Inégalités outre-mer : audition de Jean-François Hoarau

PEG. Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de monsieur Jean-François Aarau, président de l'université de la Réunion, professeur en sciences économiques et auteur de nombreux travaux sur les inégalités en Mire. Monsieur, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain, citoyens, écologiste et elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Éveline Corbier Naminzo en est la rapporteur.

Nos auditions ont débuté le 12 février, notamment en recevant trois anciens des GOM, plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outresemes, le président de Li d'homme et de l'autorité de la concurrence. L'objet de nos travaux est comprendre la persistance, voir l'accroissement des inégalités dans les autres mères, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaitons saisir les cas les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales à la fois entre les territoires ultraarmarins et la France hexagonale mais aussi au sein des sociétés ultramarines marquées par des écarts de revenus et de patrimoine plus importants.

Ainsi, nous souhaitons comprendre aussi bien les inégalités avec l'hexagone que celles qui sont internes au territoire ultramarin. Vous avez contribué par vos travaux à éclairer les facteurs d'accroissement des inégalités enemè vous fondant moins sur les facteurs géographique souvent évoqué que sur l'héritage historique. Les territoires ultramarins n'ont évidemment pas le même passé et ne sont donc pas affectés de la même manière par leur histoire.

Plus précisément, c'est l'impact de l'héritage historique sur les institutions en outre mè, tant politiqueéconomique, ainsi que l'effet de la structure de ces institutions sur le développement qui constitue des points d'intérêt majeur pour comprendre l'évolution des inégalités. Nous sommes donc preneurs de vos éléments d'analyse sur ces points très précieux pour nos travaux. Enfin, nous sommes évidemment très intéressés par vos propositions prioritaires de réforme pour engager les autres mères sur la voie d'un développement économique équilibré bénéficiant à toutes les catégories de la population.

Je précise qu'un questionnaire inducatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations. Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénatin. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 43415 du code pénal.

Monsieur Boireau, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure, je promets de dire la vérité, toute la vérité, je le jure." Je vous remercie, monsieur Warot. Si vous le vouvez bien, monsieur, vous pourriez faire une brève présentation liminaire de 10 minutes maximum après laquelle je céderai la parole à madame la rapporteur puis à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions.

Je vous remercie et nous vous écoutons. Merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de de la commission d'enquête. Euh alors je je vais essayer effectivement de rester dans les 10 minutes, même si j'ai l'immense défaut d'être toujours un peu trop bavard.

Euh donc effectivement, j'ai j'ai regardé la le questionnaire que vous avez envoyé. J'ai j'ai essayé de d'organiser mon propoliminaire autour des grandes thématiques abordées. Euh j'essaierai d'aller assez vite en fait sur les faits stylisés de des inégalités puisque j'aurai l'occasion d'ailleurs he si ça vous intéresse de de vous envoyer un certain nombre d'articles de recherche que j'ai publié sur la thématique qui bah qui ont le mérite de poser clairement en fait c'est c'est festiliser de des inégalités. ce sera peut-être un peu plus euh voilà un peu plus convivial que de vous exposer des chiffres via cette audition.

Simplement peut-être rappeler que nous parlons bien ici euh d'inégalité, un problème d'inégalité systémique he lorsqu'on parle des autres mères français. Euh bien évidemment, bah en fait, on est vraiment sur euh un un mode d'organisation sociétale et donc un un un modèle socio-économique qui en découle, qui est produit qui produit structurellement et durablement de l'inégalité sur différents aspects. Et bien évidemment, quand on parle des outremè en fait, ce qui ce qui caractérise nos territoires, malheureusement, c'est bien un manque de revenus distribués et un défaut de répartition de ces revenus avec bah les conséquences que l'on voit très clairement en terme de pauvreté, d'inégalité à la fois externe.

Quand on parle d'inégalité externe, c'est par rapport effectivement à la moyenne hexagonale, hein, donc des écarts de développement par rapport à la moyenne nationale, mais aussi des inégalités internes, don des des problèmes de répartition de richesse au sein même de chaque territoire. Alors bien évidemment ces ces inégalités que nous on a l'habitude de qualifier de primaire he donc portent principalement sur les revenus se traduisent également par des inégalités dites secondaires ou inégalité réelle ou inégalité en terme de capabilité puisque nous avons un réel problème de transformation des des opportunités en réalisation concrète en matière d'amélioration de bien-être dans un certain nombre de de dimensions bien sûr économique sociologique éducatif professionnel social enfin même en terme de service public on aura aura peut-être l'occasion de de d'y revenir. Donc d'abord, oui, persistance des inégalités, c'est une certitude aujourd' euh notamment en terme d'écart de richesse monétaire, hein, qui reste très important.

Quand on parle de Richer, ben l'indicateur que l'on que l'on mobilise régulièrement, c'est le PIB réel par habitant en parité de pouvoir d'achat et on constate effectivement que les écarts sont encore très alors j'ai le territoire considéré, c'est un peu moins Nouvelle-Calédonie hein qui euh qui qui a le mérite de présenter un, on va dire un niveau de vie par habitant un petit peu plus un peu plus avantageux que les autres territoires. Le problème c'est que bah lorsqu'on rajoute le le l'aspect de la vie chère et donc ces écarts de prix qui sont aussi défavorables aux outem, bah on voit bien que bah l'effet pouvoir d'achat, il est effectivement extrêmement défavorable à nos territoires par rapport à la moyenne nationale. Alors lorsque l'on prend en plus la dimension historique, donc là c'est vrai qu'il y a la photo d'aujourd'hui mais ce qui est intéressant aussi d'analyser un peu l'évolution dans le temps.

Bah, on constate en fait qu'il n'y a pas forcément de processus de convergence à l'œuvre malgré effectivement les 75 ans de décolonisation, il y a le groupe des coms où ben on se retrouve à peu près au même niveau d'écart par rapport à l'hexagone par rapport à 1945. Et quand on prend le groupe des dromes, euh l'écart s'est un petit peu réduit mais la convergence en fait, elle est extrêmement lente et elle ne débute qu'à partir, on va dire, de la fin des années 80 90. J'aurais l'occasion de revenir peut-être sur les les éléments explicatifs et en plus si on rajoute là-dessus si on corrige en fait par rapport au problème de d'écart de prix, on comprend bien en fait qu'il n'y a quasiment pas de de processus de convergence en terme de de niveau de vie.

Euh en tout cas en terme de si on prend le le le PIB par habitant. lorsqu'on prend les revenus, c'est un peu différent puisque il y a le système de redistribution qui permet à un moment donné de de combler voilà un certain nombre de de problème qui joue à plein régime pour pour nos territoires. C'est c'est essentiellement la redistribution en fait hein qui explique pourquoi les niveaux de vie dans nos territoires à un moment donné a quand même réussi à montrer une certaine amélioration.

Alors euh lorsque euh lorsqu'on prend cet effet effectivement euh si on veut dépasser un peu l'effet le simple effet revenu, on constate aussi qu'il y a encore des écarts persistants en terme de développement humain. Donc si on prend l'indicateur IDH que l'on connaît tous, on voit que nos territoires accusent encore pratiquement près de 15 ans en fait de retard. Donc une quinzaine d'années de retard pour les les territoires les plus développés.

Et ce qui était tout à fait inquiétant c'est que le la cette correction, ce rattrapage en fait qu'il est quasiment arrêté depuis le début des années 2000. Voilà s'explique hein. Encore une fois c'est comme pour les revenus.

On verra en fait ce qui ce qui a véritablement enfin ce qui explique moi ce que j'appelle le miracle économique parce que effectivement nos nos jeunes euh nos jeunes citoyens n'ont pas n'ont pas conscience de du point de départ de de notre développement. Mais bien évidemment, les les le développement d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les niveaux de développement des années 45 50, hein. Et en fait, ce qui ce qui explique véritablement ce miracle économique, c'est d'abord le rattrapage social qui a permis effectivement de combler un certain nombre, fait une part de de de l'injustice au cas de ce qui avait été provoqué par l'époque coloniale.

Mais malgré tout, voyez donc une fois que le rattrapage social est terminé, bah le le le cœur de la dynamique étant achevée, ben forcément on a du mal maintenant à constater des avancées supplémentaires en terme de de développement humain. Donc je ne vais pas forcément détailler, on pourra le revenir après si vous voulez là-dessus, mais quel que soit sur l'éducation, sur la santé, sur la performance économique, il y a effectivement quelques inquiétudes à avoir et il y a beaucoup en fait la marge de progression était est encore est encore importante. Bien sûr, je pense que c'est ce qui intéresse le plus la commission aujourd'hui, c'est l'inégalité de répartition des richesses au sein de au sein de nos population.

Bah, nous faisons partie tout simplement des régions les plus inégalitaires de France. Ça plusieurs rapports l'ont l'ont déjà l'ont déjà montré. Et ce qui est encore plus inquiétant, oui, moi c'est ce qui m'intéresse le plus en fait, c'est qu'est-ce qui se passe avant la mise en œuvre de la redistribution.

Euh alors après redistribution, les systèmes restent très inégalitaires, mais lorsqu'on nous regarde un petit peu ce qui se passe avant la redistribution, bah en fait on est sur des modèles économiques profondément inégalitaires. Heureusement qu'il y a la redistribution parce que sinon nos territoires seraient dans des situations de de très grande pauvreté. Donc je je vous passe en fait sur les sur les chiffres sur les chiffres que je pourrais vous transmettre ensuite hein.

Donc et bien sûr à côté de ces inégalités de revenus hein, il y a nous observons des inégalités secondaires en matière d'accès à l'alimentation, à la santé, au logement, à l'énergie, à l'éducation, au transport, au services publics en général. bien évidemment toujours au détriment des populations les plus pauvres et les plus isolées euh de nos territoires. Donc la dimension historique bah n est est assez surprenante.

Moi, je dois vous avouer que quand j'ai découvert les chiffres, même si nous avons d'énormes progrès encore à faire en terme de mesure, moi quand j'ai découvert les chiffres he notamment présenté par Thomas Piquetti que de que vous devez connaître et sa doctorante Yagina Govin, euh en fait jusqu'à la fin des années, enfin jusqu'à la décennie 1980 euh les territoires d'outre mer, alors je parle pas pour les coms hein qui euh qui sont dans une enfin qui étaient dans une situation un peu différente, mais quand on parle des dromes Nous faisions partie des territoires les plus inégalitaires au monde avant redistribution, hein, avant la redistribution, comparable et et je cite les auteurs, comparable à l'Algérie coloniale ou l'Afrique du Sud de l'appartida. Donc ça c'était la réalité de nos territoires des dromes avant vraiment le déclenchement voilà du développement dans les années 1980. Donc bien sûr la la liste les le recours et et ça c'est aussi une réalité.

Nous sommes sur des territoires qui sont très dépendants euh des transferts publics hein, que ce soit français ou européens. Mais ce qui est assez surprenant, c'est que malgré effectivement ces transferts, euh nous constatons encore des problèmes d'accès notamment au services publics. Euh et là aussi, moi je je tiens quand même à à vous alerter parce qu'on nous donne très souvent en fait les chiffres un peu bruts et on a l'impression he en tout cas certains aimeraient nous faire croire que nos territoires sont des territoires assistés he sous perfusion de transfert public.

Alors moi, je me révolte à chaque fois contre ça parce que d'abord nous offrons, j'aurais peut-être l'occasion de revenir, nous offrons énormément à la France et à l'Europe en terme de service nos marchands stratégiques. Et si quand on quand on on va dire désagrège un peu les chiffres, on voit bien que par rapport à la moyenne nationale, là où on est largement bénéficiaire, c'est effectivement sur le fait que nous bah que nous payons que nous somons moins fiscalisés, moins imposables que la moyenne nationale. Par contre, nous sommes aussi au-dessous de la moyenne nationale en terme de que je retrouve le terme exact.

Euh voilà, en terme de dépenses publiques, donc oui, moi j'ai un chiffre sous les yeux, nous recevons à peu près 11400 € de transfert public pur chaque année contre 14500 pour la moyenne nationale. Mais là où nous sommes effectivement largement gagnants, c'est sur l'aspect imposition où bah nous payons à peu près 4100 € on va dire par de tout ce qui est cotisation sociale et impôt direct par an contre à peu près une moyenne nationale de 10800. Oui.

Donc effectivement, bah tout ça c'est lié à un certain nombre de dispositifs de de défiscalisation euh en outre mer qui effectivement nous sont très très largement favorables. Mais en terme de dépenses public, euh l'histoire n'est pas forcément la même. Donc ce qui amène effectivement un certain nombre de de d'auteurs à à considérer que il existe un réel problème d'égalité réelle enem et avec effectivement un effet multiplicateur engendré par les dépenses publiques d'investissement de l'État qui bénéficie proportionnellement davantage à l'hexagone qu'au territoire ultramarin.

Donc en mettant en avant un sous-investissement public et qui expliquerait aussi pourquoi il y a encore ces retards de de développement que ce soit sur les dimensions d'éducation, du chômage ou de la pauvreté en général. Alors bien évidemment, un autre rapport aussi a fait ressortir les problèmes d'accès aux services publics. Voilà, donc ce qui pose un réel souci en terme d'accès à certains droits fondamentaux liés à la sécurité, la justice, la santé, l'éducation ou les droits sociaux.

Donc voilà. Donc il y a un vrai un vrai problème. Le constat, il est assez évident et ce qui nous amène bien évidemment à essayer de c'est moi c'est ce qui m'avait encouragé à l'époque à à chercher un petit peu dans les facteurs qui pouvaient expliquer en fait cette situation euh cette situation encore largement défavorable.

Bon bah les facteurs euh alors moi je tiens là à à vous j'aurai l'occasion de de revenir peut-être en fin de d'intervention. Euh je pense que vous l'avez constaté autant que moi, les les la recherche académique sur les inégalités enem, elle est assez pauvre, hein. Il y a il y a pas il y a pas grand-chose, hein, encore euh encore sur cette thématique.

Euh et donc hein, il y a encore un effort considérable à mener euh pour euh essayer justement de trouver un certain nombre d'informations et d'explications. Donc moi, j'ai commencé effectivement à réaliser cette cet effort et en parcourant la littérature à la fois théorique et appliqué sur les questions d'inégalité, mais aussi en essayant de travailler en essayant d'apporter quelque part, on verra que je pense que vous l'avez précisé tout à l'heure, moi j'ai beaucoup travaillé sur la dimension historique. Bon, on peut quand même malgré tout faire ressortir un certain nombre de un certain nombre de facteurs que j'ai choisi de regrouper en trois grandes catégories.

Bien sûr, la l'approche doit être multi multifactoriel ici, hein. Donc bien sûr, hein, c'est les les facteurs, ils sont à la fois géographiques, sociologiques, historique, euh mais aussi repose aussi en partie sur un certain nombre de décisions contemporaines en matière de de politique publique. Alors bien sûr en premier lieu, nous avons, on va dire là ce qu'on appelle les on pourrait se référer aux théories économiques et sociologiques classique de la transmission intergénérationnelle des inégalités de revenus et de richesse, que ce soit via l'héritage familial, la ségrégation, la discrimination et les anticipations autoréalisatrices.

Bah toutes ces théories, tous ces facteurs en tout cas peuvent être évoqués assez facilement pour pour les pour les outresemes. D'abord les écarts importants dans la distribution de la richesse que l'on raisonne sur les revenus ou le patrimoine, c'est à peu près la même histoire, bah constater dans dans ces territoires révèlent le rôle potentiel donc de la transmission de de l'héritage à la fois financier et humain des parents aux enfants sur la persistance des inégalités à travers les générations. Alors bien évidemment, il y a un autre un autre fait qui joue aussi un autre facteur qui joue aussi beaucoup, bah c'est en plus on est sur des territoires où les marchés financiers sont contraints.

Il existe encore Moi, j'étais le premier surpris he quand j'ai vu le le travail notamment de de Yannick Lorti et de ses co-auteurs là-dessus. Euh moi, je pensais qu'on avait réussi, qu'on était un peu sorti de ces histoires de discrimination, mais euh vraisemblablement, il existe encore des problèmes de discrimination euh qui concerne le les citoyens ultramarins, que ce soit sur l'hexagone ou ou au sein même des territoires ultramarins, des problèmes effectivement d'accès à l'emploi, par exemple, hein. Donc dans certains dans certains domaines, il y a bien évidemment des problèmes de confiance hein.

Donc bah ça c'est j'aurai l'occasion de de revenir là-dessus quand on parlera des facteurs historiques. Bah très clairement ces ces différentes contraintes vont bah limiter les opportunités d'investissement pour les les familles initialement pauvre, ce qui va générer en fait des dynamiques de de type trappe à pauvreté ou trapple mobilité sociale. Et et bien évidemment, lorsqu'on associe avec d'autres d'autres d'autres facteurs comme la discrimination, le manque de confiance, et ben on débouche sur ce qu'on appelle des phénomènes de prophétie autoréalisatrice avec des des populations qui s'autosanctionnent en fait hein dans leur capacité à pouvoir sortir de leur situation de pauvreté.

Bien sûr, deuxème deuxème ensemble de facteurs, ben c'est là-dessus, moi que j'ai j'ai quand même beaucoup travaillé, c'est sur les aspects historiques inspirés par des corpus que l'on commence à bien maîtriser aujourd'hui, hein, comme la nouvelle économie institutionnaliste ou la nouvelle économie historique et qui clairement nous dit que bah en économie l'histoire est déterminante dans le sens où les écarts présents de développement peuvent s'expliquer en grande partie he par des situations d'inégalité du passé, lesquelles reproduisent enfin se reproduisent à travers les âges sous l'effet des institutions. Alors j'insiste ici quand je parle d'institution, je ne parle pas d'acteurs institutionnels, donc pas de l'État, je parle des règles du jeu, donc des mécanismes en fait qui vont effectivement à un moment donné bah permettre de propager des événements passés dans le temps. En tout cas les les effets délétaires associés à ces événements passés.

Donc on parle bien ici des règles du jeu et non pas des acteurs du jeu. Donc l'histoire n'est pas seulement productrice mais aussi amplificatrice d'inégalité du fait de dynamique divergente bah pour certains et vertueuses pour les autres. Donc c'est c'est bien évidemment les sociétés comme euh comme celles comme nos sociétés ultramarines he qui dès le départ étaient marqué par de profondes inégalités dans la distribution de des richesses du capital humain et de l'influence politique ont mis en place ce qu'on appelle des institutions extractives qui ont contribué à la persistance de ces inégalités.

Bon, bien sûr, c'est parle ici de la colonisation, de la période coloniale qui a mis en place un certain nombre d'institutions qui vont ben voilà, non seulement créer au départ des inégalités, mais aussi permettre à ces inégalités de perdurer dans le temps, voir de se creuser. Euh et là, bien évidemment, je fais référence à toute la mécanique théorique des institutions coloniales pour nos territoires. C'est le travail forcé, c'est les droits de propriété civil, éducatif et politique biaisé.

C'est la domination élitaire, l'habitus colonial, les croyances, la dépendance commerciale. Bon ben, je vais pas citer tous ces tous ces facteurs qui joue en fait tout ça encore aujourd'hui. Malheureusement un certain nombre de de ces mécanismes institutionnels perdurent et euh malheureusement, on aurait pu s'attendre à ce que la départementalisation permette de faire disparaître ces mécanismes coloniaux.

Mais la décolonisation, ben parfois n'a fait que timidement atténuer l'impact et parfois même a pu amplifier un certain nombre de de mécanismes. Euh je pourrais y revenir ensuite dans la discussion si vous voulez là-dessus. Alors 3è ensemble de de facteurs, ben c'est des facteurs beaucoup plus économiques cette fois-ci, plus structurels.

On est sur les aspects de vulnérabilité structurelle à la fois économique et environnementale. Bon, là aussi hein, il y a plusieurs travaux maintenant qui ont montré que territoires ultramarin étaient des territoires malheureusement très fortement vulnérables sur le plan structurel pour un certain nombre de de raisons hein associées à la présence d'handicaps structurels lourds. Et la littérature nous montre aujourd'hui que bah lorsque les territoires sont fortement vulnérables, bah ça alulement ça impose une contrainte de de sur la croissance économique à long terme.

Donc c'est déjà un facteur qui réduit la probabilité de de je de faire reculer la pauvreté à long terme. Mais ça génère surtout à à court terme ce qu'on appelle un phénomène de vulnérabilité des revenus qui malheureusement est un facteur majeur de creusement des inégalités de la pauvreté et qui va même rendre parfois le processus de croissance économique moins favorable aux pauvres. Vous voyez ?

Donc on a souvent tendance à dire bah il suffit de faire de la croissance économique pour bah pour faire reculer la pauvreté les inégalités. C'est pas forcément vrai. Ça peut être une condition nécessaire mais pas du tout suffisante hein puisque en présence d'inégalité forte et ben la croissance économique en fait ne profitera toujours à une petite minorité en délaissant la la certaines parties de la population en tout cas en laissant certaines parties de la population dans leur situation de précarité et de pauvreté.

Donc les ménages pauvres sont en sont bien évidemment j'ai bon je le précise mais je devrais pas sont c'est assez évident dans une situation de de vulnérabilité beaucoup plus avancée euh que les les ménageries et bien sûr bah c'est eux qui vont subir de plein fouet euh ces euh ces euh ces ces problèmes associés euh à la vulnérabilité structurelle. Donc c'est euh Oui. Donc vous voyez que si on part du principe qu'une partie de l'histoire peut s'expliquer par cette caractéristique de vulnérabilité structurelle, bah par définition, elle est structurelle donc on ne peut pas agir à court terme pour la réduire.

Euh ben il devient euh la la vraie question que l'on doit se poser en fait, c'est comment construire un modèle socio-économique résilient capable de contrebalancer cette vulnérabilité structurelle afin de limiter en fait l'impact des chocs subis par les différents territoires et par les populations les plus vulnérables. Donc ici ce qui est posé c'est bien la question de l'efficacité des politiques macroéconomiques et structurelles d'aujourd'hui hein contemporain et parmi bien évidemment ces ces politiques. Moi, j'ai vu que vous avez beaucoup insisté à juste titre dans effectivement le petit document que j'ai reçu bah sur les les phénomènes d'organisation de marché donc sur notamment le fait que nos territoires sont caractérisés par des marchés oligopolcing ou des problèmes de concurrence.

Bah, c'est très juste. Et là, on est dans l'ordre de la politique structurelle ou la politique industrielle comme vous voulez. Bah là très clairement c'est un vrai problème pour nos territoires.

Là il y a plus de doute. Je crois que plusieurs plusieurs rapports sont sortis et ont démontré que nos territoires malheureusement euh étaient caractérisés par ces problèmes de de de concurrence. Alors, tous les secteurs de l'économie sont concernés euh et par une un phénomène de concentration en fait qui est à la fois qui se réalise à la fois de manière horizontale et verticale avec des possibilités bien sûr induites de capture de rente.

Alors ces captures de rent facteur d'inégalité mais lorsque l'on combine ce phénomène de concentration de défaut de concurrence avec une situation de départ qui est déjà profondément inégalitaire et ben on assiste à un mélange un cocktail détonnant. Voilà. Euh pourquoi ?

Parce que ben les entreprises qui sont en situation de monopole, de duopole ou d'oligopole, bien évidemment disposent d'un pouvoir de marché euh et vont euh et ça s'observe hein sur un certain nombre de territoires ultramarins vont effectivement euh utiliser ce pouvoir de marché pour discriminer la demande. Donc nous sommes sur des territoires très inégalités, ce qui veut dire que parmi les consommateurs, ben il y a ceux qui ont la chance d'avoir des revenus élevés voire très élevés. Donc il disposent d'un potentiel de consommation très élevé. et il y a ce qu'on appelle la demande haute et puis il y a bien sûr la demande basse euh qui correspond bah à ceux malheureusement qui n'ont pas la chance d'avoir un revenu important.

Euh et donc hein bah forcément euh en tout cas la possibilité est offerte pour ces entreprises en position de monopole ou ou de d'oligopole de cibler en fait la partie haute de la demande. Voilà quitte à renoncer à une partie à des quantités. Voilà, quit à vendre des quantités inférieures, mais elles vont compenser en fait cette baisse de volume par une augmentation des prix.

C'est un des facteurs aussi de la vie chère, hein. Donc, elles vont compenser effectivement ce c cette baisse de de en volume par une augmentation en valeur, hein, donc des prix, en ciblant directement la partie supérieure de la demande et donc en garantissant maintenant des marges fortes au détriment des consommateurs les plus pauvres. Donc bien évidemment, si on se pose la question de la politique économique d'aujourd'hui, il faut d'abord s'intéresser à le au phénomène de d'organisation de marché et de trouver une solution à ces problèmes de concurrence en outre mer.

Et je tiens enfin à vous dire d'embler que la solution n'est pas simple puisque les marchés sont tellement étroits et isolés que de toute façon, il sera très très difficile d'imposer la concurrence plus parfaite. C'est impossible, c'est même contre-productif. En fait, ce qu'il faut faire, c'est simplement de d'essayer de construire des marchés contestables.

Voilà, donc en supprimant les barrières à l'entrée et à la sortie et en luttant contre les pratiques anticoncurrentielles. Euh donc d'où le rôle effectivement extrêmement important de l'autorité de la concurrence qui a déjà euh travaillé hein depuis 2009, un certain nombre de décisions importantes ont déjà été prises hein par l'autorité de la concurrence même si bien évidemment il faut aller encore un peu plus loin. Il il y a quand même une limite euh je crois que c'était une question qui a été posée.

Il y a quand même une limite mais qui est pas forcément de la faute de l'autorité de la concurrence. Je sais pas. Alors vous vous m'avez demandé je crois dans le rapport si j'ai lu le le dernier rapport sur la Martinique.

Alors la réponse est non puisque je crois qu'il est sorti il y a une dizaine de jours. J'ai pas forcément eu le temps de le lire. Par contre, j'ai beaucoup travaillé sur le rapport sur la réunion et euh je suis prêt à mettre, je devrais pas dire ça, mais je suis quasiment prêt à mettre ma main à couper, que les rapports se ressemblent et les situations ne sont pas très différentes, à savoir que effectivement les les phénomènes d'oligopole sont constatés, mais que donc on constate aussi probablement des marges supérieures par rapport au niveau hexagonal, mais que en fait les écarts ne sont pas si importants, en tout cas ne permettent pas euh d'expliquer la présence de marge abusive.

Euh oui, alors c'est sur et c'est juste hein, mais c'est tout simplement parce que l'autorité de la concurrence ne mesure que la concentration horizontale. Voilà. Et on oublie en fait de c'est pas qu'on oublie mais je crois que l'autorité de la concurrente n'a pas encore aujourd'hui les outils pour pouvoir mesurer la la dimension verticale.

Et en fait ce qui se passe sur nos territoires ultramarins, c'est que très souvent toute la chaîne toute la chaîne de valeur est maîtrisée par quelques entreprises seulement. Donc c'est le même groupe en fait. Et donc il y a une espèce de phénomène de dilution des marges grâce effectivement à la multiplication en fait de ces strates dans la en tout cas des des mailles des maillons hein dans la chaîne de valeur.

Ce qui fait qu'effectivement sur un niveau horizontal, on a du mal à constater en fait des écarts extrêmement importants en tout cas euh qui pourrai éveiller des soupçons de marge abusive. Par contre, à la fin de la chaîne, mais effectivement, une fois que vous avez additionné en fait tous ces petits écarts, ben à la fin pour le consommateur, on retrouve des des écarts extrêmement importants qui pèsent en fait sur le niveau des prix. Donc, c'est un sujet d'intérêt majeur et je suis d'accord avec vous en tout cas sur la la sur la priorité que l'on doit donner à ce à cette politique structurelle.

Alors euh donc alors bien évidemment le donc moi ce que je vous disais la recherche en fait elle reste encore extrêmement embryonnaire sur nos territoires, sachant que nous avons un certain nombre de spécificités qui ne permettent pas de reproduire les modèles qui ont été déclinés pour pour la l'hexagone ou pour d'autres d'autres niveaux similaires. Nous devons aujourd'hui penser à nouveau euh un modèle nouveau hein sur sur cette thématique capable de reproduire les spécificités ultramarines. Donc ce qui m'amène aux perspectives euh donc il y a nécessité aujourd'hui d'améliorer la compréhension du phénomène des inégalités socio-économiques en notre mer.

Euh il y a donc la tant la recherche académique est encore est encore pauvre. Donc c'est pour ça que moi je vous proposerai en fait peut-être alors j'ai mis deux ou trois trois voilà trois trois perspectives. D'abord euh bah une réflexion autour de l'identification, de la compréhension de la lutte contre les inégalités dans le cadre de ces territoires euh et non seulement légitime mais doit faire l'objet d'une attention prioritaire de la part des chercheurs.

Et quand je dis et je je compte un peu sur vous pour passer ce message là, quand je dis de la part des chercheurs, je fais même référence au meilleur d'entre eux. Voilà, nous avons la chance aujourd'hui d'avoir en France des prix Nobels d'économie qui travaillent sur ces thématiques. Je peux en citer quelques-uns.

Esther Duflot, euh Philippe Agion, euh vous avez aussi, alors je j'ai plus mon c'est un nom qui m'échappe souvent, le grand professeur de Toulouse qui travaille sur les phénomènes d'organisation de marché. Euh voilà, donc c'est al Thomas Piquetti n'est pas encore prix Nobel mais en tout cas il a montré un certain nombre de talents dans ce domaine notamment sur les inégalités. Donc il y a nous avons en France hein beaucoup de chercheurs de très haut niveau sur ces thématiques.

Malheureusement euh bah ils ne s'intéressent pas forcément aux outresem. Donc je pense qu'il faudrait à un moment donné peut-être aussi les inciter à regarder un petit peu du côté de nos territoires bien sûr les décideurs politiques, mais moi je suis extrêmement content de voir que le le Sénat aujourd'hui pose très clairement cette question dans le débat public. Alors, c'est d'autant plus c'est d'autant plus vrai hein que la littérature en sciences sociale en général et en sciences économiques en particulier s'est très peu intéressé à ces territoires en tout cas sur ce volet.

Et donc moi ce que je vous propose c'est vraiment qu'on puisse mettre en place au niveau national, je parle bien du niveau national d'un programme de recherche sur la persistance des inégalités socio-économiques en contexte ultramarin français. Voilà. Donc c'est c'est un programme qui doit cibler à mon sens trois grands objectifs.

D'abord l'observation et la mesure. Alors là c'est il y a d'énormes progrès à faire puisque je crois que c'était une question aussi qui était posée sur les sur les indicateurs. Bah il y a quelques indicateurs qui sont régulièrement mesurés notamment par l'INC mais encore une fois en plus il manque la dimension historique. il y a pas de de de de dynamique dans dans ce qui est proposé et et on doit absolument être capable de dépasser les seuls les seuls indicateurs sur le revenu. il faut être capable d'aller vers vraiment vers la cette dimension à la fois euh pluridisciplinaire sur la dimension temporelle et j'insiste sur la dimension intersectionnelle qui n'est pas du tout mesuré aujourd'hui hein alors qu'on sait que dans nos territoires ben on assiste souvent à un cumul en fait d'inégalité que ce soit les inégalités de genre ethnique culturel culturel de localisation voilà il y a tout ça on doit être capable aujourd'hui.

On on ne peut qu'avoir une sensation mais on n pas de chiffre, on n pas d'indicateurs permettant d'avoir une une idée très solide là-dessus. Donc moi, la proposition que je fais ici, c'est la création d'un observatoire des inégalités de la pauvreté enem. Euh je crois qu'on est arrivé à un moment où nous nous devons maintenant avoir une idée extrêmement précise sur le plan statistique euh de ce phénomène dans nos territoires.

L'objectif 2 de ce programme, bah c'est bien sûr la dimension théorique des mécanismes à la source de ces inégalités socio-économiques. Euh donc même si euh voilà enfin quelques chercheurs dont votre serviteur s'est risqué à à étudier un certain nombre d'aspects, c'est très très largement insuffisant. il faut vraiment qu'on arrive à à poser he tous les facteurs géographiques, sociologiques, économiques, historiques, politique impliqué et bien sûr quelle est la part de responsabilité de chacun.

Voilà. Et euh donc là la proposition que je fais ici, c'est quelque chose qui n'existe pas encore, c'est la création d'une vraie unité mixte de recherche euh en humanité, hein, sur les sciences humaines et sociales de haut niveau international euh capable, voilà, de couvrir, d'associer en fait tous les chercheurs ultramarins euh qui désirent se consacrer pleinement sur cette thématique des inégalités. 3è objectif hein, c'est bien sûr l'évaluation des politiques publiques.

Je pense que ça vous intéresse directement. Donc bien sûr politique publique destinée à lutter contre les inégalités socio-économiques. Donc là euh des fois il y a des idées reçues hein et on on est tenté de penser que certaines comment on dit l'enfer est pavé de de bonnes intentions.

Alors parfois on a on lance une politique publique, on a l'impression que c'est ce qu'il faut faire et et en fait on s'aperçoit que les résultats ne sont pas forcément au rendez-vous. Bah, je pense qu'il y a aujourd'hui nécessité d'associer à toute initiative une évaluation de cette politique qui est qui est mise en place. Euh oui, je je prends par exemple je je peux prendre quelques quelques exemples hein.

Euh bah le notamment les contratidés, bah les contratés, ça part d'une très bonne intention euh mais ça peut maintenir aussi une partie de la population dans la précarité hein. Donc avec le report à des emplois voilà extrêmement peu qualifiés, même si c'est une nécessité pour un certain nombre de collectivités, mais il faut mesurer en fait tous les impacts. On parle de la l'odéum.

Bah ces les exonérations de charge sociales pour le patronat, c'est effectivement essentiel pour maintenir le la compétitivité de de nos entreprises en notre mer. Mais la dérive en tout cas dans ce qui est actuellement conçu, c'est qu'on cible principalement là aussi les emplois peu qualifiés, hein. Donc les exonérations sont principalement faites sur les emplois peu qualifiés.

Donc là aussi peut-être que ça aussi ça maintient une espèce de trappe à précarité euh et qui explique ben voilà pourquoi les niveaux de revenus. Voilà pourquoi il y a aussi des des écarts de de revenus dans un certain nombre de dans un certain nombre de de domaines. Donc en fait l'idée c'est pas de dire que la politique est mauvaise.

L'idée c'est de dire qu'il faut mesurer l'efficacité systématiquement. Il faut associer une évaluation de politique publique lorsqu'on met en place ce type de de dispositif dans nos outreem. Et là moi la proposition que je fais c'est bien sûr le lancement d'appel à projet hein pour financer des travaux d'évaluation de politique ciblée sur les outresem.

Alors euh bien bien évidemment euh il serait sage malgré tout, même si on ne dispose pas de beaucoup d'informations aujourd'hui, il serait sage de tirer des leçons du passé en terme de politique publique qui ont montré une certaine efficacité. Et là, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que bah ce qui explique vraiment le progrès économique et social très rapide de nos territoires, en fait, c'est la les décennies 80 90, hein. Avant, il y avait pas grand-chose et après ça, on retrouve une certaine forme de stagnation.

Et en fait vraiment ce qui ce qui explique en fait ce ce ce on va dire ce saut, c'est bien sûr bah les grandes décisions qui ont été prises au début des années 80. Bah c'est la le processus de de décentralisation he qui commence en 1982 et qui rapproche la la la politique publique des territoires. On est dans une logique de proximité.

C'est ce qui va expliquer ben ce rattrapage social très fort qui va opérer avec un certain nombre d'alignements, le SMIC, le RSA, les allocation familiale euh enfin le RM plutôt et puis la mise en place du RSA. Après euh il faut attendre vraiment le le début des années 2000 hein pour qu'on assiste à un rattrapage social complet hein. Et encore pour Mayotte, on est encore très loin d'être d'être dans cette situation.

Et euh bien sûr, moi je je n'oublie pas les transferts puisque on parlait des transferts financiers français, mais à partir des années 80, il faut y rajouter rajouter aussi les transferts européens qui aussi irriguent nos territoires et et qui permettent d'apporter voilà un certain nombre de sources de financement pour développer des projets d'envergure. Et bien sûr, moi je salue encore et à chaque fois que je peux le dire, je le dis, la mise en place de la politique industrielle d'import substitution voilà au début des soutenu par un certain nombre de dispositifs comme l'OCR de mer par exemple bah qui a permis aussi de faire émerger dans nos territoires une petite industrie de transformation. Quand je dis petite industrie, on est quand même sur une contribution supérieure au tourisme puisque on est sur un secteur industriel.

Ça dépend des territoires, mais la Nouvelle Calidonie par exemple qui a le secteur le plus évolué, c'est 8 % de du PIB. Euh voilà, la Réunion, on doit être appropriée aux alentours des 4 5 %. Donc on est quand même sur un secteur qui nécessairement restera petit puisqu'on est sur des territoires petits et isolés.

C'est la la condition d'insularité qui fait ça, mais qui fait que mais malgré tout, on est quand même sur un secteur qui aujourd'hui crée qui crée beaucoup d'emplois et qui a le mérite lui de distribuer des revenus. euh digne de ce nom euh des revenus qui permettent au aux personnes employées dans ces secteurs de ne pas être en situation de de précarité. Et enfin euh je terminerai par la troisème la dernière perspective.

Euh oui. Alors ça c'est effectivement là c'est c'est je cible directement mes recherches puisque euh très clairement si l'on veut traiter les racines du mal et donc traiter en profondeur le problème des inégalités enem, bah il faut bien sûr s'attaquer à l'héritage du colonialisme. Donc il y a un certain nombre de Oui.

On a j'ai parlé dans je vous enverrai d'ailleurs mon article de recherche publié dans la revue économique qui explique en détail ces ces mécanismes. Donc là aussi je me bas sur les sur les travaux du récent prix Nobel d'économie à Smoglou et son co-auteur qui effectivement ont montré que c'est pas parce que nous sommes aujourd'hui dans un régime démocratique que l'on a réussi qu'on a on réussi en tout cas à contrecarrer un certain nombre d'influences des anciennes élites coloniales et et donc en fait ce qui s'est passé et on le voit très clairement dans nos territoires ultramarins, c'est que le peuple a effectivement retrouvé le pouvoir politique Mais en contrepartie, les anciennes élites coloniales ont mis le paquet en fait hein sur la construction d'un pouvoir de facto pour continuer à conserver ces à influencer en fait hein les décisions politiques et maintenir ces situations de rente. Euh et alors quand je parle de quand je parle de de construction de ce pouvoir des facto, c'est très clairement en fait à travers des activités de lobbying voire même de clientélisme ou de corruption hein. que c'est c'est des choses que l'on retrouve malheureusement.

Euh bien sûr qu'il faut repenser la répartition des dotations initiales en repensant les droits de propriété sur le foncier colonial. Alors moi, j'appelle pas du tout à ce qu'on redistribue les terres parce qu'on a vu en fait les faits catastrophiques que ça a engendré au Mozambique. Alors c'est pas au Mozambique pardon, c'est au Zimbabweé et un peu aussi en Afrique du Sud. euh on redistribue pas des terres comme ça et et voilà des fonciers agricoles comme ça puisque derrière il y a aussi des expériences en terme de de pratique agricole.

Euh par contre, ce que l'on peut faire, c'est effectivement mettre en place un système de redistribution locale en euh en en mettant plus de progressivité dans l'impôt, que ce soit sur le revenu, le patrimoine, l'héritage et essayer effectivement d'aller, euh, on va dire demander aux 1 % les plus riches par exemple de nos territoires qui sont très riches, hein. Voilà. Donc, il y a l'héritage colonial, il y a la surrémunération.

Je suis bien placé pour en parler parce que je suis moi-même un fonctionnaire surrémunéré et je vois bien que ça crée un certain nombre d'inégalités, même si la surrémunération là encore est essentielle et en fait est un facteur de croissance économique très important mais ça crée de la croissance mais ça crée des inégalités. Donc bah qu'est-ce qu'il faut faire ? c'est qu'il faut pas renoncer au mécanisme de surrémunération, mais venir peut-être prélever un peu plus en terme d'impôts sur justement cette cette partie de de la population euh qui euh voilà qui bénéficie en fait de ces ces dispositifs qui peuvent être considérés par certains comme injustes hein et permettre grâce à cette ponction supplémentaire de richesse bah venir en fait financer un certain nombre d'emplois d'emplois pour des populations peu qualifiées. mais qui pourrait malgré tout exercer des emplois très importants pour la société.

On parle aujourd'hui d'économie sociale et solidaire, on parle de silver économie, on parle d'économie circulaire, voilà, on parle d'un certain nombre de nouveaux domaines, bah qu'on pourrait effectivement peut-être développer en mettant en place un mécanisme, voilà, de redistribution beaucoup plus efficace localement. Mais ça ça nécessite de d'avoir l'autonomie fiscale, ce qui pour un certain nombre de de territoires n'est pas encore gagné puisque ça nécessite une révision constitutionnelle majeure. Bien sûr déconstruire l'habitus colonial, ce fatalisme de la pauvreté qui a mal malheureusement été intégré par un certain nombre de populations.

Héritage colonial, on a l'impression que notre destin c'est d'être pauvre. Monsieur Waarau, je vais excusez-moi mais je vais je vais vous couper parce qu'il va nous rester 20 minutes, excusez-moi, mais il faudra répondre aux questions. C'est vrai que les propos sont très de qualité et nous éclair, mais madame la rapporteur a certainement des questions à vous poser.

Nous aimerions bien avoir les réponses. Donc moi ce que je vous propose, c'est de passer à ces questions. Je m'en excuse hein mais et euh et après c'est vrai que vous pourrez éventuellement nous adresser euh par écrit euh la suite de votre exposé.

Excusez-moi hein franchement parce que nous avons une autre audition après. Donc il va falloir vraiment je vous ai dit je suis beaucoup trop long. Non mais c'est c'est intéressant mais mais par contre vous allez nous adresser vos propos par écrit.

Donc je passe la la la parole à madame Corbière et puis s'il reste une minute après vous continuer à votre exposé. Je vous remercie. Merci madame la présidente.

Merci monsieur Waarau pour votre exposé très votre exposé très très nourri, très fourni. Euh je en écoutant vos propos, je faisais le lien avec les auditions précédentes où où euh la la le problème de la vie chère avait été qualifié de problèmes permanents voire même d'extrême vie chè puisque les auditionnés nous parlaient d'un écart des prix qu'il fallait coupler au taux de pauvreté qui était constaté dans les territoires ultramarins. et ce que vous êtes en train de nous expliquer vient corroborer un peu ce qui avait été exposé.

Euh mes questions vont porter sur euh la transmission intergénérationnelle des inégalités comme vous l'avez vous êtes passé assez rapidement sur ce sujet-là et euh si c'était possible d'avoir quelques précisions sur ces mécanismes et il n'y a pas eu des politiques publiques ou des tentatives de politique de rattrapage pour venir réduire en tout cas empêcher cette transmission si vous considérez qu'il y a eu euh cette volonté politique. Dans tous les cas euh elles vont J'ai une deuxième question euh qui qui vient sur les services non marchands stratégiques que les territoires ultramarins peuvent apporter sur lesquels vous êtes passé assez rapidement et qui me paraissent intéressant puisque on on travaille là sur les inégalités persistantes et systémiques dans nos territoires et pour autant on cet aspect est très peu considéré dans les politiques publiques qui sont déployées sur nos territoires et euh comment est-ce que euh enfin est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez par construire des marchés des marchés contestables ? Est-ce que vous faites allusion à des outils que l'autorité de la concurrence pourrait développer pour évaluer et agir contre la la concentration verticale par exemple ?

Et j'aurais aimé avoir votre regard sur les principaux outils de développement économique qui ont été déployés en Outre Mer. Si vous considérez qu'il faut les réviser, si oui, comment ? Je parle de la défiscalisation de les différentes exonérations de charges des dispositifs de zone franche ou même l'octroit de mer qui est un sujet de fond et qui est abordé à chacune de nos auditions.

Je vous remercie pour vos réponses et je vous encourage comme l'a fait madame la présidente à nous envoyer des éléments complémentaires pour expliciter vos propos. Merci. de voir.

Merci beaucoup madame la rapporteur. Alors oui, alors je je vous enverrai effectivement puisque j'ai aussi la eu la chance d'écrire sur la vie chère enem donc j'aurais aussi un une publication à vous transmettre là-dessus. Euh oui alors c'est très clairement c'est exact en fait la vie chère en notre mer c'est un phénomène structurel.

Euh donc structurel en fait, ben ça veut dire qu'on pourra euh on pourra faire ce que l'on veut. Il y a de très très la probabilité en tout cas pour que les niveaux de prix restent plus élevés enemè par rapport à l'hexagone est très forte. Ça ça a peu de chance de d'être modifié puisque les vraiment les phénomènes derrière sont sont structurels.

Euh donc c'est pour ça que attention moi je il faut éviter en fait d'associer pauvreté vichère. Alors, c'est vrai que en fait la vie chère décupe le phénomène de pauvreté, mais ce n'est pas parce que nos territoires sont pauvres que euh ça rend la vie chère injuste. Là, sur le plan économique, je parle, hein.

Euh donc on est euh on on est effectivement sur euh alors le problème c'est que ça ça c'est ça me mettrait quandme il faudrait 2 heures pour que pour que je j'explique en détail des facteurs qui génèrent la la vie chère mais je je pense que voilà c'est pas très utile et je j'aurai l'occasion de vous transmettre le document là-dessus mais nous avons effectivement un certain nombre d'handicaps structurels lourds associés à notre condition de petite économie insulaire isolée et éloignée qui font qui qui euh donc qui font que produire en outre mer coûtera toujours plus en fait que produire sur l'hexagone. Euh donc on est sur une approche de l'offrein, il faut plutôt être sur l'approche de l'offre plutôt que sur celle de la demande. Euh et donc ce qui explique en fait la bichère, c'est pas le fait que la demande voilà c'est pas la demande c'est effectivement nous avons une demande inférieure ça aurait on aurait dû avoir des prix inférieurs.

Ce qui la fixation des prix, c'est le côté offre où bah c'est extrêmement cher de produire notre mer et donc tout simplement les entreprises pour maintenir un niveau de rentabilité suffisant sont condamnés en fait à pratiquer aussi des prix plus élevés. Voilà. Alors on pourra gratter un petit peu mais on ne pourra pas diminuer significativement le niveau des prix.

C'est pour ça que moi j'ai tendance à dire que le problème de la vie en Outre bien, c'est pas un problème de prix, c'est d'abord un problème de revenu. Voilà. Donc nous devons et on et on on revient en fait au problème des inégalités, mais c'est d'abord un problème de revenu.

Donc nous devons absolument augmenter le niveau moyen de revenu sur nos territoires mais aussi améliorer la répartition du revenu global au sein des populations puisque si nous avons le revenu suffisant pour affronter ces prix plus élevés, finalement ça n'est plus un problème. Donc on aura on a beaucoup plus de chance de trouver une solution à la vie chère en travaillant sur les revenus plutôt que sur les sur les sur les niveaux de prix. Alors sur la la transmission intergénérationnelle des inégalités.

Euh oui, ça c'est une bon c'est une alors c'est pas spécifique aux outreem, c'est une théorie qui est déjà assez largement répandue sur la thématique des inégalités. Bah bien évidemment bah on pourrait invoquer un certain nombre de corpus théoriques, mais bah la probabilité pour que l'on soit pauvre si nos parents étaient pauvres elle est quand même assez forte. que ce soit et c'est lié aussi aux aspects de transmission de capital humain, de capital culturel, de capital social euh de de façon aussi de concevoir la la vie, hein.

C'est que quand vous êtes dans un groupe notamment de référence qui est marqué par la pauvreté, et ben votre référence c'est la pauvreté. Et donc il y a pas forcément non plus cette il y a pas en fait la pression sociale pour pour vous dire bah il faut faire mieux. Voilà.

Alors que lorsque vous avez la chance de naître dans un, on va dire dans un dans une unf en tout cas dans un milieu relativement favorisé, il y a ce cette référence sociale et ce modèle social qui va en fait vous quelque part vous condamner aussi à fixer une barre très haute en terme de capital humain. Donc c'est il y a il y a plusieurs euh il y a plusieurs explications et en fait nous ce qui fait notre spécificité c'est le passé colonial. Le passé colonial qui va construire ce qu'on appelle l'habitus colonial. et le fait au sens de Bourdieu, hein, et le fait effectivement de d'intérioriser euh une extériorité qui est effectivement celle des inégalités qui a été construite par le modèle colonial de l'époque qui était très hiérarchique avec dominant dominé avec ben voilà le dominant qui était là pour assurer aussi euh voilà avec cette logique très très patrimoniale très paternaliste où Ben, le dominant assuré les conditions de survie des dominés.

Le dominé, lui, devait offrir effectivement sa force de travail pour assurer la prospérité du dominant. Et donc ça, c'est quelque chose qui a été bah qui a qui est tellement bien rentré en fait dans un certain nombre de mentalités que c'est resté. Voilà.

Et on a en fait cette impression dans certaines parties de la population qu'on est qu'on a un destin en fait, on a c'est le fatalisme de la pauvreté et ça va même jusqu'à l'école hein. Et c'est pour ça que je vous dis l'école républicaine qui est euh qui est bien sûr au départ euh une institution extrêmement noble malheureusement n'a pas permis de réduire les inégalités. la parfois la même un peu amplifié euh tout simplement parce que lorsqu'on rentre dans le système scolaire euh avec déjà des inégalités extrêmement fortes selon le milieu euh dans lequel bah vous êtes né, et ben notre école républicaine égalitariste aura tendance effectivement à reproduire en fait ces inégalités euh parfois même à les amplifier et notamment il y a cet aspect voilà de de de destin, ce destin de de la pauvreté qui est intégré chez un certain nombre, malheureusement chez un certain nombre de nos concitoyens et qui continuent à notamment à à faire croire hein et c'est que l'école ben c'est voilà c'est pas quelque chose qui peut apporter quelque chose qui peut apporter la réussite alors qu'on sait très bien que c'est faux puisque ceux qui ont tenté euh ont réussi très souvent mais voilà donc il y a il y a il y a une condition un blocage un blocage psychologique lié à cet habitus colonial qu'il faut à tout prix combattre et mais c'est extrêmement compliqué de le faire.

Il y a il y a beaucoup il y a beaucoup d'explications, hein. Je vous donnerai tout ça par euh donc grâce au documents sur les services nos marchands stratégique. Alors bien évidemment là là c'est pour vous dire que euh même si nos territoires reçoivent euh une partie relativement importante de transfert public euh bah nous ne devons pas euh nous enfin nous ne devons pas euh avoir honte de ça.

Tout simplement parce que la théorie économique nous dit que nos territoires s'inscrivent bien dans l'échange international. Nous ne sommes pas des territoire dépendants, nous sommes des territoires qui participent à l'échange international en offrant, voilà, nous exportons nous exportons un certain nombre de services non marchand stratégiques euh contre l'importation de transfert public. Voilà, donc ça se fait bien dans le cadre d'un échange.

Et euh alors qu'est-ce que j'entends par service non marchand stratégique ? Ben alors c'est ça peut être généralisé sur tous les outresem hein notamment moi si je prends le cas de la Réunion que je connais très bien bah nous sommes tout simplement la première base hors territoire hexagonal française. Donc je rappelle quand même que le fait pour la France d'avoir une base militaire navale à la Réunion, ça permet dans le coût d'un porte-avion, mais je pense que ça doit monsieur milliard voilàital de niveau voilà d'un d'un très haut niveau technologique qui permet aussi de soigner tous les Français, les Européens de la zone.

Nous avons bah nous sommes une terre en fait un laboratoire de recherche pour offrir à la nation un certain nombre d'avancées en matière scientifique que ce soit sur l'énergie, la biodiversité, l'infectionologie. Euh donc je enfin sur un certain nombre de de d'aspects, le volcan nous avons un volcan qui est qui est actif. Euh bien sûr nous grâce à la Réunion nous bah la France participe en tout cas nous participons au rayonnement de la France en terme de zone économique exclusive he la France est le deuxè euh espace marin du monde juste de der États-Unis bah c'est grâce aux autres mers euh notamment oui nous avons la chance nous de d'accueillir en en plus le le et donc c'est à partir de la réunion que les bateaux peuvent aller pêcher dans les tafes et Ça bien évidemment bah c'est aussi extrêmement stratégique pour pouvoir exploiter un certain nombre de ressources liées au domaine maritime.

Voilà, je j'en je passe he mais voilà donc nous offrons un grand nombre de services non marchands stratégiques. Le problème comme c'est du non marchand mesuré donc on a l'impression que ça n'a pas de valeur et en fait ça a une très très grande valeur. Tout ça pour vous dire que les 8 millions les 8 milliards pardon d'euros que nous recevons chaque année en terme de transfert public net.

Bah ou si on prend si on prenait la peine de mesurer de valoriser l'ensemble de ces services non marchand stratégiques, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ça dépasserait très très nettement les 8 milliards de transferts public que nous recevons chaque année, hein. Voilà, donc ça c'est des choses qu'il faut aussi mettre sur dans le débat. Les marchés contestables.

Bah c'est quoi je vous disais en fait ? Ça sert à rien d'essayer de promouvoir la libre concurrence pure et parfaite sur nos territoires. Ça ne peut pas marcher parce que nos territoires sont tellement petits, nos territoires sont tellement isolés, c'est tellement risqué d'entreprendre dans nos territoires euh que euh on aura jamais en fait plort d'entreprise dans dans les secteurs d'activité.

Euh par contre ce qu'il faut garantir c'est la libre entrée est sortie faire en sorte que les quelques acteurs qui sont sur le territoire peuvent être contesté à tout moment. Voilà. Euh et donc c'est-à-dire que si un certain moment effectivement ils il mettraient en place des des des politiques déraisonnables en terme de tarification et ben les d'autres concurrents pourraient effectivement entrer sur le marché et venir contester en fait leur leur situation.

Donc voilà, c'est surtout là donc c'est faut en fait vraiment lutter contre les les pratiques anticoncurrentielles. Ce que la l'autorité de la concurrence fait déjà, je dis c'est il y a déjà une très grande activité depuis 2009, même si bien évidemment il faudrait améliorer. Moi, je pense qu'il faudrait peut-être déconcentrer l'autorité de la concurrence dans les différents territoires pour avoir une vraie logique de proximité de contrôle.

Euh mais euh c'est vrai que on est sur beaucoup de secteurs sont en monopole naturel, hein. Donc ça va être compliqué effectivement de de de progresser en terme vraiment de de structure concurrentielle. Et sur les les outils de développement en outre mer.

Euh là aussi, j'insiste effectivement, nous avons euh beaucoup de dispositifs favorables euh notamment au secteur productif euh en Outreem, mais euh là plusieurs études l'ont montré aussi. Euh bah, nous souffrons d'un grand nombre d'handicaps structurels qui expliquent euh un défaut de compétitivité pour nos entreprises et tous ces dispositifs qui sont mis en place ne sont pas suffisants pour compenser l'intégralité de ces handicaps structurels. Voilà.

Donc même si encore une fois, j'insiste là-dessus, il faudrait mettre en place de vrais dispositifs d'évaluation de politique publique, bah pour effectivement mesurer l'efficacité de chacune de ces politiques, mais il n'y a pas trop de dispositif, hein. Voilà. Donc c'est alors le moi je vous dis moi je suis un fervant défenseur de l'ro de mer.

Euh je pense que sans l'octroit de mer, bah en fait, je crois que dans votre document, vous parliez d'économie de comptoir. Bon, alors je pense que la plupart de nos outre mères aujourd'hui, on pourrait pas forcément à proprement parler d'économie de comptoir, même s'il y a quelques caractéristiques qui pourraient pourrai pourrai faire penser. On n'est plus du tout dans une économie coloniale, hein, même s'il y a encore effectivement quelques stigmates, mais euh renoncer à l'OPro de mer, par contre euh pourrait nous ramener dangereusement vers une économie de comptoir dans le sens où ça ferait disparaître totalement le secteur industriel qui ne serait plus compétitif par rapport aux importations.

Et donc ben déjà que notre dépendance aux importations, elle est quand même relativement importante et ben si on mettait à mal justement la compétitivité de notre secteur industriel et ben ça ferait totalement ça on reviendrait en fait sur des économies totalement dépendantes des importations. Même si encore une fois la nature d'économie insulaire fait que de toute façon le niveau incompressible des importations restera plus ou moins élevé. Mais nous avons réussi malgré tout à faire reculer par rapport en tout cas aux années 60 70.

C'est vrai pour la Réunion, c'est vrai aussi pour la Nouvelle-Calédonie. peut-être c'est peut-être un peu moins vrai pour les Antill hein ou peut-être qu'il y aurait effectivement ça mériterait de de réfléchir un peu mieux sur la structuration des filières industrielles. Mais en tout cas euh c'est extrêmement important de maintenir ces dispositifs d'aide au secteur productif notamment l'roit de merde qui qui permet malgré tout de maintenir une un niveau de compétitivité suffisant pour bah voilà pour tout simplement permettre à notre secteur industriel d'exister hein.

C'est c'est c'est simplement ça. Donc oui, il faut euh il faut évaluer ces outils de développement en outre mer. Euh voilà.

Donc après euh bon sur les procédures, les des dispositifs de défiscalisation, il y a probablement une nuance aussi à avoir. Peut-être que ça a amené nos nos entreprises à se suréquiper par moment. Euh peut-être que ça a aussi provoqué un certain nombre de de pressions inflationnistes sur le le l'immobilier enem.

Euh, il y a peut-être des choses à revoir. Euh, peut-être qu'il faudrait au moins sur l'immobilier résidentiel peut-être al je sais pas si c'est faisable aujourd'hui, mais imposer une condition de résidence pour pouvoir investir dans les outres mers parce que c'est ça ça a été notamment dénoncé dans les économies qui se tournent vers le tourisme. Parfois les investisseurs voilà étrangers investissent dans nos outres mers, font monter effectivement le prix de l'immobilier alors que il n il ne réside pas et ce sont des des des logements qui restent inoccupés la grande partie de l'année.

Mais par par contre pendant ce temps-là, la population locale, elle subit de plein fait l'augmentation des des prix de du logement. Euh donc il y a il y a peut-être effectivement un certain nombre de choses à revoir, mais vraiment la le fond le c'est de dire que nos territoires souffre encore une fois d'un grand nombre d'handicaps structurels qui pénalisent euh le fonctionnement des entreprises productives. Et si nous ne mettons pas en place un certain nombre de politiques permettant de construire une certaine compétitivité pour nos entreprises, et ben notre tissu économique risque d'être extrêmement fragilisé. est déjà un peu fragile par nature, mais sans le soutien effectivement d'un certain nombre de de politiques publiques euh ce ce tissu économique risque effectivement de euh de de s'effondrer, hein.

Voilà. Donc c'est c'est des choses qui sont extrêmement importantes. Monsieur Vaot, merci.

Je nous sommes un peu pressés par le temps. Donc mes chers collègues, je vous demanderai peut-être il y avait une ou deux questions, je crois monsieur Pomier très rapidement mais c'est c'est peut-être pour avoir quelques éléments lors d'une note complémentaire. Merci de cette riche présentation.

Je suis un petit peu resté quand même sur ma fin sur la question des inégalités dans justement dans par rapport à l'université, aux étudiants à la Réunion, notamment dans l'accès à l'université, fils de paysant que je je suis sensible à cet aspect euh aux inégalités durant la scolarité, je pense au stage Erasmus, le cas échou dans les secteurs comment dire dans le bassin et ensuite sur les sur les inégalités dans l'accès à l'emploi à la sortie de l'université que ce soit un emploi local ou sinon un emploi à l'extérieur métropole ou autre. Voilà. Merci.

Mais je pourrais le recevoir peut-être par une note complémentaire parce que le temps est imparti. Merci. Le temps est imparti.

Oui. Madame la rapporteur, il y a peut-être Non, c'était bon. Donc je vous laisse répondre brièvement monsieur Wau.

Et si après, nous attendrons euh vos des des précisions par écrit effectivement. Aprè par la suite. Je vous remercie.

Donc brièvement. Ça ça tombe assez bien puisque en plus d'être professeur des universités, j'ai la chance depuis un an d'être effectivement président de l'université de la Réunion. Donc je voilà, je je commence à à bien cerner ces histoires d'accès aux formations euh et notamment aussi au débouché puis à l'insertion professionnelle de nos étudiants.

Alors nous sommes alors je parle là je ne peux parler que pour l'université de la Réunion hein mais nous exerçons effectivement dans un contexte d'économie insulaire et donc université qui reproduit en fait l'ensemble des handicaps structurels que l'on pourrait décliner à l'espace macro en tout cas à l'échelle macroéconomique. Et nous avons nous depuis, on va dire de par nos spécificités une exigence très forte de proximité. Donc nous avons effectivement développé une université qui aujourd'hui est capable de proposer pratiquement toutes les toutes les toutes les disciplines de de formation de la première année jusqu'au doctorat.

Euh et en plus hein, on a été obligé euh de déployer en fait nos sites aux quatre coins de Lille puisque comme vous le savez notre population est assez pauvre, les étudiants le sont encore plus. Euh et euh donc il y a cette nécessité de rapprocher en fait les formations des bassins des des bassins de résidence pour permettre cet accès aux formations à tous. Alors le gros souci c'est que bien évidemment c'est un modèle qui coûte très cher.

Euh nous commençons à le ressentir très fortement avec les problèmes notamment de les problèmes financiers de la nation qui bien évidemment impactent aussi aujourd'hui nos territoires et nos universités. Je crois que vous avez déjà été sensibilisé à ce à ce problème lors du du vote de la loi de finance et notamment avec un certain nombre de dispositifs aujourd'hui qui ne sont plus forcément financés par l'État et nous effectivement ça ça va nous mettre une pression terrible sur notre capacité à pouvoir soutenir durablement ce ce modèle de proximité. Euh et donc hein euh vraisemblablement je suis pas convaincu qu'on puisse euh au niveau de l'université de de continuer à tout faire.

La chance qu'on a, c'est que et j'essaie de de sensibiliser les collègues là-dessus, c'est que je pense que pendant très longtemps, on a travaillé un peu tout seul. On est aujourd'hui sur un territoire qui n'a plus que l'université en en tant qu'organisation de formation. Voilà.

Et donc nous devons aujourd'hui penser une offre de formation territoriale pour l'enseignement supérieur et d'être capable effectivement de travailler avec l'ensemble des organismes qui sont présents sur l'île avec une coordination probablement assurée par la région puisque c'est la région qui a en charge qui a en tout cas la compétence de l'enseignement supérieur mais il est devenu vital aujourd'hui de ne plus travailler seul dans son coin et vraiment d'associer en fait tous les acteurs de formation pour pouvoir effectivement concevoir un outil de formation territoriale pour permettre d'offrir à tous nos jeunes réunionnés la possibilité de pouvoir faire des études sur le territoire réunionné, même si la mobilité internationale reste un élément important de réussite et notamment d'insertion professionnel. Ça on l'a vu hein, c'est on va dire que les étudiants qui jouent le la carte de la mobilité ont beaucoup plus de chance aussi de s'insérer dans un emploi durable après leur cursus d'enseignement supérieur. Nous, c'est ce qu'on essaie aussi de développer.

Donc on a une vraie stratégie de développement international et d'ailleurs on s'inscrit tout simplement dans l'ambition française aussi dans la stratégie française de l'Indo Pacifique. Je crois que nous sommes les mieux placés aujourd'hui pour pouvoir porter cette stratégie française de l'Indo- Pacifique. Et donc nous sommes en train notamment en collaboration avec l'Université de Nouvelle-Calédonie d'essayer de de déployer une stratégie à l'international pour justement favoriser la mobilité des étudiants dans dans la zone océan Indien.

Euh je reviens récemment, moi j'ai eu la chance de de faire partie de la délégation en Inde. Donc on a été effectivement invité à à venir en Inde lors du déplacement de du président de la République. Tout simplement parce que nous portons déjà des projets avec les Indiens, notamment un campus franco-indien en santé.

Euh et euh nous nous sommes convaincus que en fait l'avenir aussi d'un territoire comme le nôtre, c'est aussi de s'ouvrir à l'international et de travailler avec les partenaires de la zone. Là je parle en tant qu'universitaire, je pourrais tenir à peu près le même discours en tant qu'économiste. Nous devons aujourd'hui miser sur la coopération régionale.

C'est devenu une condition sinéquanon pour penser le développement futur de nos îles. Donc et puis l'accès à l'emploi. Oui, bien évidemment, vous sa que le marché réunionné est très est très étroit.

Euh voilà. Donc le le diplôme et plus il il est élevé, il continue à être une garantie par rapport au chômage. Mais nous voyons bien que bah le marché rayonné ne peut pas insérer tout le monde.

Et donc bah la mobilité, elle est aussi importante dans ce sens-là. on doit être capable aussi d'insérer au-delà de notre territoire et et donc c'est donc c'est important aussi de développer un certain nombre de coopérations. Moi, j'insiste sur le fait que euh c'est ce que je vous avais dit tout à l'heure, je ne soupçonnais pas qu'il y avait encore des problèmes de discrimination à l'accès aux emplois en défaveur des ultramarins.

Bah, c'est une réalité qui a été mise en évidence en fait par les travaux récents d'économistes de Gustave Effel, d'ailleurs l'université de Gustave Effel qui ont effectivement ben montré en fait dans quelques secteurs mais il faudrait peut-être généraliser cette étude pour voir si ce problème se retrouve aussi dans dans de grandes dans d'autres secteurs économiques et notamment ensuite de la restauration. Ils avaient fait un focus là-dessus où effectivement ben il y a une un vrai billet négatif à être à être ultramarin pour pouvoir décrocher un entretien d'embauche dans le secteur de la restauration que l'on soit sur l'hexagone ou dans les territoires ultramarins. Donc ça peut paraître ça ça peut paraître moi ça m'a surpris mais à un moment donné ben on est bien obligé de de se rendre à l'évidence quand des des études sérieuses sortent sur ce sur ce sujet-là.

Donc il y a aussi cette cette voilà cette thématique de la discrimination qu'il ne faut pas oublier lorsqu'on parle d'inégalité notamment d'accès à l'emploi. Je vous remercie monsieur Vaot pour ces propos qui nous ont éclairé et je vous invite à à justement à compléter vos proto par écrit parce que nous allons mettre un terme à cette audition étant donné que nous avons une table ronde qui devrait démarrer immédiatement. Donc merci et nous attendons euh vos compléments d'information.

Non, merci à vous et je remercie encore les membres de la commission de de m'avoir donné l'occasion de de m'exprimer devant cette illustre institution qui est le Sénat. Merci beaucoup. Merci.

Vous nous entendez ? Bien assister sur 10 minutes. Sur 10 minutes.

Est-ce que vous m'entendez ? Je vais insister mais bon. Oui.

Non, je sais. Bonjour monsieur Lingué, vous nous entendez ? Je vous entends pas.

Vous pouvez mettre votre micro plus fort peut-être s'il vous plaît. Allô, vous nous entendez ? Ah oui, c'est bon, c'est bon.

Là, je vous entends parfaitement. C'est bon. D'accord.

Excusez-nous pour le retard. Nous avons un petit peu de retard. Donc nous avez, nous allons