L’écologie politique appartient-elle aux Écologistes ?

France Culture France Culture, question du soir, Antoine Dulster

Il y avait de l'écho ce week-end entre Grenoble et Châteauneuf-sur-Isère, près de Valence. De l'université d'été des écologistes, aux amphis de la France insoumise, plusieurs milliers de militants ont débattu des leçons d'un nouvel été caniculaire et de l'urgence de la transition écologique. Avec des rapprochements, comme l'idée d'une planification pour cette transition, et des nuances, parfois des dissonances, notamment autour de l'incarnation de ce programme à la prochaine élection présidentielle. La situation est inédite pour les militants et les électeurs des écologistes, principale partie de l'écologie politique en France.

Plusieurs de ces cadres, de Sandrine Rousseau à Yannick Jadot, appellent déjà à soutenir le candidat d'une autre formation, Jean-Luc Mélenchon ou Raphaël Glucksmann, qui promettent l'instauration d'un État ou d'une république écologique. Dans le même temps, la candidature de Marine Tondelier semble plus fragile que jamais. Ce qui nous amène à nous interroger sur l'identité de l'écologie politique en France. Appartient-elle à la gauche et à quelle gauche ? Alors que la droite revendique elle aussi plusieurs réalisations écologiques de taille, comme le Grenelle ou la charte de l'environnement. Nous parlons de ces questions avec trois invités. Lucille Schmitt, bonsoir.

Bonsoir.

Et merci d'avoir accepté notre invitation. Pardonnez-moi. Vous êtes présidente de la Fabrique écologique, autrice d'un ouvrage intitulé Urgence politique, nécessité écologique aux presses universitaires de France. Mathieu Gouard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste co-chef du service politique du Monde. Merci à vous aussi d'avoir accepté notre invitation. Fabrice Flippot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, professeur à l'Institut Minetélécom, chercheur au laboratoire du changement social et politique de l'université Paris-Cité, auteur de philosophie politique de l'écologisme, éco-socialisme ou éco-fascisme aux éditions du Bordelot.

Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

Changement climatique ouvre une ère nouvelle de la civilisation humaine. Changement climatique, le mot est presque rassurant. En fait, nous allons tous bientôt débarquer sur une autre planète en sortant de chez nous pour s'y adapter. Il est vital. Je dis vital. D'être au fond de l'écologie politique,

regarder le monde tel qu'il est, comprendre ce qui vient et tout faire, oui tout faire pour éviter la catastrophe annoncée, qu'elle concerne l'effondrement écologique ou la gauche en 2027. Voilà ce qu'est la responsabilité, c'est pas si compliqué. Et c'est le cœur de notre projet écologique, celui de la prospérité écologique. Un projet de 577 propositions qui doit d'abord permettre de sortir de ce que j'appelle le sur-endettement climatique.

Voilà, retour sur un week-end de politique très chargé pour les militants et les électeurs de l'écologie politique par notre réalisateur Vivien Demeyer. Lucille Schmitt, qu'avez-vous retenu de ces débats et de ces annonces chez les écologistes, mais aussi chez les insoumis, qui portent aujourd'hui la voix de l'écologie politique en France ?

Moi, ce que j'en ai retenu, c'est que Jean-Luc Mélenchon est un immense communicant politique et qu'il a la capacité, ça fait d'ailleurs plusieurs années, à porter des propositions dont on se rappelle en matière écologique, ce qui est malheureusement pas le cas des Verts. C'est-à-dire qu'on se rappelle de la planification écologique, proposition reprise par Emmanuel Macron en 2022. On se rappelle, en tout cas je me rappelle, de la règle verte qu'il a proposée d'inscrire dans la Constitution, qui serait une manière de tenir compte des limites planétaires, ce qui est un point essentiel. Donc ce sont des formules chocs.

Et il y a aussi la capacité, chez Mélenchon, à porter l'idée d'institutions plus écologiques, alors même que la difficulté des Verts, mais c'est aussi leur force, c'est d'être davantage dans les contre-pouvoirs, dans les luttes territoriales, dans l'incapacité aussi, souvent, à penser les institutions et l'État, parce que l'État était un adversaire. Et donc on voit bien, je trouve, dans les deux choses que vous venez de dire, une opposition culturelle. C'est-à-dire que d'une certaine manière, personne n'incarne complètement l'écologie politique. Je voudrais quand même aussi rappeler qu'elle est incarnée par des ONG, des lanceurs d'alerte, et beaucoup la société, et pas seulement les partis.

Mais en tout cas, il y a deux mondes culturels dans l'écologie. Il y a celui de la centralisation, de la planification, de l'État. Et puis il y a celui de la décentralisation, des contre-pouvoirs. Et chacun l'incarne à sa manière. Jean-Luc Mélenchon, avec plus de force oratoire, mais au fond, a-t-on besoin d'orateurs aujourd'hui ?

Alors Fabrice Flippot, du côté des Insoumis, par exemple, est-ce que cet enjeu écologique est réellement mobilisateur ? Parce qu'effectivement, si on a bien compris ce que vient de dire Lucille Schmitt, c'est-à-dire qu'il y a vraiment cette capacité à communiquer autour de l'écologie. Est-ce que c'est quelque chose qui est réellement mobilisateur chez les Insoumis, cette urgence écologique ? Oui, je pense. Et je pense que c'est assez profond, c'est-à-dire que ce n'est pas cosmétique. Peut-être qu'il y a quelques années, ça pouvait être cosmétique. Mais ça se voit aussi par la composition des militants et des filles.

En fait, une partie, ils sont des altars mondialistes des années 2000, que j'ai moi-même connus, d'ailleurs, parmi les députés. Et c'est des gens qui étaient déjà sur les questions écologiques. Ce qu'il y a, c'est qu'ils choisissent... Enfin, il y a la question de la centralisation et de la décentralisation, effectivement. Mais il y a aussi une, je dirais, une manière de raconter l'écologie ou de s'engager dans l'écologie qui correspond... Et c'est pour ça que les écologistes, le parti est, disons, dans une certaine difficulté, qui correspond à l'aile gauche des écologistes, historiquement.

Les écologistes ont toujours eu un peu deux courants, un courant gauche du PS et un courant plutôt centriste. Et donc, les écologistes, c'est le rassemblement des deux. Donc, on comprend que si un parti comme LFI commence à se saisir du courant de gauche, celui-ci va avoir tendance, peut-être, à être aspiré par le courant de gauche et faire éclater le parti des écologistes. Et dans ces amphis, précisément, près de Valence, quelle était l'ambiance, peut-être, autour de cette question, justement, on sentait que c'était quelque chose qui était mobilisateur ? Ah ben, oui, oui. Enfin, je veux dire, quand on regarde les propositions, c'est pas juste des bons mots.

C'est vrai qu'il est doué pour les bons mots. Je pense qu'il faut, effectivement, enfin, il y a des propositions sur les transports, sur l'alimentation, sur pas mal de sujets. Et c'est des propositions qui ont fait très profondément évoluer, je dirais, les positionnements anticapitalistes classiques, où, justement, cette planification, elle est assez décentralisée. ils disent pas le mot, mais ça porte assez sur les modes de vie, même si le mot n'est pas vraiment employé.

Le mouvement, justement, je suis en train d'écrire un autre bouquin en ce moment là-dessus, et quand on lit dans le détail la structuration du mouvement lui-même, LFI, ce n'est plus un mouvement pyramidal comme ça peut être le PC, alors on a dit gazeux, c'est imprécis, mais c'est un mouvement qui travaille sur lui-même en permanence, qui fournit non seulement des propositions, mais un récit. C'est-à-dire que ce n'est pas juste, j'entendais votre extrait sur éviter la catastrophe, la prospérité écologique, oui, mais où est le temps long là-dedans ? C'est-à-dire où est... C'est Marine Tandelier qui en parlait précisément. Voilà. Où est le temps long ?

C'est-à-dire, eux, ils repartent, enfin, ils ont tout un récit des conquêtes ouvrières, des luttes, tout ce qui a été approprié, donc ils vont expliquer de manière assez précise d'où vient la situation actuelle et comment on peut s'en saisir. Et c'est vrai que c'est assez difficile de... Enfin, voilà, c'est profond, ce n'est pas superficiel. Alors, Mathieu Goward, dans les colonnes de votre journal, dans le colonne du Monde, ce soir, on peut lire que Jean-Luc Mélenchon a remis la transition écologique au premier rang des priorités de son parti. Donc, ces deux formations, les écologistes et les insoumis, sont aujourd'hui réellement les plus crédibles sur cette question ?

Alors, les plus crédibles, on pourrait y revenir plus longuement. Déjà, sur la longue séquence politique de cet été, nous, on était un peu catastrophés par le niveau du débat politique, ce qu'on a vécu cet été en termes climatiques, conséquences du réchauffement climatique. Je veux dire, l'ensemble des Français ont pu le constater, le subir, en parler entre eux. Et on a trouvé, nous, collectivement, on suit ces questions, le lien entre la politique et les objectifs climatiques de la France, que la réponse du politique n'était pas au niveau depuis deux, trois mois.

C'est-à-dire, on n'a pas eu de grand discours de l'exécutif qui fait clairement le lien et qui réinsiste sur le lien entre le réchauffement et les conséquences, les incendies, les sécheresses, les canicules. On a eu un débat sur la climatisation. Parlez-moi, vous interrompt, mais la question de la climatisation, par exemple, a pris trop d'importance. On a parlé de ces questions sur l'anecdote, peut-être, au lieu de parler de questions de structure et d'adaptation. Très, très importante, la climatisation, parce que c'est la question de la protection des plus faibles. Et donc, c'est une question importante.

Par contre, là où je dis qu'on a été déçus cet été, c'est que la question de la planification, la transition écologique, c'est une question d'urgence et de moyens et long terme. Et comme c'était l'été juste avant la campagne présidentielle, et je terminerai là-dessus, on a été très déçus du fait que les candidats, et notamment une partie de la gauche, n'a pas toujours parlé de ça, sans parler de la droite qui était sur des solutions d'urgence, un débat sur les moyens à apporter à la crise, mais pas les moyens de moyen terme et de long terme. Et juste pour cette rentrée politique de la gauche, on a trouvé ça normal qu'elle soit placée sous le signe de la transition écologique.

C'est un des points communs et un des liens très forts entre ces parties. Donc, s'il y a des envies de convergence, notamment entre une partie des écologistes et des insoumis, c'est normal qu'ils en parlent aussi. Et je voudrais juste terminer par dire quelque chose, c'est que je vais quand même attendre les mois prochains avec beaucoup de curiosité et d'impatience. Ce débat-là, il doit être structurant pour 2027, c'est-à-dire comment est-ce qu'on prépare la France de 2030, 40, 50. La campagne présidentielle de l'année prochaine, ce n'est pas seulement gérée 2027, 2028, puisqu'il y a les objectifs climatiques, militaires, etc.

Et je vais attendre les candidats quand il fera un peu plus froid en novembre, en décembre, parce qu'une campagne électorale, la grande partie, se passe loin des canicules et depuis des années, on subit le fait que cette question politique n'est à l'actualité trop souvent que quand il fait chaud, tout simplement. Je crois que vos deux co-intervenants voulaient réagir, mais quand même, on reste avec vous une seconde, Mathieu Gouard, si vous le permettez. Une proposition de la France insoumise a beaucoup fait réagir la question des éco-régions qui seraient fondées sur les bassins versants. Ça, c'est quelque chose qui était un apport aussi au débat, un apport extrêmement intéressant.

Ça a fait partie des propositions de réformes de l'État qui sont plutôt à mettre au crédit de la France insoumise en l'occurrence. D'ailleurs, c'est une nouvelle proposition qui est un aboutissement de sa vision de la planification écologique en fait, puisque la planification écologique s'est vraiment mis en avant des gens qui s'intéressent à la politique et c'est à son crédit Jean-Luc Mélenchon de l'avoir repris il y a déjà de nombreuses années. C'est quoi la planification écologique ?

C'est que la France comme d'autres pays, comme tous les pays qui participent à la COP se sont donnés des objectifs climatiques pour freiner le réchauffement climatique, peut-être un jour le stabiliser et peut-être, qui sait, un jour commencer à le faire baisser. En France, il y a la neutralité carbone en 2050 et de faire baisser de moins 55% les émissions de CO2 en 2030. La planification, c'est quoi ? C'est de dire on a des objectifs climatiques, on adapte toutes nos politiques, les entreprises, les ménages, l'administration. A chaque fois qu'on prend une décision dans ce pays, on voit si ça correspond à nos objectifs climatiques.

C'est ça une planification sur plusieurs années, c'est ça le long terme. Les éco-régions, pour répondre à votre question, je suis désolé de l'avoir été un peu long, mais c'est de réorganiser toute une région autour d'une thématique écologique, l'eau, donc à la fois le conseil régional, les préfets, les administrations, etc. Et de dire, en fait, on a des objectifs écologiques au sein de cette région et donc c'est une réorganisation de l'État par rapport à des objectifs écologiques donc ça correspond à sa planification écologique, c'est une vision de l'État différente. Fabrice Hippo, vous vouliez réagir de quelques mots ?

Oui, c'était juste pour signaler qu'il y a un cahier LFI, écologie populaire, le micro-groupe écologie populaire sur les méga-feux et comment, qu'est-ce qu'il faut faire, qui est extrêmement détaillé, il fait, je ne sais pas, 60 ou 70 pages, donc peut-être ça n'a pas été mégatisé, communiqué, mais il y a des choses qui existent.

Moi, je veux bien faire une différence là-dessus, c'est-à-dire qu'en fait, quand je dis que les politiques n'ont pas été à la hauteur, ce n'est pas dans leur programme, dans le travail de fond, il y a des conseillers qui sont très très intelligents et cortiqués sur cette question-là, c'est ce qu'on met en avant dans le débat politique, c'est ce dont il décide de parler, la phrase de Mélenchon sur on va vivre à la Sévillane lors d'une des premières canicules était, à mon avis, pas à la hauteur. Il a dit même au milieu d'un sourire, effectivement, qui était un petit peu légère. Il n'empêche que son programme est un des plus aboutis, un des plus construits du monde politique.

Alors, Lucille Schmitt, également, vous vouliez réagir sur ces points.

Moi, je voudrais insister sur une chose, c'est que si aujourd'hui l'écologie politique, comme on dit, c'est-à-dire en tout cas l'écologie portée par les partis politiques est clairement à gauche, c'est aussi parce que toute une partie du champ politique ne fait pas de propositions et ne prend pas suffisamment en considération l'écologie. Et je voulais réagir par rapport à ce que disait Fabrice Filippo. C'est-à-dire que dans l'histoire de l'écologie politique, quand le parti est créé en 1984, et quand on voit, par exemple, comment ça se passe en Allemagne, chez les Grenennes, il n'y a pas une sorte de...

Il n'y a pas une dynamique fatale qui fait que l'écologie est toujours non seulement de gauche, mais d'une certaine manière du côté de la gauche la plus radicale. Et ça me semble être un point important parce que par rapport à ce que disait Fabrice Filippo, on voit bien que la question de l'anticapitalisme traverse aussi la gauche radicale qu'elle nous traverse aussi parce que face à la question des contraintes planétaires, on se demande en tout cas comment utiliser le capital.

Mais du coup, cette façon dont aujourd'hui l'écologie politique est aspirée vers la gauche de l'échiquier politique tient aussi à une responsabilité particulière, me semble-t-il, de ceux qui ne sont pas de gauche, de ceux qui sont du centre, qui se disent du centre, de ceux qui se disent de droite, qui ne se disent pas d'extrême droite. Et donc on voit bien qu'aujourd'hui, l'ensemble des partis politiques, Mathieu Gouard disait qu'on avait été déçus par la façon dont l'ensemble du champ politique n'a pas réagi par rapport à ce qu'on vient de vivre, qui n'est pas de gauche, qui est juste une réalité.

Eh bien ça montre qu'aujourd'hui, il y a toute une partie du champ politique démocratique qui n'est pas occupé par des propositions correctes sur les enjeux écologiques. Et la question qui est posée, c'est au fond, c'est bien l'aspiration vers la gauche, mais c'est au fond une question posée à l'ensemble de ceux qui se présenteront au suffrage en 2027. Et je voudrais le rappeler parce qu'il n'y a pas une fatalité à ce que les gens de droite ne parlent pas d'écologie. Il y a eu dans l'histoire de l'écologie en France, Nathalie Kosciusko-Morizet, Chantal Joanneau, enfin il y a eu des personnes très compétentes sur ces enjeux.

Et là, ce qu'on voit, c'est qu'en revanche, l'écologie politique d'une certaine manière est restreinte dans son espace politique par le comportement d'une partie de la classe politique. Et ça, c'est un problème pour les électeurs, je devrais insister là-dessus. Parce qu'il y a certains électeurs qui au fond sont aujourd'hui dérangés par la posture de Jean-Luc Mélenchon. Ils font d'excellentes propositions, son programme est très bon. Mais ça pose un problème électoral.

Et si on veut prendre en considération les enjeux écologiques à leur juste mesure et de façon à ce qu'après la campagne arrive le temps de l'action, si je puis me permettre, en 2027, il faut aussi que ceux qui ne sont pas mélenchonistes se préoccupent de l'écologie. Ça me semble être un point essentiel. Et le message a été lancé par des gens de gauche et c'est bien. Mais ça concerne aussi l'ensemble du champ politique.

Il y a des différences de candidatures, effectivement. Il y a plusieurs candidatures pour l'écologie politique actuelle. Lucille Schmitt. Mais elles sont séparées par des éléments autres que strictement écologiques. Vous en avez déjà dit quelques mots. Il faut peut-être s'y attarder un petit peu. Notamment l'international. Donc c'est un problème aussi pour l'écologie politique d'exister alors que les questions qui peuvent séparer les électeurs ou les mobiliser sont toutes autres en réalité.

Oui. Le problème de l'écologie, c'est qu'elle échappe d'une certaine manière à la sphère nationale alors même que l'ensemble de notre champ électoral et politique est structuré autour de la sphère nationale. Donc il faut traiter l'ensemble des échelles et c'est pour ça aussi que les écologistes politiques comme ça a été rappelé se sont d'abord intéressés à la question du local, des luttes territoriales. C'est pour ça qu'il faut aussi investir l'alter mondialisme et la question des COP. Mais c'est aussi pour cela que sur l'ensemble de ceux qui ont dirigé la France, président de la République, gouvernement, cette question a toujours été considérée.

Moi je dis toujours que c'est une question de première partie de campagne électorale au moment où on peut porter l'utopie. Puis au moment où les choses deviennent sérieuses, on parle de la défense, on parle du budget, on parle des questions régaliennes. Vous avez des personnes comme Delphine Bateau qui dit vouloir se présenter à l'élection présidentielle, qui dit que l'écologie est une question régalienne. Ça a le mérite de dire que c'est une question aussi importante, me semble-t-il, que les questions budgétaires, diplomatiques ou de sécurité. Parce que comme l'a dit Mathieu Gohar, ça concerne aussi les enjeux de protection des personnes.

Alors justement, Mathieu Gohar, dans Le Monde du Jour, dans l'article que j'ai déjà cité, Éric Piolle prend la parole, donc ancien maire de Grenoble. Il faut, dit-il, qu'on sorte de cette posture de lanceur d'alerte et qu'on montre qu'on sait diriger. C'est déjà le cas. En réalité, les écologistes ont administré des villes, notamment dans la dernière mandature municipale entre 2020 et 2026. Donc cette responsabilité, elle est déjà assumée par les écologistes. Or, on a l'impression que quelque chose ne se passe pas du point de vue de la crédibilité à gouverner. C'est plutôt un débat récurrent chez les écologistes de savoir de quel côté il bascule.

Et là, encore une fois, en 2027, c'est un peu les écologistes qui n'ont pas fait leur Bad Godersberg de choisir entre une gauche radicale. On peut rappeler que c'est le moment dans la politique allemande où justement les sociodémocrates abandonnent le marxisme, etc. et décident, on a toujours demandé aux PS français de faire ça, une partie de... Donc les écologistes l'ont fait en réalité. Je suis un peu provocateur en disant ça, mais c'est un choix entre une gauche un peu plus radicale et une gauche social-démocrate incarnée par Raphaël Glucksmann.

Les écologistes sont en permanence tiraillés entre ces deux pôles et n'ont jamais réussi à incarner eux-mêmes tout seuls parce qu'en fait, finalement, l'écologie est devenue tellement importante et là, je me réfère plutôt à la science, plutôt à l'ensemble des écologistes scientifiques, des écologues qui étudient la question. C'est tellement central que les écologistes auraient pu à un moment eux aussi devenir centraux et attraper et penser toute une politique écologique et que tout soit coordonné par cette matrice-là. Voilà. Ce n'est pas ce qui se passe. Donc, du coup, ils sont encore une fois écartelés.

Bien sûr, ils ont participé à des gouvernements, ils ont fait partie de la gauche plurielle, ils ont dirigé des grandes... Je me rappelle Dominique Voinet, quand même, des ministères qui ont marqué effectivement leur temps. Et la bascule des métropoles en 2020 était très importante. Ça me permet de revenir sur un moment parce que peut-être qu'on y reviendra un peu, mais en 2019-2020, enfin 2015, la COP, l'accord de Paris, 2019, les marches climat, 2020, des écologistes qui gagnent des grandes métropoles en France.

Depuis 2022, 2023, on a une sorte de recul, de backlash parce que, exactement, et ça rebondit sur ce que disait Lutile Schmitt, c'est qu'après, la droite et l'extrême droite se sont saisies de l'écologie, mais en fait, dans un mode de dénonciation de l'écologie et d'exploitation du ressentiment contre les mesures d'atténuation qu'avaient pu prendre Bruxelles ou Paris. Et donc, c'est un carburant électoral très fort qui continue à être utilisé et juste, pour terminer, ça c'est l'autre pendant, les écologistes auraient pu devenir centraux.

Et il y a autre chose, si la question écologique était prise en compte par l'ensemble des partis, qu'en fait, nos objectifs climatiques qui sont importants pour les générations futures, pour nous-mêmes, étaient au cœur de nos politiques et on s'y engageait internationalement et je crois que c'est majeur pour l'humanité, si tous les partis sont éteints paris, avec des solutions différentes mais avec le même objectif, un parti comme les écologistes pourrait aussi disparaître puisque chacun des partis aurait intégré cette question-là.

Comme à un moment, chacun des partis a pris la question du chômage et applique des solutions différentes, propose des solutions différentes, mais au moins à conscience que c'est majeur et l'incorporne dans son projet politique. Donc voilà, mais les écologistes ont encore une voix rapportée parce qu'effectivement beaucoup de partis n'en parlent pas. Fabrice Fippo, un mot de réaction sur un certain nombre de points qui ont été évoqués. Oui, rapidement.

Alors quand on dit que c'est central ou que ça devrait être central ou immédiatement on se dit central pour qui et quand on regarde un peu les études, les travaux, on s'aperçoit que les écologistes c'est 5 à 15% à peu près minimum, enfin il y a un socle de 5% et ça peut aller jusqu'à 15%, c'est assez stable depuis un certain temps la difficulté c'est d'élargir et pourquoi ça ne s'élargit pas ? Parce que c'est contrariant, il faut quand même le dire. Ça implique des changements de mode de vie, ça implique des ruptures. Voilà, alors centrale pour qui ? Déjà centrale pour ceux qui sont bien informés, bien éduqués, enfin les profils aussi sont assez caractérisés.

Une fois qu'on sait, ça ne suffit pas de savoir, il faut provoquer le changement social et politique. Or, moi je donne souvent un chiffre, 85% des gens achètent dans les supermarchés, il suffit de se promener pour voir la dépendance massive à tout un tas d'entreprises massives, elles aussi et des flux de matière et d'énergie qu'on ne peut pas transformer comme ça en claquant des doigts. Donc en fait, la difficulté, elle est réelle et on comprend que les plus écolos de différents partis se disent on va se regrouper pour essayer de peser mais en même temps, on voit que sur les solutions, il y a aussi des divergences, c'est-à-dire à cause de quoi ?

À cause du capitalisme, donc il faut renverser le capitalisme ou alors essayer de négocier, orienter, puis voilà. Donc il y a des calculs stratégiques qui sont un peu irréductibles, c'est-à-dire chacun a un peu raison de dire ce qu'il dit dans sa logique. C'est assez difficile de se convaincre les uns les autres là-dessus.

Mais voilà, ce pôle est quand même le plus écologique et je dirais que c'est un peu la limite de LFI aussi parce que pour rassembler un peu large, il y a tout un tas de très bonnes idées puis le jour où il faut choisir, on s'aperçoit que les écolos vont tenir bon sur tel ou tel point quitte à perdre, je dirais, alors que LFI pour continuer à s'élargir et tout, va tenir compte un peu du réel de là où en sont les classes populaires et que le... On peut parler par exemple des mobilités, on peut parler tout à l'heure des questions de transport, des éleveux par exemple. prioritaire pour elles et qu'on ne peut pas décréter d'en haut comme ça, c'est prioritaire pour vous, non, ça ne va pas marcher.

Donc si on veut élargir, à un certain moment, il faut aussi, ils ont adapté son propos. Alors il faut aborder les questions écologiques du point de vue des politiques publiques. Ces dernières années ont donné lieu à un certain nombre d'avancées puis de reculs en la matière. La Convention citoyenne sur le climat en est un exemple emblématique.

2020 sera aussi l'année où un nouveau modèle écologique doit se déployer. J'attends beaucoup des propositions que préparent 150 de nos compatriotes qui se sont engagés dans la Convention citoyenne et travaillent depuis plusieurs semaines d'arrache-pied. Il nous reviendra au printemps prochain d'affirmer des choix nouveaux et forts. Une stratégie sur plusieurs années pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et ainsi lutter contre le réchauffement climatique mais aussi pour œuvrer en faveur de la biodiversité.

Sur la Convention citoyenne pour le climat il faut du temps pour faire une loi justifie Emmanuel Macron à ceux qui l'accusent de ne pas mettre en œuvre les propositions.

Des gens qui sont parlementaires qui ont été élus pour ça qu'il y a un mandat du peuple. Je ne vais pas demain dire vous devez prendre leur texte comme si c'était vérité révélée. J'ai 150 citoyens je les respecte comme des parlementaires mais je ne vais pas dire parce que ces 150 citoyens ont écrit un truc c'est la Bible.

Emmanuel Macron en décembre 2019 puis en décembre 2020 donc deux déclarations et deux moments politiques autour de la Convention citoyenne pour le climat. Mathieu Gouard comment interpréter cette séquence ? Peut-être une première victoire d'une écologie politique de gouvernement avec cette Convention puis un recul ? C'est un moment très intéressant. Elle est l'aboutissement de cette Convention citoyenne de la crise des gilets jaunes aussi et donc c'était un objet politique passionnant un objet démocratique des citoyens qui ont été qui ont suivi pas des leçons mais des cours magistraux qui ont échangé avec des scientifiques etc. et à la fin leurs propositions sont plutôt très ambitieuses.

Après le président de la République face à l'opinion sortant la crise des gilets jaunes dit je suivrai sans filtre ces propositions parce qu'il y avait les gilets jaunes qui l'avaient percuté et là c'était redonné un peu pour l'écologie et le climat et ensuite il est rattrapé par le fait que l'Assemblée les députés le contexte politique tout le monde ne veut pas de toutes les propositions lui non plus il ne veut pas de toutes les propositions donc voilà ils disent qu'ils en ont repris l'immense majorité en fait ça s'est traduit par la loi climat et résilience après de 2020 21 je ne me sens plus exactement de l'année qui est une immense loi qui a été une bataille politique entre les cabinets entre Bercy entre l'écologie etc.

qui a été très très compliqué qui aboutit à des mesures très importantes le zéro artificialisation net les ZFE les zones à faible émission plein de choses autour de l'alimentation etc.

tout ça est en train c'est pour ça que c'est la constance de l'écologie politique d'être détricoté depuis 2022 2023 et donc on a un objet politique de l'ambition on a quand même déjà au début des choses qui ne sont pas récupérées exactement pareilles pas traduites politiquement de la même façon mais pourquoi pas les députés les sénateurs c'est la démocratie aussi en leur mot à dire et quelque chose qui est détricoté au fur et à mesure des humeurs de l'opinion des députés des sénateurs de la dissolution depuis 2022 Lucille Schmitt sur ce point je crois que vous vouliez réagir également

oui je trouve que ce qui est intéressant c'est la loi climat et résilience qui date de 2021 a été une déception pour les citoyens et pour un certain nombre d'écologistes et en même temps comme le dit Mathieu Gohar c'est une loi qui permettait d'enclencher une dynamique de transition écologique et la loi elle-même est en train d'être détricotée donc les propositions ont été suivies d'une loi qui avait moins d'ambition je voudrais insister sur un sujet très symbolique par rapport à ce que disait Fabrice Flippot sur l'organisation économique et sociale c'est que par exemple les citoyens proposent à l'époque d'encadrer de manière et de réguler de manière très stricte la publicité en considérant qu'elle est un enjeu de surconsommation immédiatement mobilisation de l'ensemble de la profession et y compris d'un certain nombre de régies publicitaires de médias autour d'un sujet intéressant pour les journalistes qui est le sujet du financement des médias par la publicité tout à l'heure on parlait de tchat de GPT et de la publicité on a assisté immédiatement au fait qu'il y a eu des propositions portées au parlement et que le gouvernement s'y est opposé pour des raisons disait-il de financement du débat démocratique donc on voit bien que les conventionnels les citoyens portaient l'idée d'une nouvelle organisation sociale que la loi climat et résilience portait l'idée d'une nouvelle organisation sociale comme ça a été rappelé par Mathieu Goward sur par exemple la manière de construire les maisons la manière de construire les centres commerciaux avec le zéro artificialisation net mais que tout ça c'est un mélange de résistance d'opposition qui sont à la fois anticipés par les gouvernements en disant les citoyens n'en veulent pas alors même que 150 citoyens avaient dit qu'ils voulaient être ambitieux mais 150 citoyens c'est pas 68 millions de français et donc c'est un sujet très important c'est comment est-ce qu'on part on passe d'une expérience passionnante à une expérience majoritaire je pense que c'est ça l'un des enjeux de la question posée par la convention citoyenne pour le climat pour pas être trop longue et ensuite le problème aujourd'hui c'est aussi que quand on fait des lois sur les questions écologiques on ne sait pas faire des lois qui ensuite dont on sait évaluer à l'avance leurs impacts sur la vie quotidienne des français et du coup c'est là que la question de la gauche de la vie quotidienne est un point essentiel d'une certaine manière l'écologie dans sa vision de long terme peut entraîner des problèmes dans la vie quotidienne de français qui par exemple sont des français défavorisés on peut parler des étudiants qui avec la question de la rénovation thermique des logements n'ont plus de possibilité de se loger en Ile-de-France donc comment est-ce qu'on fait par rapport aux politiques publiques et à la loi pour faire en sorte que la loi écologique n'entraîne pas une espèce de moins dix ans sur la vie quotidienne notamment des français les moins favorisés c'est une question sociale que je trouve pour l'instant la gauche n'a jamais adressée concrètement

Fabrice Flippot il y a cette question de la convention citoyenne sur le climat de ce qu'elle est devenue et puis il faut faire le constat qu'il y a beaucoup de personnalités issues de l'écologie politique y compris des personnalités militantes qui ont soutenu progressivement Emmanuel Macron pourra citer Daniel comme Mendit Pascal Confin François de Rugy ils n'ont pas été pris au sérieux c'était simplement un affichage cette écologie politique un peu centriste qui se raccrochait au macronisme d'abord sur l'impact des lois je vais revenir juste deux secondes sur l'impact des lois en fait je pense que cette question de l'impact des lois montre un des points faibles de l'écologie politique qui est son relative manque d'ancrage populaire en fait et ça a été montré aussi par des travaux de sociologie en fait comment et c'est la fabrication de la loi d'une manière générale comment est-ce qu'on fabrique une loi une loi c'est un ensemble de normes partielles et contradictoires qui petit à petit sont mises en cohérence jusqu'à arriver à faire quelque chose qui devient majoritaire qu'on peut généraliser en fait mais ça sort pas du chapeau ça sort pas ça peut pas être décidé par eau ça ne peut être élaboré qu'au travers d'un certain nombre de disons de confrontations ou d'élaborations quand on regarde la composition du parti vert c'est vrai qu'on se dit qu'il y a un manque de diversité et d'ailleurs les verts sont conscients je ne suis pas du tout en train d'apporter à une nouvelle fracassante la question c'est comment faire pour élargir et je pense qu'aujourd'hui comme les autres partis d'ailleurs l'EPS c'était pareil l'EPC j'en parle même pas il y a vraiment une grosse difficulté comment faire pour reconquérir le territoire pour reconquérir les citoyens sachant que je suis assez d'accord aussi avec le diagnostic qui dit que finalement ce n'est pas tellement le RN qui monte c'est la gauche qui se retire et certains antifascistes le disent aussi c'est un diagnostic un peu général sur la situation il faut faire de l'écologie populaire ou en tout cas essayer d'en faire et donc investir le terrain ça c'était pour le premier point le deuxième point concernant justement les ralliements de l'écologie politique au macronisme ça c'est aussi un point important oui alors il y a une partie de politique politicienne de la personnalité d'Emmanuel Macron et de son déplacement petit à petit vers la droite qui n'est pas je dirais pas vraiment de mon fait mais je pense qu'au début effectivement je pense que quelqu'un comme Pascal Canfin c'est quelqu'un de sincère moi je l'ai connu à une certaine époque je peux en témoigner après bon bah oui c'est un centriste un réformiste il croit à la négociation à l'encadrement des entreprises c'est un centriste voilà maintenant Emmanuel Macron pour moi s'est déplacé à droite et plus on va à droite on fait l'écologie on a parlé de Nathalie Cochisco-Morizet moi j'aimerais bien parler plutôt de François-Xavier Bellamy parce que Nathalie Cochisco-Morizet est un peu disparue du paysage Bellamy a écrit un super texte sur l'écologie avant de devenir député depuis qu'il est député l'économie la sécurité l'immigration l'écologie il n'en parle plus donc en fait il y a un ordre de priorité à droite ça me fait penser à un article du politiste Simon Parsicot qui dit parler d'écologie à droite ça ne coûte rien donc on peut faire des textes des chartes le grenelle de l'environnement c'est-à-dire une vision peut-être traditionnelle de la nature de la préservation d'un certain nombre de traditions c'est ça l'écologie ?

déjà c'est un localisme c'est un localisme effectivement où on va s'intéresser on va se désintéresser des enjeux globaux ou planétaires c'est nous d'abord les français ça c'est la première chose et nous d'abord les français qu'est-ce qui pose problème au niveau de la nature d'abord nos paysages défigurés par les éoliennes où c'est pas bien les éoliennes ça évoque aussi pardonnez-moi le mot de localisme le terme employé par Hervé Juvin pour le Rassemblement National oui tout à fait alors chaque fois que les écolos poussent il y a un petit bout de verre de pseudo-verre qui pousse au RN chaque fois à peu près chaque fois alors Lucie Lichmin je crois que vous vouliez réagir à ce qui vient d'être dit

je pense que Fabrice Flippot dit des choses très justes mais moi je pense qu'il faut aussi penser l'économie et l'écologie l'état et l'écologie et qu'une des difficultés auxquelles se confrontent les verres c'est qu'il y a des points aveugles de leurs réflexions ils n'ont jamais aimé comme je le disais tout à l'heure penser les institutions la question de l'état ils l'ont très bien traité à travers cette pétition sur l'affaire du siècle par exemple où il y a eu plus de 2 millions et demi de personnes qui l'ont signé mais il y a des points aveugles dans ces programmes sur ce qu'on pourrait dire les sujets régaliens il ne suffit pas de dire que l'écologie est une question régalienne il faut aussi montrer comment elle a un impact sur les questions régaliennes

Lucie Schmitt il y a eu un programme des écologistes qui a été publié justement il y a quelques semaines ils ne prennent pas en compte justement suffisamment dans ce programme ces questions d'économie de questions régaliennes

je pense que la question de l'état la question de la relation aux entreprises la question du fait que l'économie n'est pas le seul fait de l'état tout ça ce sont des sujets sur lesquels les verts ont un handicap et c'est aussi un handicap sociologique parce qu'ils ont peu attiré je dirais les milieux de pouvoir vous savez quand on allait chez les verts c'était pas en général quand on voulait un poste et par rapport à ce que disait Fabrice Flippot et votre question sur Pascal Canfin Barbara Pompili il y en a plein Bon Convendit c'est pas pour un poste mais en tout cas il y avait l'idée de pouvoir peser dans les responsabilités institutionnelles et du coup penser cette question institutionnelle Mélenchon le fait à sa manière et à mon avis d'une façon qui est quand même assez théorique sur la question de l'état et la question de la planification quand j'écoutais Mathieu Gouart parler de la planification qui serait en fait décentralisée je trouve ça intéressant mais ça fait très longtemps qu'en France on n'a pas mis en oeuvre une planification efficace donc c'est bien de se raccrocher au mot c'est bien d'avoir de belles formules pour gagner une campagne mais moi je pense que le principe de réalité s'est invité dans cet été 2026 et comment est-ce qu'on adosse l'écologie à un principe de réalité sur la transformation de l'économie et de la société ça me semble être le point essentiel au fond trouver des entrepreneurs trouver des élus par exemple les maires verts ont dans l'ensemble perdu les élections qu'est-ce que ça disait sur la relation entre leurs électeurs et eux qui avaient été les chefs je pense qu'ils ont fait des choses remarquables dans le long terme mais ils n'ont pas réussi à vendre les choses dans une amélioration de la vie du court terme et donc on a un enjeu là de conviction qui montre aussi que les verts doivent changer dans leur discours parler plus de santé et de pollution saisir au fond ce qui relève de la vie quotidienne et ce qui déjà dans la vie quotidienne pèse sur le fait que notre vie quotidienne est aujourd'hui en train de filer entre nos doigts parce que l'écologie parce qu'on ne tient pas compte de l'écologie

Mathieu Gohar sur ce point justement parce qu'on parle aussi en anglais d'un bâclage donc d'un retour de bâton anti-écologique ça aussi comme chef politique du monde vous l'avez constaté dans vos articles j'imagine c'est une actualité que vous avez pu couvrir notamment pendant les dernières municipales je l'ai même parce que j'ai travaillé sur les questions climatiques un peu et j'aimais bien schématiser les choses c'est que sur l'action climatique et le lien entre climat et politique d'abord il y a le temps du travail scientifique qui date depuis des décennies depuis les années 60 70 80 il y a le temps des consensus diplomatiques et des objectifs qu'on se fixe et de la mobilisation populaire c'est-à-dire de rendre lucides les gens sur la réalité scientifique et le troisième temps c'est celui dans lequel on devrait être depuis à peu près 10, 15, 20 ans et même beaucoup plus c'est celui de l'action politique économique sociétale sur comment on transforme les sociétés en vrai ça s'enclenche plutôt bien j'en parlais tout à l'heure 2015 la COP21 à Paris les marges climat au niveau européen le Green New Deal il y a un ensemble de textes qui est voté et il y a un moment de bascule européen très important il y a la guerre en Ukraine il y a l'inflation sur les prix de l'énergie qui impacte l'ensemble des citoyens et là on a senti dans beaucoup de pays que les gouvernants qui parlaient de cette question-là notamment Emmanuel Macron en 2022 alors un peu aussi pour récupérer les voix de gauche dans l'entre-deux-tours la planification écologique était aussi un peu stratégique mais il avait mis des choses en place quand même aussi au niveau français secrétaire général Matignon en charge de cette question-là il y avait un budget de bornes qui était en grande augmentation à l'automne 2023 bref l'inflation des coûts de l'énergie les dérapages budgétaires en Europe la pression de l'extrême droite sur cette question l'AFD en Allemagne a commencé à beaucoup beaucoup monter sur la question de l'interaction des chaudières au fioul donc la façon dont la droite et l'extrême droite c'est un argumentaire aussi de l'écologie punitive punitive venu de Bruxelles imposée alors que la France n'est pas tant que ça responsable des émissions selon c'est toujours ça mais elle a une grande dette climatique vu que c'est un pays développé bref à partir de 2023 2024 un recul très net au Parlement européen en France des coupes dans les budgets et donc on sort de 2-3 ans de backlash sans même évoquer le président américain Donald Trump qui évidemment fait partie de ces climato-sceptiques dits qui font forêt que les Etats-Unis ont encore de l'or sous leurs pieds ce contexte mondial a fait peur à des gouvernements souvent affaiblis notamment Emmanuel Macron très affaibli qui n'a pas eu de constance sur la planification écologique l'a abandonné en race campagne et ça il n'y a rien de pire que le manque de constance et les erreurs stratégiques sur l'écologie parce qu'à la fin et je reboucle avec ce que vous disiez à la fin les citoyens ne se rendent pas compte des avantages quand c'est coupé en plein milieu du guet quand ça ne se poursuit pas par exemple l'Europe a raté des délirages stratégiques majeurs sur le renouvelable par rapport à la Chine on est en train d'être distancé par rapport à la Chine sur cette économie verte mondiale si depuis 10 ans il y avait une constance là-dessus au niveau européen je pense que les citoyens auraient pu constater que ça avait des bénéfices économiques et ça c'est très important dans l'imaginaire de l'écologie que ça ait des bénéfices économiques et de bien-être pour les citoyens aussi alors ma prochaine question m'amène à paraphraser François Mitterrand évoquant le socialisme l'écologie politique est-elle nécessairement une rupture avec l'ordre établi je vous propose d'écouter sur ce sujet un extrait d'interview de René Dumont premier candidat écologique écologiste pardonnez-moi à une présidentielle en 1974 on se souvient de son pull rouge et de son verre d'eau il évoque ici l'hypocrisie de l'idée d'abondance

la plus grande hypocrisie de notre temps c'est de parler toujours de l'abondance de la croissance et de faire croire que l'ensemble du monde entier peut parvenir à cette abondance et cette croissance de ne pas dire que cette abondance et cette croissance est limitée aux minorités privilégiées que nous sommes nous l'Amérique du Nord et l'Europe occidentale nous le monde libre qui se dit le monde libre et qui est en réalité le monde riche et que cette abondance cette richesse est obtenue au dépend de la majorité pauvre du monde que le tiers monde est exploité de plus en plus par nous que l'on sous-paye ces matières premières agricoles et minérales et que par conséquent cette abondance cette richesse dont on se vante dont on prétend qu'elle est le résultat de nos efforts de notre intelligence est le résultat du vol que l'on opère sur les plus pauvres de l'exploitation auxquelles nous soumettons les plus pauvres

Voilà René Dumont en 1975 sur France Culture alors Fabrice Flippot l'écologie politique est-ce que c'est donc toujours une rupture avec l'hypocrisie de notre mode de vie ?

Je crois oui je pense que c'est une idée qui est assez consensuelle après la question c'est jusqu'où on va concrètement dans la remise en cause des modes de vie dans lesquels on est et par quels moyens c'est là qu'il peut y avoir des divergences assez importantes pour ce qui est des pour rebondir vite fait sur ce que vous disiez ce qu'on constate c'est que les gens savent je vais prendre un exemple tout simple pour aller très vite on est à la radio je prends mes étudiants et on est à la fin de cette émission malheureusement donc il faut aller un petit peu vite mais je ne vous presse pas je prends mes étudiants mes étudiants ne connaissent pas plus le changement climatique j'ai étudiants école d'ingénieurs et école de management ils ne connaissent pas grand chose de plus sur le climat par contre avant ils pensaient que c'était une question d'écolo maintenant ils sont éco-anxieux donc ce que je veux dire par là c'est que l'intelligence du problème elle n'est pas là les gens ne savent pas trop où sont les gaz à effet de serre donc ils ne peuvent pas mesurer le degré de changement ils ont du mal aussi à apprécier la validité des solutions qu'on leur propose donc voilà tout ça pour dire que ces gains le Green New Deal et tout je pense que ça a été fait peut-être enfin ça reste des changements qui sont assez superficiels par rapport à ce qui serait nécessaire Lucie Schmitt sur ce point

moi je voudrais dire une chose c'est que dans l'intervention de René Dumont de 1974 c'est le monde entier qui est convoqué c'est le nord et le sud et je voudrais rappeler que à Rio lorsqu'on élabore les COP sur le climat il y a trois choses il y a aussi la biodiversité et il y a aussi la désertification et la biodiversité et la désertification sont laissées largement de côté parce que les pays riches les pays développés au fond pensent d'abord à la question du réchauffement climatique et au fond ce qui est en train de se passer donc depuis Rio depuis 1992 c'est que nous sommes petit à petit rattrapés par des questions qui concernaient les pays du sud la désertification la disparition de la biodiversité nous sommes en train de le vivre aujourd'hui et ce qui est intéressant c'est que donc on voit bien le côté j'allais dire visionnaire prophétique etc.

de René Dumont mais à aucun moment on n'imagine qu'il puisse devenir président de la république et donc on a un sujet qui me semble-t-il être essentiel c'est moi c'est une de mes obsessions c'est la sociologie du pouvoir comment est-ce qu'on peut imaginer un président de la république qui serait à la fois capable d'être je sais pas un peu machiavélique et qui serait pas seulement un scientifique visionnaire et comment est-ce qu'on peut à la fois avoir quelqu'un qui assume le pouvoir et qui soit un écologiste je pense que c'est aujourd'hui la grande question qui est posée et donc un écologiste président de la république il pense le monde il pense les questions de nature de façon extrêmement incarnée concrète et donc il est aussi entouré d'autres personnes que ce qui en général entoure un président de la république c'est une question sociologique et ça implique tout à l'heure Mathieu Goward parlait de culture scientifique pour pratiquer l'écologie en politique il faut être capable d'avoir une relation au savoir qui doit être une relation différente de celle qu'a aujourd'hui le milieu politique qui est dans le slogan et dans le court-termisme

alors Mathieu Goward tout à l'heure vous évoquiez les écologistes français qui n'auraient peut-être pas tous fait leur bat de Godesberg où est l'écologie politique précisément par rapport à ce qu'évoque Lucille Schmitt elle est peut-être à Saint-Solene dans les AMAP peut-être pas suffisamment dans les allées des palais présidentiels et au parlement en tout cas quand je vois par rapport à ce que vous disiez Lucille Schmitt quand je vois ce qui se passe entre les Etats-Unis et la Chine sur deux grandes trajectoires très différentes une trajectoire fossile à nouveau aux Etats-Unis avec Donald Trump et le renouvelable avec tous ses excès aussi de la part de la Chine je me dis qu'un président de la République qui aurait des connaissances scientifiques sur l'aspect énergétique du climat est effectivement important et aiderait dans des grandes discussions internationales aussi juste où est l'écologie politique dans un monde idéal et je l'ai un peu abordé tout à l'heure elle devrait être un peu partout et chaque camp devrait avec sa doctrine sa philosophie politique ses idées ses contacts avec des scientifiques devrait essayer de trouver ses solutions aux mêmes problèmes parce que les limites planétaires c'est des limites pour tout le monde je constate parfois qu'elle n'est nulle part parce qu'elle disparaît de l'actualité et que les politiques ne la mettent pas toujours en avant en France Merci à tous les trois Lucille Schmitt Fabrice Flippot et Mathieu Gohar grand merci à vous d'avoir été au micro de questions du soir qu'en merci à toute l'équipe Inès Bouffartic-Sébastien Louis Scognard Tom Humnenstock Colline Guillot et Adèle Triol à la réalisation Vivien Demeyer merci à Véronique Jolivet pour les archives INA à la technique d'Aliya