Influences étrangères : audition de Jean-Noël Barrot

on peut on peut remplir l'idée c'est que juste au créneau des ingérences c'est tout merci ououi c'est logique bien monsieur le ministre mes chers collègues je vous propose de démarrer sans plus attendre à moins de 2 semaines des élections européennes je vous remercie de votre venue devant notre commission d'enquête dont vous savez qu'elle traite des politiques publiques face aux opérations d'influence étrangère qui menacent les intérêts de notre pays nous savons que cette échéance électorale est un sujet d'attention pour la France mais aussi pour nos partenaires européen vous avez ainsi donné plusieurs conférences de presse sur la protection du scrutin face aux influences étrangères que nous qualifierons de malveillante la dernière en dat avec vos homologues allemands et polonais le 24 avril dernier vous aveit déclaré à propos des élections européennes je cite deux éléments qui pourraient venir perturber cette respiration démocratique l'abstention passé sous la barre des 50 % 2019 et les ingérences étrangères quels sont les éléments dont vous disposez pour éteayer cette déclaration alors que la campagne électorale progresse quelle est l'ampleur des opérations d'influence étrangère que les services de l'État ont pu constater quelles mesures ont été prises pour prévenir les opérations visant influencer le cours du scrutin cette audition intervient donc à point nommé pour nous présenter le dispositif mis en place pour la protection de ces élections vous pourrez également élargir le propos à la politique plus globale du ministère face aux menaces étrangères d'autant que comme vous en avez été informé une délégation de notre commission se rendra à la fin du mois euh en fin du mois de juin en Suède et en Finlande pour expertiser le concept de défense globale mis en place par ces deux pays monsieur le ministre avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je précise également qu'il vous apparti le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission je vous invite à prêter cement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un compte-rendu publié je vous propose un propos introductif de 10 minutes un quart d'heure si vous voulez bien en suite de quoi notre rapporteur et les collègues pourront vous interroger ce qui vous permettra de compléter ce propos introductif monsieur le ministre je vous donne la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie pour votre invitation à discuter d'un enjeu essentiel dans la période que nous vivons mais aussi pour notre époque celui des ingérences étrangères depuis 2014 ces ingérences sont de plus plus en plus courante affectant non seulement nos partenaires internationaux comme lors du piratage du Bundestag en 2015 du brexit ou des élections américaines de 2016 mais également notre propre pays avec des événements marquants tels que les Macron lix dès 2017 dans le contexte actuel de brutalisation des relations internationales et d'affirmation des régimes autoritaires la désinformation est devenue une véritable arme de guerre lorsqu'elle cible la France elle vise à insiler le doute à dénigrer notre image et notre politique étrangère et à affaiblir notre cohésion sociale parmi les acteurs majeurs de cette désinformation la Russie se distingue par des moyens sans communes mesures depuis le 24 février 22 Moscou prolonge son agression de l'Ukraine sur le terrain informationnel cherchant à dénigrer la résistance ukrainienne et à justifier l'invasion russe toutefois la Russie n'est pas le seul pays impliqué dans ces pratiques d'autres États comme la Chine la Turquie et l'Iran sont également actifs dans ce domaine pour illustrer l'ampleur de la désinformation russe nous pouvons mentionner plusieurs outils mobilisés par Moscou la création de médias et de s Tang sous l'influence du kremelin comme la Fondation pour la lutte contre l'injustice dirigée par le réseau Wagner la mobilisation de centaines de milliers de compes inauthentique qui relait la propagande russe via des fermes à troll tes que l'Internet research agency de Saint-Pétersbourg ou encore le placement clandestin de publication dans des médias traditionnels contre rémunération à l'exemple des projets l'ACTA et africain initiative piloté par weegner l'Afrique constitue aujourd'hui un terrain de jeu majeur pour cette stratégie le kremelin présente la guerre en Ukraine comme une lutte contre l'impérialisme et le néocolonialisme entre guillemets afin de mobiliser les opinions publique africaine et de servir ses intérêts ciblant particulièrement la France pour amplifier les discours de rejet et organiser des campagnes de manipulation de l'information sur notre territoire plusieurs opérations récentes visent a amplifié les fractures de notre société parmi elles l'opération rrn d'Oppel ganger dénoncée par le ministre ministère de l'Europe et des Affaires étrangères en juin dernier qui imitait l'identité graphique et les URL de médias français et européens pour dénigrer la population et la résistance ukrainienne les étoiles de David une campagne en octobre dernier semement la confusion sur la crise au Proche-Orient orchestré par ce même réseau rrn et puis troisème exemple le réseau Portal combat qui diffuse des des articles favorables à la rhétorique du kremelin en en en se fondant sur plus de 200 sites d'information en en usurpant certains y compris celui du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères réseau dont l'existence a été dénoncée officiellement en février dernier par Stéphane séjourné face à ces menaces le gouvernement français mobilise de nouveaux moyens pour lutter contre la désinformation nous avons décidé de sortir de la naïveté et de renforcer nos outils de repost pour anticiper et contrer ces manœuvres un travail interministériel est mené impliquant le ministère des armées le service viginum créé en 2021 et une sous-direction dédiée au sein du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères depuis 2022 trois axes de travail ont été tracés d'abord renferscer notre veille et notre repost la DCP coordonne cette stratégie en centrale et dans notre réseau diplomatique en dénonçant les manœuvres et en rétablissant les faits soutenir ensuite l'écosystème médiatique et sa résilience une feuille de route médiia et développement 2023-2027 a été adopté pour améliorer l'environnement médiatique soutenir la production d'informations fiabl et renforcer l'éducation aux médias et puis troisièmement accompagner la régulation des plateformes le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères a coordonné l'adoption du règlement sur les services numériques qui oblige les plateformes à se doter d'outils de lutte contre la désinformation notamment en période électorale depuis ma prise de fonction j'ai moi-même décidé de me mobiliser personnellement sur cet enjeu majeur de défense de notre débat public tout d'abord en veillant à à l'adoption définitive et à la promulgation de la loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique que j'avais porté dans mes fonctions précédentes qui qui comporte dans l'un de ces articles une une extension de la capacité de la LARCOM à à faire cesser la diffusion de médias visés par des sanctions par les sanctions européenne lorsque ils sont diffusés en ligne euh en parallèle je travaille en lien étroit avec viginum dont j'ai rencontré les agents il y a quelques jours après ma nomination et la sous-direction veille et stratégie du K d'orsé et tout récemment j'ai avec Marina Ferrari secrétaire d'État chargé du numérique convoqué les principale plateforme de réseaux sociaux pour qu'elle nous présente les les moyens qu'ell engagent pour se conformer aux lignes directrices qui ont été dressé par la Commission européenne au terme du Règlement sur les services numériques au niveau européen j'ai demandé expressément que le sujet de la lutte contre la désinformation soit mise à l'ordre du jour du premier Conseil des Affaires général auquel je participais j'ai fait en sorte que nous puissions donner plus d'écho encore aux révélations de l'opération Portal combat que j'évoqué il y a quelques instants par Stéphane séjourné le 12 février dernier en ajoutant aux conclusions de la rencontre en format vaimmar organisé sur initiative de la France une dénonciation des opérations de désinformation organisé mené dans notre Espace Numérique appelé à une plus grande coopération entre États-membres et à une montée en puissance de l'éducation aux médias lors du conseil aux Affaires générales de la semaine dernière nous avons avec mon mon homologue allemande et mon homologue polonais rédiger une déclaration qui appelle la commissions et les institutions européennes à prendre 20 ou en tout cas à prendre 20 mesures destinées à mieux protéger la démocratie et le débat public j'en citerai deux qui me paraissent assez signifiantes cell qui consiste à à engager résolument le travail sur un nouveau régime de de sanction visant les opérations russes de manipulation de l'information notamment et la deuxième qui consiste à appeler la Commission à rendre obligatoire le code de bonne conduite sur la lutte contre la désinformation qui comme vous le savez est une annexe du Règlement sur les services numériques du DSA annexe à laquelle les plateformes peuvent se référer pour atteindre l'objectif qui leur est fixé par ce règlement de d'atténuation du risque que leur plateforme fait peser sur la qualité du débat public et je précise que cette déclaration que nous avons présenté à nos collègues la semaine dernière à Bruxelles a été soutenu par 16 États-membres ce qui est quasiment une une majorité qualifiée ce qui témoigne de l'intérêt porté par un un grand nombre d'états-membres de l'Union européenne à ce sujets sur lesquels nous nous sommes placés aux avant-postes j'ai également en parallèle de ce travail réalisé avec nos amis allemands et polonais à plusieurs reprises interpeller la la Commission européenne publiquement ou lors de mes échanges avec les commissaires pour qu'il se saisisse pour qu'elle se saisisse de toutes les facultés dont elle dispose désormais au terme du DSA pour pour garantir la la la pleine protection du scrutin européen au niveau paneuropéen enfin nous avons plaidé pour que le sommet de la communauté politique européenne instance de dialogue au niveau continental voulu par le Président de la République qui se réunira le 18 juillet prochain au Royaume-Uni pour que son ordre du jour intégre les enjeux de défense de la démocratie parmi lesquels la lutte contre les ingérences numériques et les opérations de désinformation donc une action de ma part au niveau national au niveau communautaire et au niveau continent enfin je dis ça avec avec humilité mais simplement parce que ce sujet concerne toutes les démocraties du continent européen ces actions et et mesures illustrent notre détermination à protéger notre démocratie et nos valeurs contre les ingérences étrangères vons rester vigilant et continuer à travailler ensemble comme nous l'avons fait lors de l'examen de la proposition de loi votée la semaine dernière au Sénat issu des travaux de la délégation parlementaire au renseignement pour assurer la sécurité de notre pays face à ces menaces insidieuses je vous remercie de votre attention et je me tiens à votre disposition pour toute question merci monsieur le ministre monsieur le rapporteur merci monsieur le ministre pour ces propos qui effectivement balaient largement les les éléments quelques questions je propose qu'on fasse des questions réponsse et puis assez rapidement pour laisser l'ensemble de collègues la première chose c'est vous avez évoqué et vous avez raison les Macron le en 2017 la question c'est quels sont les enseignements qui ont été tirés justement de cette action d'interventionti d'intervention en tout cas dans le scrutin démocratique le principal enseignement c'était qu'il fallait se doter d'une capacité de détection et d'attribution des ingérences étrangères en période électorale c'est ce qui a conduit à la création en 2021 de viginum qui est un service inédit en Europe le seul équivalent vous le rencontrerez lors de votre placement à venir en en Suède euh mais c'est tout et c'est un service qui est très particulier du fait de la la composition de ces équipes qui rassemblent à la fois des spécialistes des données CAPA donc de de détecter ou en tout cas de de de repérer sur les réseaux sociaux un certain nombre de caractéristiques dans les dans les données mais aussi un certain nombre d'experts de la géographie de l'histoire de l'entre trologie de la politique qui vont à partir de la matière brute extraite par les spécialistes des données faire une analyse qui permettra de détecter formellement et d'attribuer ces ingérences numériques étrangères c'est cette expertise n'existait pas parce que la lutte contre la désinformation et les ingérences numériques étrangère ne ne suppose pas de de la part de l'état de déterminer ce qui est vrai de ce qui est faux mais bien mais mais plutôt de savoir caractériser des comportements et et des acteurs parce que c'est à partir de cela qu'on peut déterminer avec un un degré de certitude qu'il y a bien une ingérence étrangère dans un processus électoral à la suite de la création de de viginum un an avant les élections législatives et présidentielle il a le service a été immédiatement je dirais Mobil vis pour protéger le scrutin de 2022 60 manœuvres ont été soupçonné d'être attribuable à des intérêts ou des des intérêts étrangers C ou six ont été caractérisés comme tel et dès lors qu'elles sont caractériser le le travail peut s'engager avec les grandes plateformes de réseaux sociaux pour limiter l'impact de ces de ces ingérence donc je dirais que de 2017 à à 2022 euh le l'enseignement qui a été tiré des Macron lix c'est que les ingérences étrangères prenaient une forme nouvelle que sont les ingérences numériques étrangères que bien évidemment face à ces ingérences numériques étrangères il faut pouvoir s'appuyer sur une presse libre indépendante pluraliste pour révéler un certain nombre de ces opérations ça a été le cas ces dernières années mais qu'il fallait aussi se doter d'une expertise nouvelle c'est ce qui a été fait en 2021 et qui a permis de détecter et et donc de euh de de considérablement limiter l'impact des des ingérences observées des ingérences numériques observées lors des scrutins 2022 merci si comme vous nous nous partageons totalement le le rôle essentiel de vinum force constater en les rencontrant les itionnant que à terme 40 ETP sur ces questions-là nous semble pas à la hauteur en fait justement de de vagues de d'ingérence donc la question c'est est-ce que le gouvernement entend déployer développer justement des moyens à la hauteur parce que cette seule entité même si d'autres font par ailleurs vous avez cité différents ministères et on y reviendra nous semble donc est-ce que le gouvernement entend déployer n moyens nouveaux pour pour faire en sorte que vginum certains même estiment qu'il faudrait le avoir une V européen mais en tout cas restons au niveau français donc la question c'est 40 OTP est-ce que vous imaginez demain que le budget de l'État va pouvoir renforcer très sensiblement je dis bien TR sensiblement cette capacité d'action ou merci monsieur le rapporteur je voudrais pas préempter des des arbitrages financiers ici ce que je puis dire c'est que il y a une cinquantaine de d'agents qui travaillent au sein du service viginum oui du service moi je vous parle de ceux qui sont concrètement sur ce type d'opération en ETP 40 c'était c'était d'ailleurs une des premières auditions que nous avons mené dans les LO même de viginum euh il me semble que dans leur plan de charge il y a une augmentation progressive des effectifs un passage de 50 à 70 et par que vous et à 70 c'est suffisant à nouveau je veux pas pr préempter ici le les questions budgétaire j'ai pris beaucoup de plaisir à exercer mes responsabilités présentes qui n'était pas sans lien avec le sujet de la commission d'enquête AB mais n'y étant plus je je je vaillerai à ne ne pas m'exprimer ce que je veux simplement dire remarquez c'est la montée en en puissance très rapide de de viginum qui en en voilà en très peu de temps est devenu non seulement un service bon dont l'efficacité est reconnue au plan national mais aussi au plan international puisque et bien beaucoup de nos partenaires cherchent ou viennent solliciter chez vginum une expertise pour voir développer à leur tour leur leurs propres moyens donc on peut toujours faire mieux mais en tout cas semble-t-il on est les premiers et euh je je veux aussi préciser que euh viginum qui est euh qui est bien installé en tout cas dans le dans le paysage et connu désormais euh travaille en lien étroit avec le ministère des armées et avec le qu d'oré au travers de sa direction sous direction veille et stratégie euh qui elle-même est est dotée de de 20 collaborateurs et ça je le dis euh de 20 agents euh qui qui dont la la la la mission est étroitement liée à celle de de viginum euh euh au travers notamment des des des liens entre cette équipe du korset et nos postes diplomatique à la fois ce qui est très précieux à la fois pour la veille et donc la captation des signaux faibles dans les pays en question mais aussi pour la repost ouou la réponse éventuelle donc ça c'est plutôt la parti stratégie veille et stratégie ensuite donc il faut bien voir les moyens consacrés à cette politique dans leur ensemble en prenant à la fois viginum mais aussi cette nouvelle sous-direction qui n'existait pas avant 2022 mais aussi les moyens que les armées mais je les laisserai s'exprimer sur ce sujet consacre à cette politique merci c'est vrai que vous avez raison de rappeler d'autres pourrait même citer dans d'autres ministères mais il nous a semblé en tout cas à ce moment-là en tout cas je parle comme rapporteur que globalement même si beaucoup de choses étaient faite c'était souvent de façon empirique et un peu avec des moyens parfois assez limités notamment je pourrais prendre l'exemple de l'éducation nationale on s'est rendu compte qu'il y avait parfois un agent qui suivait et un autre qui analysait donc j'entend qu'on nous dit il y a des agents c'est un peu plus subtile et et la question qui nous est posée enfin mais en même temps c'est n'entendez pas de critique de part que les choses soient claires vous l'avez dit vous-même 2017 Macron lex un contexte international qui a changé 2021 la création de lgimumoré avant une sous-direction dans votre ministère le sentiment que nous avons c'est qu'encore une fois la volonté est là l'ambition aussi la capacité elle est réelle mais il nous semble que une stratégie globale qui intégrerait l'État les collectivités soci civil manque dans le dispositif parce que d'abord même si encore une fois il faut de la confidentialité il n'est pas il y a pas de raison de donner nos nos recettes j'ai envie dire aux adversaires au concurrents mais aussi c'est la façon peut-être aussi d'associer l'ensemble de la population au climat de résilience nécessaire à porter donc la question qui que je vous pose c'est pensez-vous existe-t-il mais sinon pensez-vous qu'une stratégie globale en tout cas avec un avec un un plan d'action qui qui serait sur l'ensemble de la société serait pertinent au moment où de somm et donc ça supposerait ça des moyens et cetera et je ne veux pas là aussi vous engager à préempter un débat bien évid mais en tout cas sur la question la stratégie merci monsieur le rapporteur ça fait longtemps que je réfléchis à cette question des ingérences numériques étrangères et de la désinformation on voit bien que les ennemis de de nos Démocr ont bien compris que la démocratie c'est le pouvoir aux citoyens qui peuvent grâce à leur bulletin de vote décidé de leur propre avenir mais que la démocratie ne fonctionne depuis ses origines athéniennes que lorsque les citoyens sont pleinement éclairés lorsqu'ils ont accès à une information de qualité lorsque ça n'est plus le cas alors la démocratie vassille sur ses bases et paradoxalement les ennemis de la démocratie semblent avoir mieux compris cette dimension là que parfois les démocraties elles-même lorsqu'on lutte contre ces formes nouvelles d'ingérence étrangèr que sont les ingérences numériques étrangères on s'aperçoit qu'il n'y a pas de solution unique et qu'effectivement il a il il est nécessaire d'adopter une une stratégie plus globale la la manière dont ou la meilleure analogie que j'ai trouvé pour essayer d'approcher quelque chose qui s'apparente à une à à une stratégie globale ou qui lui donne du sens c'est celle de la lutte contre un virus puisque les ingérences numériques étrangères elles fonctionnent comme comme fonctionne le virus par contamination successive des des citoyens entre eux et et comment est-ce qu'on résiste à la propagation d'un virus et bien en détectant le virus en traitant le virus et en développant l'immunité contre le virus le la détection du virus est le plus difficile et et c'est c'est plus difficile parce que c'est le plus nouveau et que on est là sur une ligne de crête où il nous faut nous abstenir quand on est la puissance publique de de vouloir comment dire préconiser ou prescrire le le le vrai et prescrire le faux pour se concentrer sur les acteurs et leurs comportement inauthentique malveillant et cetera et cette elle passe comme je le disais tout à l'heure par une presse pluraliste indépendante com compris financièrement indépendant d'où l'intérêt des donc aurit du travail il y a encore du travail mais d'où l'intérêt des états généraux de l'information qui sont là aussi pour essayer de tracer des pistes pour renforcer cette capacité là et l'expertise de l'État et je le souhaite à terme une expertise mieux coordonnée ou renforcée au niveau européen sur le traitement du virus c'est-à-dire l'élimination des comptes inauthentiques euh le déréférencement des S inauthentique euh nous avons progressé euh et il faut le il faut le le noter également même si on n'est peut-être pas encore allé jusqu'au bout du chemin avec ce règlement européen sur les services numériques qui pour la première fois euh sans aller jusqu'à les leur donner le statut d'éditeur euh confie ou ou prescrit aux plateformes de réseaux sociaux des responsabilités importantes sur la la lutte contre la désinformation en leur intimant de d'analyser et d'atténuer le risque que le fonctionnement de leur service fait peser sur la qualité du discours civique et puis en parallèle des sanctions ont été prises pour la première fois dans l'histoire de l'Union européenne à l'encontre de de médias utilisés par le pouvoir russe pour euh faire ingérence dans le débat public donc là on est plutôt dans le traitement c'estàdire qu'on on on tape si je puis dire euh les les protagonistes ou les acteurs de ces ingérences mais vous avez raison en tout cas je le je le relève dans votre question le la troisème dimension c'est l'immunité collective contre le le virus de la désinformation et cela signifie que nous devons euh être en mesure quel que soit notre âge mais ça commence au aux âges les plus jeunes de de résister à la contamination par les fausses nouvelles en étant mieux capable de trier le la la trier l'information authentique de la ou de la la source authentique de la source inauthentique cela passe par l'éducation critique au médiat et je voudrais signaler une initiative qui me paraît être très intéressante parce que elle a une portée très large c'est la généralisation cette année euh et et et et le du passeport numérique qui sera rendu obligatoire l'année prochaine qui est un module dispensé désormais en 6e en salle informatique un module créé par pix qui sensibilise les jeunes collégiens aux risques et aux attitudes à adopter en ligne et parmi les risques identifiés il y a celui de tomber dans le panneau d'une fausse nouvelle et donc parmi les questions je vous invite si vous en avez le temps à à à solliciter le contenu de ces modules il est il est le collégien l'élève de 6e est invité à à face à un site médiatique usurpé à d'abord à détecter par lui-même que le site a été usurpé et à comprendre par quel moyen il peut s'apercevoir que ce ce site a été usurpé et puis parallèlement euh toujours au chapitre de l'immunité euh faire du défensif bien sûr mais également développer notre propre capacité à faire rayonner les contenus français européens et ça c'est une idée qui est portée par le Président de la République depuis son discours de la serbon il y a quelques semaines de doter l'Europe d'une plateforme européenne de de référence sur le modèle de ce que har a su construire en franco-allemand et a commencé à étendre il faut que vous sachiez mais vous vous l'avez peut-être déjà entendu par mes prédécesseurs devant cette commission karté est désormais très sollicité dans les pays où les sanctions à l'encontre des des médias d'origine russe ont privé une partie de la population d'accès à l'information har est appelé à la rescous c'est le cas dans les pays baltes il y a des discussions en cours avec la Moldavie pour venir se substituer à des médias qui auparavant contribuer je dirais indirement on n'est pas dans le débat français mais à faire rentrer sur le territoire de l'Union Européenne des informations inauthentique d'origine russe merci on va essayer de faire court parce que après je vais essayer non non mais je comprends sur le tout ce qui est DESS européen je laisserai la intervenir encore deux autres questions rapidement un vous avez convoqué les plateformes est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur gros mais rapidement peu ce qu'ell sont leurs engagements réels et puis je la deuxième comme ça vous ferez les deux le choix qui été fait en France sur un d'opération Portal le réseau Portal combat l'ESTO David c'est de de dire clairement ce qui était derrière Cuxa et cetera est-ce qu'on peut imaginer peut-être c'est un peu tout encore mais est-ce que vous imaginez est-ce que quel est le quelles sont les conséquences l'impact les enseignements qu'on peut en tirer aujourd'hui d'un changement stratégique c'est-à-dire de dire bah Doren avant nous allons identifier et quand nous identifions nous allons communiquer sur les auteurs des des des ingérences étrangères voilà mes deux dernières questions permettra je crois ensuite largement à mes collèg de prendre la suite merci beaucoup je vais essayer de faire court sur la première question qui est la relation avec les plateformes bon je je pense que le DSA et le Règlement sur les services numériques a été un pas historique franchi par l'Europe mais que on est dans une phase de mise en œuvre qui suppose de notre part au Parlement au Gouvernement au Parlement européen une vigilance absol donc les plateformes il faut qu'ell se conforme aux règles que nous avons dressé dans le dans le Règlement sur les services numériques et de toute évidence elles n'y sont pas puisque il y a des enquêtes qui ont été ouvertes à leur encontre par la Commission et pour être très honnête lorsque lorsqu'elles se sont présentées devant moi j'ai ressorti le document publié par le le le qu dorsé et visinum qui liste les les sites du réseau Portal combat que nous avons dénoncé publiquement et j'ai montré à l'une des plateformes qui était présentes que ce que l'un des que l'un des URL qui concerernent la France était encore référencé très très très très haut alors depuis le travail a été fait mais je ne devrais pas avoir à convoquer les plateformes pour leur demander pour faire le lien avec votre deuxième question lorsque il y a eu un travail de détection c'est la c'est bah c'est le moteur de recherche le plus couram utilisé mais je parce que c'est celui qui était présent devant moi mais je pense qu'en réalité oui mais alors bien sûr mais mais ceci dit il y a une coopération étroite mais le le le champ des des le champ des comment dire le Règlement sur les services numériques qui traite bien évidemment de la désinformation on vient d'en parler mais il traite de beaucoup d'autres sujets également et c'est un tel changement d'échelle un tel une telle révolution interne si elles veulent vra vraiment de bonne fois si conformé que ça suppose bon et je le disais il y a quelque chose de très spécifique à la lutte contre la contre la désinformation qui est que bah c'est pas comme la le le retrait de contenu manifestement illicite vous pouvez pas si vous voyez bien que si si Google ou d'autres se mettaient à à retirer à l'appel les contenus qui leur sont signalés par le gouvernement d'un d'un pays finirait par perdre son âme d'espace de de de liberté d'expression euh dans le cas d'espèce parce que nous avons visginum parce que nous avons cette sous-direction lorsque nous dénonçons publiquement euh une manœuvre informationnelle ou une opération d'ingérance étrangère cela signifie que nous avons fait le travail pour caractériser euh les les opérations et et et les auteurs et et leurs origines et donc il y a aucune raison enfin si je peux dire euh ça s'apparente à mon sens euh dans le casre des contenus manifestement illicites à un signalement par Faros quand quand viginum signale une opération d'ingérence étrangère viginum est pas en train de dire à Google ou tout autre plateforme ceci est une information fausse parce qu'elle critique le gouvernement merci de la retirer ce que viginum dit aux plateformes c'est ceci est une opération malveillante inauthentique coordonné lancé depuis l'étranger pour déstabiliser le débat public or bon bah une de vos responsabilités c'est de préserver le débat public donc merci de faire le le nécessaire donc je pense qu'il a encore elles sont à l'écoute de toute évidence elles sont compris que la Commission européenne ne comptait pas laisser le DSA inappliqué maintenant je constate qu'il y a encore des marges de progrès significative euh sur la deuxème question pour pour finir euh euh la l'intérêt de de dénoncer publiquement des euh des opérations d'ingérence étrangère c'est de de perturber ces opérations de sensibiliser le grand public de préparer les les le régime de sanction que j'évoquéis tout à l'heure en en démontrant à nos partenaires qu'il y a lieu d'agir sur sur le sujet mais la décision de dénoncer publiquement va être mesurée à l'ône de bon de la de toutes les dimensions diplomatiques du sujet ce qui signifie qu'il n'y aura pas de d'automaticité dans la dénonciation publique vous aurez des situations dans lesquelles les plateformes seront informé dans lesquels les réponses seront apportées à la presse lorsque les services sont interrogés mais il n'y a pas de dénonciation proactive pour pour des raisons essentiellement diplomatiques euh Catherine main de sa pour commencer merci monsieur le président qui vient d'être dit après Nathalie Goulet voilà donc je rebondis un sur les remarques déjà formulées vous avez raison monsieur le ministre on a eu l'occasion de le rappeler a que ma collègue Nathalie boul lors du dernier débat sur la PPL voulier s s'agit d'une stratégie globale à à avoir pousser plusieurs curseurs en même temps et je suis heureuse de vous entendre parler de l'audiovisuel public parceque é c'est l'audiovisuel public et dans le casadre de la réforme d'ailleurs qui va nous occuper sur notre audiovisuel publ il est plus qu'urgent de veiller à ce que les moyens conférer à ces entreprises soit bien au rendez-vous car si le président de la République note peut-être enfin le remarquable travail que fait haré ici au Sénat on le dit depuis pratiquement 10 ans et nous avions convoqué en 2018 d'ailleurs un colo qui aurait pu vraiment vous intéresser parce que nous avion invité tous les audiovisuels publics étrangers en tout cas européen et tous nous ne comprenez pas pourquoi nous n'avions toujours pas fait notre réforme notamment de notre modèle économique et mode de financement c'est-à-dire la redevance donc moi je m'inquiète justement c'est une question que je vais vous poser parce que ça fait partie de la stratégie globale est-ce que le gouvernement a bien l'intention de sanctuiriser dans le casadre de la loi de finance prochainement justement une dotation publique et non pas une dotation d'État qui garantira d'ailleurs l'indépendance et la pérenité dynami de ses entreprises qui se voit confier cette mission de lutter contre la désinformation etuss le travail est immense conduit par France miiamon et haré notamment mais aussi TV5 monte ça c'est une première question monsieur le ministre une deuxème question porte sur les ingérences numériques nous avons eu l'occasion de multiples échange à l'occasion de la lois Seren quand vous étiez encore en charge du secteur numérique nous partageons les les mêmes convictions qu'il faut bien sûr agir et et faire en sorte que les les plateformes doivent être régulé vous avez évoqué et notre collègue rapporteur cette question du statut des des plateformes il est vrai que le DSA fallait mettre d'accord 27 États-membres membres et ça n'a sans doute pas été chose simple nous nous pensons en France nous avons en tout cas au Parlement et au Sénat nous n'avons pas été assez loin vous le savez d'ailleurs notre collègue Claude mauré rapporteur de la commission TikTok a émis les mêmes réserve que nous même la commission aux affaires européenes à savoir on aurait dû conférer un statut vraiment un statut de redevabilité de responsabilité é des plateformes je vois que les Suédois sont encore inquiets des des des des des fermes à troll qui permettent l'exposition à travers les réseaux sociaux d'opinion favorable àel à l'extrême droite en Suède et on s'en inquiète donc pensez-vous euh que ce sujet pourrait avancer au niveau européen est-ce que avec vos homologues vous en parlez est-ce que dans le cadre de la la comment dirais-je de l'évaluation du DSA qui va seett en place au fur et à mesure on peut espérer avancer sur ce sujet et notamment corriger ce modèle finalement assez toxique des plateformes qui de toute façon encouragera toujours l'exposition des contenus contestables contestés radicaux ça on le sait ça a déjà été démontré et enfin dernière question posée également au ministre de l'Intérieur hier sur le traitement de nos données notamment les données de la DGSI qu'en est-il de cette ution alternative à palentirre filiale de la CIA certes les Américains sont nos alliés certes leur ingérence n'a pas le même caractère que les Russes les chinois mais tout de même on ne sait pas qui sera élu président des États-Unis après tout Trump ne nous voulait pas que du bien n'a pas forcément soutenu l'Europe a même cherché à la déstabiliser donc qu'en est-il la recherche de ces solutions alternatives sur lequell on travaill en ce moment solution notamment d'alternative à à pasentir j'imagine que vous suivez bien le sujet car vous étiez déjà mobilisé là-dessus quand vous étiez au numérique merci monsieur le Président sur les dotations financières malheureusement je pourrais pas vous répondre sur le siège mais je peu m'engager à à revenir vers vous sur la position du gouvernement à à date ce que je puis vous dire en revanche c'est que la France et et et l'Allemagne se sont euh me semble sont se sont accordés pour plaider ensemble à ce que les moyens cararté les moyens européens dont dispose Arté puissent être relevé et pérénisé puisqueaujourd'hui é bénéficie de fonds européens que sur le fondement d'appel à à à projet sans visibilité et et sans disposer de tous les moyens dont elle aurait besoin pour justement poursuivre son expansion sur le flan oriental de de l'Union européenne aujourd'hui c'est à peu près 3 millions d'euros que é récupère de la part de de donc c'est une toute petite partie de son budget de la part de la des programmes de financement européens et pour atteindre son propre plan stratégique il lui faudrait environ 10 fois plus et et un peu plus de de prévisibilité et dans le cadre de la négociation à venir qui va nous occupé dans les 18 mois qui viennent sur le prochain cadre financier pluriannuel le la France soutiendra cette cet objectif bon on verra jusqu'où ça peut porter sur le statut d'duiteur pour les plateformes bon mais ça vous le vous le savez bien la France est est en avance sur les autres c'est c'est vraiment la la France portée d'ailleurs par les travaux du Sénat les vôtres hein son parlement qui a qui a qui a véritablement entraîné les Européens dans la direction du Règlement sur les services numériques et j'étais frappé hier en marge de la visite d'État du président de la République avec mon homologue nous avons pris le temps de rencontrer les les signaleurs de confiance ou les futurs signaleurs de confiance allemand même dans la mise en œuvre du du Règlement sur les services numériques je suis obligé de constater que les Français sont très en avance sans doute parce que nous avions déjà eu un certain nombre de textes législative parce que l'arcom est dispose d'ors et déjà d'une expertise sur le sujet alors que en Allemagne c'est c'est une nouvelle entité qui est créé pour devenir coordinateur des services numériques euh en revanche je crois que euh le le sentiment est commence à être partagé que le le le Règlement sur les services numériques n'est qu'une étape euh et le le président de la République dans son discours de laorbonne a évoqué la nécessité d'aller plus loin encore pour que la démocratie s'empare du numérique plutôt que plutôt que l'inverse je pense qu'au fond ce qu'il faut le ce qu'il faut réussir à à à traiter c'est la question c'est c'est de c'est c'est la compatibilité entre d'un côté des espaces qui qui doivent permettre à chacun de s'exprimer y compris sans engager la responsabilité du de l'actionnaire principal ou du propriétaire de la plateforme parce que c'est un modèle cela étend le champ de la liberté d' et la liberté d'expression est une liberté qui mérite d'être cultivée et même d'être d'être développé chaque fois que c'est possible et les réseaux sociaux ils sont un champ d'expansion de la liberté d'expression en revanche lorsque par le mécanisme des des algorithmes des contenus qui ont été postés individuellement s'amplifi alors il s'apparent à au contenu que diffuserait un média traditionnel qui lui est assujetti à un régime de responsabilité très lourd et donc euh ce qu'il faut réussir à à répliquer dans le champ des des réseaux sociaux c'est ce régime de responsabilité sans étouffer ou ou ou éliminer complètement cette possibilité donnée par les réseaux sociaux à chacun de s'exprimer parce que il y a expansion du champ de liberté d'expression d'ailleurs les je dirais les les militants des droits civics dans les pays du Sud ou dans les pays non des démocratique regarde avec beaucoup de méfiance les les règles européennes comme le Règlement sur les services numériques parce que pour eux les réseaux sociaux avec tous leurs défauts sont en quelque sorte le le seul espace de de de liberté d'expression véritable et puis sur le sujet palentir là aussi j'ai pas le j'ai pas la réponse au sujet que que je puisse vous donner immédiatement mais ceci étant dit je voudrais quand même sur un sujet qui est très proche vous dire que le lors de la visite d'État du président de la République celui-ci a a redit à son homologue ou plus précisément au chancelier allemand l'importance de d'aboutir sur les schémas de certification du cloud dans des conditions qui conviennent à chacun des deux pays en particulier qui qui nous permettent de euh et bien de d'immuniser les données plus sensibles contre l'extraterritorialité des lois euh américaines entre autres euh oui monsieur le ministre vous êtes ministre chargé de l'Europe moi je voudrais vous parler du Qatar gate et aussi des perquisitions qui ont lieu aujourd'hui à Bruxelles et à Strasbourg dans des affaires de corruption qui concernne la Russie alors le catar gate semble totalement enterré l'affaire qui a éclaté ces derniers jours sur des affaires d'ingérence claire au niveau européen nous sommes en pleine campagne des élections européennes nous n'entendons absolument rien de mesures qui pourraient prévenir ce type d'ingérence au niveau européen et encore une fois l'affaire du Qatar Gate est quand même extrêmement inquiétante à la fois en ce qui concerne l'influence de certains pays du golf en l'espèce le Qatar mais aussi l'influence et et les ingérences de l'islam radical donc j'aimerais avoir votre position sur ces deux sujets éventuellement quel type de proposition allez-vous porter pour le pour la France et pour la nouvelle législature qui s'annonce au Parlement européen merci madame la sénatrice bon s'agissant des ingérences qui ne sont pas numériques mais mais qui relèvent de la corruption comme c'est le cas pour le catar gate ou pour l'affaire voice of Europe qui a donné lieu à des perquisitions aujourd'hui même on est vraiment dans le ressort des ministères de l'Intérieur et l'application je dirais l'application du droit donc j'aurais quelques difficultés à vous décrire dans le détail la la la la stratégie qui est menée par le le ministère l'intérieur mais qui a dû à mon avis vous donner lorsque vous avez auditionné quelques éléments ceci étant dit euh la Commission a a présenté il y a quelques mois un paquet sur la défense de la démocratie qui vient apporter un certain nombre de réponses euh notamment euh avec un une une directive qui vient imposer au au aux acteurs agissants pour le compte d'un État étranger l'obligation de s'inscrire sur un registre euh la transparence permettant à minima euh de le contrôle démocratique sur ces activités être Jere cours monsieur le ministre notre rapporteur disait tout à l'heure je le cite certains souhaiteraient un un viginum Européen est-ce que c'est quelque chose qui euh est dans l'air du temps euh à votre connaissance de puisque naturellement les ingérence vise la France mais un certain nombre d'entre elles visent naturellement la totalité de l'Union européenne toutes certainement pas mais euh il y a peut-être un moment où on peut se poser la question de savoir si on gagnerait pas un petit peu à à travailler sur ce plan-là d'autant plus que ça a été dit tout à l'heure avec une autre question du rapporteur si on veut bien comparer les effectifs de viginum à aux effectifs de allez de de ces homologues dans d'autres pays les États-Unis la Chine on n a cité la Chine mais même naturellement la Russie nous sommes des des des apprentis voilà donc est-ce qu'il serait possible d'envisager peut-être pour une partie au moins de l'activité euh une consolidation européenne et est-ce que je répète est-ce que c'est dans l'air du en 2uxème question on entend beaucoup beaucoup beaucoup trop des positions maintenant on a déjà fait pas mal d'audition des positions de défense de la part de nos interlocuteurs défenses rares sont des positions offensives du type non pas il s'agit pas de faire des ingérances à l'étranger en contrepartie mais peut-être de réfléchir de façon concertée à à des influences voilà à des influences européennes euh est-ce que alors on déjà réfléchi à des influences françaises bien sûr mais est-ce que euh que pensez-vous y y a-t-il là aussi une réflexion à cet égard pour essayer de prendre le contrepied de ce qui se fait à l'heure actuelle sous forme d'ingérence sur le plan des influences au niveau européen voilà est-ce qu'un discours européen de ses valeurs peut-être portter euh et est-ce qu'il y a quelque chose à cet égard euh en gestation euh sans que pour autant aujourd'hui on est euh des positions très arrêtées mais est-ce que c'est dans l'air du temps je vous remercie merci monsieur le sénateur pour ces deux questions sur le premier point il y a au niveau du cseae des outils le système de réponse rapide euh qui est un mécanisme de coordination entre visinum et les services ou visginum et la le qu d'orsé et les les services comparables au niveau européen d'ailleurs lorsque la France l'Allemagne et la Pologne ont dénoncé publiquement le réseau Portal combat ils ont activé le système non d'alerte rapide ou de réponse rapide je sais plus le terme exact de réponse rapide ensuite il y a un autre instrument qui a été déclenché par la présidence Bege de l'Union européenne qui est le ipcr internal political crisis response je crois qui lui aussi permet de faire de la coordination bon je pense qu'il y a dans l'air la à Bruxelles en tout cas notamment parce queon est un certain nombre à pousser que comme je vous le disais lorsqu'on a mis des choses comme celle-ci sur la table avec les Allemands et les Polonais vous avez 16 États-membres qui ont levé la main en disant qu'il souhaitait se rallier à ces propositions et cette idée que bon on va peut-être pas tout fondre dans un viginum Européen et et qu'on peut peut-être faire déjà de la coordination mais que avant cela il faudrait que les États-membres se dotent chacun de d'une forme d'expertise et que pour les petits États-membres ça sera peut-être difficile de le faire or sur ce sujet comme sur tant d'autres la solidité de la chaîne dépend de celle de de son maillon le plus faible et donc pour un état pour un petit État membre de l'Union européenne se doter d'une équipe comme comme viginum ça peut être difficile à à atteindre et et et ça peut supposer donc une forme de voilà à la fois de coordination renforcée au niveau européen mais peut-être aussi de développement de l'expertise européenne au profit dans certains cas de l'étatmembre pour la protection du territoire de l'Union Européenne euh sur la deuxème question ouais sur les alors sans aller jusqu'à dans un premier temps faire de l'influence positive ouou offensive je veux rappeler le rôle que jouent les posts diplomatiques lorsque des opérations ont lieu à l'encontre ou visant des intérêts français mais partant de l'étranger ce qui ce qui arrive assez régulièrement pour les débunquer c'est-à-dire pour aller auprès des médias locaux les démasquer les démystifier auprès des médias locaux auprès de bon de des fact checkers locaux et cetera donc cette cette dimension là existe il y a une deuxième dimension de cette partie offensive qui me paraît importante qui est celle du PRE banking alors ça vraiment c'est intraduisible parce que c'est un un mot composé par rapport à la à celui de debunking qui consiste à entraîner les utilisateurs notamment ceux des réseaux sociaux à filtré la bonne source de la mauvaise source les plateformes de réseaux sociaux même si je n'ai pas eu le temps d'aller les consulter nous ont assuré que qu'ell développait ce type de de de module qu'elle est diffusé sur sur leur plateforme et ce que dit la recherche universitaire en tout cas c'est ce qu'on m'a rapportter c'est que le prebunking est beaucoup plus efficace que le debunking autrement dit si l'on vous apprend à à à faire le tri entre une source de qualité et une source frelatée euh vous êtes beaucoup mieux protégé que si on vous dit à postériori après avoir été contaminé par une source frelatée que l'information est est fausse elle laisse toujours une petite trace puis troème élément je vais faire un tout petit peu de de promotion pour le travail que nous avons engagé précisément pour aller dans la direction que que vous suggérez le président de la République a a prononcé à à la Sorbonne un discours dans lequel il décrit les orientations de la France pour les C prochaines années et donc pour le travail de l'Union européenne nous avons entrepris de convertir avec son cons et avec l'aide de l'intelligence artificielle ce discours dans les langues de l'Union européenne pour que chacun puisse y avoir accès en effaçant la barrière de la langue c'est une expérimentation très récente que nous avons faite pour que précisément le la position de la France sur sur tous les sujets puisque le président de la République a eu l'occasion dans ce discours de les aborder de manière exhaustive puisse être connu dans tous les coins de l'Union européenne grâce à grâce à la puissance du numérique voilà un un un usage des outils numériques au service de la démocratie et du sentiment d'appartenance européen madame Goulet est un peu sur sa fin avec les non réponses monsieur le ministre sur les deux sujets évoqués je reviens parce que vous êtes pas ministre du numérique là vous on n'est pas seulement sur les ingérences numériques on est sur les ingérences tout courts les ingérences numériques ça fait partie de de notre mission mais mais pas seulement donc moi je voudrais euh en tant que ministre de l'Europe je je voudrais vous vous interroger sur le contrôle des des des subventions qui sont données euh par l'Union européenne un certain nombre d'association natthalie Loiseau a fait un travail tout à fait remarquable de contrôle dont elle nous a parlé quand nous étions à Bruxelles euh ce travail de contrôle nous n'arrivons pas à l'importer puisque un certain nombre de d'amendements avaient été déposés pour le contrôle ô de financement ça ne fonctionne pas ni dans la loi sur les principes de la République ni postérieurement puisque je les j'ai déposé les mêmes le même type d'amendement que ceux qui ont été enfin adopté grâce à Nathalie Loiseau au Parlement européen donc moi ma question est la suivante quel quel dispositif comptez-vous porter pour mieux contrôler le financement de différentes associations notamment en lien avec les les Frères musulmans c'est une c'est un problème totalement européen puisque un certain nombre de pays considèrent les les Frères musulmans comme devant se mettre sur devant être mis sur la liste des organisations terroristes le dernier conseil de défense a nommé d'ailleurs une mission sur l'état de la menace des frins musulmans en France donc c'est un sujet sérieux c'est un sujet européen est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet ou est-ce qu'il faut que on demande au ministre de l'Intérieur merci monsieur le Président de quelle subvention voulez-vous parler je je parle des subventions que que la Commission peut donner à un certain nombre d'association je pense à Islamic Relief je pense à 8 ou 900000 € de de de subventions qui peuvent être donné au niveau européen à différentes associations et pour lesquelles Nathalie Loiseau a obtenu des conditions désormais extrêmement strictes de contrôle de ces de ces subventions donc voilà c'est c'est une mesure qui existe maintenant au niveau européen et qu'on a un peu de difficultés à importer en France ce type de mesure doit être évidemment maintenu renforcé prorogé dans la prochaine législature européenne je pense que c'est des positif qui peuvent être portés par la France pour pouvoir être dupliqué de c'est c'est une mesure tout à fait tout à fait heureuse qui a été prise et donc ma question est au niveau européen est-ce que vous comptez porter ces ces mesures pour qu'elles soi renforcé dans la prochaine législature au Parlement européen et avec la commission qui relève de votre ministère merci pour ces précis vis euh je évidemment je je salue le travail qui a été réalisé et que vous avez inspiré par Nathalie Loiseau pour renforcer le contrôle des des subventions à destination des associations des subventions de l'Union européenne à destination des associations vous savez qu'on a de même renforcé la conditionnalité des aides financières aux États-membres de l'Union européenne queles que soient les politiques européennes concernées au respect euh de de l'État de droit euh et vous avez vous savez aussi qu'au niveau national puisque vous vous étiez présentes lors des débats euh au Sénat la semaine dernière euh une proposition de la de loi a été adopté alors qui ne permet peut-être pas tout à fait d'aller aussi loin que ce que vous le souhaitez euh mais qui permet de d'ors et déjà justement d'avoir un élément de transparence euh sur l'action des mandataires de de l'influence étrangère dans dans certaines circonstance mais bon s'agissant de la lutte contre le terrorisme je je maintiens que c'est de la part du ministère de l'Intérieur que vous obtiendrez les réponses les plus précise il a pas d'autres questions et bien monsieur le ministre je vous remercie pour ceux qui peuvent on reste 5 10 minutes pour faire le point sur nos travaux