Narcotrafic : qui sont ces criminels qui défient l'État ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 28 avril.

C'est un vaste coup de filet qui a été mené ce matin dans l'enquête sur les attaques contre les prisons françaises et leur surveillant permettra-t-elle de savoir qui se cache derrière ce cycle DDPF défense des prisonniers français faut-il y voir la main des trafiquants de drogue auquels le duo d'Armanin Retaillot se confronte que pourrait changer la loi de lutte contre le narcotrafic voté aujourd'hui au Sénat ? réponse dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est un zoom sur le bras de fer entre la Chine et les États-Unis que je vous propose avec cette question.

Donald Trump est-il déjà en train de plier face à Xinping ? Nous fixerons les droits de douane. Nous pensons que ça se produira, je dirais, au cours des deux prochaines semaines, n'est-ce pas ?

Je pense oui. Au cours des deux ou trois prochaines semaines, nous fixerons le chiffre et nous allons choisir peut-être pour la Chine. Oui, nous occupons de presque tous les pays.

Pour l'instant, la hausse est toujours fixée à 145 % avec ce chiffre, le président US a-t-il pris un risque inconsidéré ? Les consommateurs américains vont-ils en faire les frais ? Et nous, en Europe, allons-nous voir des produits chinois déferlés sur notre marché ?

On répondra à toutes ces questions. Ce sera dans 3/4 d'heure. Mais d'abord les investigations menées par le parquet antiterroriste pour savoir qui s'en prend aux prisons françaises.

Fabien RER. L'opération s'est déroulée à 6h ce matin en région parisienne ainsi qu'à Lyon, Bordeaux et Marseille. Selon le parquet national antiterroriste, 25 personnes ont été interpellées, toutes soupçonnées dans le cadre de l'enquête sur les attaques de prison de ces 15 derniers jours.

Cinq d'entre elles étaient incarcérées et ont été extraites de leurs cellules. Le garde des SAA a salué l'intervention. Merci au magistrats et aux forces de l'ordre d'avoir procédé à l'interpellation des auteurs présumés des attaques.

Force reste à la loi et à la République. La série de violence contre l'administration pénitentiaire et ses agents débutent à Agin le 13 avril avant de se répandre. Véhicule incendie à Ville-pinte le 14 avril, tire à l'arme automatique sur la prison de Toulon le lendemain.

Attaque contre des logements de surveillants dans l'Iser ou en Saarne. Le parquet antiterroriste ressent sans tout une quinzaine de faits, mais d'autres actes ont été commis sans lien établi avec l'enquête à ce stade. Aujourd'hui, une première réponse a été a été apportée.

Pour autant, ça ne règle pas le problème de la sécurité des personnels. a une véritable urgence à assurer la sécurité des agents à l'intérieur des établissements pénitentiaires, mais aussi sur les domaines, sur les emprises foncières pénitentiaires parce qu'il n'est pas envisageable qu'il puisse faire l'objet de menace, d'agression, de violence. Des violences accompagné le plus souvent du tac des DPF pour défense des droits des prisonniers français.

Si la justice suspecte à ce stade la criminalité organisée, le gouvernement pointe en particulier les narcotrafiquants. Alors que le projet de loi narcotrafic durcit leur régime carcéral, les violences des derniers jours seraient des représailles. Les criminels ont de l'argent, ont beaucoup d'argent, c'est l'objet du trafic de drogue.

Ils peuvent commanditer parce qu'ils ont la capacité financière pour le faire, commanditer des crimes, des actes hostiles à l'administration pénitentiaire. Selon le parquet national antiterroriste, des perquisitions sont en cours. L'enquête aurait permis des avancées significatives pour identifier les auteurs des violences ainsi que leurs commanditaires.

Qui sont ces criminels qui défient l'État ? On en débat avec Olivier Bitz. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes sénateur union centrice de l'Orne, ancien directeur interrégional des des services pénitentiaires. Drissusf, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes docteur en en droit public, spécialiste des questions de sécurité. Car de bonsoir bienvenue à vous aussi. Vous êtes avocat spécialisé, avocat pénaliste, membre du conseil national des barreaux et responsable de la commission droit de l'homme du barreau de Paris.

Et j'accueille Michael Darmont. Bonsoir Michael, éditorialiste politique. On va rebondir pour commencer sur ces interpellations menées ce matin Luvier Bitz, est-ce qu'elle solidifie la thèse des narcotrafiquants qui seraient à l'origine des attaques contre les prisons françaises ? l'enquête le dira, mais à l'évidence, nous nous avons affaire à un réseau extrêmement structuré qui a réussi à frapper sur plusieurs points du territoire national avec des armes lourdes.

Donc manifestement, cela plaide effectivement pour la thèse qui est celle avancée par le gouvernement aujourd'hui. En tout cas, moi je félicite vraiment les à la fois les forces de police et les magistrats qui ont été à l'œuvre puisque dans un temps relativement record, nous avons déjà les premiers résultats de l'enquête. Ouais.

DDPF défense des droits des prisonniers français. Bah, ça fait quoi ? Une quinzaine de jours he qu'on a découvert ce ce cycle.

Est-ce qu'on sait aujourd'hui qui se cache derrière ce cyle ? Non, aujourd'hui on ne sait pas qui se cache. On sait simplement que c'est une chaîne Telegram qui a été ouverte 48 heures avant le début des faits qui a rassemblé à peu près 1500 abonnés.

Donc à part ça, c'est un mouvement qui n'est pas connu des services de renseignement, qui n'est pas connu de la police et donc il va falloir euh regarder si c'est justement un artifice ou quelque chose qui s'inscrit peut-être dans la durée avec un vrai fond politique. Hm hm. C'est trop tôt effectivement pour le dire.

On va rester assez prudent si on regarde ce que ce que nous disent nos confrères de l'Agence France-Press sur les 25 personnes qui ont été interpellées. Cinq étaient déjà détenu. Elles ont été extraites de leurs cellules.

Carbon de 16, est-ce que le parquet antithéoriste cherche justement à valider cette thèse auxquelles tournent beaucoup les politiques et nous journalistes aussi depuis de semaines ? Écoutez, le parquet antiterroriste d'abord il est légitime à s'en saisir puisque les méthodes employées relèvent du terrorisme notamment sur les personnels pénitentiaire. Donc euh ce n'est pas un scandale et cela n'est pas liberticide si c'est le parquet antiterroriste parce qu'on pourrait imaginer qu'il y a une idéologie derrière mais pas forcément.

C'est le fait de répondre la terreur dans un moment donné, on a visé les anarchistes. En réalité, personne n'en savait rien et donc on raisonne tous sur autour de cette table sur les hypothèses les plus probables. Mais mais nous n'en savons rien.

Et pour répondre à votre question, le parquet antiterroriste non plus, sauf qu'il a des informations privilégiées par rapport à nous et c'est heureux que qu'elle reste privilégiée. Ou mais il ne cherche pas à valider la thèse des politiques pour répondre à votre question. il il cherche à comprendre ce qui s'est passé et à incriminer les personnes impliquées.

Voilà, le le procureur antiterroriste qui est en charge de ce dossier, il cherche à comprendre qui et par quel moyen et euh éventuellement pourquoi même si euh là la thèse est quand même plus facile à élucider que que les deux premières questions. Ouais. Euh pour le préfet de police de Paris, il y a pas vraiment de doute hein.

Ces attaques sont une réponse au durcissement de l'action du gouvernement contre les trafiquant de drogue. Euh on écoute Laurentise. reste manifestement une action qui vise à répondre à une volonté forte du gouvernement au travers les mesures de renforcement carcéral qui sont annoncées par le garde des saut au travers la loi de narcotrafic qui vise à renforcer l'organisation de la lutte contre le narcotrafic qui donne des moyens supplémentaires d'investigation au service de police et de gendarmerie pour lutter contre le trafic.

On voit bien que ça dérange et on voit bien que cette action est se voulait être une forme de réponse à la détermination du gouvernement. ces nouvelles mesures dérangent et c'est la réaction. Voilà, moi je c'est une interprétation personnelle hein.

Le PNAT qualifiera ensuite cette action mais on beaucoup au ministère de l'intérieur dont moi euh ils voyons la main du narcotrafic le PNAT parquet national antiterroriste. Est-ce que ça vous gênef d'entendre le préfet de police aller aussi loin dans l'hypothèse et dans la qualification ? Je connais le le préfet de police de Paris Laurent Nunes, qui est un un grand professionnel du renseignement et c'est vrai qu'en l'occurrence le parquet national antierroriste donc a procédé un d'interpellation dont cinq individus qui sont déjà emprisonnés.

Ce qui ne veut pas dire ce qui ne veut pas dire au moment où on se parle que ce sont des grandes organisations criminelles qui sont les commanditaires. Il faut voir quels sont les profils qui sont derrière. D'abord un, c'est pas parce qu'ils sont extraits de leurs cellules qui sont mis en examen et c'est pas parce qu'ils sont mis en examen et qui sont condamnés. pour raison pour laquelle moi je je milite depuis le début à quand même un peu de prudence autour de ces affaires, j'ai entendu dire beaucoup de choses et les investigations venues contredire des affirmations d'un centre de politique.

Bon maintenant je pense qu'il faut rester très prudent mais c'est cette affaire est pas aussi simple qu'on qu'on veut bien en tout cas le dire l'imaginer. Oui, il y a certainement une réaction face à la volonté politique et c'est heureux de augmenter la pression sur les bandes organisées sur le narcotrafic, ça c'est certain. Et puis après, il faut essayer de mesurer derrière qui sont derrière qui qui sont vraiment les commanditaires.

Pourquoi vous dites que c'est sans doute beaucoup plus compliqué ce qu'on que ce qu'on imagine ? Mais c'est c'est pour ceux qui travaillent un peu ces ces ces ces sujets depuis maintenant quelques années dont moi je fais partie avec ces ces on voit bien on parle d'organisation criminelle qui ont beaucoup d'argent. C'est vrai une organisation criminelle qui a beaucoup d'argent, on le voit maintenant depuis quelques années et c'est la raison pour laquelle la loi euh qui lutte qui permet de lutter contre le narcotrafic en place ce qu'on appelle la mesure coffre.

C'estàd qu'ils ont beaucoup de moyens pour engager des avocats pour essayer de faire requalifier leur statut en disant ben non va regarder et cetera et donc pour essayer d'empêcher ces transfermants dans des centres qui seront ultra sécurisés avec plus aucune vie familiale et cetera. Donc, on voit bien que le narcotrafic aujourd'hui, les grands bandits, les les gros voyou, ils vont davantage mettre des moyens financiers dans la défense, dans leur défense, plutôt que d'avoir recours à des individus pour aller incendier quelques véhicules. Mais encore une fois, ce n'est que mon analyse et je me mets complètement moi référ à cette enquête qui est ces enquêtes qui sont diligentées par le parquet national antiterroriste et qui dira certainement la vérité.

Oui. Olivier Bit, pourquoi le le parquet antiterroriste ? On l'a évoqué là, mais reste saisit de cette affaire, ça peut sembler un peu incongru à une partie de nos téléspectateurs et téléspectatrices.

Manifestement, nous sommes sur une action qui vise à déstabiliser l'État en visant directement l'administration pénitentiaire puisque nous sommes au cœur des compétences régaliennes de l'État. Donc bien sûr que de mon point de vue, il y a une volonté de déstabiliser l'État en en prenant évidemment les personnels pénitenres comme signe comme comme cible. Et je tiens d'ailleurs là aussi à à leur dire le le soutien de de l'immense majorité de de la population dans leur travail au au quotidien.

On voit bien que c'est un métier à risque et qu'ils sont exposés. L'État est rentré dans un rapport de force avec la criminalité organisée et ce combat nous allons le gagner. Est-ce que c'est un métier encore plus Vous avez été je le rappelle directeur interrégional de services pénitentiaire.

Est-ce que c'était déjà un métier à risque ? Est-ce que ça l'est encore plus aujourd'hui ? Mais ça a toujours été un métier qui présentait un certain nombre de risques mais comme les policiers comme les gendarmes.

Mais est-ce qu'on a changé de dimension ? C'est un peu la question qu'on pos globalement changé de de dimension avec le la place prise par les narcotrafiquants depuis une dizaine d'années et le poids que ces narcotrafiquants ont et la capacité qu'ils ont à organiser effectivement un certain nombre d'opérations. L'argent coule à flot et les moyens sont plus importants évidemment pour eux pour organiser de telles de telles opérations.

C'est bien la raison pour laquelle l'État a été amené depuis le rapport sénatorial rendu l'année dernière, la loi adopté aujourd'hui à la à l'unanimité du Sénam quelques abstentions. L'État est en train de d'ajuster sa riposte par rapport à une situation de menace qui a évolué ces dernières années. Alors on va y revenir évidemment en détail sur le contenu de cette loi.

Ça fera l'objet d'une chronique dans un instant. On parlera aussi de euh on va j'allais dire récupération. Le mot est peut-être un peu fort mais en tout cas les arguments politiques et l'émulation entre entre les deux ministres d'Armanin et et Retaillot Vouliez intervenir sur le peut-être les risques pris par le le personnel pénitentiaire et la situation particulière dans laquelle on a il y a c'est vrai dans un premier temps la saisine du parquet national antiterroriste, il faut vraiment comprendre pourquoi elle saisille donc elle fait des le le parquet communique en disant que il se saisit de cette de ses affaires en raison des cibles choisies et ensuite de cette espèce de concomitance C'est de voilà c'est beaucoup d'actions quasiment en même temps et donc cette déclaration et a priori coordonné cette coordination réseau don vous parliez tout à l'heure et le réseau qui indique vouloir effectivement troubler à l'ordre public par l'intimidation.

Or, ça rentre parfaitement bien dans la définition du code pénal de ce qu'est le terrorisme en France, l'intimidation, le trouble ardre public par la terre ou l'intimidation. Et c'est ce qui fait qu'effectivement là et puis après, vous avez un véritable enjeu autour effectivement de ce que représente aujourd'hui l'administration pénitentiaire dans notre pays. Pas simplement la justice judiciaire mais l'administration pénitentiaire et c'est le fondement même de l'état de droit.

C'est-à-dire que s'il y a plus de prison, s'il y a plus de justice, c'est le retour à l'état nature. Et donc le parquet national antiterroriste effectivement se saisit à juste raison euh de cette difficulté et toutes les difficultés que les personnels de l'administration péniteniaire vivent depuis maintenant d'années. C'estàdire que soit des des agressions au sein des établissements solaires comme à l'extérieur des établissements pénitentiaires, soit par l'intimidation, par la violence et cetera.

Donc et cette situation elle conduit nécessairement le parquet national antiterroriste à se saisir. Nickel. Et le fait que le le parquet antiterroriste se saisisse, ça donne aussi des moyens d'action et des moyens d'investigation qui sont très différents de d'autres saisines parce que ça permet justement de pouvoir justifier des écoutes euh des des outils, des dispositifs qui sont liés justement à la lite antiterroriste et associé évidemment ça nous échappe pas à un message politique qui est de dire regardez la considération que l'on a envers cette population puisque nous considérons qu'elle est en état de danger donc terroris et des délais de procédure et des allez-y bien le fait d'être dans une procédure antiterroriste ouvre des délais de procédure qui laissent le temps notamment par exemple pour les personnes placées en garde à vue qui laissent le temps aux enquêteurs de les interroger beaucoup plus longtemps 96h 48h ce qui n'est pas un mince à tout quand on est en train de rechercher des complicités éventuelles.

Mais de tout ce qui précède, il y a un élément qui est passé sous silence parce qu'il est tabou, c'est aussi que l'État s'affole parce qu'il est sapé dans son autorité. Avant, le narcotrafic n'intéressait pas grand monde. Ce serait exagéré de le dire, mais certainement pas dans les mêmes proportions.

Ça c'est très exact. Pourquoi ? parce que les agents pénitentiaires ont été souverainement méprisés pendant très longtemps confè leur recrutement, confè leur sociologie, confè l'absence de protection, confère le traitement qu'on leur verse, qui les expose d'autant plus à la corruption.

Donc si vous voulez l'État s'affole de l'ampleur que prend le narcotrafic et des moyens qu'ils ont. D'ailleurs, le terme narcotrafic ne veut pas dire grand-chose. Ça supposerait qu'il y a un syndicat des narcotrafiquants.

Or, ce n'est pas vrai. Ce sont des bandes criminelles concurrentes qui se livrent à des conquêtes de territoire et de march, si vous voulez être dans le dans le fantasme d'un syndicat du crime qui existerait sur notre territoire. Mais la réalité la réalité de ce qui fait qu'aujourd'hui le personnel pénitentiaire fait l'objet d'une attention soutenue, c'est qu'il a très longtemps été oublié. comme la condition des prisons.

H alors justement cette attention soutenue, elle s'est incarnée, exprimée. C'était mercredi dernier le Premier ministre qui vient apporter son soutien, ça se passe à Saint-Quentin Falavie en en Iser et il est accompagné justement de ces deux ministres de l'intérieur et de la justice. Il s'agissait de montrer au personnel pénitentiaire euh qu'on était avec eux dans ces circonstances euh et qu'on était avec eux euh parce qu'ils sont en première ligne du plus difficile de la société, des plus dangereux de la société et parce qu'ils sont notre dernier recours. et sur leur engagement et sur leur travail que repose au fond la défense de la société en ultime recours.

Géral Darmanin, Bruno Retaillot contre les Narcos, c'est un duo ? C'est un duel ? Alors effectivement, on peut se poser la question.

Premier indice pour répondre à cette question, tout d'abord les cours au formule hein. Bon bien que entre les deux, il y a quand même une inventivité, une créativité. Alors Bruno Retaillot lui a a jeté son dévolu sur le thème le terme narcoraille.

Donc c'est une bonne trouvaille parce que la résonance avec la formule célèbre d'un autre ministre de l'intérieur qui avait utilisé le mot racaille en 2005 et bien 2 ans plus tard ça avait servi. Nicolas Sarkozi était élu président entre autres et là nous sommes en 2025 et dans 2 ans on connaît le calendrier élection présidentielle. Donc Gérard Malin, lui n'est pas surnommé d'Armalin pour rien.

Il a répliqué, il a réfléchi et il choisit lui de parler de narcobandi. Pas mal non plus parce que le terme bandit, bon un peu des vintage avec un petit côté brigade du tigre, c'est quand même le personnage du tigre donc les Mceau hein, qui n'est pas loin dans ce videgrenier sémantique. Et donc vous l'avez compris effectivement avec cette battle de terme et de punchline et bien le tandem de droite prend des allures de duel à Flor Moucheté au nom de la lutte contre les narcoses.

Quand le le cahit de la drogue Mohamed Amra est arrêté, le gard vend dans les médias la coopération judiciaire. Au sujet de la loi des narcotraafiquants, il fait le tour des médias pour expliquer les innovations de cette loi en ce calcan sur le modèle italien pour lui le plus efficace avec la création d'un statut de repenti et d'un parquet spécialement dédié à la lutte contre les trafics de drogue. Et quand le garde des saut donne un calendrier euh pour les premiers établissements dédiés au regroupement des bonnets de la drogue, et ben il y a un sous-texte à l'égard du ministre de l'intérieur.

Moi, j'ai des résultats. Contrairement à toi, ministre de l'intérieur, il appuie là où ça le le babless. Qu'est-ce que fait Bruno Rota ?

Il va à Marseille au lieu donc de trafic de drogue et lui et bien il annonce 21 arrestation. Mais est-ce qu'on assiste en fait à une compétition pour cette présidentielle de 2027 ? Autrement dit une guerre contre les narcos ou une guerre d'GO ?

Effectivement la question est posée. 2027 c'est en ligne de mire. Alors à droite c'est vrai qu'on reste un peu sidéré par l'ambition en mode gofaste de de Rotaillo qui en quelques mois s'est imposé dans l'opinion. conséquence Gérald Manin se met dans le sillage ne quitte pas c'est plutôt réussi dans le classement des personnalités donc diffusées par un situé au mois de mars le ministre de l'intérieur Bruno Retaillot continue de grimper auprès de l'ensemble des Français avec 35 % d'images positives mais effectivement dans la roue il y a Géraldmanin qui gagne aussi des points et a 33 % d'images positif auprès de l'ensemble des Français ils occupent 5e et 6e place donc en attendant les deux vrais faux compè on a compris on choisit le Bon moment pour déboîter.

Ils sont dans l'ambiguité stratégique mais tous les matins en se rasant. Ils se rappellent très certainement. En tout cas, on l'espère pour eux la Maxime fameux carnel de Rz.

Vous savez, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Effectivement, je voudrais revenir sur les mots narcoraill narcobandit je sais pas si vous les reprenez à votre compte et puis derrière les mots, est-ce qu'il y a de l'efficacité ? Oui ou non ?

Parce que c'est ça ce que les Français attendent. Alors, je vais pas m'arrêter sur les questions de de mots ou de ou de termes. Je suis capable de les reprendre les deux.

Pour moi, le plus important, on va dire, c'est d'avoir deux ministres qui sont pleinement engagés dans leur mission et qui ont tous les deux parfaitement conscience des défis doit relever l'été. Mais est-ce qu'ils sont efficaces ? Parce que c'est la c'est c'est un peu le là où le Babless nous disait Michel concernant le bilan de Bruno Rotaillot par exemple.

Très franchement, c'est peut-être trop tôt pour afficher l'efficacité mais en tout cas c'est un peu tout. Si on prend l'exemple du narcotrafic, on est sur un un une dégradation de la situation depuis une dizaine d'années. Donc il y a une prise de conscience aujourd'hui par le garde des saut, par le ministre de l'intérieur de la situation.

Il mobilise tous leurs moyens. On voit bien que ça provoque des réactions et ce qui s'est passé dans le milieu pénitentiaire est sans aucun doute la traduction effectivement de quelque chose qui se passe qui est perçu par nos par nos ennemis. Donc il travaillent ensemble et pour moi c'est ce qu'il y a de plus important.

Après la concurrence entre les uns et les autres ou les arrières-pensées, je pense que ce qui intéresse les Français c'est ce qui se passe. Très concrètement, nous allons avoir un premier rétablissement de haute sécurité avant d'un le vieil au mois de juillet. Un autre établissement à coné sur Sarne dans mon département dans l'Orne pour l'automne prochain.

Donc on voit bien que des choses sont en train d'être mises en place. la loi sur le narcotrafic a été adaptée aujourd'hui avec un certain nombre de mesures supplémentaires et une autre manière de voir les choses. Donc moi, j'ai la conviction que les le que nous avançons sur ce sujet-là, c'est tout ce qui compte.

La loi dans 3 minutes, allez 4 maximum, on on y vient. Mais peut-être un mot quand même de cette omniprésence médiatique. Est-ce qu'elle complique l'enquête pour vous ?

Je vous pose la même question Alain et à l'Audrice pour commencer. Moi, d'abord sur le bilan et ensuite effectivement sur les déclarations qui pour moi sont des déclarations à la vérité plutôt intempestiv qui sont plutôt de nature à nuire les investigations parce que ça met quand même une pression sur les services de police quand un ministre de l'intérieur ou un ministre de la justice dit bah je viens et je dis tout de suite que c'est eux bah il y a quand même une premier ministre aussi oui oui mais le oui mais en tout cas les ministres de tut ça pose un problème et puis après ensuite il y a effectivement le bilan le bilan de Gérald Armanin qui a été durant quelques années au ministère de l'intérieur avec c'est vrai Il faut l'admettre, des moyens qui sont sans équivalence pour la police et la gendarmerie avec le bilan que l'on connaît qui est un bilan que je considère moi négatif puisque on voit bien le narcotrafic explose, les problématiques en matière de sûreté de sécurité explos. La délincross augmente les violences aux personnes augmentent.

C'est dire que les opérations plac netes c'était plus de la communication que de l'efficacité. Mais mais même les policiers eux-mêmes, les les les la police judiciaire considère que ces opérations placettes, elle a considérablement nué à leur travail. La réforme de la police judiciaire, vous voyez bien qu'elle a la baerie est en grève.

La réforme de la police judiciaire n'est pas une bonne réforme pour la police. N'est pas une bonne réforme. Oui.

Non mais d'accord, vous avez le droit de pas être d'accord. Donc mais d'ailleurs vous allez pouvoir répliquer mais mais ce n'est pas une donc le bilan du ministre de l'intérieur au moment où se parle, je considère que ce n'est pas un bon bilan de Gérald Darmanain. Je vous donne la parole tout de suite sur le le l'action, on va dire médiatique des deux ministres.

Mais pourquoi vous êtes pas d'accord sur le la loi sur la la police jussière ? Ben tout simplement parce que de manière générale le ministère de l'intérieur n'a jamais disposé d'autant de moyens qu'aujourd'hui. Il y a une loi de programmation qui a été adoptée par le parlement.

Gmanin a réussi pour la pour pour le ministère de l'intérieur comme du pont Moriti pour la justice d'ailleurs pour la première fois à remuscler l'état régalien qu'il s'agisse de l'agent police ou la première chose c'est la réforme que vous êtes peut-être de donner les moyens à ceux qui œuvrent pour la sécurité des Français d'avoir les moyens dont ils ont besoin. Déjà le premier point qu'on demande la première chose qu'on demande au au ministres en en compéten sur la réforme de la de de la police judiciaire et des opérations placettes ou des ou des interventions qui peuvent se faire. Je crois qu'à un moment donné la population a aussi besoin de voir des actions sur le terrain, de toujours expliquer dans les hall d'imub mais ne vous inquiétez pas derrière peut-être dans 6 mois dans 1 an on ne fait rien parce que on mène une enquête en toute discrétion.

Il y a un moment donné où on en a ralball où les Français en ont ral et donc il y a besoin à la fois d'avoir des policiers, des gendarmes qui sont sur le terrain qui mènent des opérations appelées appelé place net et des des policiers gendarmes qui sont qui sont soutenus. Donc moi je je considère pas que que que l'action de c'était pas que de la communication pour vous c'était pas que de la communication mais on a aussi besoin d'hommes d'état qui donne du sens à l'action publique à un moment donné et qui prennent la parole par rapport à des moments effectivement comme nous en connaissons en ce moment qui indiquent une une direction. On a compris.

Je reviens sur cette enquête du parquet antiterroriste mené sous pression de deux ministres aussi médiatiques que cela. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça vous inspire ça ?

Mais je suis pas du tout d'accord. Je pense qu'il y a aucune pression si vous voulez les politiques font ce qu'ils veulent et le parquet fait ce qu'il veut. Euh il y a un article qui est assez intéressant et qui vous permettra de faire la transition avec votre second sujet, c'est l'article 16 de la Constitution qui consacre la séparation des pouvoirs.

Oui. Or euh si vous voulez si vous croyez que le parquet national antiterroriste 1 n'est pas rompu au euh jeux sémantique euh des politiques de euh est sous la pression constante des déclarations des ministres de tutelle si vous voulez. Si on en était là, on a'urait pas un parquet antiterroriste aussi efficace en France.

Donc je crois pas du tout. Je crois qu'ils sont dans des rivalités internes d'après les usages propres à leur fonction et et l'impact sur l'opinion publique et le reflet de ce que nous savons de usages internes. On a connu des rivalités entre ministres de l'intérieur et de la justice beaucoup plus gros que celle-là.

Et donc si vous voulez que le procureur de la République soit transit devant son poste pour savoir quelles sont les déclarations, je n'en crois pas un mot. Par contre, euh ce qu'il faut euh que euh tout le monde est bien en tête, c'est que euh cette querelle sémantique, elle revient aussi à se payer de mots parce que pendant qu'on utilise des formules, on ne justifie pas le bilan et ça euh c'est bien pratique. Et la l'immense préjudice au travail citoyen qui est causé par ces formules à l'emporte-pièce, c'est qu'elle simplifie la réflexion.

Et en simplifiant la réflexion, on en vient à prendre des décisions contre nature par rapport aux principes fondamentaux de l'état de droit. Et les principes fondamentaux de l'état de droit, après ça, on les convoque pour justifier des décisions qui lui sont contraires. On y vient.

Vous vouliez encore dire un mot ? Michel. Oui, rapidement.

En fait, c'est vrai que pour sortir de ce narratif qui a été posé bilan, communication et action action publique, la la question au fond, c'est est-ce que tout ça ne vient pas aussi masquer le véritable enjeu, c'est-à-dire est-ce que la France est devenue un narcoétat ou pas ? Est-ce que la corruption qui justement est est très active au sein des rouages administratifs de l'État pour pouvoir permettre à c à ces trafics d'avancer, de neutraliser les contrepouvoirs, est-ce que c'est ce n'est pas là le terrain le plus dangereux Je je veux bien vous entendre là-dessus recite youusf parce que effectivement vous dites narcotrafic ou narcotraafiquant ça ça donne cette impression qu'on a quoi qu'on est au pays des cartel en fait en en quelque sorte c'est exagéréf ou est-ce que la design mafia à Marseille a fini par devenir aussi puissante que que d'autres organisations du crime dans d'autres pays je pense que ce sont des organisations criminelles qui ont beaucoup de moyens financiers qui peuvent qui se qui ont recours effectivement à la corruption d'agents publics d'élus locaux et cetera donc ça c'est une réalité que personne ne peut contester l'État, elle lutte, elle a mis des moyens hein. Je parle, je mets de côté effectivement la fonction politique et la fonction un peu étatique.

Donc les saisie sont de plus en plus importantes et pas que les saisies de drogues, les saisies d'argent confié à l'agence de gestion des avoirs criminels et cetera. Donc on a de plus en plus de le les douanes judiciaires montent en puissance également sur effectivement le trafic de stupéfiant. Donc on a aujourd'hui, nous avons des opérateurs d'état aujourd'hui qui font un excellent travail et pour autant et pour autant ça continue.

Mais pourquoi ça continue ? Moi, je vais vous donner ma conviction depuis que je travaille sur ces sujets. Moi, j'ai toujours vu un ministre de l'intérieur arriver placebovau, plastroné en disant "Moi, vous allez voir le terrorisme et la délinquence, je vais régler tout ça rapidement.

Donnez-moi juste des moyens." Et ben, aucun ministre de l'intérieur ces 10 et 15 et 20 dernières années n'a réussi que ce soit de droite comme de gauche. Tout simplement parce qu'on occulte la dimension préventive.

On considère que la prévention c'est un truc de gauche, c'est caca, faut pas regarder et qu'on on va faire de la répression. Mais la réalité c'est que tout le monde, personne ne peut contester que aujourd'hui les prisons sur population carcérale, les juges n'ont jamais été aussi sévères. C'est une réalité parmi les la justice la plus sévère d'Europe et et pour autant on n'y arrive pas mais parce qu'à un moment donné peut-être qu'on ne met pas suffisamment de moyens dans la prévention.

Donc oui, donc non, la France n'est pas un narcoétat. La situation n'est pas simple. Je pense que cette loi est une bonne loi, mais si on mise tout sur cette loi, je pense qu'on n'y arrivera pas. et on va la détailler justement cette loi euh tout de suite euh grâce à Marion Delpêche qui va nous rejoindre sur le plateau de de Sens Public.

Bonsoir Marion, bienvenue à vous. Les sénateurs ont donc voté euh cette proposition de loi pour euh sortir la France du piège du narcotrafic. Oui, tout à fait.

Les sénateurs ont adopté à l'unanimité les conclusions de cette commission mixte paritaire. Une précision, les écologistes se sont eux abstenus. Parmi les principales mesures de ce texte, la création d'un parquet spécialisé, le parquet national antiriminalité organisé le PNACO relativement consensuel sur le modèle des parquets financiers et antiterroristes.

Le Pnaco serait saisi des crimes les plus graves et les plus complexes. Écoutez la président de la commission des lois du Sénat et rapporteur du texte à ce sujet. Un parquet unique qui va coordonner l'action des autres parquets sur la criminalité organisée et sur le narcotrafic.

Cela est nécessaire si nous voulons arriver à maîtriser l'adre du narcotrafic qui s'est abattu sur la France comme sur bien d'autres pays. Et on va détailler maintenant d'autres mesures au cœur de des échanges entre députés et sénateurs. Oui, parmi ell principale modification en cours de navette est un apport du garde des sauts sur un nouveau régime carcéral d'isolement pour les gros trafiquants d'une durée d'un an renouvelable.

Deux prisons de haute sécurité, celle de Vin Vendin Levieil et Condé sur Sart seront opérationnelles d'ici la fin juillet et la mi-octobre. Écoutez, Géraldmanin. Un régime carcéral extrêmement euh difficile, c'est vrai, mais qui permet d'isoler les trafiquants et les narcotrafiquant du reste de la société pour qu'ils arrêtent de pouvoir diriger leurs points de blanchir leur argent, commander des des assassinats et ne pouvoir couper ainsi comme les Italiens l'ont fait le lien social qu'il y a entre les gens qui sont détenus et l'extérieur et notamment le narcotrafic.

Le texte contient aussi une refonte du régime des repentis sur le modèle de ce qui existe déjà dans la justice italienne. À noter aussi en accord sur le principe d'un dossier coffre. Il s'agit d'un procès verbal distinct lors des enquêtes pour ne pas divulguer certaines informations aux trafiquants et à leurs avocats.

Et puis il y a un autre article sujet à controverse qui lui a été supprimé. Oui, il s'agit de l'article 8 ter qui prévoyait d'installer des bacs d'or, des portes dérobées dans les messageries chiffrées. Il a été supprimé à la quasi unanimité par les députés en commission des lois.

Le sénateur PS Jérôme Durin, co-auteur de cette proposition de loi, s'en est félicité. Écoutez-le. Il nous semble que c'est une suppression qui est bien venue.

Cet article inquiétait en effet bon nombre d'observateurs et défenseurs de la liberté publique. Il nous semblait qu'il n'était pas de bonne méthode d'introduire dans un texte par la voie d'un amendement issu de l'hémicycle une mesure aussi lourde. Et d'ailleurs, je constate que toujours dans la sphère du renseignement, la limitation de de l'extension du renseignement algorithmique au seul haut du spectre répond aux interrogations qui ont pu émerger.

Et le ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot, a défendu la portée de ces nouvelles mesures en évoquant l'actualité. Un coup de filet visant, vous en avez parlé à l'instant, à démonteler un important réseau dans les quartiers nord de Marseille. Écoutez-le.

Dans la matinée, nos forces de sécurité intérieure sous l'autorité du PNA, du procureur national antiterroriste ont pu interpeller pas moins d'une trentaine de ce que j'appelle les narcourakaill qui ont participé soit parce que c'était des petites mains ou soit parce que c'était des donneurs d'ordre à plus d'une centaine de faits qui ont visé précisément les établissements pénitentiers et aussi les domiciles de nos agents péniteners. C'est preuve que ce texte va déranger le milieu du narcotrafic et l'adoption définitive de ce texte est attendu demain à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup Marion.

Carbon 16, vous aviez cigné une tribune dans le Figaro pour alerter sur cette loi. Tribune critique. Pourquoi ? pour plusieurs raisons euh euh que je commençais à esquisser tout à l'heure.

Euh d'abord euh tout ça participe d'une confusion, c'est-à-dire que on a accusé les avocats qui utilisaient des voies de recours euh de euh d'être les euh complices de leurs clients. Bon, c'est absurde. Euh on l'a vu, les narcotrafiquants ont d'autres moyens de corruption et d'autres agents déjà en place dans les rouages de l'État pour ne pas avoir besoin d'avoir recours.

Mais tout ça masquait une réalité. c'est qu'on voulait absolument instaurer un dossier coffre. Qu'est-ce que c'est ?

Et là, comme d'habitude, il y a les sénateurs qui ont travaillé qui feignent de pas comprendre et puis ceux qui ont pas travailler et qui comprennent pas. Euh le dossier coffre, c'est tout simplement des éléments de procédure qu'on cache à l'accusé et et à ses avocats par voie de conséquence. Alors, il y a une décision très claire du Conseil constitutionnel parce que c'est pas nouveau, hein, le dossier Corse euh coffre.

Euh c'est une décision du du 30 mars 2014. qui rappelle que en France, on ne condamne pas euh sur des éléments de preuves qui n'ont pas pu être discutés. Donc, on vous dit mais il faut protéger euh les gens qui ont fait partie par exemple d'un procédé d'infiltration dans le réseau criminel.

Mais euh les avocats n'ont jamais dénoncé les gens qui étaient dans les réseaux criminels qui étaient infiltrés pour la bonne et simple raison qu'il suffit d'ouvrir une fois dans sa vie un dossier de procédure. Les noms n'y sont pas donnés et rien neig au nom de l'efficacité, on est en train de renier un certain nombre de nos principes de nom d'une pseudo efficacité. Il y a deux choses très intéressantes dans le reportage que vous venez de de montrer.

La déclaration de monsieur le ministre Retaillot qui dit "Vous voyez et il oublie une seule chose, c'est que le coup de filet qu'il revendique, il n'a pas été permis grâce à la nouvelle loi puisqu'elle n'est pas encore en vigueur. Donc on a déjà les instruments qui permettent de lutter efficacement. Donc en réalité il vient de donner un contrexemple. disait plutôt je pense que la les les attaques contre les prisons étaient le la réaction à l'annonce de de cette loi et de la création notamment des deux des deux prisons destinées au au plus grand criminel on Oui.

Mais en créant ce lien qui ne sans démontrer la causalité, il donne un contreexemple. Donc je maintiens mon analyse. La deuxième chose c'est d'insister sur le modèle italien.

Ce que monsieur le ministre disait avant. Alors, le modèle italien d'abord est un échec. Vous avez un arrêt qui date d'il y a 15 jours de la Cour européenne des droits de l'homme qui vient de condamner l'Italie exactement pour ce modèle de lutte contre les narcotrafiquants.

Euh en disant que en réalité les mesures sont contraires à tous les principes essentiels de dignité énoncés par la Convention européenne et la condamnation n'est pas neutre. Et puis vous avez un dernier point, c'est de faire semblant de croire que avant en détention, on pouvait blanchir de l'argent, mais on ne blanchit pas l'argent. en prison euh et croire que toute communication est dans la vue de l'esprit.

D'accord. Bon, mais je je veux bien entendre DRF dans un instant, mais d'abord monsieur le sénateur parce que il y a là une critique qui est assez forte, c'estàd que est-ce que au nom de l'efficacité parce que c'est ce que tout le monde recherche he tout le monde est d'accord autour de cette table pour dire que il faut être plus efficace dans la lutte contre le les trafiquants de drogue. Est-ce que de l'efficacité on est en train de renier un certain nombre de libertés de principes de notre état de droit ?

Il a toujours un équilibre à réaliser entre l'efficacité des services de police, des services d'enquête et effectivement le respect des libertés de nos concitoyens. Donc cet équilibre, nous y sommes tous extrêmement attentifs et il y aurait pas d'un côté les avocats qui seuls y seraient sensibles et tous les autres évidemment qui seraient d'horribles personnes qui voudraient utiliser tous les moyens possibles et imaginables. Parce que là, si on est très concret, ce sont des euh des Cahides de trafic de drogue qui depuis leurs cellules ont commandité un certain nombre d'actions qui pouvaient aller jusqu'à jusqu'au meurtre.

Donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait pour les empêcher de faire ça ? Revenons sur l'évasion de de Amra qui a causé la mort de deux agents pén péniten au au payage d'Incarville qui a été commandité, on va dire par la personne détenue. Donc on on voit bien jusque où ça peut aller.

Et avant je je disais, nous partagions tous cette analyse en disant ça fait une dizaine d'années que la situation a évolué dans notre pays. Nous avons en face de nous des réseaux de criminalité criminalité organisé qui disposent de davantage de moyens qui peuvent corrompre des agents de l'État comme des avocats. Personne n'est à l'abri.

Il y a des vulnérabilités dans tous les corps de de métier. Et par rapport à la dégradation de cette situation, à cette menace supplémentaire pour l'État, est-ce qu'on devrait ne rien faire ? Est-ce que on considère que par rapport à des adversaires qui eux disposent aujourd'hui davantage de moyens, est-ce que l'État ne doit pas avoir davantage de moyens ?

Donc il s'agit pas de sacrifier les droits et libertés de nos concitoyens. Mais là, on parle quand même de procédures extrêmement spécifiques. Et lorsque vous dit, par exemple, l'isolement euh l'isolement, est-ce que c'est carcérale ?

Oui. Mais le l'isolement euh il y a il y a il y a deux choses. Il y a l'isolement par rapport à l'extérieur de l'établissement pénitentiaire et ça je pense pas qu'ici quelqu'un s'oppose à ce qu'enu soit isolé par rapport à à son à l'environnement extérieur.

C'est le but même de l'incarcération, c'est de couper. à se faire des téléphones par drone. Donc je veux dire faut pour je ne comprends même pas que ce soit un un sujet de de débat et après il y a l'isolement à l'intérieur de l'établissement pénitentiaire qui effectivement c'est quelque chose qui peut être plus compliqué mais il y a un moment donné où faut savoir qui nous souhaitons protéger en priorité. trois choses.

Un, moi je partage ce que dire, moi je suis globalement favorable à cette loi, mais il faut la aussi la remettre dans un contexte. Les prisons ultra sécurisé au fait la réalité c'est que parce que la prison ne fait plus son office. Dire que en 2024 c'est 40000 téléphones portables saisis en prison. 40000 téléphones portables saisis en prison.

Donc on voit bien qu'il y a une difficulté. Il manque 6000 personnels de l'administration 6000 surveillants de prison. Il manque 6000 surveillants de prison.

Donc on voit bien que pour répondre à une problématique qui est d'avoir des individus extrêmement dangereux en prison, la solution qui est proposée qui est une solution par défaut mais qui qui doit s'appliquer, c'est celle de l'ultra sécurisation, l'isolement dans deux prisons et cetera et dont on sait pertinemment dès maintenant qu'il y aura pas assez. C'estàd que globalement elles ne suffiront pas les ces places c'est à peu près euh par détenus he actuellement. Oui, mais sauf que le renseignement pénitentiaire vous dit qu'il y a entre 500 et et voilà, c'est ça vraiment des individus qui voudraent vraiment isoler parce qu'il pose vraiment un problème.

Donc effectivement vous êtes favorable à l'isolement par exemple, je suis plutôt favorable à un régime carcéral qui serait beaucoup plus dur mais faute d'alternative c'estàd que parce que la prison plus de Exactement. Puis ensuite deux sur la procédure coffre. La procédure coffre elle répond à une problématique qui est une problématique pour moi avant tout technique.

Pourquoi ? parce que les services enquêteurs ont de plus en plus de mal à comment dirais-je mettre en application de nouvelles technique d'interception de sonorisation et donc pour protéger ces méthodes ces dispositifs d'investigation ils veulent les protéger parce que effectivement les trafiquants et donc ne pas informer les pas comment j'ai fait pour avoir cette information donc ça pose un vrai problème d'équilibre entre eux la défense et puis l'efficacité liberté puis comment les services enquêteurs arrivent à se prémunir mon c'est la deè chose et ensuite la trème chose qui est sur ce PNACO il le parquet national de lutte contre il ne répond pas il ne répondra pas c'est pas l'alpha et l'oméga c'est que derrière il faut donner une définition de ce qu'est le crime organisé il faut qu'est-ce que c'est que le crime organisé aujourd'hui vous avez une définition de ce qu'est l'association de malfaiteur c'est une infraction la bande organisée c'est une circonstance agravante. Mais qu'est-ce que le crime organisé ?

Comment le Pnaco va se saisir ? Qu'est-ce qui est une criminalité organisée ? Qu'est-ce qui est une bande organisée ? et ce qui ne l'est pas.

Et ensuite, vous savez la déclinaison sur le plan territorial, on parle des gir ce qui fonctionne globalement bien mais le travail entre la gendarmerie et la police c'est beaucoup reste moins de 3 minutes. Donc je je reprends la main. Vous avez déjà parlé du dossier COV donc je vous propose de pas y revenir.

On a entendu vos arguments. Mais sur des prisons spécialisées puisque c'est ça fait partie peut-être la mesure la plus emblématique de de Gérald Armanain. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce que il y a là un moyen d'être plus efficace ? Et si oui, est-ce que ça va se faire au détriment de la dignité des prison ? Moi d'abord, je ne suis pas dupe de ce qui va être fait parce que comme il y a pas les budget en face, ça va être comme d'habitude.

C'estàdire qu'on va mettre un coup de peinture, on va changer la pancarte et puis ça s'arrêtera là. Sauf si le régime carcéral change pour les détenant. Non, mais le régime carcéral, il peut pas changer comme ça si vous voulez.

La deuxième chose, c'est il faut pas faire semblant de dire il y a d'un côté des gens un peu idéalistes et de l'autre côté des pragmatiques qui s'attaquent au sujet parce que les principes dont vous êtes les gardiens en tant que créateur de la norme de droit, ce ne sont pas des principes qui sont indiqués que pour les temps calmes. Ce ne sont pas des poésies. C'est une règle de droit et dans la hiérarchie des normes la plus haute des lois.

Et la dignité de l'homme en fait partie. Une mesure de prison, c'est une mesure privative de liberté, pas de dignité. Condamner quelqu'un à l'isolement, c'est déjà un régime carcéral qui existe, mais c'est un régime carcéral d'exception sur décision disciplinaire.

Maintenant, qui ait réellement des caches de phadet qui fonctionnent pour empêcher les gens de passer des coups de fil depuis la détention, c'est très bien. Mais il faudrait rappeler aussi que comment les téléphones et la drogue rentrent dans nos établissements pénitentiaires, c'est aussi avec une administration pénitentiaire qui ferme les yeux pour acheter la paix sociale. Mais non, mais bien sûr que si. interroger euh le préfet Triol qui a dirigé la pénitentiaire, le préfet qui a dirigé la péniten en soit en des milliers de personnes de devenir agent pénitentiaire, ça sera pas facile.

Non, ça sera pas facile parce que leur sort n'est pas enviable parce que le politique jugeant que vous savez qu'il dépend du ministère de la justice qu'il s'agissait le budget carcéral est un budget impopulaire hein. C'est pas en disant qu'on a augmenté le budget des prisons qu'on réussi à faire voter pour soi. Et donc le même politique qui aujourd'hui fait semblant de s'agacer de l'infficacité l'a cultivé pendant plusieurs décennies en ne votant pas les budgets qui permettent d'avoir des prisons dignes en France.

Donc on fait semblant de découvrir et comme pour le reste de cette loi, on réagit dans l'urgence et dans la confusion. Et quand on réagit dans l'urgence et dans la confusion, on prépare les échecs. Très franchement là, cette remarque ne peut je peux je peux pas valider ça.

Là précisément, on est sur une loi qui est la traduction d'un rapport parlementaire, d'une mission parlementaire qui a duré pendant 6 mois en en 2024 et ce sont les conclusions de ce travail de cette mission parlementaire au Sénat adoptée à l'unanimité de ses membres. Unanimité. On est composé les missions à à parité en fonction des groupes politiques.

Donc tous les groupes politiques faisaient ça. C'est cette les conclusions de cette mission ont été votées à l'unanimité et c'est suite à cette mission que la proposition de loi a été a été déposée au Sénat par ceux qui avaient animé cette mission d'information. Donc si on n'est précisément pas dans un texte fait dans l'urgence n'importe comment à la vavite sur un coin de table, c'est le texte sur le narcotrafic qu'on a aujourd'hui.

Vous en avez révisé les atteintes les plus graves sur en matière de renseignement. Mais si le sénateur d'expliquer que ça a été fait à la vavite alors ça fait plus d'un an et demi que le Sénat travaille sur le sujet et adopte un texte à l'unanimité. Mais très franchement, comment vous expliquez que vous ayez renoncé à plusieurs positionitions alors au dernier moment déjà été voté ?

Mais ça c'est la discussion parlementaire. Dites pas qu'on réagit dans l'urgence ou qu'on s'affole ? Très franchement non, il y a juste une action résolue qui prend la main parce que tout le monde a eu du temps de parole et on a entendu vos arguments aux uns et aux autres.

Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat et à très bientôt sur Public Sénat. He.