaque auditrice avait de toi, mais c'est aussi

comment est-ce que ton interlocuteur va verbaliser enfin plutôt va cadrer cette image et ça se fait en le verbalisant. Et donc quand tu as un adversaire qui ne cesse de t'interrompre, qui t'empêche de parler, si tu ne le verbalises pas, tu peux avoir plein de gens qui se disent tiens bah il a du mal, il arrive pas à parler, l'autre il est plus combatif. Et si tu dis "Mais monsieur ou mais madame, qu'est-ce qui vous prend de le couper à ce point la parole ? parce que vous avez tant peur que cela de mes arguments. Là, tu vas voir plein de gens qui vont se dire "Oh [ __ ] c'est vrai, c'est vrai ça, il laisse pas parler, est-ce qu'il a peur ?" Et donc la verbalisation dans un débat, elle est très importante. Estce que tu verbalises, c'est en partie ce qui va déterminer

comment ton adversaire est perçu. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que là, dans ce qu'on vient de voir, Eric Zemour, il a tenu la parole pendant 2 minutes. Il a monologué, il a enchaîné les arguments, il a fait du name dropping, il a fait des des arguments d'imposition et d'autorité à n'en plus finir. Il nous a enchaîné 12000 euh faits historiques simplement pour nous montrer que il a bien appris sa leçon et que lui il connaît l'histoire de France. Mais en fait, les gens sont pas totalement dupes, sauf celles et ceux qui sont déjà convaincus par lui. Et là, il repart encore sur une citation. Et là, dans un cas comme celui-là, tu as c'est un c'est un coup classique, hein. C'est vraiment c'est vraiment comme la danse des cavaliers aux échecs, hein. Ça fait partie des trucs qui sont, je dis

ça, j'en sais rien. J'ai vu une vidéo qui s'appelait comme ça, je sais même pas à quoi ça correspond, mais ça fait partie des choses qui sont connues. Et donc, tu as un coup classique dans ce cas-là, c'est le coup du "E voilà, c'est reparti." [rires] Et donc là, tu as l'autre qui te dit "Je terminerai sur la citation de Rousseau." Et là, tu fais "Ah !" Et voilà, c'est reparti. Et là, tu mets les rieurs de ton côté. Tu soulignes euh tu soulignes à tous les auditeurs et à toutes les auditrices que ils recommencent la même stratégie, que tout cela n'est au fond que de l'esbrouffe, euh que encore une fois il te laisse pas la parole et et juste sur cette petite phrase "Ah et voilà, c'est reparti." euh tu euh tu euh tu réussis souvent à retourner ça, mais si tu si tu

ne fais pas cela, si tu ne le verbalises pas, tu laisses l'autre donner l'impression qu'il est en train de te faire la leçon. Euh donc euh euh je je trouve ça intéressant, voyez, ça vous montre bien comment est-ce que dans un dans un débat contradictoire, il faut toujours avoir conscience de quelle image l'autre est en train de donner, euh comment ça peut être perçu et comment est-ce que qu'est-ce que je peux verbaliser pour faire tomber cette image du bon côté de la pièce. Je vous donne un dernier exemple et puis ensuite on va voir comment Gulksman répond. Il y a un vieux débat que j'ai jamais retrouvé mais j'adorerai le retrouver. Peut-être certains d'entre vous d'ailleurs si si vous si vous le trouvez, n'hésitez pas à me l'envoyer parce que je je rêve de de

voir ce replay et de pouvoir vous le montrer. On est en 2000 euh je pense 8 ou 9. On est en 2008 ou 2009. Jean-Luc Mélenchon vient de quitter le Parti socialiste. Il a fondé le Parti de gauche qui deviendra ensuite le front de gauche et il est invité dans l'émission de comment il s'appelle ? J'oublie tout le temps comment il s'appelle le mec de radio classique là. C'est pas du Hamel, c'est un autre présentateur qui a présenté nulle part ailleurs. Peut-être que ça peut-être que les plus anciens d'entre vous vont vont s'en souvenir. Un présentateur qui a été longtemps sur Radio Classic. Guillaume Duran. Guillaume Duran, parfait. Il est face à Guillaume Duran et Guillaume Duran invite plein de gens pour débattre avec Mélenchon dont un

avocat fiscaliste belge qui vient et je suis obligé de vous le décrire physiquement parce que ça va ça va avoir de l' de l'importance. C'est un homme avec un petit en bon point euh qui remplit bien son costume. Sa chemise elle est bien tendue qui a un visage tout rond. Il porte une veste savoir de l'importance. Il porte une veste antide à carreau et un nœud papillon si je me souviens bien. Il a des lunettes un peu étonnantes et il est très jovial, très rigolard. Il est extrêmement sympathique. Extrêmement sympathique. Il a pas du tout les toses d'un avocat fiscaliste. Et au début euh dans le débat, tu te dis "Putain, c'est chaud pour Mélenchon". Parce que avec cet etos

très sympathique, très rond, très gentil, très très enveloppant, il il explique à Mélenchon, il fait "Mais monsieur Mélenchon, c'est pas raisonnable ce que vous proposez, vous vous rendez pas compte. Moi je le vois bien, je suis avocat fiscaliste. Donc je vois les les clients qui viennent de France parce que ils sont trop taxés. C'est tout ce que vous allez provoquer en fait, c'est de l'exil fiscal. Je vois bien ce que vous voulez faire mais ça ne marchera pas, monsieur Mélenchon. Et lui, il dit ça avec son éos et franchement ça marche au début. Et franchement, ça marche. Euh et tu te dis "Ah ouais, peut-être qu'il a raison et cetera." Et en fait, le gars radicalise de plus en plus sa sa position, radicalise de plus en plus son côté bonhomme et il finit par dire un peu un

un peu rigolard, un peu sans s'en rendre compte de toute façon monsieur Mélenchon, moi je vous remercie parce que vraiment euh avec votre politique ça va faire venir plein de clients, nous on faire plein d'argent pour nous c'est formidable. Je vous remercie. Et là tu as mélang et là en fait il passe un cap, il va trop loin et il dit à une caricature de lui-même. Sauf que tu t'en rends pas forcément compte. et Mélenchon dans un dans un trait qui est extrêmement adroit le regarde et lui fait et lui dit "Mais enfin monsieur, vous êtes grotes" le mot grotesque, tu vois. Et il se tourne vers Guillaume Duran et il lui fait "Dites donc Duran, vous en avez pas trouvé d'autres des libéraux parce qu'il y en a il y en a quand même des qui sont un peu plus crédibles que celui-là. Terminé !" Et

Chaqu mat et moi je me souviens, j'étais devant ma télé, le mec parlait au début, je me disais il est il est convaincant. Je t'ai pas j'éta'is pas convaincu mais je le trouvais convaincant, pertinent. Je me disais ça ça va être dur pour ça va être dur pour Mélenchon en face. Plus ça allait plus j'étais un peu dérangé mais je m'en étais pas forcément rendu compte. Et au moment où Mélenchon dit vous êtes grottesque monsieur, je me dis puttin c'est ça il est grotesque. Et donc tu vois c'est là où tu vois l'importance que c'est l'importance que c'est de verbaliser ce qui se passe. Et c'est en fait en verbalisant ce qui se passe dans le débat contradictoire que tu en fais conscience une partie des auditeurs et des auditrices qui n'était pas forcément convaincu à l'avance. Moi,

dans ce débat, j'avais plutôt évidemment euh une bienveillance initiale pour Jean-Luc Mélenchon, mais je vois le mec arriver en face, je le connais pas. Bon, je l'écoute, tu vois. Je me dis peut-être ça va être intéressant. Euh et euh et c'est vraiment donc j'étais j'étais pas gagné à l'avance euh ni par Méuche, ni évidemment par l'autre. Et vraiment, c'est cette phrase de Malanchant qui m'a fait me dire "Mais oui, mais il a raison en fait, le type est une caricature de lui-même." Euh, il y a moyen de retrouver l'extrait. Moi, j'ai jamais retrouvé l'extrait. Mais si vous me le retrouvez, envoyez-le moi, je je serais très heureux de le revoir. Tout ça pour vous dire que vraiment à ce moment-là, en plus, tu vois Zemour, il est en train de galérer là sur sur sa

citation de Rousseau. C'est laborieux et tout. C'est dommage. Manifestement, le coup Gluxman le connaissait pas. Mais là, normalement, ça doit être ça doit être immédiat, tu vois. La réplique, elle doit être immédiate. C'est et voilà, c'est reparti et non. Alors, tu as l'équivalent qui est oh non, ça recommence. Et franchement juste comme ça, tu décrédibilises l'autre et tu vois c'est juste un petit trait comme ça. C'est juste une toute petite incise mais elle suffit à retourner complètement l'image que l'autre est en train de de donner. On on on revient sur le débat. Disait défiez-vous de ces cosmopolites qui cherchent des devoirs qu'il dédaignent auprès de des siens. Tel philosophe tel philosophe même là tu vois là un truc comme ça là

juste tu dis c'est laborieux [rires] mais c'est automatique normalement c'est automatique normalement je comprends pas là il est pas coaché Gluxman là aime les tartares vous connaissez la suite on aurait pu dire l'exp la tête mais il a encaissé les coups il a encaissé les coups il est pas bien il a encaissé les coup les coups précédent en même temps l'autre il a il a cité il a cité la mémoire de son père défunt et tout enfin tu vois c'est le genre de truc Ça honnêtement, il y a quand même un code des gentleman dans un débat contradictoire. Zemour, il s'assoit dessus. il s'assoit dessus et il le sait hein qu'il s'assoit dessus et il sait que là il vient de faire un truc qui est euh qui est dégueulasse pour être dispensé d'aimer ses voisins. Alors monsieur Zé, je vais vous dire

déjà ou là c'est pasin de débattre avec vous puisque vous êtes un multirécidiviste. Vous êtes condamné pour un jeu racial pour Ah c'est dommage. C'est dommage de pas réagir ne serait-ce qu'un peu. Ne serait-ce qu'un peu. Ouais. On va voir peut-être qu'il réagit après à la haine religieuse et à la haine raciale. Et mes amis, mais moi je vous ai laissé faire votre tirade d'insulte. Aïe aïe aïe. Ah voilà, c'est ça arrive maintenant mais ça arrive trop tard. C'est dommage. La haine raciale. Et mes amis mais moi je vous ai laissé faire votre tirade d'insulte. Donc je vous je vous ai pas insulté du tout. Donc [rires] mes amis me disaient "Mais pourquoi ? Pourquoi accepter de débattre ?" Oui, effectivement, c'est une question qu'on se pose Raphaël.

Je vais vous le dire parce que je veux vous combattre partout, vous amis Marine Le Pen, Siotti, vos amis d'extrême droite. Bah du coup, débattre contre Marine Le Pen ou Jordan Bardella, ça avait du sens mais contre Eric Zemour, c'est là c'est au au point où il en est, c'est pas le combat, c'est lui donner de la visibilité quand même. Merde ! Et je veux vous reprendre le drapeau tricolore des mains. Et c'est l'erreur que vous faites c'est l'erreur que vous faites. [rires] Ah, il est un il est un zemmour en face. Après bon, c'est un fasciste, je veux dire. What did you expect ? Mais euh c'est tu es pas venu débattre contre lui mais c'est lui qui est venu. C'est

complètement con. [rires] Euh non mais là ça le problème c'est alors ça voyez autre problème autre problème. Donc ça ça a été travaillé par Raphael Guxman. Euh cette phrase là il il est en train de la réciter. Elle a été apprise par cœur. C'est c'est très clair. Je veux vous reprendre le drapeau des mains. C'est c'est ça ça a été préparé à l'avance. Il y a pas de mal à ça. C'est même plutôt à peu près ce qu'il faut faire. Il faut il faut venir avec des punchlines, il faut venir avec des formules, il faut venir avec des séquences de réponses. C'est c'est c'est comme ça que tu prépares bien un débat. Mais il y a deux problèmes. Déjà euh la réponse enfin déjà l'argument est pas très convaincant de pourquoi j'ai accepté de débattre contre vous ? Bah parce que je veux vous combattre

partout. Oui mais en fait il est il est plus nulle part en fait en fait. C'est ça. Je veux vous combattre partout dit-il. Oui mais il est plus nulle part. Donc moi je considère que cette cette confrontation elle donne plutôt du crédit et de la visibilité à Eric Zemour plutôt que de le combattre. En tout cas c'est mon opinion. Mais mais on pourrait on pourrait C'était le même débat, souvenez-vous, c'était le même débat au moment de la présidentielle quand Mélenchon avait accepté de débattre contre Éric Zemour à une époque où ERCour n'était pas encore candidat et où il y avait exactement ce même débat. Certains disaient "Mais en faisant ça, Mélenchon lui donne du crédit, il lui donne de la légitimité, il l'instaure comme un candidat à la à la présidentielle crédible, comme un

authentique présidentiable puisqu'il débat avec un autre présidentiable." D'autres répondaient "Mais Zemour coche déjà toutes ses cases et donc aujourd'hui il est temps de le combattre et plus seulement de l'ignorer." C'est toujours le même c'est toujours le même débat. Euh c'est et la réponse elle est toujours fortement fonction du contexte. À l'époque, moi j'étais plutôt de ceux qui pensaient que effectivement la candidature d'Éric Zemour, elle était déjà lancée, il était déjà partout et au moins ce débat avait le l'intérêt justement de le faire sortir du bois, de le faire sortir de la case. Non mais moi je suis qu'un éditorialiste, moi je suis qu'un auteur, moi je dis juste ce que je pense de la France pour dire enfin bon bah allez viens, tu veux venir dans la

reine, viens dans la reine et accep accepte-en le les règles du jeu. C'est plutôt ce que je pensais à l'époque. Mais en fait l'argument contraire, je le trouvais audible. Je le trouvais audible. Aujourd'hui, j'ai plutôt tendance à penser qu'Eric Zemour, c'est plus grand-chose, queil est plus audible et que il faut et que c'est très bien comme ça et que il faut plutôt s'attacher à lui donner le moins d'espace possible. Mais bon, tu peux aussi dire "Je vais chercher le plus fasciste des fascistes et je débat contre lui l'argument. Je dis pas que moi il me convain mais je trouve qu'il se je trouve qu'il se tient." Mais donc là, ce que je vous disais, ce que fait Raphaël Guxman ici, c'est que il a préparé une tirade à l'avance et euh et il a décidé qu'il allait commencer sur

cette tirade et il la récite. En fait, le problème c'est que c'est pas que la tirade est pas bonne. La tirade elle est pas déconnante. Le problème c'est surtout que euh les attaques venues avant, elles étaient vraiment virulentes et là il les a ignoré. Dans un cas comme celui-là, tu tu peux tu tu es pas forcément obligé d'abandonner ce que tu avais préparé, d'abandonner ta tirade initiale, mais tu peux pas faire comme si l'autre avait rien dit. Et donc moi ce que je conseille c'est plutôt de au moins commencer par quelques réponses brèves et percutantes à ce que l'autre a dit et ensuite tu enchaînes. Donc moi, j'aurais commencé en disant "Écoutez, monsieur Zemour, bon je vais je ne vais même pas répondre à à tout ce que vous venez d'enchaîner qui au fond est conforme à

qui vous êtes et comment vous procédez. Vous avez mêlé un glou boulga historique dont tout le monde a vu l'extrême confusion, des citations que vous avez d'ailleurs bien du mal à dire dans leur entièreté et puis des attaques personnelles sur moi, sur ma famille, sur mon père dont je salue ce soir la mémoire, dont je pense tout le monde qu'on verra à quel point il ne vous honore pas. Je laisse ça de côté. Moi ce que je veux vous dire, monsieur Zimour, c'est que virgule et là tu fais ta tirade et là c'est bon, tout le monde se dit "Wou, il a répondu de manière punchy et ensuite tu enchaînes." Tu vois ? Mais ça ça c'est des c'est des séquences de coût en fait ce que je vous dis là. Ça doit être automatique. C'est c'est normalement tu tu l'as répété, tu as sparring partené et

j'imagine que quand tu fais de l'escrime, moi j'en sais rien mais j'imagine quand tu fais de l'escrive, tu as des trucs qui sont un peu automatiques. Là ça doit être ça quoi. Ça doit être paradost. Bon euh voilà comment moi j'aurais fait sur moi. Monsieur Zemour. C'est ce que fait Bonpard. Bonpar est pas très bon hein. Enfin souvenez-vous de souvenez-vous de Bonpar le maire. Euh c'est c'était c'était laborieux. Pareil hein, pas sur le fond mais sur les techniques sur les techniques de débat. Bon part c'est c'était c'était pas non bon part non plus c'est pas mais il y a peu de très bons Dupont Moretti par exemple est un très bon débatteur pour le coup Dupont Moretti mais c'est ce que je vous disais déjà la semaine dernière ou il y a de semaines je me souviens

plus euh il a déçu comme orateur vraiment du pont Moretti ses discours c'était c'était décevant par contre pour le coup comme débatteur lui il a fait ses devoir et lui il connait les séquences de coup et lui lui il était bon quoi. Lui pour le coup c'est pas facile à prendre sur un plateau. La France ne vous appartient pas. Ah non, c'est moi qui appartient à la France. Vous n'allez pas vous n'allez pas conquérir ce pays parce qu'en fait vous ne l'aimez pas. La vérité, vous vous trompez complètement sur moi. C'est pas bon hein. C'est pas bon du tout. C'est très surplombant. C'est très général. C'est c'est très personnam. C'est pas très, c'est full. C'est entièrement personnam. Je vois pas trop comment est-ce que en faisant ça, il peut

convaincre euh d'autres personnes que les convaincus. S'il y a un patriote à cette table, ce n'est pas vous, c'est moi. Vous avez et moi je veux défendre la Franceen ou laissez-le parler, s'il vous plaît. Je veux défendre la France telle qu'elle est, pas telle que vous l' Je vous rappelle que Zemour, lui, il était contre l'accueil des réfugiés ukrainiens pendant la présidentielle et puis finalement après, il était pour euh parce qu'il disait "Ouais, ouais, ouais, non, en étant contre, je je là là là, ça va être chaud là, ça va être compliqué de convaincre les les Françaises et les Français." Mais je vous rappelle qu'initialement il était contre l'accueil des réfugiés ukrainiens. Puis après il avait dit qu'il était pour. Bon ben maintenant on a l'impression qu'il

est contre. Au moins, il était conforme à son racisme. Il y avait au moins une forme de de cohérence. Fantasmé. Vous vous fantasmez une France qui n'a en fait quasiment jamais existé. Vous vous êtes vous si il est d'une molesse en fait. Il essaie de en fait c'est c'est oui alors je vois je suis d'accord avec vous mais en fait c'est mou parce que c'est pas bon. Le ton est pas déconnant en fait tu peux répondre comme ça lentement en posant chaque mot en regardant l'autre les yeux dans les yeux c'est possible. Euh d'autant qu'en plus là Zemour le laisse parler, il est pas en train de le couper. Donc ça pourrait fonctionner. Mais c'est surtout que il y a pas d'argument en fait. Il y a là il y a vraiment que de la person mais qui

tourne dans le vent. C'est-à-dire que Zemour pour le coup, lui il attaque à personer une citation. Tu vois l'attaque à person, elle était fondée. Quand je dis fondée, je dis pas qu'elle était justifiée, qu'elle était bonne, qu'elle était correcte ou qu'elle était rigoureuse. Elle était fondée au sens où il ça il il l'asseyait sur une citation qu'il reprend de l'autre en disant "Ah ou ça vous dérange ? Mais c'est ce que vous avez dit, monsieur." Et donc à partir de cette citation, il montait en généralité. Là Gluxman il tourne il tourne dans le vent en disant "Je suis plus patriote que vous. vous n'aimez pas la France. Moi j'aime la France et je vais le montrer. Bah il serait temps de commencer parce que là là pour l'instant on attend. Là c'est vraiment totalement dans le vent,

totalement éterré, absolument pas fondé et donc difficilement convaincant. Et comme il dit ça sur un ton emprunté et et très emphatique, ça devient caricatural. C'estàd que il dit ça comme s'il était en train de dire de grandes choses alors que pour l'instant il a encore rien dit. Ce qui évidemment est un problème. [rires] Pour l'instant c'est pas très bon, Raphaël. Il faut il faut il faut monter ton game. Quitter Joseph de maître par ex. Là, tu vois la tronche de Zemour, c'est la tronche de quelqu'un qui sait qu'il est en train de de s'imposer. Exemple hein. Enle. Vous êtes du côté de ceux qui sont allés à Saint-Pétersbourg comme Joseph de Messre parce que la France faisait la révolution. Monsieur, vous êtes totalement écœuré à chaque fois que la France rayonne. Le dernier exemple,

le dernier exemple rayon. 85 % des Français qui admirent le fait qu'on accueille la terre entière pour faire les Jeux Olympiques, qu'on a une voilà là il commence à fonder sa parole là tout d'un coup tu éc là tu vois là tu'écoute tu dis "Ah tiens ça c'est un argument et à partir de cet argument il peut alors noter que c'est ce qu'on appelle en en rhtorique enfin c'est ce qu'on appelle non c'est ce que j'appelle c'est c'est moi qui me suis permis de nommer ça comme ça c'est ce que j'appelle moi dans le débat contradictoire une stratégie de débordement qu'est-ce que c'est qu'une stratégie de débordement c'est tu pars d'un argument Adrem. Donc tu parles d'un tu parles d'un argument ce que ce que vous vous appelleriez un argument en fait. Tu pars d'un argument,

tu pars d'une position adrême, donc d'une position sur la chose et ensuite tu montes en généralité vers la personne au lieu de dire "Mais au fond monsieur à chaque fois que la France triomphe vous à chaque fois que la France triomphe, vous vous enragez. Vous n'aimez pas la France." Au lieu de dire ça, tu dis "Rez, lors des derniers Jeux Olympiques, toute la France, tous les Français, 85 % d'entre eux sont d'âge etab euh était heureux que nous recevions le monde, heureux de l'image que nous donions, heureux d'incarner à ce moment l'endroit où se passait la compétition sportive mondiale. Heureux de ce que nous avons montré lors de ces Jeux Olympiques. Et vous, vous vous critiquez, tu vois. Ça c'est ça c'est ça c'est pas mal. Ça

c'est tu pars d'un fait et ensuite tu montes à personnable, ce qu'on appelle une stratégie de débordement. Ça pour le coup c'est bien mais il aurait fallu commencer par comme ça ou ou l'amener beaucoup plus tôt. Cérémonie d' Bon aussi comme je pas comme je passe mon temps à faire pause, on a l'impression que tout ça ça s'étire sur un temps infini alors que ça dure même pas une minuteuse. Ouverture vous trouvez ça écœurant, abjecte à chaque fois que cette France là réussit parce qu'elle ne correspond pas à vos fantas. Cela vous dégoûte. Par contre, ce que vous faites, c'est que vous vous réjouissez, monsieur, du succès de ses adversaires. Vous avez dit que vous vouliez être vous un mini Poutine français, que vous aviez de l'admiration pour Vladimir Poutine,

l'homme qui s'attaque aux intérêts stratégiques de notre pays. Vous avez une admiration sans borne parce qu'il fait des milices anti migrants pour monsieur Orbane. Mais monsieur Orban aujourd'hui au service de la Chine va contribuer à la destruction de notre industrie automobile et la fermeture de nos usines. Vous avez de l'admiration pour monsieur Vents et monsieur Trump qui sont hostiles aux intérêts de la France et qui passent leur temps à insulter notre pays. Ça c'est pas mal. Il fallait commencer par ça mais ça c'est pas mal. Ça c'est ça c'est efficace. La vérité monsieur c'est que vous êtes au service d'une tyrannie étrangère. Vous êtes au service d'une idéologie. Vous êtes au service d'une internationale d'extrême droite, mais vous êtes absolument pas au service de

la France réelle. Et moi je vais vous le dire. Par contre, la France réelle, le pays réel, tout ça c'est on on évite normalement. Votre force, elle a été constituée parce que nous les progressistes, la gauche, on a été àô pendant tout. Ça vous fait rire ? Ça c'est pas mal. C'est une bonne réplique et ça vous fait rire. Merci Basil le roi. Ça c'est une bonne réplique. Si à ce moment-là tu lui dis voilà, vous êtes au service d'une internationale réactionnaire d'extrême droite contre la France et vous en riez et ça vous fait rire tu vois. Et là pour le coup ça c'est pas mal tu vois le petit sourire d'Éric Zemour. Très intéressant très bonne remarque dans le chat. Euh le petit sourire d'Éric Zemour, lui il l'affecte. Pourquoi il l'affecte ? Parce que c'est une manière

de dire en fait il sait Eric Zemour en en habitué des débats des débats télévisés. il sait qu'il est à l'image, il sait qu'il est en plan de coupe, il sait qu'on le voit. Et en souriant comme ça, c'est une manière d'envoyer un message non verbal mais qui sera perçu par les les spectateurs et les spectatrices qui est je ne suis pas inquiété, je m'attendais à tout ça, toutes ces attaques sont tout à fait anodine, inopérante. Ne me ne me déstabilise pas le moins du monde. C'est c'est ça que il veut dire par son sourire. Mais si à ce moment-là, Raphaël Gusman dit "Vous faites partie de cet international réactionnaire, vous faites partie de ceux qui luttent contre les intérêts de la France et vous le savez et vous en riez et ça vous fait rire et tout le monde le voit." Là tout

d'un coup, encore une fois, tu renverses la connotation de ce sourire juste en le verbalisant. Il va répondre he si tu dis ça, c'est sûr qu'il répond immédiatement. Il te il te il va même répondre "Non, non, pas du tout, monsieur Gluxman, je souris parce que tout ce que vous dites est totalement absurde." Mais allez-y, allez-y, continuez. Donc, il va répondre. Mais au moins tu l'as tenté. ce qu'était la France. Mais là, on va parler de la France, on va raconter la France. Une France, vous rendez compte, vous êtes même contre parce que moi j'ai lu hein Écour. Donc vous êtes contre les de Nant. Vous êtes vous êtes mais si vous êtes pour la révocation de L de Nant. Vous êtes J'ai une pensée un peu plus subtile que ça. Vous êtes Non non mais vous êtes un théoricien

de la guerre civile en France depuis la guerre les vraies guerres de religion jusqu'à celles que vous allez fantasmer maintenant. Et je vais vous dire le fond de ma pensée. Le fond de ma pensée. Vous dites des mots qui sont inacceptable. Vous dites l'islamisation c'est comme le Covid, c'est une un virus moral. Ce que vous dites en fait là ça c'est tout là. Raphael Gumman, il commet il commet une erreur. C'est pas mal. C'est pas mal là. Cette partie de la de la tirade honnêtement c'était c'était quand même efficace. pour le coup, il ramène il ramène Eric Zemour à des choses qu'il a dites euh et donc il il commence à mettre en œuvre cette stratégie du débordement dont j'ai parlé, c'est-à-dire que il part de

choses que l'autre a dite pour monter en généralité dans des attaques ad personnables, dans des des disqualifications ou ou sinon des disqualifications du moins des objections ad personnable. Donc là, c'est plutôt bien fait, mais il fait trop de choses en même temps. Et en fait, c'est un peu une règle aussi du débat contradictoire, c'est si tu veux que ton attaque mette l'autre en difficulté, elle doit être univoque. Elle ne doit contenir qu'un seul argument ou qu'une seule objection. Parce que si tu fais une longue tirade avec dedans trois arguments qui s'enchaînent ou trois objections qui s'enchaînent, tu laisses l'opportunité à l'autre de choisir auquel il va répondre. Et si sur ces trois objections, il y en a une qui est faible, l'autre va répondre et va et va

t'écarteler. Là par exemple, on va voir, je serais pas surpris que Eric Zem répond sur les dit de Nant en disant "Mais écoutez, je réponds tout ce que vous dites, tu vois, je serais pas étonné qu'il fasse un truc comme ça. Tout ce que vous dites, monsieur Gluxman est atrocement caricatural et comme vous le savez tout ce qui est exagéré est insignifiant." Sur les dit Nant par exemple, non, je ne suis pas pour la révocation de l'ED Nant. J'ai écrit des choses un peu plus complexes que cela, peut-être trop complexe pour vous. Ce que j'ai dit, c'est que virgule, tu le résumes en deux phrases, je sais pas ce qu'il a dit. Donc vous voyez bien que non, c'est plus complexe que ça et et tout est au même niveau. Vous caricaturez ma pensée, vous me faites passer pour un ennemi de la France que

évidemment je ne suis pas et tout le monde sait que je ne le suis pas. Si on peut me porter beaucoup de critiques, vous savez, monsieur Gluxman, mais je crois pas celle-ci. Moi, j'aime mon pays, contrairement à vous. Moi, je me sens chez moi partout en France contrairement à vous. Et moi, je lutte pour le pays, contrairement, tu vois, c'est normalement, c'est automatique, hein. C'est quoi Lady de Nant ? dit de Nant, il est signé par Henry I euh à la fin de la guerre de religion entre les catholiques et les protestants en France et c'est le les dit de tolérance qui tolère la religion enfin la foi protestante en France. Grosso modo, c'est mes souvenirs, c'est mes souvenirs. Alors là, c'est des souvenirs d'histoire qui datent de mes cours d'histoire moderne. C'est-à-dire que

c'est plus des souvenirs de 20 ans, mais plutôt de 23 ans. Euh, on voyons voir comment va répondre Eric Zemour. Et moi, moi vous savez à qui vous m'avez fait penser quand j'ai lu ça ? Et bien au prédicateur islamiste. Mais non, il est pas il est pas révoqué par Louis XIV. Mais pas du tout. Comment ça jusqu'à Louis X ? Le 14, il révoque les dit Nant qui a lance. Ah ouais ! Ah [ __ ] je me souvenais plus. Bah voyez voyez, il faut faut que je révise faut faut que je révise mon histoire. Étudier en Algérie, il disait la même chose. Il disait "La France est un virus moral." Alors vous pensez comme eux réponse peut-être des Vous êtes profondément étranger à tout ce qui a fait la grandeur de la France.

Alors dialoguer Poutine, Orban, Vanz, que répondez-vous Éric Zemour ? Bah, d'abord tout simplement les dit Fontainebleau. Ahou ! Oui, ça y est, ça y est, ça ça revient. Mais j'avais oublié hein, vous voyez, j'avais oublié. Faut que je faut que je revois mon histoire, ça ne va plus du tout. Vous êtes désormais euh une des incarnations de la social-démocratie ou ce qu'il en reste en France. Donc, vous n'êtes pas sans ignorer qu'il y a d'une internationale socialiste et que il y a des partis socialistes, français, allemands, anglais, c'est pas très bon non plus. qui pensent à peu près la même chose, en tout cas qui ont les mêmes idées, le même fond idéologique et qui pourtant défendre les intérêts de

leur pays, la souveraineté de leur pays. On a même vu les Français les mais là si même Écemour si même Éric Zemour il a pas les fondamentaux du débat contradictoire, on sait plus où on va là. Il se perd, personne ne comprend. Bon, on t'écoute, on t'écoute. Éc socialistes français et les socialistes allemands se faire la guerre en 1914. Donc avoir les mêmes idées, le même substrat idéologique que d'autres en Occident. Je n'ai pas dans mon international des gens qui font la guerre à la France. Je peux répondre. Vous vous avez dans votre international des gens qui font hostile à la France. Mais je suis désolé chaque p Ça c'était pas mal. Je peux répondre au lieu de lui dire bien sûr bien sûr allez-y. Tu ignores le l'interjection et tu continues. Ça c'était pas mal. défend

ses intérêts. Monsieur Trump lui défend ses intérêts. Monsieur Orban que vous avez cité défend ses intérêt et défend son pays contre l'invasion musulmane. Les usines, elles sont allemandes depuis 40 ans. Monsieur arrê il a il a il a toutes ses usines allemandes de l'industrie automobile allemande depuis très longtemps. Ça vous dit quelque répondez à cette question. Ça vous dit quelque chose BYD ? que c'est BYD, dites-moi. C'est le Oh, pas mal ça. Pas mal. Alors là, ils ont fait ils ont fait un truc honnêtement LCI et Dieu sait que j'ai vraiment aucune sympathie pour Eric Zemour. Ils ont fait un truc qui est dégueulasse pour Zemour euh et qui et

qui est même enfin c'est normalement je suis très surpris parce que vraiment normalement ça c'est carton rouge hein. Enfin c'est enfin personne sait ça. Ils ont mis derrière Eric Zemour une jeune une jeune femme une femme qui est manifestement un soutien de Raphaël GXman et qui là est en train de jubiler à juste titre parce que Zemour se Zemour il a pris le bait là vraiment il a pris le bait c'est-à-dire que il répond à une question directe alors qu'il aurait pu dire non mais attendez je veux pas répondre à votre question vous m'avez vous avez déjà amplement parlé laissez-moi vous répondre à vous tu vois là c'est c'est c'est ouf que Zemour soit soit faible au point de prendre le bait de prendre le le comment comment dire en français de prendre le le l'a pas,

voilà, de prendre l'a pas euh en répondant en répondant "Non, non, ben non, je sais pas ce que c'est." Donc, tu confesses en plus ton ignorance. Et là derrière, elle jubile à juste titre parce que ici, elle sait que Gluxman va avoir l'avantage d' Zemour, il fait la tête qu'il doit faire à ce moment-là. Sauf que tu vois là, c'est terrible parce qu'en fait, tu regardes Zemour et elle est un désaveu visuel sur le même plan que lui à tout ce qu'il est en train de dire. Et ça, ça existe pourquoi ? parce qu'ils ont mis derrière Eric Zemour dans le même champ que lui une partisane de Raphaël Gluxman. Normalement quand tu fais un débat télévisé entre deux candidats ou entre deux responsables politiques, tu mets derrière chacun d'entre eux des soutiens de cet homme politique évidemment pour

que quand il parle derrière tu es des gens qui hochent la tête et tu es pas de gens qui fassent voilà ce qui est une disqualification physique une une un contreargument physique que tu que tu repères chez dans dans l'auditoire. Donc ça franchement et j'ai aucune sympathie pour Eric Zemour et j'ai aucune envie de le voir gagner le duel mais ça télévisuellement c'est chaud hein. C'est c'est pas Alors après eux ils diront bah oui mais en fait sur ce plateau autour on a juste mis des gens des citoyennes et des citoyens. Il se trouve que elle elle aime pas trop Eric Zemour mais tout à l'heure elle elle disait quand même souvenez-vous à à Raphaël Gusman, calme-toi. Elle lui donnait des des conseils. Donc c'est très bizarre. C'est très très bizarre le Il y a un précédent

qui est qui est connu, qui est assez marrant, c'est le débat euh à 11 ou 12 ou 15, je sais plus combien ils étaient. à 11. Le débat à 11 en 2017, le fameux débat où il y a Poutou qui balance d'escudes à [rires] à Fillon et et Le Pen. Dans ce débat, vous aviez aussi, vous l'avez peut-être oublié, François Aselino et François Aselino, il avait passé l'intégralité du débat à citer des articles des traités européens. Euh et alors les trois premières fois, c'était un peu impressionnant genre tu voyais qu'autour de la table tout le monde se disait wou w il parle de quoi là ? article 194 B, je sais même pas de quoi il parle. Tu voyais qu'au début ça marchait un peu et puis au fur et à mesure qu' continuait qu'il continuait que c'était sa seule arme rhtorique, ben ça devenait un peu

gracal et au bout d'un moment tu voyais des plans de coupe sur les autres participants au débat qui se marraaient à chaque fois qu'ent pour la 12000e fois. il citait l'article 13 du traité machin et euh et non seulement les autres se marraaient mais ce qui était terrible derrière lui il avait ses trois ses ses trois soutiens qui commença à se marrer aussi en mode "Ah franchement frérot c'est abusé un peu. [rires] Franchement, ça abusa un peu là et et c'était et là c'était terrible, tu vois. C'estàd que là tu as tes propres soutiens que qui sont en train de se rendre compte que ça ne va pas. C'est c'est évidemment une disqualification visuelle immédiate, mais là ils font la même chose. Là là, ils font là, Zemour a le même problème, mais pour le coup, d'une manière qui est qui est qui est

problème qui est problématique d'un point de vue du dispositif télévisuel, c'est qu'ils ont mis derrière lui quelqu'un qui manifestement est opposé à lui. Leader chinois de l'automobile. Alors, attend, on va voir le ça c'est le piège de Raphaël Gman que Zemour prend. Franchement, prendre un piège comme ça, c'est assez dingue. Allemand depuis 40 ans, monsieur, il a il a il a parlé de il a toutes ses usines allemandes de l'industrie allemande de longtemps. Est-ce que je peux répond ? Bah, répondez à ces question. Ça vous dit quelque chose BYD ? Vous savez ce que c'est BYD ? dites-moi, c'est le leader chinois de l'automobile électrique. Orban vient de les inviter pour contourner l'ensemble de nos Mais vous allez voir quand Renault va fer 40

Je vous Attends, écoutez-moi. Si Renault ferme, c'est d'abord à cause de nos charges sociales, il y a plus beaucoup d'usin en France. Et deuxièmement, monsieur Glan, à cause de la réglementation ridicule que vous avez soutenu pour imposer le moteur électrique partout en 2035. Il s'en est sorti mais c'était c'était le c'était le vrai piège. C'était le vrai piège. C'est ça qui a tué de la voiture et je sais mais parce que les Chinois avaient de l'avance et vous n'avez pas compris que nous notre avance c'était sur le moteur terrible. Donc il fallait les bloquer à la frontière et c'est ce que empêcher le il a dit attends alors ça c'est des réflexes. C'est des réflexes. Il l'a pas tutoyé. C'est des c'est vraiment euh c'est des c'est des c'est des réflexes lexicaux. Euh

attends, tu vois, c'est des choses qui peuvent émerger y compris entre deux personnes qui se vous voit et que tu vois à la télé. Et c'est toujours effectivement ça attrape l'oreille et tu as tendance à te dire "Attends, mais en fait ils viennent de se tutoyer mais ils se sont pas tutoyés parce qu'ils se connaissent en vrai." Non non non, pas forcément pas forcément. Et peut-être que dans la vraie vie, sans doute d'ailleurs qu'il se vous voit, je serais très surpris queils se tutoi. Euh, ils sont pas du tout proches. Donc ce attend, c'est c'est pas une preuve de connivance. Euh c'est c'est pas une preuve de connivance. C'est vraiment des des tics verbaux euh qui qui émergent quand le débat s'échauffe. Fallait pas imposer en 2035 le moteur électrique, monsieur. Voilà. Tout

simplement, moi je ne vous ai pas coupé donc laissez-moi parler. Parce que sur l'identité Éric Zemour, ce que vous dit Raphaël Gluxman, c'est quand la France affiche des motifs de fierté comme les Jeux Olympiques, vous n'arrivez pas à vous en réjouir. Je n'ai pas critiqué les Jeux Olympiques. Ah bon ? Non, j'ai critiqué la cérémonie d'inauguration que j'ai trouvé vulgaire. Est-ce que j'ai le droit ? Et ben tant mieux pour eux. Est-ce que Est-ce que j'ai le droit de ne pas être dans les 80 ? C'est terrible. On regarde que ce qui se passe derrière. [rires] On regarde vraiment que ce qui se passe derrière. On on l'écoute plus. Quand vous dites quand vous dites "Excusez-moi la France que j'ai fantasmé euh monsieur vous a très bien répondu

tout à l'heure le monsieur de Lièvin. Nous ne vivons pas une immigration comme l'immigration italienne ou d'autres. Nous vivons une invasion migratoire. Nous y avons une civilisation qui est en train de nous remplacer. Ça c'est la réalité. L'islam l'islam est une civilisation. L'islam est une religion. Mais vous auriez dit la même chose des protestants ? Vous auriez dit la même chose des Italiens. Vous auriez dit la même chose à chaque fois. Parlez. Est-ce que Qu'est-ce que vous en savez là ? Pour le coup, c'est c'est là où il faut faire attention avec les interruptions parce que ell elle elles peuvent détourner l'autre de sa ligne de pensée. Elles peuvent détourner l'autre d'une attaque qu'il

préparait et qui allait être dévastatrice. Elles peuvent perturber l'autre. Elles peuvent permettre d'envoyer des messages en contrepoint de ce que l'autre est en train de dire qu'ils vont le colorer. C'est le fameux ben voyon d'Éric Zemour où pendant que ses adversaires parlent, il a genre ben voyons. C'est le fameux comme je le disais et voilà, c'est reparti. Tout ça c'est c'est c'est vraiment l'exact euh parallèle avec du contrepoint en musique. C'est-à-dire que pendant que tu as la ligne principale, tu vas avoir des choses en contrepoint qui vont venir la le euh colorer cette cette ligne principale qui est qui est développée par l'interlocuteur. Donc les interruptions, les interjections, les petites phrases que tu glisses au milieu de l'intervention de ton interlocuteur,

ça peut avoir de l'intérêt à un moment donné. Il faut aussi laisser l'autre dérouler, notamment quand tu sens qu'il est pas en train de te mettre en difficulté. Et là-dessus, Raphaël Gusman, j'aurais eu plutôt tendance à laisser dérouler à cet endroit-là Eric Zemour quand il est justement sur son obsession migratoire, le remplacement et cetera pour ensuite répondre d'un bloc proprement euh euh avec une réponse franche et qui j'imagine a été préparé à l'avance. Est-ce que vous le dites encore dans vos livres ? Est-ce que vous est-ce que va arrêter de me prêter des Vous jugez que les protestants étaient des agents allemands pour déstabiliser ? anglais anglais et allemand ne dit pas n'importe quoi. Les les protestants étaient liés à l'Angleterre et ils essayaient de faire

changer la politique de moins au moin on peut vous reconnaître une constance dans la dans dans la lecture de l'histoire de France. Je me reconnais une constante, c'est que d'abord moi je j'essaie de comprendre l'histoire de France et je comprends une chose et vous devriez lire par exemple le dernier livre du grand historien Brodel qui est mort tout de suite après dans les années 80 qui s'appelle identité de la France et qui explique que le drame de la France c'est justement une excessive diversité et que cette excessive diversité l'a poussé à des guerres de religion, à des affrontements, à des révolutions. Et vous et les vôtres, vous et vos pères AIRS et ont favorisé cette extrême diversité avec la petit jeu de mots là invasion islamique. Et vous continuez,

vous nous dites tout à l'heure, j'ai bien vous laisser parler mais peut-être un moment je parle je finis je finis. Vous vous m'avez bien fait rire, je vous ai écouté tout à l'heure quand vous avez dit "Ah ben on a besoin d'immigrer pour travailler." Est-ce que vous savez ? On vous a donné les chiffres, je crois, sur 430000 immigrés légaux. Est-ce que vous savez combien viennent pour travailler ? Je sais pas, ça doit être 50000, ça fait même pas 10 %. Les autres Alors là, alors là ça c'est ça c'est OK. Donc là-dessus aussi hein, normalement c'est c'est c'est la réponse, elle est immédiate. Quand quand quelqu'un te pose une question directe comme ça, est-ce que vous savez sur combien euh question directe qui est faite pour montrer que tu ne maîtrises pas le dossier, qui est

faite pour révéler toute ton ignorance, qui par ailleurs instaure celui qui utilise cette technique, cette stratégie de la question directe dans le costume du professeur qui donne une leçon à un élève ou un minima professeur qui se permet d'interroger un élève. Donc il faut surtout pas rentrer dans ce piège-là. Euh et il faut surtout pas faire ce que fait ici Raphaël Gluxman qui est de dire euh je sais pas euh 20 % non en fait il faut répondre du tac au tac. Bah dites-le, c'est vous qui avez la parole. Tu vois tu tombes pas dans le je tu Bah dites-le. Enfin c'est c'est vous qui avez la parole, je vous répondrai. Et et tu le dis, il faut que ce soit tout de suite. Est-ce que vous savez combien machin ? Bah dites-le, allez-y. C'est vous qui avez la parole.

Et ça doit être immédiat. c'est tout de suite tu laisses pas te tu vois c'est tu tu laisses pas une demiseonde de prise à l'impression que tu ne sais pas ou que tu es en difficulté là dans dans une telle séquence tout est vraiment à faire tout est vraiment à faire de l'impression que tu laisses et dans cette impression la rapidité la vitesse à laquelle tu joues parce que là on est vraiment dans du jeu de stratégie a une importance déterminante. Donc là le l'hésitation de de Raphaël, bah je sais pas là, tu crois vraiment voir un élève qui est mis en difficulté pendant l'oral du bac face à son examinateur. Évidemment, c'est très mauvais. Évidemment, c'est c'est pas du tout l'image qu'on veut donner. Donc là le la réponse, elle est vraiment instantanée, quoi. C'est allez-y, dites-le, c'est

vous qui avez la parole. Ben non, mais dites-le, je vous répondrai, il y a pas de problème. Etth c'est pas génial, mais c'est moins pire que ce qui se passe là. Hop, je vous je vous remontre. Bon, je suis très basculé très dans l'analyse stratégique de ce qui se passe, mais bon, c'est pas inintéressant. Ah, on a besoin d'immigrer pour travailler. Est-ce que vous savez, on vous a donné les chiffres, je crois, sur 430000 immigrés légaux, est-ce que vous savez combien viennent pour travailler ? Je sais pas, ça doit être 50000, ça fait même pas 10 %. Les autres viennent pour se faire soigner parce que ils sont les enfants, les grands-mères, les parents parce qu'ils sont des étudiants. Sa stat est probablement fausse. Elle est probablement fausse. Sa statistique,

elle est probablement fausse parce qu'en fait c'est la question c'est combien viennent pour travailler. Euh évidemment, c'est considérablement biaisé parce que tu as beaucoup d'immigrations qui ne sont pas des de l'immigration d'abord pour travailler, mais ça veut pas dire que les gens ne vont pas travailler. C'estd que toutes les demandes d'asile déjà, c'est pas de l'immigration de travail. Les gens ne viennent pas pour travailler, ils viennent parce qu'ils fuit la guerre, la persécution, la discrimination, la misère parfois. Donc ils viennent pour fuir une situation intenable dans leur pays mais ça veut pas dire qu'ils vont pas travailler. Pareil pour le regroupement familial. Le regroupement familial, les gens ne viennent pas pour travailler, ils viennent pour être avec

leurs proches, mais ça veut pas dire qu'ils vont pas travailler derrière. Donc je pense que euh la stade d'Éric Zemour, je sais pas d'où il la sort déjà, c'est vraiment source tkat frères et quand bien même elle est exacte, elle ne voudrait rien dire. Bien évidemment, l'argument est caduc totalement. Les étudents pour la plupart bidon et qui qui font leurs études en je sais pas combien d'années. Attends, il vient de dire que les étudiants étrangers, ils étaient pour la plupart bidon. C'est ça. Mais c'est pareil. C'est quoi la source frérot ? Parce que là, il suffit pas de le dire. Il faut être capable de le démontrer un minimum quoi. Parce que ils sont les enfants, les grands-mères, les parents parce qu'ils sont des étudiants pour la plupart bidon et qui font leurs études en je sais pas

combien d'années. C'est quand même fou. Donc donc c'est des étudiants, ils viennent ils viennent pas. Ah oui, mais pardon, mais j'avais oublié qu'il était raciste. Pardon, c'est ma faute. C'est ma faute. Pendant pendant un moment, j'avais oublié qu'il était raciste. J'allais dire ben euh s'ils viennent pas pour travailler, pas pour étudier et pas pour se rapprocher de leurs proches, pourquoi ils viennent ? C'est c'est s'ils viennent pas pour étudier, c'est bien qu'ils vont finir par travailler. Mais évidemment, la réponse des RC et Mour, c'est ils viennent pour se nourrir des allocations, pour venir nous prendre l'argent sur le dos, pour nous tuer, pour nous violer parce que c'est ce que tous font. Voilà, c'est c'est ça ce que ce que lui mais j'avais oublié qu'il

était raciste. Ça c'est ma faute. C'est ça c'est ça évidemment parce que bon le la la vraie réponse c'est mais enfin je veux dire si les gens ils viennent pas pour travailler, pas pour étudier, pour quelle raison ils viennent crois-tu cher ami ? un moment donné, c'est euh je je veux bien que la France a un système d'aide sociale, mais déjà les les personnes étrangères euh qui viennent d'arriver sur le territoire ne peuvent pas y prétendre ou ne peuvent pas prétendre à grand-chose en aide social et il faut bien vivre à un moment donné hein. Donc si si si les gens viennent pas pour étudier, ben c'est probablement qu'ils vont au moins essayer de travailler si tent qu'ils y parviennent euh parce que on leur met des bâtons dans les roues et cetera. Je vous

renvoie à l'entretien lundi dernier avec Beno Zing the Dogs. Oui, c'est un peu ça quoi. OK. Donc tous ces gens-là, on en a pas besoin. Ils vivent à nos crochets. On va faire une France où il y aura plus d'étud. On va faire on va faire une France. Vous avez dit quelque chose qui était la diversité. Mais laisse le parler David. C'est incroyable ça. L'équilibre. Extrêmement intéressant. Vous avez dit vous avez dit que le problème de la France c'est que depuis l'origine elle souffrait d'une trop grande diversité. Et bien vous savez ce qu'a fait la grandeur de la France, monsieur Zemour, c'est précisément d'avoir été libre parce qu'elle était diverse. Vous connaissez en fait Raphaël, il fait quelque chose qui est intéressant du point de vue de la stratégie de

débat. Euh il fait quelque chose qui pourra difficilement lui assurer la victoire mais qui lui assure en tout cas d'échapper à la défaite. C'est que il il rentre très peu en interaction avec Eric Zemour. très peu, il rentre très peu en interaction avec la ligne argumentative d'Éric Zemoto. Il se contente de grandes déclarations générales de de donner à entendre sa vision du monde du pays d'immigration dans des prises de parole qui se déploient de manière très parallèle à celle d'Éric Zemour et très peu perpendiculaire, c'est-à-dire qu'il rentre peu en interaction avec ce qu'a dit Eric Zemour. Et en fait, ça c'est plutôt à droit. Euh ça rend la défaite très compliquée parce que en fait

l'autre euh en fait ça ça revient finalement à avoir deux personnes face- à faceace qui font chacune leur discours euh en par intermittence alternativement euh et quand quand tu organises le débat comme ça euh ça devient très dur de perdre parce que forcément il y a il y a très peu d'endroits où tu vas où où ta ligne argumentative va rentrer en friction avec l'autre et donc potentiellement va s'effondrer ou potentiellement va faiblir ou va ployer. Donc ça devient très dur de perdre mais ça devient très dur de gagner aussi parce qu'en fait tu laisses l'autre déployer ce qu'il fait. Donc là en fait Raphaël Gluxman il joue la sécurité il rentre peu en interaction mais ça va être difficile de convaincre ceux qui sont pas déjà convaincus quoi. Ça c'est le c'est le c'est le seul problème.

C'est le seul problème. Le roman. C'est un peu ce que tu fais quand tuas invité sur France inter. Bah en fait oui, mais parce que France Interre, c'est précisément un endroit les le le débat du matin sur France Interre, c'est précisément un endroit où euh le débat il dure 12 minutes. Euh donc tu as 6 minutes de temps de parole en fait plutôt 4 et demi vu que il y a aussi les les questions de du présentateur en l'occurrence Nicolas de Morand. Typiquement dans un débat comme ça, si tu viens avec des choses qui te tiennent à cœur et que tu veux dire, choisir la la stratégie parallèle, selon moi, c'est plutôt la bonne c'est plutôt la bonne stratégie. Selon moi, ça là la stratégie, elle est très largement dictée par le dispositif. Là, dans un débat comme celui-là, tu as 30 minutes

face à l'autre, tu pourrais rentrer dans la contradiction. Par contre, faut faire attention parce que si tu commences à interagir avec le les arguments de ton adversaire, il y a toujours le risque que en fait il les maîtrise mieux que toi et que en les attaquant finalement tu démontres que soit tu démontres que tu es incapable d'y faire échec, soit pire tu te prends un chaos parce que tu utilises une objection qui elle-même va se faire démonter. Donc c'est une vraie prise de risque et c'est cette prise de risque à laquelle pour l'instant en tout cas Raphaël Guxman ne se ne se confronte pas. Renard qui a été le moment fondateur de la France. C'est la première fois qu'on avait un texte qui était lu partout dans tous les pays. La France s'était identifiée à monsieur Zémour c'est précisément

d'avoir été libre parce qu'elle était diverse. Vous connaissez le roman de renard qui a été le moment le roman de renard. OK. Donc là là il veut il veut montrer que lui aussi il maîtrise l'histoire et en l'occurrence l'histoire littéraire française. Je l'ai lu le roman de renard mais il y a tellement longtemps. J'en ai un souvenir mais lointain. Fondateur de la France. C'est la première fois qu'on avait un texte qui était lu partout dans tous les pays. La France c'était id il n'a aucune expérience de débat par rapport à Zemour. Gluxman il arrive pas à garder son calme. Oh je vous trouve un peu méchant là quand même. Franchement ça va. Il arrive pas à tenir le regard. Ah, je vous trouve un peu je vous trouve un peu méchant. C'est c'est pas catastrophique. C'est pas

catastrophique. Pour l'instant, c'est pas brillant, mais c'est pas catastrophique. Identifié à ce renard qui était inclassable, qui n'était euh ni un chien ni un loup, qui est qui avait une diversité. Vous vous aimez classer les pays en disant ce ce pays-là à la manière de Carl Schmid que vous citez, ce pays-là qui était un terroristien nazi pour ceux qui ne savaient pas ce pays-là Carl Schmid enfin oui c'est c'est pour le coup c'est aussi quelqu'un qui a contribué à à la à la pensée notamment des relations internationales après avec justement des théories qui sont citées pour être critiqué mais tu tu peux pas résumer Carl enfin il est enseigné à l'université Carl Schmidth pour le critiquer mais il est enseigné à l'université, tu peux pas le réduire à la pensée nazie.

Oui, mais c'est vrai, ce pays-là est terrien, ce pays-là est maritime. L'immense problème de la France pour Carl Schmid et pour vous, c'est qu'en fait, on sait pas trop si elle est terrienne et maritime puisqu'elle est à la fois terrienne et maritime. La France est-elle un pays du nord ou du Sud ? Non, non, laissez-moi aujourd'hui, la France est-elle un payour ? Bah là, le problème, c'est qu'il a fait un énorme détour par le Roman de Renard et Carl Schmidth que personne a compris et du coup, maintenant, il se fait interrompre alors qu'il a pas commencé à répondre. C'est c'est c'est pas très bon pour le coup. Ou un pays du sud, on ne sait pas. sont idi. Tu as vu le plateau, il est petit. Regarde-moi ça. C'est très C'est très marrant ça. Les gens, ils sont super

proches. Ça a l'air tout petit, quoi. C'est c'est euh c'est marrant, ça n'a pas d'intérêt comme remarque. Et [rires] trop diverse et multiple. Et vous savez quoi ? Pourquoi on a fait la République, monsieur Zémour ? Cette République que vous n'aimez pas. Pourquoi ? Pourquoi ? Non. Non. Pourquoi ? Parce que justement nous sommes les héritiers de cette diversité que le fait qu'on ait une identité qui n'est pas univoque, c'est ce qui nous a rendu libre. C'est ce qui nous a permis d'inventer l'humanisme. C'est ce qui a donné Rabblet. C'est ce qui nous a permis non, c'est ce qui nous a permis d'être la nation des Lumières. C'est ce qui nous a permis d'être la nation de la révolution. C'est ce qui nous a permis de d'abolir les privilèges. C'est ce qui nous a permis

de dire que tous les hommes naissaient libres et égaux en droit. C'est ce qui nous a permis de rayonner dans le monde. Peut répondre par on peut parler tant que je n'ai pas fini c'est cette diversité que vous condamnez qui a fait de notre pays une grande nation qui sont dans des grandes déclarations d'intention. Encore une fois ça ça rentre très peu en interaction. tu sais bon bah oui c'est mais tu tu vas pas vaincre Eric Zemour comme ça c'est il il tient il tient en fait il tient un discours miroir du sien donc Zemour d'une chose Raphaël Luxman tient le discours complètement inverse. C'est bien de le faire entendre enfin c'est bien de le faire entendre en tout cas si si on est convaincu par ce discours. Mais c'est pas comme ça que tu vas le vaincre. C'estàdire que il annonce

Raphaël Guxman initialement qu'il a voulu débattre avec Zemour pour le combattre. Bah là il le combat pas. Il se content de faire entendre un autre son de cloche. C'est pas la même chose. Bon, il y a une pub qui va partir. On va faire une toute petite pause comme ça, j'ai le temps de me faire couler un café, de passer aux toilettes et puis de toute façon la la pub démarre et on se retrouve juste après pour la fin de ce débat. Maintenant que ça y est, on a réussi à faire fonctionner, hein. Donc manifestement, c'était bien la RAM. Euh bon ben écoutez euh comme quoi euh le le setup de tournée épisode 38, il faut encore changer quelque chose. Peut-être qu'au bout d'un moment, on réussira à avoir un truc qui fonctionne. Allez euh micr puub 3 minutes pendant la pendant

la la enfin micropuse 3 minutes pendant la pub et on reprend après pour la suite et la fin de ce débat. À tout de suite. On est sur la dernière ligne droite. On est sur la dernière heure de ce débat entre évidemment Éric Zemour et Raphaël Gluxman. Euh débat où pour l'instant il s'est pas passé grand-chose. Zemour a déployé ses obsessions. Gluxman a tenté de le de le contrer mais il s'est pas passé grand-chose. Euh bon écoutez on verra on verra ce qui va se passer. On n'est pas à l'abri de d'une voilà d'une surprise. Let's go on les écoute. Qui a un destin ? Moi vous voyez je ne rêve pas pour la France d'un destin à la hongroise à la urbane avec cette

corruption ce népotisme c'est entre soi des milices qui échappent à toute forme de l'égalité dans la rue. d'un terminé pour la France. Monsieur Gluxman en fait toute la rhtorique de de Raphaël Gluxman, c'est de montrer que Eric Zemour n'aime pas la France, que Eric Zemour n'est pas un patriote, que Eric Zemour n'aime pas son pays, que Eric Zemour veut pour son pays des choses qui ne participent pas de nos valeurs. C'est c'est pas inintéressant comme ligne argumentative, franchement. Le c'est une forme de ah pardon Naruto. C'est une forme de ce qu'on appelle de renversement argumentatif, c'estàd de prendre les arguments de l'adversaire et de lui et de lui rejeter contre lui. C'estàd que là où là où Eric Zemour accusait initialement Raphaël Gluxman

d'être un mondialiste, de ne pas se sentir chez lui en France, c'est lui tout d'un coup qui est accusé de ne pas être conforme aux valeurs de son pays et de ne pas vouloir sa grandeur. Donc la ligne argumentative, elle est pas déconnante. Elle a eu un intérêt, c'est quand même qu'elle a détourné le débat de Raphael Gusman pour le ramener sur Eric Zemour lui-même. Et là, alors que le débat, ça c'est pas mal franchement, alors que le débat initialement était une mise en procès de Raphaël Glman, c'est devenu une mise en procès d'Éric Zemour. Donc sur ce mouvement argumentatif là, c'est ça ne manque pas d'une certaine élégance et ça ne manque pas d'une certaine efficacité au sens où ça évite à Raphaël Guxman là de devoir répondre d'accusation personnelle.

Après, c'est pas convaincant pour autant parce que convaincant au sens euh je pense pas que ce soit susceptible d'emporter la conviction autre que ceux euh et celles qui sont déjà convaincus par ces arguments-là parce que comme je vous disais, ça reste très surplombant, ça reste des grandes déclarations d'intention, ça reste des grands procès d'intention. Euh il a il a bien du mal à rentrer dans le concret et à et à opposer à Eric Zemour des arguments que lui ne peut pas envoyer balader d'un revers de la main. Donc là, au point Handait dans le débat, il y a une forme de neutralisation des deux adversaires. Euh Raphael Gluxman a réussi à éviter au procès qui était fait contre lui. Il a détourné l'attaque, si vous voulez, pour porter l'attaque contre son adversaire,

mais son attaque, elle va effleurer euh l'interlocuteur beaucoup plus que le percuter de de plein fouet. He là, il se passe là où on en est, on est dans, si vous voulez continuer l'analogie des échecs, on est dans deux joueurs qui sont en train de se satisfaire du match nul. Ça ressemble à ça pour l'instant. Sauf si quelqu'un tente une dinguerie. Ce qui est on est on n'est pas à l'abri. Monsieur Gluxman, en Hongrie, il n'y a pas de petite Lola qui se fait découper par une algérienne. En Hongrie, il n'y a pas de Thomas, donc une dinguerie qui se fait tuer par un shaide. En Hongrie, il n'y a pas une Ah oui, le racisme. Lippine qui se fait violer et massacrer. Le son, c'est pas assez fort. Ah, c'est possible. Son faible. Vous avez raison.

Vous avez raison. Je l'avais baissé pour raison. Hop, je le remets à quit. Merde, pardon. Hop, voilà. Par un par un Algérien ou un Tunisien en Hongrie, il n'y a pas un petit Elias qui parce qu'il va jouer au foot se fait tuer par par un africain qui frère votre frère ser milliardaire

quoi ? Wouh ! Donc là, ce que fait Eric Zemour, c'est un argument par l'accumulation euh où il va rechercher évidemment une série de fait d'hivers qui nous qui nous remet sous le nez, qui ne démontre rien évidemment comme comme les comme les faits divers qu'ils sont. Euh c'est on on rappelle que les études sérieuses montrent justement qu'il n'y a pas de lien entre immigration et délinquence. Ce qui ne veut pas dire que aucun immigré ne soit euh délinquant. C'est c'est tout le problème, c'est que euh bah oui euh il y a des délinquents, il y a même des des meurtriers, des assassins, des violeurs parmi les immigrés comme il y en a hélas chez chez chez tous les hommes. Et d'ailleurs, j'emploie le mot homme ici. Euh alors

tous les hommes et les femmes, mais mais beaucoup les hommes quand même malheureusement. Euh donc en fait là la la thérade d'Éric Zemour ici ne ne prouve rien. Il entend démontrer que ce sont les immigrés qui sont la plus grande menace pour les Françaises et les Français. Alors que encore une fois les études démontrent qu'il n'y a pas de lien entre immigration et délinquence, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de délinquence chez les immigrés et et au-delà de la délinquence même de la criminalité. Donc là, Eric Zemour, il utilise une énumération d'exemples pour faire un argument par l'exemple qui n'a rien de rigoureux et qui est même démenti et déconstruit par les études rigoureuses à ce sujet. Le problème c'est que ici il il quand je vous parlais de dinguerie ici Eric Zemour il

fait quelque chose qui malheureusement n'est pas rigoureux mais est efficace c'est que il met de il met l'émotion de son côté il convoque le patos dans le débat il le convoque d'ailleurs de deux manières il le convoque sur le fond parce que les exemples qu'il cit sont eux-mêmes émotionnants et il le convoque sur la forme parce que la forme est elle-même émotionnée et évidemment une forme émotionnée elle devient émotionnante pour l'auditoire c'est quand tu vois quelqu'un en colère que tu ressens toi-même de la colère c'est quand tu vois quelqu'un de triste que tu ressens toi-même de la tristesse. C'est quand tu vois quelqu'un de joyeux que tu peux toi-même ressentir de la joie ou en tout cas que tu as tendance à et c'est exactement ce que fait Eric Zemour ici.

Donc l'attaque est pas rigoureuse mais elle est efficace. Elle est efficace parce qu'elle convoque le patos. Et Raphaël Luxman, il tente de faire pareil en face. Il a raison. Euh c'est c'est le bon réflexe dans un débat contradictoire. Moi la métaphore que j'emploie souvent c'est tu peux gagner sans patos. Tu peux l'emporter sans avoir à mobiliser les émotions. Alors déjà comme je vous le disais tout à l'heure, tu mobilises toujours une part d'émotion parce qu'il y a pas de rationnel sans émotionnel. Donc ce que tu dis suscite toujours des émotions chez tes auditeurs et tes auditrices. Mais c'est pas la même chose de susciter des émotions mécaniquement, automatiquement, par définition parce que dans tout jugement rationnel, il y a de l'émotionnel que d'aller chercher

siamment volontairement des exemples qui sont faits pour être émotionnants. C'est pas pareil. C'estàd que euh certes, il y a toujours une part d'émotionnel dans tout débat et même dans toute argumentation, mais c'est pas pour ça mais c'est mais c'est pas pour ça qu'on ne peut pas aller chercher siamment volontairement, de manière active à susciter les émotions. Et c'est ce que fait ici Rick Zemour. Quand en face de toi, tu as un interlocuteur qui vient rechercher les émotions, tu ne peux pas l'ignorer. Tu tu peux remporter un débat sans aller chercher les émotions de manière active. Mais par contre, si ton interlocuteur convoque l'émotionnel dans le débat, tu vas devoir répondre à cela. Sinon, ça revient pour prendre une analogie militaire. Ça revient à vouloir

se battre avec des tanks et des fantassins face à un adversaire qui a ramené de l'aviation. Tu es sûr de te faire pilonner ? Alors, pour contrer l'aviation adverse, soit tu amènes toi-même tes propres avions, soit tu amènes de la DCA, des canons sol a euh pour filer la métaphore en rhtorique, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que face à quelqu'un qui convoque l' la l'émotion, soit toi-même tu vas chercher l'émotion autrement. Donc c'est aviation contre aviation, patos contre patos, émotion contre émotion, soit tu tentes de disqualifier l'autre pour avoir recours à l'émotion avec des phrases du type "Mais monsieur Zémour, ce que vous dites là est terrible. Tout le monde peut en concevoir de la tristesse, mais ça ne prouve rien. Euh vous, tout ce que vous cherchez à faire,

c'est du patos, c'est de l'émotionnel, c'est tirer les larmes, c'est tirer les pleurs avec des faits divers qui sont effectivement dramatiques mais qui ne prouvent rien. Je le répète honnêtement, vu la réussite de la vu comment Éric Zemour il convoque l'effet divers, encore une fois qui ne prouve rien mais qu'il convoque efficacement. Euh donc vu l'efficacité de l'attaque d'Éric Zemour, euh ça ça va être difficile d'utiliser la la technique de la DCA. Ça va être difficile d'utiliser la disqualification de l'émotion dans le débat. Il faut répliquer avec l'émotion de son côté. Et c'est ce que tente de faire Raphaël Guxman avec une contre-attaque qui est très très bizarre. Euh on comprend même pas bien où il veut en venir. Écoutez par un un Algérien ou un Tunisien. En

Hongrie, il n'y a pas un petit Elias qui parce qu'il va jouer au foot se fait tuer par un par un africain qui Donc là vous là vous voyez bien ce que ce que je vous dis hein sur [ __ ] il est terrifiant examuricien. Vous voyez bien ce que je vous dis sur le le la double dimension pathétique du discours de Zemour. Euh ce qu'il dit est émotionnant et ce qu'il prononce est émotionné. Et les deux se conjuguent pour quelque chose qui est potentiellement dévastateur. Et la réplique de Gluxman, elle est étonnante. Votre frère serait milliardaire. Mais je sais pas, votre beau fils serait milliardaire. Il a pas de frères Zemmour manifestement. Donc euh donc euh en fait grosso modo, mais c'est très bizarre là ce que dit euh ce que dit Gluxman, c'est euh en Hongrie, grosso modo, il y aurait

du népotisme. Bah oui, mais euh je sais pas, c'est bon, c'est c'est pas euh c'est pas euh c'est c'est flopesque. C'est un peu flopesque, quoi, malheureusement. Malheureusement, c'est un peu flopesque. Euh c'est Mais alors, c'est pas facile, hein. C'est pas facile, sachez-le. Euh là alors après euh bon euh c'est là on est typique voilà donc là voyez là les lignes argumentatives sont rentrées en confrontation. C'est ce que je vous disais. Là on a quitté le parallélisme du dédiat pour avoir un débat confrontationnel. Donc là maintenant euh il peut y avoir un vainqueur et un vaincu. Euh le le l'attaque à laquelle euh Gluxman fait face, elle est pas facile à contrer honnêtement parce que Zemour là il l'a bien réussi. Encore une fois quand je dis il l'a bien réussi, ça

veut pas dire qu'elle est rigoureuse au contraire hein. C'est toutes les études démontrent que il n'y a pas de corrélation. entre euh immigration et délinquence. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des délinquants ou des criminels chez les immigrés, mais comme chez toutes les populations malheureusement. Euh donc l'attaque, elle est pas rigoureuse mais elle est efficace et c'est pas facile hein de répondre à ça. Euh il faut trouver une idée dans la seconde, il faut trouver une contre-attaque dans l'instant. Euh déjà, c'est pas facile de trouver là à t'être à t'être reposé. Ça aurait été quoi la bonne réplique ? Quand tu as le mec en face de toi et que dans ta tête tu as tous les signaux rouges, tu te dis alerte, alerte alerte, intrusion, il faut répondre tout de suite, il faut

trouver la bonne idée. Maintenant, tu as quelques centèmes de secondes pour rentrer dans le débat et et que et que tu as rien, c'est pas évident. C'est pas évident. Vous obériez à en Hongrie, vous obériez à Vladine en Hongrie, vous supprimeriez les élections libré

vous en moquez de ces gens que j'ai cité. Vous en avez rien à faire en azien à faire mais ça se voit là ce que fait là ce qui se passe c'est que donc ils sont tous les deux montés ils sont tous les deux montés dans les tours. On comprend plus rien. Alors on comprend plus rien. On comprend plus rien effectivement. Euh mais malheureusement avant qu'on ne comprenne plus rien, il y a un point qui a été marqué par Eric Zemour quand même ici. C'est c'est indubitable. Laissez le répondre. Laissez le répond. Rien du tout. Laissez le répondre. Tu te prépares avant. C'est prédictible comme attaque. Non franchement c'est c'est pas en fait je moi ça fait longtemps que j'ai pas regardé de débat avec Eric Zemour. Donc je sais pas s'il a déjà utilisé cette énumération là. Je sais

pas s'il l'a déjà fait avant. Euh si tu l'as déjà vu faire ça avant, effectivement, faut préparer une contre-attaque. Euh mais euh si là il s'il dévoile cette technique ici à ce moment-là comme ça, certes l'attaque tu peux t'y attendre mais pas forcément comme ça, pas forcément aussi bien réalisé, pas forcément aussi efficace, pas forcément avec une telle euh argne. Euh c'est c'est encore une fois c'est pas facile, hein. C'est c'est euh ça c'est ce que je vous dis toujours quand tu analyses le débat contradictoire. Il y a des trucs où je vous dis et et je me sens je pense être légitime pour le dire et des machins où je vous dis écoutez là franchement c'est pas bien joué, c'était anticipable, la séquence de coup normalement elle est elle est classique, tu dois même pas réfléchir, c'est fou

que ça te vienne pas sous la langue immédiatement. Il y a d'autres endroits où je vous dis écoutez là si si si tu avais pas vu l'autre le faire et que du coup tu sais pas que ça peut tomber comme ça ben c'est c'est dur quoi. Et vous savez le autant en fait les deux sont vrais c'estd que autant des fois tu as des automatismes qui ne viennent pas et tu te dis mais là c'est quand même fou que l'automatisme vienne pas à ce moment-là. Autant parfois tu vois quelqu'un se faire tataner et toi tu as tendance à dire mais c'est simple, il aurait juste eu à répondre ceci, ceci, cela. Euh ça c'est c'est exactement comme critiquer un match de foot depuis son canapé en disant ben cours mais ah ben il a les pieds en plomb celui-là. Bon tu vois euh va le faire le match de foot tu vois [rires]

le faire. Viens sur la pelouse et puis on verra si tu cours vite. Et un débat comme ça c'est pour en avoir vécu quelques-uns, c'est beaucoup beaucoup plus dur et ton cerveau, il est beaucoup plus en éb en ébullition et en saturation que ce qu'on que ce qu'on peut croire. Vraiment c'est très difficile. C'est très difficile. On on ne suspecte pas à quel point ça va vite et à quel point ton cerveau il est en saturation cognitive d'un bout à l'autre et des idées que tu pourrais trouver facilement depuis ton canapé quand tu es là le cul le cul sur la chaise face à l'autre qui te regarde euh elles viennent moins vite quoi. Vraiment ess répondre là vous donnez. Alors là il a pris le point Raphael Gumman, mais il va pouvoir répondre. Il peut encore s'en sortir mais il faut

trouver une réponse très forte. Je vais vous dire arrêtez pas les pauvres. Arrêtez vous. [rires] Incroyable. Regardez-moi ça. Pugas il est debout. Il est debout couché sur la table. La dinguerie. [rires] Incroyable. C'est fou ça. C'est fou. Il est debout couché sur la table. Donnez pas le bon exemple. Raphaël Luxman. La diversité. Al là on a vu on a vu Jean-Michel bouteille d'eau qui est parti se resservir un petit café. [rires] C'est quand même c'est quand même incroyable. C'est arrêtez arrêtez vous ne donnez pas le bon exemple. Raphaëlman la diversité [rires] c'est quand même incroyable ça quand on

la diversité parce que vous parlé est-elle toujours heureuse ? Voilà pour ça la diversité c'est un problème. La diversité c'est une chance. Laisseznous parler. Ah c'est pas bon. Ah, tu peux pas faire ça. Non, là c'est pas bon. Tu peux pas tu peux pas être aussi général en fait. Là, tu peux pas être aussi général, aussi euh aussi dans les bonnes intentions et j'aime pas ce mot. La diversité est une chance. La diversité est une force pour notre pays. Tu peux pas juste te contenter de répondre ça après l'attaque de Zemo. Le minimum que tu peux faire quand tu as la parole calmement, c'est de dire "Écoutez, monsieur Zemo, vous désinformez." Et voilà ce que vous faites. Vous désinformez, vous employez des arguments qui sont factuellement

faux. Vous vous nous alignez des exemples qui sont certes dramatiques, mais qui ne sont aucunement étayés par la France. Il y a et là tu cites les études, il faut les avoir, faut les faut avoir la liste sous les yeux ou l'avoir apprise par cœur telle telle telle telle telle étude des universitaires qui prouvent qui démontrent qu'il n'y a pas de lien entre immigration et délinquence. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de délinquants et de criminels chez les immigrés. Mais comme il y en a partout. Et le problème là, monsieur euh au-delà de l'immigration, d'ailleurs, le problème ça n'est pas l'immigration, c'est le virilisme, c'est le masculinisme, c'est euh le la culture de la violence qui triomphe. Donc vous êtes d'ailleurs un avard, tu vois, tu

peux retourner le truc mais euh mais tu peux pas là, il te faut des arguments quoi. Tu peux pas te contenter d'une déclaration d'intention en disant euh la diversité est une chance. Enfin, je veux dire pas après la tirade qu'a fait Éric Zemour et malheureusement qui encore une fois tout en étant non rigoureuse est efficace. Laissez-le parler. Rappelle, la diversité c'est tout. La diversité c'est un problème, une chance, une opportunité, c'est quelque chose. Il a dit un problème dans la liste. [rires] Il a dit un problème dans la liste. Bon, après encore une fois, ça va vite, hein. Ça va vite. Ça va vite. Ça va vite. C'est facile. C'est facile. C'est facile. Là, comme je vous le dis, nous, on fait pause toutes les 2 secondes. Là, le cerveau de Gluxman, il est en feu. Mais mais [rires]

par contre par contre, il y a un mot qui est venu qui était pas le bon. C'est un problème. La diversité est-elle toujours heureuse ? Voilà pour ce qui diversité c'est un problème. La diversité c'est une chance. Laissz parler. Laissezle parler. Rappelle la diversité c'est tout. La diversité c'est un problème, une chance, une opportunité. C'est quelque chose à construire. Une société comme une société républicaine, monsieur, ça se construit. C'est pas naturel. On construit. Et l'autre qui sourit, qui se dit "J'ai gagné." Bah sur cet échange, oui, mais le problème c'est qu'en France on a abandonné cette construction de la République et que du coup on se retrouve dans une situation qui est une situation d'archipélisation. Mais vous

alors bah sur le fond euh sur le fond il a raison. Euh moi j'aurais pas repris le terme d'archipélisation qui est justement le le vocabulaire d'Éric Zemour. C'est quand même lui donner un point incroyable. Euh moi, j'aurais dit que la France avait cessé d'intégrer et d'inclure celles et ceux qui l'accueille sur son territoire et que c'était ça le problème. Euh et que il y avait un enfin mais euh parler d'archipélisation, c'est c'est c'est pas c'est pas bon en fait. C'est les c'est les mots utilisés par Eric Zemour justement. Ah c'est pas bon. Ah c'est c'est quand même chaud de c'est chaud de de ça ça fait ça fait mal au cœur. Ça fait mal au cœur mais c'est chaud de tomber là-dessus pour le coup sur des des questions des des sur des sur une question et un enjeu qui était

anticipable. Là pour le coup là-dessus je serai d'accord avec vous c'était anticipable. Cette tirade là elle doit jamais être improvisée sur le moment. Elle doit elle doit être travaillée. Elle doit être mieux travaillée que ça. Vous ce que vous dites, ce que vous prenez et l'antithèse de ça, c'est et oui effectivement et là il suffit et c'est pour ça que Zour il est si content. On va voir. Mais là, normalement, Eric Zimoré reprend la question en disant "Mais vous l'avez dit, monsieur GXman, vous l'avez dit, vous l'avez avoué. Vous voyez que finalement on est d'accord. La diversité est un problème." Oui, c'est un problème. C'est vrai, vous l'avez dit et vous êtes d'accord. Alors derrière, vous nous expliquez que c'est une chance. Voilà, vous nous ressortez les bons

sentiments. Béni, oui, bisounours dont vous êtes don dont don dont vous êtes le le digne représentant. Mais vous l'avez dit, tu vois. Et là, et là, c'est compliqué parce que prendre les mots de l'autre pour les retourner contre lui, c'est difficile de s'en défendre. Et sachez d'ailleurs, je vous je vous donne le tips, que c'est ce qui fait que l'ajoute oratoire c'est difficile, c'est que quand tu débats avec quelqu'un a cette intensité là parce que en fait débattre on le fait tous comme je le dis souvent euh un dîner de famille où tu t' où tu où tu t'engueules avec ton oncle Michel, c'est exactement la même dynamique rétorique que ce que vous voyez là. C'estàd que tu essayes de pourfendre ton oncle Michel pour montrer aux autres membres de ta famille que il

a tort et que c'est un connard de raciste. Euh pareil quand tu t'engueules dans une dans une réunion de service avec un collègue qui propose une autre option que celle que toi tu défends sur un projet, tu vas tenter de le pourfendre, de le vaincre pour convaincre les autres qu'il faut te suivre toi et que c'est toi qui a raison. Donc c cette dynamique là, elle est quotidienne, elle est habituelle et tout ce dont je vous parle en terme de stratégie de joutatoire, c'est pas juste pour le plaisir d'analyser ce qui se passe dans la vie politique, c'est aussi parce que c'est des choses dont vous pouvez avoir besoin et dont et et dont c'est pas j'enlève le vous pouvez dont on a chacun et chacune d'entre nous besoin au quotidien. Euh mais sachez que je gagne 80 % de mes débats avec Clem. [rires]

C'est vrai mais parce que moi je suis pas dans moi justement je suis au-delà de ça. Moi je moi je je suis dans la délibération, pas dans la compétition. PEM par contre ça c'est vrai que c'est un audio compétiteur mais qu'est-ce que vous voulez ? Il travaille bien donc bon je m'en accommode. [rires] Et hop là retourner c'est pesé. Mais mais le ce que je vous voulais dire c'est que à cette le retour [rires] du stigmat intensitél rare de de d'expérimenter le le débat contradictoire. C'estàd que quand c'est un débat contre l'oncle Michel ou contre euh le votre collègue votre collègue JeanMich euh dans une réunion, il y a moins à perdre et il y a moins d'intensité. Là, c'est vraiment des deux à la mort. Tu peux avoir un

mort sur un sur un plateau comme ça. Euh je sais pas pourquoi je vous disais ça. Euh je me suis déjà perdu. Oui. Voilà. Donc donc ces débats-là te te saturent l'esprit cognitivement. Et en fait, ce qui est très dur dans un débat comme ça à cette intensité-là, c'est que tu dois réussir à faire deux choses en même temps. Tu dois réussir à la fois à penser au débat lui-même. C'est-à-dire, et quand je dis au débat lui-même, c'est penser à l'image que l'autre est en train de renvoyer de lui-même. Est-ce que tu peux retourner cette image ? Euh où est-ce qu'on est dans la stratégie générale du débat ? Est-ce qu'on est sur un terrain qui t'avantage ou est-ce qu'il faut quitter le terrain et emmener le débat sur un autre terrain ? Il faut que tu penses évidemment à ce que tu vas

répondre pour ne pour quoi qu'il arrive ne pas laisser un blanc. Quoi qu'il arrive, ne pas donner l'impression que tu n'as pas une réponse immédiate à ce qui a été dit. Donc, il faut que tu penses à tout ça et déjà ça c'est trop. Et en parallèle, il faut que tu arrives à écouter ce que dit ton adversaire soigneusement parce que c'est dans ce qu'il va te dire que souvent il va te donner les armes pour le vaincre. Et donc là, si Zemour a été attentif et quand tu vois sa tête hélas, peut-être qu'il l'a été, il a entendu le mot qui en plus il l'a répété deux fois de Raphaël Luxman. La diversité est un problème. On va voir s'il répond si s'il rebondit dessus. Mais là, malheureusement, s'il a été attentif, Raphael Jusman a commis l'erreur qui qui est difficile à ne pas commettre, hein.

C'està-dire que dans un débat comme ça qui va vite ou tu dis beaucoup de choses ou des fois tu dois bricoler une phrase à la va vite parce que tu sais pas encore quoi répondre, mais il faut répondre tout de suite là maintenant, ben parfois il y a des choses qui t'échappent et ça pour le coup ça arrive à tout le monde y compris au meilleur. et en face de toi, si tu as quelqu'un d'adroit et justement qui a réussi à partier son cerveau et à la fois à réfléchir à ce qu'il va répondre, comment il va le répondre et en même temps qu'il t'écoute, il va réussir à s'emparer de ça pour retourner tes propres mots contre toi et là bah tu peux pas les tu vois Raphael Gman pourra pas dire bah non la diversité c'est pas un problème puisqu'il l'a dit lui-même. On va voir comment fait Éric Zemour mais

là il y a une énorme erreur qui a été commise. L'antithèse de cette intégration, c'est l'antithèse parce qu'en fait vous expliquez que des gens, non pas pour ceux qu'ils font mais pour ce qu'ils sont, n'ont pas vocation à rentrer dans cet ensemble qui est la France. Monsieur Glxman et c'est ça vous répond, il vous répond, il vous a laissé. Voilà, [rires] vous avez dit l'immigration est un problème. Ah non, pardon, pardon, pardon, j'ai mal anticipé. laissé la République. La République, pardonnez-moi, c'est la loi et l'assimilation, ce n'est pas l'intégration. Bah ça c'est sa définition à lui. Alors

là pour le coup vraiment vraiment ça c'est source t frères hein. C'est la la République c'est l'assimilation. Enfin genre euh quoi en République sous la 3e République, la dame qui était voilée là avec le hijab qui est toujours là qui est toujours là. Oh là là, quel mépris ! Mais quel Oh là là ! Mais elle est là ! La dame qui elle est làin ! Oh là là ! Non non mais alors là là [ __ ] la violence quoi là c'est d'une c'est d'une violence d'une stigmatisé terrible là c'est c'est vraiment c'est c'est à gerber quoi. Tiens bah regarde la dame derrière là qui qui fait la tête

qu'on fait tous en ce moment. La dame qui était voilée là avec le hijab qui est toujours là toujours là toujours sous la 3è République cette dame n'aurait pas eu le droit de sortir avec son hijab. Bah faux mais genre faux 100 % faux entièrement faux 2000 fois faux mais la la la la loi de 1905 de séparation des églises et de l'État et la loi de tolérance qui permet à chacun de pratiquer sa foement, elle a pas changé depuis 1905 précisément, c'est-à-dire sous la 3è République. Qu'est-ce qu'il raconte alors que Rapha ? Alors celle-là, si Raphaël Guzman il la loupe là, je là je deviens là je devienne fou là. Là tu peux pas louper ça là. Tu peux tu ne peux pas louper ça. Là c'est la réplique, elle est immédiate,

instantanée. Là il faut le pourfendre là-dessus. Là il faut le Alors là tiens, tu vois, ça c'est intéressant. Le débat contradictoire, c'est ça. C'est-à-dire que c'est je sais pas, je sais pas comment trouver un un je sais pas comment en fait c'est un peu comme un match de boxe, je dis ça, j'ai jamais fait de match de box mais tu il peut y avoir une victoire au point, c'est-à-dire les deux les deux se confrontent, chacun encaisse un peu les coups et à la fin tu fais un peu la comptabilité et bon, il y en a un qui va quand même ressortir plus amoché que l'autre et bon bah c'est celui qui aura perdu quoi. Mais très souvent les débats contradictoires quand ils deviennent quand ils deviennent interactifs comme c'est le cas ici he je vous disais là on est on est passé vous

l'avez vu he on est passé de deux argumentations parallèles à tout d'un coup deux argumentations qui deviennent confrontationnell donc quand le débat devient interactif confrontationnel quand les deux s'engagent dans ce qui est un duel potentiellement à mort tu peux avoir des victoires paro comme dans un match de boxe et une victoire par chaque ça se fait sur un coup c'est vraiment un upercute bien placé et tu peux gagner là-dessus et en En fait, comment ça se passe ? Ça se passe quand l'autre commet une erreur et tu t'y accroches et tu lâcheras jamais. Euh et pour avoir fait pas mal de débats de plateau, moi c'est toujours comme ça que j'ai fait. C'està-dire que tu vois le truc se dérouler, tu prends pas trop de risque, tu dis deux trois trucs, l'autre en dit, ça s'affronte, personne ne

gagne, personne ne perd. Voilà, on est là. Et tout d'un coup, tu vois quelqu'un commettre une erreur et tu dis voilà là-dessus je peux remporter un un une victoire totale. Et en fait, comment ça se passe ? Ça se passe comme je vous le disais par une stratégie de débordement. C'est-à-dire tu utilises quelque chose que l'autre a dit dont tu sais que c'est faux. Donc ça c'est ce qu'on appelle une objection adrem. Qu'est-ce que c'est une objection adrem ? C'est une objection qui est qui est au niveau de la chose débattue. Grosso modo, tu dis à l'autre ce que ce que vous dites est faux et je peux vous le prouver. Ça c'est une objection adrême à ne pas confondre avec une objection ad ominem qui consiste non pas à dire à l'autre ce que tu dis est faux et je peux et je peux le prouver

mais ce que tu dis est contradictoire avec autre chose que tu as dite ou ce que tu dis est contradictoire avec quelque chose que tu as fait ou ce que tu dis est contradictoire avec ce que tu disais hier. Ça c'est la mise en contradiction de l'autre. C'est ce qu'on appelle l'objection ad om au minem et enfin l'objection ad personnâme. C'est une objection fondée sur la personne de l'autre qui consiste à dire "Mais de toute façon, monsieur, je ne vous écouterai pas parce que vous êtes une saleté de raciste." Bon, le problème de l'objection ad person c'est que souvent elle est peu efficace en soi. D'ailleurs, on l'a vu, hein, les deux ont échangé des objections de personnabes qu'on rebondit sur l'un et sur l'autre parce que sauf le truc de Zemour au début où il va chercher une

citation, enfin une phrase prononcée par Gluxman où là tu l'encaisses. Et sinon, si ça consiste juste à dire "Mais monsieur, vous êtes un raciste" versus "Mais monsieur, vous êtes un immonde mondialiste, bon bah super, tu vas convaincre personne qui ne soit pas déjà convaincu avec ce genre de choses." Par contre, ce qui est terrible quand tu remportes une victoire Adrême, donc tu détruis un argument de ton interlocuteur et que tu utilises cette victoire Adrem pour déborder à personname. C'est la fameuse stratégie de débordement dont je parlais tout à l'heure. Tu remportes une victoire sur le fond à Drème et immédiatement après, tu débordes à personne. Et là ici, il y a le là Gluxman il a l'opportunité de le faire. Eric Zemou aura dit quelque chose de faux. La loi de 1905, la loi sur la

laïcité, la loi qui permet à chacun et chacune de pratiquer sa foi dans l'espace public, qui n'astreint que les agents de l'État, mais certainement pas les usagers du service public à la neutralité et donc qui aurait permis totalement euh sous la 3e République, en tout cas après 1905, à chacun et chacune de porter un signe religieux dans la rue, y compris un hijab. Euh ça il faut utiliser ça pour dire à Eric Zemour mais voyez comme toujours vous instrumentalisez l'histoire, comme toujours vous racontez n'importe quoi, comme toujours vous mentez ouvertement, vous dites n'importe quoi la loi de 1905, celle qui régit notre laïcité aujourd'hui, elle régit la laïcité française depuis 1905, donc sous la 3e République. Et tout le monde le sait. Alors là, tuas l'autre qui va commencer

à dire "Non, c'est faux, non c'est faux. Non, c'est faux." Tu dis "Mais mais monsieur Zemour, non, c'est pas faux. Ce que je dis est vrai." Et vous savez quoi ? Tout le monde pourra aller le vérifier, tout le monde pourra aller le contrôler et il y aura du fact checking et tout le monde verra ce soir, demain, quand tout ça aura été vérifié et que votre côté phalat aura été démontré. Tout le monde verra qui vous êtes. Vous êtes un petit monsieur qui manipule, qui tort, qui biaise, qui instrumentalise l'effet, qui instrumentalise l'histoire, qui déteste et tu vois et hop là et là là normalement tu tires le fil, il y a tout qui vient, tu vois. Est-ce que Raphaël Guzman va être capable de faire ça ? Faut pas la là, normalement faut pas la louper celle-là. Là, normalement, faut pas la louper.

Et n'aurez pas eu le droit non plus vous travaillez. Estce que je vous dis ça la réplique cette dame n'aurait pas eu le droit de la République la République c'est l'assimilation chacun son tour ça veut dire que dans dans la OK donc là il a capté il a capté que c'était faux est-ce qu'il va avoir Ah merde pardon là il a capté donc là Raphael Gumman a capté que c'était faux et ce qu'il va avoir la présence d'esprit de savoir comment répondre le droit non plus de travailler parce que je vous dis la République cette dame n'aurait pas eu le droit de sortir de rue mais la République la République c'est l'assimilation chacun son tour ça veut dire que mais c'est pas vrai ce que disait Mour ici c'est vraiment c'est enfin c'est l'assimilation size who says lui mais

c'est il y a marqué assimilation nulle part de notre constitution. Par ailleurs la vraiment vraiment la dame qui là est stigmatisée pointée du doigt en direct. Alors certes elle fait le choix de venir sur LCI. Personne lui a mis un pistolet sur la te parce qu'elle fait le choix de venir sur LCI que elle s'attendait à être pointée du doigt stigmatisée en direct devant des centaines de milliers de personnes par Eric Zemour. C'est vraiment c'est vraiment dégueulasse he là. C'est c'est vraiment bon après après qui est surpris mais c'est vraiment c'est vraiment dégoûtant quoi. Dans dans la République monsieur Oui monsieur Gman, elle n'aura jamais la réponse. Elle n'aura jamais la parole pour répondre. Excusez-moi. Dans la République, les religions n'ont pas le droit de

s'afficher dans l'espace public et donc dans la rue. Incroyablement faux. Incroyablement faux. Enfin vraiment c'est totalement contrefactuel. Totalement contrefactuel. C'est pas du tout la faute de la dame. Ah non, c'est pas du tout la faute de la dame. Je suis bien d'accord avec vous. Euh, elle a du courage de venir voir Zemour. Elle savait peut-être pas euh qu'il y aurait Zemour en plateau. Elle savait peut-être pas qu'il y aurait Zemour en plateau. Et puis même si elle le savait, c'est c'est enfin c'est c'est vraiment elle s'attendait peut-être pas à être comme ça tirée euh tirée et stigmatisée en direct par Eric Zemour lui-même. Non mais là ça rend ouf là. J'espère que j'ai alors là c'est là où Raphaël Gusman il faut qu'il ait fait ses devoirs quoi. Ça c'est la République

et c'est l'assimilation puisque vous parlez de la République et quand je vous parlais de la Ah, j'ai l'impression qu'il l'a pas hein diversité quand je vous parlais de la diversité tous les pouvoirs depuis 1000 ans que ça soit la monarchie que ça soit l'empire que ça soit la République ont justement été obsédés par cette diversité qui pouvait détruire le pays et ils ont essayé de rassembler et plus Éric Zemour laisse du temps entre le l'erreur qui vient de laisser passer et la fin de sa réponse, moins la contre-attaque va être marquante et plus Raphaël Gusman va devoir être brillant dans la contre-attaque. Donc là, au point où il en est, il aurait fallu réussir à l'interrompre tout de suite.

Il a tenté, il n'y est pas parvenu. Là maintenant, il faut laisser Zemmour dérouler. Il faut ne rien dire, ne surtout pas l'interrompre. Moins tu l'interromps, plus tu as de chances toi-même de ne pas être interrompu. C'est pas garanti bien sûr, mais tu maximises tes chances. et moins tu l'interroms, plus tu pourras, si l'autre t'interromps demander la réciprocité en disant "Je vous ai écouté passiemment malgré les ignomini que vous avez prononcé." Donc vous serez gentil de m'écouter moi aussi. Euh donc là il faut laisser filer et il faut il faut répondre en en frappant l'autre de toute la puissance dont ta rhtorique est possible là vraiment et il faut être sûr de soi. De faire ressembler par l'assimilation et souvent par la force. C'est ça que j'essaie de vous expliquer.

Réponse de Raphaël Gluxman. Réponse de Raphaël Gluxman. Attendez. La R la République n'aurait pas accepté qu'une femme voilée se promène dans la rue. Absolument. Et sur quoi ? OK. Donc là, Pujadas en plus, il lui sert sur un plateau. Accepter qu'une femme volilée se promène dans la rue. Absolument. Et sur quoi vous et même et ben je vais vous dire sur quoi c'est très simple. Non mais non mais il l'a pas il a pas fait ses de voir. Bah alors là là c'est là c'est là c'est pas bon du tout. Là c'est pas bon du tout. Là c'est pas possible. La loi de 1905 euh qui régit la laïcité sous la 3e République à partir de 1905, c'est la même que celle qui régit la laïcité aujourd'hui. Donc euh si aujourd'hui une femme voilée a le droit de euh non seulement d'ailleurs de se promener

voilée dans la rue, mais même euh d'aller faire refaire son passeport en mairie, d'aller amener ses enfants à l'école, d'aller se faire soigner à l'hôpital en étant voilé parce que elle n'est pas une agente de l'État mais une usagère du service public. Si elle en a le droit aujourd'hui, elle en avait le droit dans la France de la 3e République et l'assimilation que évoque Écour, c'est son idéologie. Ça n'a jamais fait partie nulle part des textes de la République. Nulle part, il n'y a le mot d'assimilation. Sinon d'ailleurs dans des textes et ce que nous rappelait Benoî Mon lundi dernier. Sinon dans des textes coloniaux et je ne crois pas que ce soit l'avenir que nous voulons pour notre pays. Là, ça doit être immédiat. C'est pas possible. C'est pas S'il l'a s'il l'a pas, je vais te fâcher.

C'était pas une question. Oubliez, je vous pose une question en fait. Euh vous pouvez pas dire ça. Ben si je le dis mais c'est ça. Laissez Raphaël Gluzman vous répondre. Vous explique vous expliquez que donc dans la 3e République, il y aurait eu la police pour aller enlever son il aurait pas eu la police. Cette dame n'aurait même pas osé. Mais la troisème a commencé avant 1905. Oui. Non mais d'accord. Mais mais mais le le la question religieuse elle se règle la question du rapport entre les religions et la et la République se règle sous la 3e République en 1905. Enfin, c'est tu peux pas prendre ce qui s'est passé avant 1905 au moment où justement les relations entre l'église, enfin les églises et l'État euh n'étaient pas normalisé, n'était pas stabilisé. Enfin, ça n'a aucun sens ça.

Ça n'a aucun sens. C'est c'est tu tu peux pas dire en déjà alors pour le coup, je connais pas assez bien la loi avant 1905, mais euh je suis à peu près sûr que avant 1905, tu pouvais à forciori encore te balader avec une soutane dans la rue. [rires] Mais mais de toute façon, c'est hors de propos. Enfin, la question là c'est euh après que la loi a été réglée, après que la question a été tranchée, après que l'enjeu a trouvé son issue et que la République est statuée et elle statut en 1905. Mais il y avait des religieuses dans la rue sous la 3e République, il c'est profession eu la police pour Attendez, c'est dingue. Ah non mais non mais c'est pas possible, c'est pas possible. Ah le niveau de médiocrittié, je vais péter un plomb. vous explique vous c'est pas possible hein là franchement

tu as tu as une citoyenne qui vient d'être prise à partie stigmatisée devant tes yeux là tu là pour le coup tu défends pas simplement euh tu défends pas simplement ton idéologie tu défends pas simplement tes idées, tu combats pas simplement Éric Zemour là tu défends aussi l'honneur d'une dame qui a été pointée du doigt en direct là c'est pas possible tu peux pas tu peux pas te permettre de la moleste de l'imprécision là il faut frapper l'autre de tout en plus et en plus l'autre t'ouvre une il t'ouvre une faille béante dans sa défense. vient de dire quelque chose qui est structure structurellement factuellement juridiquement faux. Expliquer que donc dans la 3e République, il y aurait eu la police pour aller enlever son il aurait pas eu la police. Cette dame n'aurait même pas osé.

Mais il y avait des religions.

Ah le chaos ! Ah le chaos ! Cette dame n'aurait même pas osé. Il sait pas quoi répondre. Il y a il y a 2 secondes de silence. C'est terrible. C'est terrible. Brain freeze. Ah c'est c'est terrible. Un chaos rétorique. Il sait pas quoi répondre. Il sait que c'est c'est terrible. Il sait que c'est faux mais il sait pas comment le démontrer parce qu'il a pas fait ses devoirs. Et franchement pas faire ses devoirs sur la loi de 1905 quand tu débats avec Zemour, c'est inacceptable. C'est pas possible. C'est pas possible. Vraiment, c'est pas c'est pas c'est pas sérieux quoi. C'est pas sérieux. C'est c'est c'est enfin c'est c'est c'est lamentable quoi. Enfin vraiment c'est catastrophique. C'est catastrophique hein. Tu sais que tu as Zemour en face de toi. Tu sais

qu'il va aller sur la laïcité. Tu sais qu'il va aller sur les femmes voilées. Tu sais qu'il va aller sur les signes religieux. Tu fais tes devoirs. Et là pardon mais c'est en plus c'est pas si compliqué que ça quoi. Enfin je veux dire tu vas relire deux trois fois tu vas relire deux trois notes de de Nicolas Caden de l'ancien observatoire de la laïcité. tu te fais faire une petite fiche sur euh sur un feuillet rectoverso et tu as la réponse quoi. Enfin là c'est même pas compliqué quoi. On n'est même pas sur un point complexe. C'est le c'est le fondement. Et en fait euh Gluxman, il sait que c'est faux mais il sait pas comment le démontrer. Et du coup il dit "Mais enfin vous êtes en train de dire que la police machin et l'autre qui dit quelque chose source tk

tes frères cette dame n'aurait jamais osé." Mais qu'est-ce qu'il en sait ? Qu'est-ce qu'il raconte ? Mais qu'est-ce qu'il raconte ? Mais c'est c'est source source TKT, j'en suis sûr, tu vois. Donc euh là, il y a pas le début du commencement d'un atome de rigueur dans ce que dirait Exemour. Sauf qu'en face, comme Gluxman, il a pas les arguments juridiques pour répondre, il est il est paralysé, il sait pas quoi faire. Regarde, elle qui soutient Gluxman depuis le début là, elle fait elle fait la tête qu'on fait tous hein. C'est c'est c'est catastrophique. Dans la R ou la 3è République, c'est professionnel de la religion, c'est le christianisme. Le christianisme, comme je le dis dans mon livre, a fait la France. Ce n'est pas le cas de l'islam. Ce n'est pas le cas. Je vais vous

expliquer puisque vous Oh là là ! Oh [ __ ] ! Non, c'est pas possible. Non, pardon, c'est pas possible. Ah, c'est c'est c'est terrible. C'est un naufrage. C'est un naufrage vraiment vraiment avoir aussi peu trava avoir aussi peu préparé un débat aussi important, prétendre vouloir venir combattre Éric Zemour parce que c'est un danger pour la France, ce en quoi je suis d'accord et pas avoir préparé cette ce point-là, c'est pas possible. C'est c'est c'est une faute professionnelle pour moi. C'est une faute professionnelle. Indépendamment de ce qu'on peut penser politiquement de Raphaël Luxman, de de ses idées, de de ses de son entourage, des députés qu'il a fait lire sous l'étiquet de place publique, indépendamment de tout ça, là c'est une

faute professionnelle. C'est pas juste et ça vient de celui qui vous disait euh 5 minutes plus tôt euh lui tombez pas dessus trop vite. Euh le débat contradictoire c'est difficile. Euh il y a des attaques que tu peux pas prévoir. Euh on commande depuis notre canapé, c'est facile. Euh alors que dans le débat trouver la réponse c'est difficile. Mais comme je vous disais aussi, il y a des choses que tu dois anticiper. Euh et ça ça en fait partie. Enfin, genre vraiment ne pas être au clair sur la question de la laïcité de ce qu'est la loi de 1905. Quand tu as en face de toi Éric Zémour dont tu sais queil va t'attaquer là-dessus, c'est une faute professionnelle. C'est vraiment tu as pas fait tes devoirs. C'est vraiment tu as pas fait tes devoirs. En fait, c'est pas juste que ton examinateur t'a

posé une question que tu avais pas anticipé, tu sais pas comment y répondre. C'est tu as pas appris ta leçon. Euh sauf que quant ne pas apprendre sa leçon, c'est être face à Éric Zemour, face à l'un de ceux qui porte la parole la plus virulemment raciste, la plus virulemment la plus virulemment protofasciste. Celui qui vient en plus là de euh de de de d'attaquer en direct l'honneur d'une jeune femme qui n'a rien demandé, qui est présente sur le plateau, qui se retrouve stigmatisé en raison de sa religion. Enfin, c'est c'est tu tu ne peux pas ne pas avoir de réponse, c'est pas possible. Vraiment, je suis je suis je suis assez choqué, assez frappé, franchement. parle de la révolution. Mais monsieur, vous parlez, je vais vous dire, je vais vous dire, vous parlez de la révolution

française. Moi je vais vous dire à la Révolution française, il y a un monsieur qui se lève à l'Assemblée nationale en 1989 et qui s'appelle le compte de Clarmontonner et on parle, vous connaissez bien sûr, laissez-moi finir, laissez-moi finir, j'en ai pour une mine. Connaissez le début, vous je les gens ne le connaissent pas forcément. Monsieur Claire Montonner fait un grand discours sur l'émancipation. Il est en train de lui faire un tunnel. L'autre il en a pas placé une. C'est c'est dingue. On des juifs. Et qu'est-ce qu'il dit ? Il dit "Je donne tout aux juifs en tant que individu. Individu et je donne rien en tant que peuple." Et ensuite il continue. Ouais. Il dit "On me dit qu'ils ne veulent pas être citoyens dans ce cas-là qu'on les bannisse. On les bannisse."

Je parle maintenant. Je parle maintenant et vous allez pas m'interrompre. Je vous interrompe pas. Cette femme dont vous avez parlé. OK. Bon alors là c'est la c'est c'est dernière chance. Dernière chance. Raphaël Gman. Elle n'a rien demandé en tant que nation. Si non mais non. Donc vous Ah mais il parle à sa place. Elle est là, elle est face à lui. Il parle à sa place. C'est c'est c'est pas possible. Ah ah mais c'est pas possible. Mais c'est pas possible d'attaquer là-dessus. Mais [ __ ] non mais là là c'est je sais même plus en fait. Il sait pas quoi faire là. Il est perdu là. Il est perdu. Il sait pas quoi faire. Il sait pas comment répondre. il sait pas à quoi se raccrocher. Donc là maintenant, il fait parler cette dame qui est là, qui est présente. Donnez-lui enfin, je veux

dire, elle est là, donnez-lui la parole, hein. Peut-être que elle, elle connaît la loi de 1905. D'ailleurs, n'a rien demandé en tant que nation. Elle n'a rien demandé en tant que nation. Elle est elle a dit même qu'elle voulait être citoyenne. Ah ! Ah ! Il sait pas quoi dire, il sait pas finir sa phrase. Ah, c'est un naufrage. C'est un naufrage. Ah là là là, je pensais pas voir ça. Ben, c'est c'est c'est dur. Quel était citoyenne ? Donc en fait ce que vous racontez là c'est n'importe quoi. Et ce que vous Bah oui, mais ça l' en effet mais il fallait être capable de le démontrer. Raphaël Ah c'est pas possible. C'est pas possible. Nous expliquer c'est qu'en gros la troisème publique il sait pas quoi répondre, il cherche ses mots. C'est c'est c'est catastrophique. Pardon hein,

c'est je sais plus je sais plus comment le dire autrement. aurait interdit à une femme voilée de marcher dans la rue. Oui. Et que par contre, elle aurait autorisé une bonne sœur à marcher dans la rue parce que c'est le christianisme. Absolument. OK.

D'ailleurs, il y a eu il y a eu des discussions pour savoir si si on autorisait les curé en soutane ou pas. Oui. Bah oui. Bah oui. Bah justement ben merci. Merci merci merci merci. C'est bon là. Voilà la loi de 1905. On y est. On peut rebondir. C'est c'est le moment Rapha Luxman. C'est le moment. Il y a eu des discussions à la chambre des députés. Il y a eu des discussions et ça failli être interdit. [rires] Oh [ __ ] ça a failli être interdit. Donc ça ne l'a pas été. Donc du coup, c'est bien que la loi de 1905 n'a pas interdit le port des habits religieux et plus généralement des signes religieux pour les citoyennes et les citoyens, les habitantes et les habitants, les usagers du service public. Mais seulement pour qui ? pour les agents de l'État, d'ailleurs même pas pour les

représentants du peuple puisque on pouvait tout à fait siéger y compris en soutane à l'Assemblée nationale. Et donc effectivement cette dame aurait bien sûr pu, comme tous les Français, toutes les Françaises et plus généralement tous les habitants et toutes les habitantes, se promener avec son voile sous la 3e République. Puisque la loi de 1905, qui est la loi de laïcité, qui est une loi de tolérance, qui n'impose pas la neutralité religieuse dans l'espace public, mais qui l'impose seulement au aux agents de l'État, qui impose seulement la neutralité aux agents de l'État, et bien cette loi ne l'aurait pas frappé. Et donc oui, bien sûr, comme aujourd'hui, elle a le droit de se balader euh y compris jusque dans l'hôpital, jusque dans les mairies, jusque dans les écoles, jusque ici même

dans ce plateau avec son voile et c'est heureux parce que c'est la tradition de la République, ça aurait été la même chose sous la 3e République après 1905. Monsieur Zimour, vous ne connaissez pas l'histoire de France dont vous vous gargarisez, que vous prétendez incarner, dont vous prétendez être la mémoire, mais dont vous n'êtes que le faussère, le déformateur, le traître même et c'est ça que vous êtes. Voilà. Mais c'est facile

automatique. Automatique.

Ça me rend fou. Je je vous jure, ça me rend ouf laïcité. Mais ça m'étonne pas que vous ne la compreniez pas la laïcité en fait. C'est vous qui la comprenez la Mais non la laïcité c'est le produit il est dupère, il sait même pas il sait même pas de quoi il parle. Il sait même pas quoi dire. Il est en train là, il est en train d'inventer là. Il est en train de chercher ses mots. C'est c'est ça me rend ouf. Moi, j'ai lu textes sur les guerres de religion. Vous défendez les ligues catholiques. Je défends pas les ligues catholiques. Il est pas capable de répondre. Non mais c'est pas possible. C'est pas c'est je vous jure je suis choqué contre les protestants et vous et il y a il y a il y a un parti que vous oubliez totalement qui s'appel le parti des politiques. Tu l'oublie pas du tout.

Bah Michel de l'hospital. Je Ouais. Donc là il se fait déporter. Il sait même pas qu'il se fait déporter, c'est qu'il se déporte lui-même sur un débat d'expert sur un truc que Eric Zemour a écrit d'un point d'histoire que personne ne connaît. On sera de toute façon toutes et tous incapable de les départager. il est sûr de ne pas gagner sur ce terrain. C'est c'est vraiment c'est euh ça prend l'eau de toute part. C'est c'est catastrophique hein. Vraiment désolé. Je l'oublie pas du tout. Je Bah si, c'est ce qui a donné ensuite la laïcité, c'est cette capacité qu'on si c'est l'affirmation de l'État contre des définitions complètement univoques et réductrices de l'identité. C'est la définition de l'État et progressivement d'une société qui va produire la laïcité.

C'est comme regarder un accident de voiture en ralenti. C'est vraiment ça. Puis en plus, il est vraiment au ralenti he le Raphaël Gusman là parce qu'il a tellement de mal, il parle tellement lentement mais parce qu'il invente ses phrases, il invente ses phrases en même temps qu'il les dit. Tu vois, c'est il a zéro discours sur la laïcité. Il sait même pas quoi dire tellement il a pas taffé le sujet. C'est c'est pas possible. Enfin un sur ce sujet-là qui est si important au sens où il fait l'objet de tant de faux débats, de tant de fausses accusations, de de tant de fausses affirmation, de temps de détournement que il faut être au clair quand tu es un responsable politique. C'est ça fait partie aujourd'hui et je le dis en le déplorant mais ça fait partie des des sujets qui structurent le

débat public et sur lequel quand tu es un homme de force à force, un homme qui se prétend de gauche, ça fait partie des sujets sur lequel il faut être préparé. Mais quand tu vas débattre avec Eric Zemour, c'est pas qu'il faut être préparé, c'est que il faut avoir des bases en béton armé. Euh, il faut être inattaquable, il faut connaître les faits, il faut avoir révisé, il faut s'être fait préparer des fiches, il faut avoir bossé. Bref, tout simplement là vraiment là il sait pas il sait pas Raphaël il sait pas ce qu'il dit, euh il sait pas où il habite, il sait même pas ce qu'il pense manifestement. Enfin, c'est c'est c'est chaud hein. C'est chaud franchement. Et laïcité, monsieur Zemour, c'est ce que vous ne comprenez absolument pas. Laïcité, elle va regarder les gens pour ce qu'ils font,

pas pour ce qu'ils sont. elle va poser des règles et à la fin vous la seule chose que vous faites c'est que vous vous jugez les gens sur ce qu'ils sont pas sur ce qu'ils font. Bon, alors vous pouvez être Ah merde ! Hop ! Vous pouvez être sûr que là Zemour, il a une réponse à ça. Vous pouvez être certain que Zemour, il a une réponse toute faite à ça. Attaque non pas à personn parce que c'est vrai he ce que dit Raphaël Gusman ici, mais en fait c'est éterré, c'est désincarné, c'est jeté en l'air, ça n'est pas étayé, il y a pas d'argument derrière. Donc l'autre en face, bah c'est pas compliqué, il suffit de voir son sourire pour se rendre compte que il est pas mis une seconde en difficulté par une telle une telle affirmation. Et finalement, je je vous dis vraiment, vous avez un point

commun massif avec les prédicateurs islamistes et c'est pas un hasard exprimer une forme de respect pour les djihadistes parce que ben oui, parce que en fait vous avez un rapport au monde très proche. Vous C'est stupide mais c'est pas grave, on a compris, voyez. Et en fait euh Raphaël Gumman, il a eu l'air tellement peu sûr, il a eu l'air tellement peu affirmé, il a eu l'air tellement fondé, il a eu l'air d'avoir tellement de mal à articuler ces phrases, il a eu tellement absolument aucun fondement historique, aucune référence factuelle, aucun point de droit euh pour étayer ce qu'il a dit. Euh, il atterrit sur une comparaison euh qui est [rires] qui est pas inintéressante. Donc, je ne dis pas qu'elle est fausse, mais je dis que elle arrive comme un cheveux sur la soupe. Et

donc en face, réponse d'Éric Zemour. On a compris, c'est stupide mais on a compris et et en fait euh évidemment que ça, je dis pas que c'est vrai mais je dis que c'est convaincant. Je dis que c'est efficace, hélas, ça devrait pas l'être. Mais là, à cet endroit ça l'est. Et ça l'est pourquoi ? parce que Raphaël Guxman, il a été un foutu de faire le taf et que bah oui, effectivement après une argumentation aussi tâonnante qui atterrit sur une comparaison aussi inattendue, forcément que la réponse c'est stupide mais c'est pas grave, elle suffit en fait. Elle est hélas suffisante et je le dis en le déplorant. Et oui, vous ne voulez qu'une chose, c'est un affrontement généralisé entre deux identités que vous définissez vous-même sans les connaître comme étant

parfaitement univoque. Et le résultat, vous allez voir et bien c'est que la France est bien là, la pauvre, la pauvre, elle en peut plus à fort juste titre, plus forte que ça et que vous ne l'emporterez pas et que nous allons reprendre le métier à tisser de la France républicaine et que vous vous serez en train d'écrire des livres. Mais là là maintenant c'est per Castor raconte une histoire. C'est pas possible mais c'est pas possible Raphaël. Et que vous vous n'allez pas triompher et que vous et bien vous ne l' Non mais c'est bon mais c'est mais oh là là là là là là c'est vraiment c'est trop dur. Saint-Pétersbourg comme votre modèle Joseph de Mer au service de Vladimir au service de Vladimir Poutine de Donald Trump de Victor Orban et de tous il a en

fait il a un argument Raphaël Luxman qui est pas capable d'étayer donc bah là forcément ça va très mal se passer faire de la d'un d'un dictateur geéorgien aujourd'hui en prison moi je suis pas je suis pas au service je suis pas au service de Poutin moi quand vous vous défendiez l'invasion de la Georgie l'invasion de de l'Ukraine quand vous vous défendiez l'invasion de la CR Ben oui bah vous étiez au service de l'OTAN. Moi moi je luttais pour aider les la résistance des Geéorgiens contre la Russie au service de l'OTAN et vous étiez au service du président. Moi moi aujourd'hui non aujourd'hui aujourd'hui moi je défends la souveraineté européenne par exemple. D'accord. Bon alors on est passé en full de personer en l'occurrence il est quand même embarrassant pour Avelusman. Donc euh

donc euh le personn porte euh malheureusement surtout après euh surtout après une séquence euh aussi piteuse quoi. Et contre je dis tout ça en le déplorant bien évidemment le contre bah je je suis rapporteur sur les questions de défense. Je réserve les fonds européens aux productions européennes et qui vote contre les textes comme cela parce que ça ennuie le lobby militaro-industriel américain. C'est l'extrême droite que vous représentez monsieur Zim. C'est monsieur Orban, c'est vos députés au parlementaires alors que les Français sont les premiers bénéficiaires de ces fonds. Mais si la vérité c'est que vous êtes un européenne. L'industrie française sera morte parce que ça les la commission européenne, voilà, c'est dur à regarder. Bah là maintenant, ça y est là là c'est la la

séquence est finie. Euh le le duel le duel vient de trouver ici euh son son en tout cas cette cet échange vient de trouver ici sa conclusion. On voit que Raphaël Gluxman était tellement en difficulté que il a ramené Victor Orban, les crédits européens, le vote de l'extrême droite. En face, Eric Zemour peut se contenter de dire "Pas du tout, pas du tout, c'est pas vrai." Pour tout vous dire, moi je suis incapable de vous dire si c'est vrai ou pas, c'est des sujets que je maîtrise pas. Le problème, c'est que personne ne les maîtrise. Donc en fait là-dedans, personne n'est capable de les de les de les de les séparer. Ce qui est sûr, c'est que l'argument consistant à dire "Vous, vous êtes du côté de Victor Orban, vous vous êtes du côté de Victor Orban qui se voit

contré par "Ouais, mais vous vous avez soutenu un dictateur géréorgien". Bah le problème c'est que c'est plus compliqué que ça mais que c'est pas complètement faux non plus et que comme c'est pas complètement faux non plus forcément l'accusation de Raphaël Gluxman elle se heurte ici à un mur. C'est c'est pire qu'elle se c'est pire que se heurter un mur. Elle lui revient en pleine tête comme un boomerang. Mais parce que c'est pas là-dessus qu'il fallait attaquer Eric Zemour parce que Eric Zemour lui avait offert mais sur un plateau les arguments pour le vaincre qui lui avait offert sur un plateau quelque chose qui était faux et que encore une fois dans un duel contradictoire comme cela, quand ton adversaire t'offre quelque chose qui est factuellement faux, factuellement

erroné, dont tu peux t'emparer pour le vaincre, il faut le faire. Il faut pas laisser cette opportunité que lui laisse filer. Euh en la laissant filer, il laisse par ailleurs Éric Zemour cracher non seulement sur tous les musulmans et toutes les les musulmanes de France, mais de surcroix sur une femme présente en plateau qui se retrouve stigmatisée, euh tirée dans le débat sans savoir rien demander à personne et et il est incapable de faire quoi que ce soit. Et donc comment s'achève la séquence avec Raphaël Gluxman qui euh euh qui tente de s'en extirper en ramenant le débat sur un autre sujet, un autre sujet qui est tellement complexe que personne ne le maîtrise et que comme personne ne le maîtrise, ça va être très compliqué d'avoir une victoire propre

là-dessus alors que la victoire propre, elle lui était offerte 2 minutes plus tôt s'il avait été capable de s'en emparer, s'il avait simplement fait ses devoirs. Et c'est terrible face à Eric Zemour, laisser passer une telle opportunité, une telle occasion, être à ce point à côté de la plaque, c'est c'est quand même très grave. Surtout quand tu commences le débat en disant "J'ai accepté ce duel pour vous combattre". Bah pour le combattre, il faut peut-être avoir travaillé et avoir travaillé sur le terrain où va se tenir le duel. Et là, c'était pas le cas. C'est ça me semble être vraiment une vraie faute professionnelle. Vraiment ça ça me semble ça me semble grave.

On va faire il y a une petite peau. A il y a une pub qui veut partir là. Je je peux pas la je peux pas la retarder. Quelle heure il est ? Il doit être 16h j'imagine. Je me suis énervé toute ma vie là. 15h55. Bon je laisse partir la pub pour qu'on soit tranquille et on finit on finit juste après. On finit le débat. Il reste quelques minutes à peine. Coupure pub terminée. Euh je vous disais, je pensais pas insister à un tel naufrage. Je pensais que ce serait plus parallèle que ça, qu'il y aurait moins de moins de prise de risque, moins d'opportunités de de véritable affrontement et surtout que ce serait moins moins douloureux, quoi. Euh, allez, on écoute la fin. Je pense qu'on est on est fait voir. On est au bout. Ah non, ça dure encore longtemps en vrai. Ça dure jusque quand ? Wou !

On va pas avoir le temps de tout voir. Ça dure jusque 3 minutes 03h03, ça dure 13 minutes encore. Euh 13 minutes c'est un peu beaucoup. Bon on va on va ou là on va laisser dérouler tout ce qu'on peut. Bah vous devriez être content. Monsieur Zelenski vient d'en acheter on va voir s'il reprend la main. Bah un peu, moi je vous avoue, c'est un peu ça que je veux voir parce que là maintenant que maintenant que la confront maintenant qu'on est passé en mode confrontationnel al on va l'accélérer un peu en 1.25, on veut voir s'il y a une conclusion quoi. L'argent avec le nôtre avec l'argent russe non non c'est pas possible en 1.25 ça rend trop moche. Vas-y je vais je vais laisser dérouler peut-être les 13 minutes si j'interromps pas trop. J'essaie j'essaie de peu interrompre.

Peut-être qu'on peut finir non avec le bon je reviens à notre discussion mais oui on va voir la discussion c'est la question en quelque sorte c'était la France devrait-elle renoncer à ce qu'elle est et notamment à sa laïcité acquise de hautees luttes en 1905 selon vous [rires] ah pardon pour le rire qui a fait tout saturé ah il est obligé de lui rappeler il est obligé de lui donner la date de la loi il est obligé de lui il lui tend la perch la 1905 selon Selon vous, Raphaël Gluxvan 1905, la loi actuelle a été votée en 1905 sous la 3e République et donc he Raphaël

Gluxman un Non, c'est pas possible. C'est pas possible, pas du tout justement. Mais je ne suis pas d'accord avec la définition de la laïcité. D'abord monsieur Glman. Oui, mais alors ça oui, ça on a compris mais ça c'est ça qui est fou. C'est ça. C'est ce qu' ce qu'aurait répondu Eric Zemour en disant "Je ne suis pas d'accord." Et là, c'est pareil, la la contre-attaque, elle aurait été immédiate. Mais monsieur Zemour, vous n'êtes pas d'accord. Vous avez le droit. Vous militez pour euh une rupture avec la tradition française de la laïcité. Vous avez le droit. Vous avez le droit de défendre vos idées. Vous n'avez pas le droit de mentir. Vous n'avez pas le droit de dire que une femme voilée n'aurait pas pu se balader dans la rue sous la 3ème République parce que c'est

faux. Parce que ça c'est un tu vois. Et là c'est c'est pas possible. C'est pas possible. Ça ça me rend dingue. Ça me rend dingue vraiment les Oh là là, c'est pas c'est pas c'est pas au niveau confond. Le produit des guerre de religion, ce n'est pas la laïcité, c'est la monarchie absolue. 1, j'ai d le parti politique 2. Oui, ça a donné la monarchie absolue avec Henric puis Louis 14 2. La laïcité, qu'est-ce que c'est la laïcité ? est une arme de guerre contre le christianisme. C'est Gambeta qui dit "Le clairicalisme voile à l'ennemi." C'est le député socialiste Viviani qui dit "Nous avons éteint des lumières dans le ciel qui ne se rallumeront plus. La République a fait la guerre au christianisme." Oui, mais il y a un contexte. Enfin,

c'est Oui, d'accord. Certes, la laïcité c'est l'abord les lois de laïcité, c'est le labor en effet contre le christianisme parce que à l'époque c'est la religion archidominante en France. C'est une réalité et surtout parce que c'est une religion anti enfin c'est une religion dont les représentants sont pour un grand une grande partie d'entre eux anti-républicain. Donc c'est un adversaire de la Ah [ __ ] ça m'énerve, ça m'énerve ça. P pardon, je je vais pas commencer à décrypter Remour, sinon on va pas finir. C'est tout le problème aujourd'hui, c'est que nous avons Est-ce que Raphaël Gusman va être capable de répondre ça ? Grande question. Une société tellement décristianisée que elle est absolument contre le clerger surtout précisp il a raison. Absolument. en sans euh défense

contre cette invasion et cette colonisation islamique. Parce que quand vous dites mais là, il est en rou libre hein l'autre. Et euh ça fait longtemps qu'on entend plus Raphaël Gusman prononcer le moindre mot hein. Qu'est-ce qui se passe là ? C'est quand même fou. Euh euh la demoiselle veut être citoyenne. Non, elle utilise la liberté. Parler ensemble peut-être. Alors dans ce cas, fa lui donner la parole. Mais je Ah ah ah merci parce que elle pour le coup peut-être qu'elle a les arguments, peut-être qu'elle a travaillé, peut-être qu'elle est capable de répondre. Effectivement, ce serait bien d'arrêter de parler en son nom. ce que lui a fait parenthèse juste avant parce que lui il dit ce serait peut-être bien d'arrêter de parler en son nom et de lui donner la

parole. Pardon mais c'est exactement ce que tu as fait euh frérot hein. On t'a on a tous vu et c'était très gênant d'ailleurs et c'était très problématique. Enfin pardon pardon pardon pardon je m'énerve mais je débattrai volontiers avec elle une prochaine fois. Je n'ai c'est pas un mon problème mais j'ai écouté je vous ai écouté. Vous devriez être La pauvre. Elle a essayé de prendre le micro elle a dit "Ah non ça ne marchera pas." Content. Euh donc non elle l'utilise. Non mais intervient. Elle peut pas intervenir. Elle peut elle peut pas intervenir là. Là, tu as le tu as tout le dispositif télévisuel qui s'exerce contre toi. C'est hyper dur de le pirater. Bien sûr qu'elle elle devrait idéalement faire ça, mais c'est hyper dur de pirater un tel dispositif. Là, là

c'est vous vous rendez pas compte de la pression que tu as sur les épaules. C'est c'est tuas il y a les il y a les projecteurs, il y a les caméras, tu as deux responsables politiques de premier plan. Enfin, c'est pour réussir à pirater la parole là maintenant. Je dis pas que c'est impossible, mais euh faut faut tenir la pression quoi. Franchement, je pense qu'il y a bien peu d'entre nous qui seraient capable de le faire. Vraiment la liberté que permet la société, ça a pu jvenir par contre. Ça c'est vrai française pour la retourner au service de la colonisation islamique. C'est une stratégie qu'on mise au point les frères musulmans. Ils appellent ça euh vous savez l'islamisation de la connaissance. Voà il là il raconte n'importe quoi justement. Mais c'est pas grave. Vous lirez les

livres de madame Florent Berge Blackcler et vous comprendrez ce que vous dit. Est-ce [rires] qu'on euh oui oui, la fameuse Florence Vergeot Blacker donc euh sociologue universitaire certes islamophobe reconnu comme tel. Bon bref, donc ça on n'est pas étonné queil la cite elle hein. C'est c'est littéralement la seule sociologue qui va citer de la soirée et qu'il citera même de sa vie hein. Probablement on peut lui donner la parole. Est-ce qu'on peut lui donner la parole ? que Merci David Pujadas qui tient son plateau. Euh David Pujadas qui depuis le début tient son plateau, resserre des perches à Raphaël Gluxman pour qu'il les saisisse. A le réflexe enfin de donner la parole à la jeune femme euh était debout couché sur la table pour les empêcher de de de

faire de la pollution verbale. Puadas qui pour le coup tient son plateau. Alors bon, c'est c'est le c'est le minimum qu'on demande d'un journaliste qui qui organise un plateau de débat, mais en l'occurrence là, il le fait. C'est vrai qu'on parle d'elle à la trè personne. Permet pas du tout de me dire que j'utilise quoi que ce soit. Pardon, j'ai pas entendu. Je ne vous permets pas du tout de me dire que j'utilise quoi que ce soit. Vous mélangez absolument tout. Euh vous aussi vous voulez m'interdire de parler et de dire ce que l'homme de paille. Je n'interdis rien du tout. Mais c'est normal, en islam, il y a pas de liberté individu. Oh là là là là là l'islamophobie, c'est terrible. C'est terrible. C'est terrible. Là, c'est très dur, hein. C'est elle prend la parole

certes, mais il est fort Eric Zemour, quoi qu'on en dise, euh c'est là, tu défends ton honneur et et pas que pas que pas que ton honneur d'ailleurs. Euh celle d'une communauté stigmatisée, discriminée à a commencé par lui. C'est pas là, c'est pas facile he là là faut là il y a une telle pression qui pèse sur tes épaules. Euh c'est c'est c'est difficile. Est-ce qu'elle va réussir ? ce que vous dites pas la réalité et surtout pas la mienne. Bah c'est pas grave. Elle elle a une Ouais, ben c'est évidemment mais c'est très compliqué. C'est c'est très très compliqué. C'est très compliqué. Tuas tu as en face de toi quelqu'un qui qui qui jongle avec les références historiques. C'est c'est très compliqué d'aller sur

ce terrain, tu vois. Et c'est pas son rôle. Ça aurait été le rôle de Raphaël Luxman. C'était à lui. C'était à lui d'être capable de le faire. C'était à lui d'être capable d'apporter le la contradiction politique, juridique, historique qui était absolument nécessaire sur cette question. Bien sûr, bien sûr. C'est c'est terrible. Une conscience individuelle, elle a le droit de s'exprimer et et on n' pas le droit de parler en son nom et dans un projet. Non, mais c'est ce qu'il a fait juste avant. Non mais c'est pas possible. Pardon. Pardon. Et vous, vous êtes idiot utile de l'islamisation. Arrêtez. Mais moi en plus, ce n'est pas une insulte, c un mot que vous connaissezine. Si si s'il y en a si si attends s'il y a une personne qui connait le chaos rhtorique là, vous avez vu ça ?

Al tiens bah si vous si vous vous demandiez c'est quoi un chaos rhtorique voilà on va se le regarder he c'est c'est vraiment sous vos yeux ébay l'accident industriel si on a si attends le brain freeze c'est le brain freeze. Il y a plus rien là. Il y a plus rien. Il sait plus il sait plus où il est. Il sait plus comment il s'appelle. Il a conscience qu'il est complètement dominé. C'est il il est pas capable d'articuler une phrase. C'est terrible. C'est terrible. S'il y a une personne qui connaît les textes des idéologues islamistes, qui a vu le résultat, moi j'étais à Bentala en Algérie et j'ai vu le résultat du terrorisme islamiste, hein. J'ai parlé avec ces victimes. J'ai j'ai travaillé dans une rédaction où il y avait les portraits des journalistes morts assassinés par les islamistes. Et

moi ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait dans ma salle de rédaction des gens qui risquaient leur peau pour dénoncer l'islamisme. Et vous savez quoi ? ces gens ils étaient musulmans. Donc en fait moi je fais la différence entre islam et islamiste. Idéologie islamiste. Et vous vous il rentre dans son jeu là. Il il rentre dans son jeu. Il fait complètement le jeu d'Éric Zemour. Il lui sert. C'est un truc de ouf en fait. Il le lance sur ses grands tubes. Il le lance sur ses grands tubes. Donc là on va avoir droit au on va avoir droit au deuxième tube d'Éric Zémour après la laïcité. Il n'y a pas de différence entre islam et islamisme. C'est le même mot. Ce que vous me citez là, ce ne sont que des bagatelles. C'est parti. Faut faut bah après tout pourquoi pas pourquoi pas lui laisser dérouler

comme ça. C'est c'est gratuit he de toute façon c'est c'est gratuit. Lui il est là pour ça. Il y va. Vous vous voyez un musulman et vous êtes sûr que ce musulman est un soldat au service d'un projet idéologicau théologico politique. Bah si parce que là théologico politique oui là vous avez parlé à la place d'une dame qui ne se sent pas faire partie de l'union. Vous savez Rondon disait l'homme fait l'histoire mais c'est pas l'histoire qu'il fait. Laissez terminer. Laissez terminer. Madame peut-être elle est de bonne foi. Je je je pr Elle peut-être de bonne foi, mais il n'empêche Oui, elle fait partie d'un projet de conquête d'ailleurs qui est écrit dans le Coran et qui est la conquête de déterr des infidèles par l'Islam. Et en s'affichant ainsi avec un

voile, elle dit à tout le monde regardez la France devient islamique. C'est tout à fait le projet de l'islam. C'est écrit dans le Coran. Quand Raphaël Gluxman vous dit en Algérie dans cette rédaction c'était des musulmans qui se battaient contre les islamistes et qui mouraient et qui mour c'est Pujadas qui est forcé de faire la relance tellement Raphaël Gluxman a a déserté là le le terrain rhtorique, il est il est plus audible, il est tellement plus audible que c'est Gluxman que c'est il est tellement plus audible que c'est Pujadas qui est obligé de relancer lui-même Eric Zemour avec les les arguments de Raphaël Guzman. C'est c'est douloureux. C'est douloureux à voir. Ouais. Vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison. Il y a toujours eu

possibilité de faire une double tirade en fait. J'avais Non mais il y a toujours eu des guerres entre musulmans. Bah frérot, à un moment donné là franchement enfin si si tu étais capable toi d'en enchaîner une ce on serait pas dans cette situation. C'est ce qu'ils appellent eux-mêmes la fitna parce que évidemment il y a des affrontements tout à fait légitimes entre musulmans. Mais après, il y a ce qui se passe aujourd'hui. Ça fait 20 ans que j'annonce ce que vous avez décrit dans votre dans votre sondage. Plus de 50 % des jeunes musulmans qui pensent que la charia est supérieure aux lois de la République, c'est la République ça, Glisman ? Ah, c'est le fameux sondage IFOP. On va pas rentrer là-dedans, on n pas le temps. C'est le fameux sondage, c'est le fameux sondage IFOP qui est très

controversé pour plein de bonnes raisons. Euh évidemment instrumentalisé du coup, enfin utilisé du coup par Eric Zemour dans son dans son interpellation bien sûr. Ça c'était c'était c'était c'était prédictible. les euh les les les 50 % de femmes voilées euh des jeunes de moins 25 ans, c'est la République. 50 % de femmes voilées chez les jeunes de moins de 25 ans, ça me paraît impossible. Je sais pas d'où sort le chiffre, mais ça me paraît impossible. public, c'est quand bien même il serait vrai. Euh la question c'est et et et le problème mais indépendamment du fait que ça ce serait vrai, ça poserait ça poserait ça poserait pas de problème, le ça me paraît impossible, enfin vraiment

impossible chez les musulmanes. Bah oui, bien sûr, c'est par par définition, c'est ça veut dire 50 % des des jeunes femmes pratiquantes musulmanes. Ça me paraît impossible. Enfin vraiment c'est c'est c'est ou alors ou alors vraiment vraiment enfin je vois ça me paraît impossible exactement ce que j'annonçais il y a 20 ans. Voilà au début on m'a dit c'est une folie ça n'arrivera jamais et aujourd'hui ça arrive et dans et dans même si c'était le cas on s'en branle. Non mais bien sûr ce que je vous dis même si c'était le cas c'est il faut pas rentrer là-dedans. Mais le chiffre il me paraît il me paraît fou. Je sais pas d'où ça vient. 10 ans et dans 20 ans, nos filles devront être voilées parce que il y aura une majorité démographique musulmane et donc nos filles devront se soumettre ou

partir. C'est déjà ce qui se passe grâce à des gens comme Raphaël GL. Bon bah là, il faut vraiment vraiment que tu es une réponse forte là. Là c'est là là je là bon là c'est pas possible. Ah je vais vous donner un dans grâce à Oui, grâce à des gens comme vous. Écoutez moi je vais vous donner un scénario bien plus probable. arrive vers le terme de ce débat. Laiss un scénario bien plus probable parce que je veux bien que vous m'expliquiez qu'il y ait une invasion, une colonisation, une armée que madame là est à deux doigts de de prendre le pouvoir dans notre pays et de Mais moi ce que moi ce que ce que je vous dis c'est que le vrai risque c'est qu'il y ait une bascule qui s'opère effectivement dans notre nation.

une vraie le vrai risque c'est que notre nation cesse d'être fidèle à ce qu'elle a quasiment toujours été une terre de liberté. Donc là on est on est de retour dans l'argumentation parallèle. Vous l'avez entendu hein, Raphaël Gluxman au lieu de rentrer en interaction en confrontation avec les arguments d'Éric Zemour, au lieu de lutter contre pied à pied, de tenter de les attaquer à Drem, il fuit sur une ligne de développement parallèle qui consiste à dire "Bon, moi je vais juste vous dire autre chose, un autre scénario qui me paraît moi plus probable. On est de retour au parallélisme. À partir de là, j'imagine que les lignes vont à nouveau ne pas se croiser, que chacun sera dans son couloir, que chacun parlera assez convaincu euh et que euh plus aucune

victoire ou défaite ne pourrait être acquise à partir de là. Le problème c'est que tout ce qui vient avant les les 10 minutes de débat précédent à sens unique avec Éric Zemour qui a terrassé Raphaël Ousman, qui l'a transformé en en sac de sable sur lequel il a il a pu porter ses coups de manière incessante alors même que lui-même commettait des erreurs, disait des choses fausses, disait des choses juridiquement erronées, historiquement erronées qu'il était possible d'attaquer, sur lesquels on pouvait faire du débordement, qui était clairement une faille béante laissée dans son flanc et que Raphaël Gluxman n'a jamais saisi parce qu'il n'en était pas capable. pas parce qu'il a pas fait le travail. C'est terrible. C'est vraiment c'est c'est un naufrage et un naufrage d'une douleur

terrible, je trouve. On va voir à mon avis là maintenant, il va plus rien se passer. Une terre de conquête de droit. Oui, mais ça vous fait rire parce que vous n'y avez jamais cru. Non, mais pas du tout. Mais je crois bien sûr, j'explique dans mon livre que la liberté n l'individu chrétien et que c'est l'islam qui va tuer la liberté européenne. vous autorise plus à m'interr [rires] Ah, il est il est tellement en difficulté qu'il est obligé de dire je ne vous autorise plus à m'interrompre mais réponds contreargumente bat-toi maintenant vous m'interromp laissez-le parler s'il vous plaît Raphaël Gluxman le scénario bien plus probable monsieur Zémour c'est que vous et vos amis risquez de prendre le pouvoir et que ce que ça signifierait ça serait la bascule de la France très loin

de son histoire démocratique. Ouais, c'est ce que je vous disais hein. Ça ça ne peut convaincre que les personnes qui sont déjà convaincues. C'est c'est en l'occurrence il a raison. Je suis d'accord avec lui hein. Il me semble que c'est vrai. Mais euh mais tu tu peux pas convaincre qui que ce soit qui ne soit pas déjà opposé à Eric Zemour avec une argumentation comme ça parallèle. C'est qui va jamais rentrer en interaction. L'autre va se contenter de dire bah un voyons, bah un voyons et et ce sera entendu hein que on basculerait dans le camp des tyranis. Monsieur Zémour, il y a beaucoup plus de risques. Oui, monsieur Zémour, il y a beaucoup plus de risque pour qu'une invasion de la Russie nous oblige à envoyer des hommes français au front que pour que madame

conquière l'Élysée, vous savez. Non mais mais laissez-la tranquille par pitié, c'est pas possible. C'est fou hein, c'est fou. Oh là là là là. Et et moi je sais moi je sais monsieur Zemour que dans cette confrontation là vous êtes du mauvais côté de l'histoire. Vous êtes contre les intérêts de la France quand les hackeurs russes attaquent l'hôpital de Cord. Notez que Zemour n'utilise plus le bainvoy parce que justement c'est devenu un même, il le sait, il l'a trop utilisé, ça a été trop remarqué et donc euh donc maintenant il se contente de hocher la la tête avec son son regard euh son regard moqueur. Mais mais il utilise plus le bain voyant, c'est normal hein. Mais ça je l'avais dit à l'époque déjà, j'avais dit mais moi je trouve ça surprenant. À l'époque, le bain voyant, ça avait été

utilisé y compris sur des pancartes. Je sais pas si vous vous souvenez, en 2022, c'était brandi sur des pancartes par les partisans de Zemour avec marqué bain Voyon. Donc il l'avait transformé en en forme de slogan de campagne. Et j'avais dit à l'époque, j'avais dit "Mais c'est bizarre comme stratégie parce que le bainvoyant d'Éric Zimour, il est quand même efficace. C'est quand même un contrepoint un contre-point sous forme de mantra, sous forme de de d'obsession qui ne démontre évidemment rien mais qui jette quand même le doute et la suspicion sur ce que l'autre est en train de dire. C'est c'est pas inefficace. Euh c'est c'est dégueulasse comme procédé mais mais c'est dégueulasse enfin c'est dégueulasse, c'est crade comme comme procédé mais c'est pas des loyal, ça

fait partie de ce de ce que de ce que rend possible l'ajoute oratoire et en plus il en avait fait une signature. Enfin, je trouvais que c'était pas pas inintéressant, en tout cas pas pas inefficace comme stratégie utilisée par Eric Zemour. Et j'avais dit, je trouve ça bizarre d'en faire un même parce que du coup maintenant tout le monde le remarque et la définition de la rhtorique c'est que quand ça se voit c'est que c'est raté. Et donc à partir de maintenant quand Zemour dira ben voyons, ben voyons tout le monde dira "Ah il utilise son slogan, il utilise sa il utilise son truc et forcément ça devient inefficace ça devient repéré donc inopérant." Voilà, c'est ça. C'est ce qui devient ce qui est repéré est inopérant en rhthorique. Euh et donc j'avais dit bah c'est un peu bizarre,

c'est peut-être pas le bon move. Et euh en l'occurrence là, on le voit hein, il l'utilise plus Eric Zemour. Alors que là, c'est typiquement un moment où il aurait normalement dit "Ben voyons, ben voyons, Besson, quand ils attaquent l'hôpital de Versailles, quand ils s'en prennent à notre chaîne de valeur, à nos industries, à nos PME qui produisent des armes, et bien vous monsieur vous applaudissez Vladimir Poutine par conviction idéologique parce que vous êtes en fait le larbin monsieur Zémon, vous êtes le larbin des V. Vous êtes vous êtes le larbin de Poutin Messi. Vous avez professé votre admiration pour voà il est en fou là de person. Euh je je dis pas qu' je dis pas qu'il faut pas l'être et qu'il a pas raison de le faire hein. Mais c'est tu peux tu peux

convaincre personne si tu as pas un fondement. Tu peux ça ça marche en débordement. C'est ce que j'arrête pas de vous dire. Vous êtes le larbin de Poutine. C'est une bonne punchline, il y a pas de problème. Ça peut être efficace. tu peux la tenter mais si tu l'utilises en débordement, si tu as obtenu une victoire à DR auparavant, si tu as réussi à poser des arguments qui te permettent de le fonder et de déborder ensuite là jeter comme ça au milieu de nulle part, bon bah ça va faire plaisir à à tous les Antémour et à tous les progluxman, mais c'est tout ce que se fera. Ça ça ne peut convaincre personne qui ne soit déjà convaincu malheureusement. Mais je nez pas la France je n'ai pas été payé par un autre président c'est pas crade procéder Bah si si c'est crade. C'est c'est un ad personname

brutal c'est pas c'est pas élégantin. C'est pas du tout élégant mais c'est surtout que c'est pas efficace en fait. C'est moi c'est ça mon problème. C'est c'est c'est que c'est pas efficace. C'est votre dernière intervention et je suis au service que de la France. Moi dernière intervention et conclusion c'est le fameux quand vous parlez à Petine, vous parlez à votre banquier de Macron à Le Pen en 2022. Voilà, ça c'est bien. Quand vous parlez à Poutine, vous parlez à votre banquier, ça c'est pas mal. Tu vois là il y a quelque chose. Il y a un atome de fondement, il y a il y a une référence, il y a un fait sur lequel tu t'appuies pour te servir de levier pour le transformer en attaque à personnable. Ça c'est efficace, ça ça marche. Mais mais là si c'est juste vous êtes le

larbin de Poutine et que l'autre répond bah écoutez bon si vous voulez enfin je vois pas ce qui vous autorise à dire ça mais si ça vous fait plaisir tu vois là tu peux te permettre de répondre comme ça en disant mais monsieur Gusm si ça vous fait plaisir voilà moi je suis l'arbin de personne tout le monde le sait tout le monde sait que je défends mon pays mais ça vous si ça vous fait plaisir de le dire écoutez si c'est tout ce que vous avez hein si c'est la seule chose avec lequelle vous êtes venu dans ce débat allez-y dites-le vous ne convaincrez personne hein c'est totalement dérisoire je pense que là tout le monde voit que vous êtes à cours d'argument ça c'est échaque matat d'ailleurs est-ce que c'est ce qu'il va faire tu dis ça c'est chac mat tellement làhaelman

n'a pas les en fait Raphaëlman ici n'a pas les moyens de son attaque à personname. C'est ça le problème, c'est qu'il a pas les moyens argumentatifs. Il a pas il a pas obtenu les victoires préalable nécessaire pour porter un ad person d'une telle violence. Ça peut ça Zemour peut lui renvoyer dans le visage en plein boomerang. Enfin plus plutôt Zemour peut lui renvoyer en plein visage tel un boomerang de la Géorgie. Je suis au service que de et je vais vous dire quelque chose. Moi pour l'instant je l'avais anticipé. Je ne suis au service que de la France. He je l'avais dit. Écoutez-moi, je vois des fait répondre exactement à ce que vous dire. Je vois je vois des faits. Ce que je vois c'est que c'est pas des soldats russes qui tuent nos enfants. Ce n'est pas un soldat russe qui a tué

Philippines. Et voilà, retour au patos. Et Raphael Uman n'aura aucune réponse. Ce n'est pas un soldat russe qui a tué Thomas. Donc ceux qui meurent aujourd'hui, ce sont des jeunes français qui sont tués par des racailles islamiques. C'est tout ce que je vois pour l'instant. La menace c'est cela. La menace c'est ce sondage avec pardon des racaill islamistes. Oui bien sûr. Islamique. Ce sont des racailles islamiques. Il tuent au nom d'Allah. Vous m'excusez ? Ils disent Allah est grand et il tue à Crépol. À crépul. Ils disent on va tuer du blanc. Et ça ça a été débunqué 12000 fois. C'est faux. et on va tuer. Ah ça ça a été débunké 12000 fois. C'est c'est c'est complètement faux. Du français, c'est la même chose. C'est du djihad. C'est exactement la même chose. Religieux. C'est pas religieux.

Et si comprenez que on Non mais non mais non mais non mais non mais Gluxman Raphaël là islam la religion c'est une nation. En vérité tout le problème est là. Wou il le laisse dérouler. Il est en roue libre. Il fait ce qu'il veut. Il y a aucune contradiction sur le plateau. Regarde derrière elle. Regarde la tête qu'elle fait au départ. Elle était trop contente. Elle disait Luxman : "Calme-toi, calme-toi, c'est bien, tu tu gères." Là, regarde, elle est atrée quoi. L'islam est un pays. C'est pour ça que je vous citais clairement tonner tout à l'heure et et c'est tout le problème d'ailleurs pour les musulmans. Je le reconnais volontiers. Le le regarde la tête de Gluxman, il en peut plus, il est KO debout. Le le le drame, c'est cela et qui qu'on est en train de payer au

Vous êtes vous êtes tellement nombreux à dire "Je quitte, j'en peux plus." C'est la fin, il reste 3 minutes là. Pour lui, on voit ce sondage, on voit toute une jeunesse musulmane qui, contrairement à leurs parents et à leurs grands-parents, ne fait plus l'effort d'essayer de comprendre la société française parce qu'en général, il la déteste. Moi, j'accélère un peu. Et que il se il se replie sur une religion qui est en vérité. Là, je sens que je sens que plus personne on n peut plus. En plus, il est 16h22 là, il faut il va falloir là plus personne n'en peut là. Là, on est au bout et un pays. Et pardon, de vous interromper, Erine, on peut penser ce qu'on veut de son voile, mais tout à l'heure, elle nous disait "Je voudrais travailler à l'école, je voudrais travailler à

l'hôpital." Elle on a pas le droit parce que c'est la laïcité et ça a été rappé clairement mais elle ne manifeste pas une volonté de se séparer. Elle manifeste une volonté de prendre la pauvre tout le monde parle à sa place là maintenant prendre sa place dans la société française. Mais pour si elle veut prendre sa place dans la société française elle peut enlever son boil, il y a aucun problème et elle sera accueilli les bras ouverts déjà je trouve queusion Gman c'est vous qui OK donc conclusion de Raphaël Gman. Ah oui merde c'est vrai que ça ça ne marche pas. Alors la conclusion de Raphaël Gusman, préparez-vous, ça va être attention, préparez-vous là. Là il va reprendre l'avantage là. Là il va dire tout ce tout il va dire il va tout dire là. Là, il va il va il va dire les termes, vous

allez voir. Mais c'est lui quelqu'un qui est là, qui est une personne qui peut parler, qui a parlé avec laquelle on a eu un échange. Non mais tu l'as Non mais ça c'est ça enfin lui aussi lui aussi il a parlé à sa place. C'est il a il a beau jeu maintenant de dire ça. Pardon, pardon, pardon. On t'écoute, on t'écoute. Raphaël et de l'apprendre comme un objet de meilleur objet là. Je suis prêt si je vais pas prendre du de vos temps de parole pour débattre avec mademoiselle mais je suis prêt à débattre avec mademoiselle. J'ai aucun problème. Monsieur Zémor, je n'ai aucune faiblesse sur l'islamisme, sur l'idéologie islamiste. Mais ce n'est pas une idéologie mais c'est toute la différence. Vous votre obsession de l'islam. Je n'ai aucune faiblesse. On entend que le mot faiblesse, hein. [rires]

C'est c'est le principe de proférence, hein. C'est le principe de proférence, hein. Les les mots les mots prononcés provoquent leurs effets quel que soit le contexte dans lequel ils sont placés. Fus une phrase à la négative. Donc en disant je n'ai aucune faiblesse, on entend que le mot faiblesse, hein. Euh c'est non c'est c'est chez moi, je sais pas quoi vous dire. Moi, à ce degré d'incompéten rétorique, je sais plus quoi vous dire. Votre obsession de l'islam est telle que vous pensez que c'est c'est votre seul problème ? Pas du tout. Bah si, parce que au nom de votre lutte contre l'islam, malgré vos similitudes, tu vois, la phrase c'était "Je suis irréprochable". Tu vois ça, oui, mais c'est mais mais c'était même pas là-dessus qu'il fallait attaquer hein. Mais bon,

avec les prédicateurs islamistes, vous avez la même vision de l'identité. Bien sûr. Bah oui, mais j'espère bien. J'espère aussi qu'ils compareront les phrases des uns et des autres. Et bien, vous êtes prêt à zapper tous les autres problèmes de la société et vous êtes prêt à vous allier à là. lui est en train de lui dire "Bon, vous m'avez OK Zemour, vous m'avez tartiné sur la laïcité parce que j'étais incapable de réagir." Mais franchement, si on avait débattu d'économie, c'est moi qui aurait gagné. [rires] C'est vraiment Ouais. Bon, OK, d'accord, franchement. Ouais. Ouais. Là, sur l'islamisme, sur la laïcité, voilà, vous avez Ah, c'est je savais pas répondre mais franchement, on aurait débattu de la directive européenne numéro 223. Là, je connais,

c'est tout par cœur. C'est tu as l'impression de voir un un tu sais un mauvais élève qui sort d'un partiel en disant "Ah non, mais forcément c'est le seul truc sur lequel j'avais fait l'impasse." Mais franchement, si j'avais été interrogé sur une autre leçon, franchement franchement, je validais hein. La Chine de Shizin Ping à Victor Orban, à Vladimir Poutine, à Donald Trump. Vous êtes prêts à tous aborder en fait. Vous n'aimez pas la France, vous aimez votre propre. Tu vois, c'est là où par exemple c'est là où par exemple Eric Zemour aurait totalement pu dire et voilà, c'est reparti et voilà [rires] comme quoi Eric Zemour aussi il laisse passer les évidences. Là c'est évident là. Et voilà, c'est reparti. Oh ça y est, ça recommence là. Normalement ça ça

doit être instantané ça là il revient sur les il revient sur les mêmes attaques à de person qu'il n'a pas réussi lui-même à étayer. Normalement tu tu fais juste un petit contrepoint en et voilà ça recommence et c'est bon. C'est c'est échaqué mat hein. Obsession. Vous aimez votre fantasme de ce que la France aurait dû être et ce que malheureusement pour vous, elle n'a jamais été elle n'a jamais ressemblé à ce que vous voulez qu'éta en dans les années 60. Est-ce que vous étiez là, monsieur Glan, vous n'étiez pas né ? Je vous avoue, je suis plus jeune que vous. Donc parlez pas de Oh là là, il le prend de haut maintenant, il le traite de genuna qui n'a pas d'exp. C'est c'est vraiment c'est c'est douloureux que vous n'avez pas connu. Moi j'ai connu une France qui n'était pas celle

d'aujourd'hui. Que ça vous plaise ou Je vous rappelle que c'est censé être la conclusion de Raphaël Gman comme vous voyez une bonne conclusion bien percutante. Il va convaincre tout le monde là. Non monsieur aiment la France elle a toujours changé et les gens dans votre style ont toujours ont toujours condamné l'époque dans laquelle il vient. Moi moi voilà je vais vous dire une chose. Moi je veux que la France telle qu'elle existe aujourd'hui réussisse. Moi je veux que la France telle qu'elle existe aujourd'hui produis son c'est trop tard. C'est trop tard pour C'est trop tard pour mettre autant C'est c'est trop tard pour mettre autant de conviction après après avoir été aussi piteux et avoir autant cherché ses mots, ça ne marchera pas malheureusement. Son propre destin. Moi, je veux que la

France telle qu'elle existe aujourd'hui devienne autonome, puisse choisir son destin et qu'elle est un grand destin. Monsieur Zemmour, ça mais ce ne sont pas des mots. Ce sont pas ce ne sont pas des mots, monsieur Zémour. Voilà, ça c'est du contrepoint par exemple. Voyez, ça c'est du contrepoint. pendant que l'autre parle, tu fais des petits commentaires, tu tu glisses une phrase ici, une phrase là, ça a pas besoin d'être fondé, ça a pas besoin d'être rigoureux, ça a juste besoin d'être percutant, convaincant, désarsenant. Et c'est exactement ce que fait ici Éric Zemour. Et ça marche, tu vois. et ça marche. Mais parce que parce que tu peux pas faire ça si en face de toi tu as une vraie puissance rétorique. Tu peux pas faire ça si en face de toi l'autre est sur une tirade euh où il y a

de la conviction, où il y a de l'argumentation, où il y a une construction qui s'élabore. En tout cas, tu peux le faire beaucoup plus difficilement. Là forcément bon bah c'est c'est il y a pas grand-chose en face. Donc il peut se permettre Eric Zemour de naître qu'en qu'en disqualification par contrepoint et malheureusement c'est efficace. Ce sont pas des mots, ce sont des décisions politiques, de revitaliser l'école, d'investir dans les services publics, de faire en sorte qu'on ait des politiques commerciales qui favorise nos propres productions. C'est pas des mots, c'est des usines qui ouvrent ou qui ferment. Allez, dites ça. Allez, dites ça à vos amis de la Commission européenne et à vos amis de gauche. Mais moi, je je me je me bat je me bats pour un souverainisme industriel

européen depuis des années. Et je vais vous dire une chose, on n'est pas loin d'être d'accord au moins voyez, on termine sur un point, nous n'avons aucun point d'accord parce que au Parlement, [rires] le baiser de la mort Ah ben on est d'accord là-dessus, monsieur Gluxman, c'est pas mal. Ah, le baiser de la mort là sur le sur les dernières minutes et l'autre qui est obligé de dire non non non, on n pas d'accord du tout. C'est terrible. européen, vous refusez même cela. Vous refusez cela à chaque fois parce que vous voulez pas donner plus de pouvoir à l'Europe parce que votre obsession antie-européenne vous conduit à sacrifier les industries françaises. Monsieur Zour, vous êtes tellement un idologue que vous prenez des décisions à chaque fois en en fonction de vos

obsessions et contre les intérêts français. Il était de l'intérêt de la France de ces industries de voter pour le fond européen de défense. Vous êtes contre. Il était de l'intérêt de la France et de ces industries relance du jeu d'installer des défenses commerciales, de donner la préférence européenne, de faire un bail européen à il est mais non parce que vous voyez contrepoint ça va donner plus de pouvoir à l'échelon européen et donc vous allez être contre. Il ne faut pas donner de plus de pouvoir à la Commission européenne. Bien merci. C'était le mot de la fin. que vous défendez, c'est une toute France hongroise qui sera en train de se prosterner devant des grands empires. Merci pour ce débat. On a essayé s'il vous plaît.

Waouh ! C'était douloureux. C'était douloureux. C'était c'était euh c'était douloureux au-delà de ce qu'on pouvait imaginer. Moi, je pensais vraiment qu'il y aurait une forme de match nul. Je pensais que au mieux on aurait deux argumentations parallèles qui ne se croiseraient pas et que en fait chacun prêcherait ses convaincus que au pire on aurait des des lignes qui allaient se fracasser les unes contre les autres, le ton qui allait monter, les décibelles qui allaient augmenter et que tout deviendrait illisible. On a eu Raphaëlman qui s'est fait piétiner par Eric Zemour. C'est terrible. C'est terrible. Et au-delà de Alors, encore une fois, Eric Zemour, c'est un c'est un c'est un gros client. il a une vraie puissance oratoire, une vraie puissance dans le débat, dans dans la dans la

controverse. Euh et euh et c'est un c'est un c'est c'est quelqu'un qui est dangereux et c'est pas facile de débattre contre lui, mais d'un d'une rien neobligeait Raphaël Gusman à le faire. On rappelle quand même que Eric Zemour aujourd'hui c'est Pinut. C'est un homme qui plafonne à 6 % dans les sondages qui n'a fait élire aucun député, qui a fait élire une poignée de députés européens qui sitôt élu lui ont tourné le dos pour rejoindre le Rassemblement national. C'est c'est quand même de de ça qu'on parle. On parle d'un homme aujourd'hui dont le dont le parti est marginalisé, qui ne qui ne devrait plus avoir de poids dans le débat politique français, à qui son livre a permis d'acheter une tournée médiatique qui quand même peut nous interroger, y compris sur le service

public et pas seulement sur les médias de Bolloré et qui là se voit offrir une tribune royale un duel inespéré avec Raphaël Guxman sur LCI. Alors d'où vient l'invitation ? Pourquoi Eric Zimour plutôt que quelqu'un d'autre ? On a vraiment le droit de se poser la question. Pourquoi Gluxman accepte-t-il de débattre contre lui ? On peut à forceuris se poser la question parce que ce faisant, il lui confère une forme de légitimité. Il lui conf il lui confère non seulement du temps de parole, une tribune, mais une forme de légitimité. Euh il envoie le message au fond que euh pour lui qui se présente comme un président, Éric Zemour est un adversaire légitime. Or, tu ne débats qu'avec ceux qui sont à la même échelle que toi, qu'avec ceux qui sont tes égos d'une manière ou d'une autre. Quand Raphaël

Kuxman accepte de débattre avec Eric Zemour, il le réinstaure dans une forme de figure président. Ça n'est pas la moindre des responsabilités. Et il le justifie en disant "Oui, mais je fais ça pourquoi ?" Parce que moi je n'abandonne pas le combat et je n'abandonne pas le fait de le vaincre, de le combattre et de démontrer toute l'inanité de ses propositions. Bon, quelque part, pourquoi pas ? Sauf que quand tu dis ça, il faut le faire. C'est c'est tu fais un sacré pari, tu fais même une sacrée promesse. Il faut être à la hauteur derrière. Alors, on peut jamais être sûr de remporter un débat. On peut jamais être sûr de triompher. Euh, on peut jamais être assuré de gagner. Et ça arrive une défaite, ça arrive de ne pas trouver la réponse, ça arrive de se

faire perdre sur un argument, ça arrive de se laisser égarer dans un sophisme, ça arrive euh de ne pas trouver la réplique immédiate à une punchline. Bon bah, quand on quand on s'engage dans un combat, on prend le risque de le perdre et et il faut l'accepter. Les responsables politiques l'acceptent, nous on doit l'accepter aussi. On peut pas reprocher à quelqu'un euh de s'être fait euh on on peut pas reprocher un un responsable politique ou pas enfin on peut pas on peut pas toujours reprocher un responsable politique une défaite en débat. Ça arrive. Ce qu'on peut reprocher un responsable politique, c'est de ne pas venir préparer. Et là, honnêtement, quand Raphaël Gluxman n'a pas le début du commencement d'une réponse aux tirades rabâchées, entendu encore et encore d'Éric Zemour sur

l'islamisme, sur l'islam, sur les musulmanes et les musulmans, enfin les tirades qu'il déploient ici dans cette émission, c'est quand même les tirades qu'il déploi depuis 2022. Quand tu viens débattre contre lui, tu es censé avoir préparé au moins quelques arguments, quelques formules, quelques punchlines, quelques quelques éléments de preuve, quelques éléments de factualité, quelques chiffres, quoi que ce soit en tout cas qui te permettent de contredire. Là, Raphaël Gusman n'avait rien de tout cela. Mais c'est même pire que cela quand Écour euh énonce sur la laïcité ce qui est une fake news, une fausse information, une contrefactualité historique totale déformant totalement ce qu'était la loi de la laïcité sous la 3e République, que tout le monde le sait, que tout le monde le voit, que

c'est clair pour chacune et chacun, c'est même clair pour David Pujadas qui tente de resservir cela sur un plateau, Raphaël Gman. Quand tout le monde voit cette manipulation, quand tout le monde voit ce biais, quand tout le monde voit ce cette invocation historique et mensongère de l'histoire, cette invocation historique et enfin cette invocation mensongère et fallacieuse de l'histoire, que fait Raphaël Gxman ? reste silencieux. Il a pas le début du commencement d'un élément de réponse. Il sait pas quoi faire. Il reste comme de rond de fland. Il bredouille parce que manifestement il ne connaît pas la loi de 1905. Il ne connaît pas la législation sur la laïcité ou pas suffisamment bien pour s'opposer à Eric Zemour alors que c'est le cœur de son sujet et qu'il accepte de débattre

contre lui. Là à ce niveau d'impréparation dans un débat avec un tel enjeu sur sur des sujets qui sont aussi cruciaux, capitaux pour une partie d'entre nous et plus généralement pour la cohésion de notre pays. Venir impréparé, venir sans réponse, venir sans avoir ne serait-ce que révisé. Moi, ça me semble être une grave faute professionnelle. C'est là, c'est pas simplement perdre un débat parce que tu t'es laissé surprendre, c'est perdre un débat parce que tu ne l'as pas travaillé. Et quel débat d'une de de quelle importance contre quel adversaire ? Là là pardon mais c'est ça me semble pas du tout du tout du tout au niveau plutôt on va dire ça me semble pas du tout du tout à la hauteur de l'enjeu. Voilà petite petite conclu on sait jamais des fois que ça devienne une des

fois que ça devienne une une capsule mais on n pas de local record alors c'est moche de ouf. [rires] C'est moche de ouf parce qu'on a pas de local record parce que le Mac le Mac était sous respirateur artificiel. C'est terrible. Bon bah ouh là attendez je fais n'importe une capsule sur 3 heur de rush. Non ça passe. [rires] Bon ben écoutez les amis franchement je vais vous dire je vais vous dire la vérité. Moi je je m'attendais à rien. Je m'attendais à rien. Euh je pensais je pensais qu'il y aurait pas grand-chose. Franchement fermer la fenêtre. Je pensais qu'il y aurait pas grand-chose à se mettre sous la dent. Je me disais, allez, ça va être l'occasion de faire un

peu de un peu de un peu de de d'analyse de débat contradictoire, de parler un peu de stratégie et tout. Et puis on a commencé là-dessus, hein. C'était c'était c'était pas inintéressant. Je pensais vraiment pas qu'on aurait une une telle séquence à se mettre sous la dent, mais elle est elle est terrible. Elle est franchement elle est franchement terrible. Je m'attendais à rien mais je suis quand même déçu. Ben, je m'attendais à rien mais en fait c'était pas rien. C'était un naufrage. Franchement, je pensais pas je pensais pas que que Raphaël Luxman se ferait manger à ce point-là. Vraiment vraiment, je pensais qu'il viendrait préparer. Moi je quand j'ai vu le duel, je me suis dit bon bah il va taffer euh il va faire euh il va faire une petite préparation avec ses sparring partner,

il va se faire préparer des fiches, il va se faire préparer des réponses toutes faites. De toute façon, Eric Zemour, il répète les mêmes tirades depuis 5 ans. Donc euh quand tu viens débattre contre lui, je veux dire, tu tu crées un petit groupe de travail avec toi et puis euh tu viens préparer. Enfin voilà, si tu acceptes de débattre contre lui, tu viens préparer, tu viens avec tes réponses. Après, au pire, c'est parallèle. Au pire, lui, il va dire un truc, toi tu vas dire autre chose et puis ça ça va pas s'entrecroiser et tu auras parlé à tes convaincus. Mais là là le le là le chaos sur le chaos sur la laïcité, c'est c'est c'est dingue, franchement. C'est dingue hein. C'est c'est vraiment J'ai pas vu le reste de l'émission donc je sais pas je sais pas ce que ça a

donné mais mais là c'est grave franchement. Moi je trouve je je suis c'est c'est assez c'est assez dur en vrai. Franchement c'est assez dur. Bref, bon bah hein, [rires] écoutez euh comme quoi là malheureusement le le voyez, vous étiez 80 % au début à dire que vous espériez la défaite d'Éric Ricemour. Bon bah, il y a au moins 80 % de déçu euh dont je fais partie bien évidemment. Ainsi soit-il. sondage. Bon, je crois que c'est même pas la peine de faire un sondage, hein. Je vois je vois pas qui dira je vois pas qui

pourra dire que que enfin genre je pense que absolument 0 % diront Raphaël Gusman l'a emporté. Tuas tu as quelques personnes un peu délul très convaincus à priori par Raphaël Ousman qui diront "Non, franchement match nul mais malheureusement malheureusement c'est un peu comme le débat Bardella." Ah, tu me diras le débat Bardella Atal. Les fans de Bardella, ils estiment qu'il a gagné. Mais je pense c'est comme le débat Marine Le Pen Emmanuel Macron franchement même les même les électeurs RN, ils étaient là genre c'est chaud. [rires] Yeah.