La France peut-elle proposer un nucléaire européen ?

C'est un contexte nouveau, les Etats-Unis qui veulent se désinvestir de la sécurité collective, notamment européenne, les Etats-Unis encore qui se rapprochent de la Russie. Dans ce cadre, le nouveau chancelier allemand a annoncé vouloir, je cite, discuter avec les Britanniques et les Français pour savoir si leur protection nucléaire pourrait également s'étendre à eux. Lors d'un déplacement au Portugal, Emmanuel Macron a expliqué, je cite encore, que la France a toujours reconnu une dimension européenne à ses intérêts vitaux. Alors, est-ce un pas vers une extension du parapluie nucléaire français en Europe ? Quelle forme pourrait prendre cette idée ?

Est-elle possible sur le plan politique, budgétaire, stratégique ? Pour en discuter, deux invités ce soir. Héloïse Fayet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales. Vous êtes par ailleurs spécialiste de la dissuasion nucléaire. Face à vous, Benjamin Haute-Couverture, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien et politologue, maître de recherche à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Merci beaucoup à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et je commence avec vous, Benjamin Haute-Couverture, avec ce que vous avez écrit, notamment dans le journal Le Monde, dans une tribune. J'en cite un extrait.

À ce jour, affirmer que l'OTAN est en phase d'affaiblissement est donc une incorrection historique. Pourquoi affirmer cela ? J'allais dire presque contre tout le monde, en tout cas contre ce que l'on entend un peu partout actuellement.

Contre tout le monde, en réalité, ce n'est pas vrai. Contre les commentateurs un petit peu rapides qui manquent, selon moi, singulièrement de profondeur historique, certainement, et je le revendique, parce qu'il y a trois ans encore, après février 2022, on s'était tous réjouis du fait que l'OTAN était de retour. Oh là là ! La Suède, la Finlande, l'augmentation des budgets...

La Suède et la Finlande, les deux nouveaux pays qui ont rejoint l'OTAN.

Les deux nouveaux pays qui ont rejoint l'OTAN, qui à l'époque avaient fait acte de candidature et qui, depuis, sont officiellement des nouveaux États membres de l'OTAN. Les budgets qui augmentaient partout. Ou Poutine, qui, d'une certaine manière, rendait enfin un service historique à l'OTAN, qui retrouvait sa vocation originaire. Et trois ans plus tard, on nous explique, tout à coup, en deux semaines, que l'OTAN est mort ou va mourir dans les semaines qui suivent.

Je trouve que ça n'a pas de sens, parce qu'il faudrait d'abord documenter sérieusement, sur le plan budgétaire en particulier, mais pas seulement le fait que la seconde administration Trump va laisser l'OTAN vivoter ou bien s'en extraire, ce qui, pour le moment, reste encore à faire. Quand on regarde les budgets de la dissuasion élargie américaine, y compris dans l'OTAN, ils sont absolument considérables dans le cadre de la modernisation qui avait été lancée par le président Obama et qui continue aujourd'hui pour les dix ans à venir. On parle de 750 milliards de dollars.

Et il y a également, dans un certain nombre de programmes, dont le décret présidentiel américain du 27 janvier, des projets d'aide et de soutien à la constitution de boucliers antimissiles et donc de défense stratégique pour les alliés des États-Unis en Europe qui sont sensibles, voire assez considérables, et qui ont surpris jusqu'à pas mal d'opposants à la nouvelle administration des États-Unis. Et par conséquent, il me semble que c'est allé un peu vite que d'enterrer l'OTAN.

Donc la première chose, c'est de dire, pour le sujet qui nous occupe, que l'OTAN reste l'alliance nucléaire dont parlait le ministre Le Drian juste après février 2022 et que jusqu'à preuve du contraire, rien ne dit que cette organisation atlantique est vidée de sa substance. On a affaire à un président qui, le moins qu'on puisse dire, est assez imprévisible. Vous parlez du président américain ? Du président américain, je parle de lui naturellement. Et par conséquent, décréter aujourd'hui qu'il a enterré l'OTAN est allé un petit peu vite en besogne, me semble-t-il.

Héloïse Fayet, est-ce que vous êtes d'accord ? L'idée, ce n'est peut-être pas d'ailleurs d'enterrer l'OTAN, mais peut-être de reconnaître que si les Américains se retiraient, comme ils en brandissent la menace aujourd'hui, toute cette tendance décrite à l'instant par Benjamin Haute-Couverture pourrait aussi s'effondrer subitement.

Non, je pense qu'il faut déjà réfléchir bien au contexte justement de ce potentiel retrait, de voir ce que les Américains ont dit et ce qu'ils n'ont pas dit. Là, aux dernières nouvelles, Pete Hex est le secrétaire d'État ou secrétaire de la Défense ? Je ne sais plus.

Je ne sais pas de vous le lire.

Américain a expliqué effectivement que les Européens devaient prendre en main leur défense conventionnelle, mais il n'a absolument pas parlé de retirer les armes nucléaires américaines qui sont déployées en Europe dans le cadre de l'OTAN, ni même de mettre fin à la dissuasion élargie américaine. Après, c'est certain que pour que l'alliance fonctionne, il faut qu'il y ait une crédibilité politique en termes d'engagement de la part des États-Unis et qu'aujourd'hui, on peut douter un petit peu de cette crédibilité.

Alors, je voudrais vous faire entendre la voix de Sébastien Lecornu. Il était l'invité sur De France Inter lors de la matinale. C'était le 6 mars dernier.

En matière de dissuasion, il faut choisir ses mots avec précaution. Il n'a jamais dit qu'il n'y aurait un partage ni des armes ni de la prise de décision. En revanche, est-ce que les intérêts vitaux français sont enfermés dans les frontières françaises depuis le général de Gaulle ? On sait que non. Or, au moment où toutes les capitales européennes, et non des moindres, Berlin dit « Mais c'est quoi ? Qu'est-ce que la France peut apporter comme contribution à la sécurité collective ? » Ben pardon, on ne va quand même pas s'excuser d'être une puissance militaire et nucléaire. Donc, il y a quelque chose aussi d'un peu curieux.

Avoir aussi certains, avoir peur au fond que nous soyons une véritable puissance. En tout cas, l'enjeu de la dissuasion, par définition, c'est qu'elle soit crédible sur le long terme. Donc, les systèmes d'armes d'aujourd'hui ont plutôt été décidés il y a 15 ans. Et là, on est en train de prendre des décisions pour les systèmes d'armes. Les têtes, les missiles, les vecteurs, avions et sous-marins, pour dans 10, 15 et 20 ans.

Explication de texte par Sébastien Lecornu, le ministre des Armées. Il expliquait la substance du discours d'Emmanuel Macron, qui expliquait, lors d'un déplacement au Portugal, que la France a toujours reconnu une dimension européenne à ses intérêts vitaux. Qu'est-ce que cela signifie, concrètement, j'allais dire, Benjamin Haute-Couverture ?

Vous savez, il y a déjà une approximation historique dans ce qu'on vient d'écouter. Parce que dire qu'il a toujours donné une dimension européenne à ses intérêts vitaux, c'est tout à fait faux. En réalité, ça a commencé cette histoire en 1992. C'est-à-dire quand François Mitterrand fait un revirement absolument considérable dans sa manière d'envisager le sujet, alors que la dimension européenne de la dissuasion était, pour lui, officiellement absolument impossible à reconnaître depuis 1981. En 1992, il opère ce virage. Et donc déjà, ça fait 30 ans. Ça ne fait pas 60 ans, ça fait 30 ans.

Et à partir de 1992, en revanche, et ça c'est vrai, la dimension européenne de la dissuasion nucléaire française est répétée avec des termes qui, peu à peu, deviennent les mêmes d'un mandat à un autre et d'un président à un autre. On passe en 1995 à une dissuasion, l'idée d'une dissuasion concertée avec Alain Juppé. Ce n'est pas le président qui parle à cette occasion. Et puis ensuite, avec les présidents Sarkozy et avec le président Hollande, s'affermit la dimension européenne. Et dans le discours de l'école de guerre de février 2020, peut-être là qu'Emmanuel Macron enfonce le clou et donne une résonance à peu près définitive à cette question.

Comme si on ne pouvait plus revenir désormais sur la dimension européenne. C'est-à-dire que cette dimension européenne, elle est résolue. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire au fond et en somme, pour schématiser les choses, que nous avons, après toutes ces décennies de construction du projet européen, une communauté de destin. Et que donc, quand on touche à l'intérêt vital d'un pays voisin de la France dans l'Union européenne, on touche fatalement à l'intérêt vital de la France. Ça avait été déjà dit en 1995, c'était la déclaration des Tchekers entre les grands-bretons et les Français.

Et ça s'est généralisé aujourd'hui, on pourrait le dire, d'à peu près tous les États de l'Union européenne. Ça veut dire que quand on touche à leurs intérêts vitaux, forcément on touche à l'intérêt vital français. Et de ce point de vue-là, alors effectivement, la dimension européenne s'est inscrite dans l'histoire. Mais quand on a dit ça, on n'a pas encore parlé d'engagement des forces. On n'a pas parlé de la dimension opérative des choses. Et c'est là où le bas peut commencer à blesser.

C'est ce que j'allais vous demander quand on écoute ce qui vient d'être dit, quand on écoute l'exégèse ou l'histoire plus exactement de la perception que la France a de ses intérêts vitaux en Europe. On se dit naturellement, il y a une alliance stratégique. Si le Danemark, si l'Espagne ou si un autre pays européen est frappé, alors la France ripostera, utilisant peut-être le nucléaire. Héloïse Fayet ?

Non, alors déjà deux points peut-être. Dans le livre blanc en 1972, qui est le premier livre blanc qui intègre les questions nucléaires, il y avait déjà la notion en réalité que la dissuasion nucléaire protégeait le territoire français et ses approches. Donc à l'époque, c'était conçu comme l'Allemagne de l'Ouest et le Benelux. Donc c'est un petit peu plus ancien que 1992, même si après effectivement il y a eu le revirement de François Mitterrand. Mais en tout cas, on peut dire que c'est plusieurs dizaines d'années qu'il y a cette dimension européenne de la dissuasion nucléaire française, dont effectivement la définition s'est peut-être un petit peu précisée au fil du temps.

Après, sur qu'est-ce qu'est un intérêt vital pour la France et quels sont les liens entre les intérêts vitaux de la France et ceux du Royaume-Uni, de la Pologne, de l'Allemagne, en fait, on a très vite un point d'achoppement qui est assez frustrant car c'est le président de la République en France qui décide de ce qu'est un intérêt vital.

Lui et lui seul ?

Oui, lui et lui seul. Alors évidemment, il est conseillé par son état-major particulier, par une communauté stratégique, mais c'est lui et lui seul qui a la responsabilité de l'engagement du feu nucléaire en France. C'est le cas pour tous les états dotés de l'arme nucléaire, même pour les Américains et leur dissuasion élargie. Et après, la question se pose, est-ce que cette discussion doit avoir lieu, par exemple, dans le cadre de l'Union européenne ? Pour moi, non. Parce qu'il faut bien se rappeler que au sein de l'UE, nous avons des pays qui sont signataires du traité d'interdiction des armes nucléaires.

Donc on ne va quand même peut-être pas leur faire bénéficier de la protection nucléaire française ou franco-britannique, en sachant qu'ils sont opposés au concept de dissuasion nucléaire. Et en réalité, c'est vraiment une discussion qui doit avoir lieu en bilatéral ou en multilatéral restreint pour qu'on comprenne effectivement qu'est-ce qui est un intérêt vital pour la Pologne, qu'est-ce qui est un intérêt vital pour la France, quelles sont les connexions entre les deux. Mais après, il faut garder en tête qu'il n'y a aucun automatisme.

Il n'y a pas d'engagement français extrêmement précis à dire s'il y a 100 militaires russes qui franchissent la frontière polonaise, alors forcément, j'engage le feu nucléaire. Non, là, il doit y avoir une ambiguïté. Et c'est là toute la difficulté. Et en fait, c'est qu'on doit à la fois rassurer nos alliés, dissuader nos adversaires, mais en étant assez ambiguës sur ce que recouvre la dissuasion nucléaire pour que l'adversaire ne soit pas tenté de nous frapper sous le seuil de la dissuasion.

Benjamin, haute couverture, vous souhaitez réagir ?

Oui, deux mots pour compléter ce que vient de dire Héloïse Fayet. Il y a également la déclaration du sommet d'Ottawa de l'OTAN de 1974 qui indique à ce moment-là déjà, officiellement, et puis depuis, ça n'a pas été remis en cause, que les forces de dissuasion nucléaire britanniques et françaises participent de la force de dissuasion, en la renforçant, de l'OTAN. Donc, on est tout à fait d'accord là-dessus. Mais sur le plan des déclarations présidentielles et de la manière d'endosser cette dimension européenne, il faut attendre le revirement de Mitterrand de 1992. Et la deuxième chose que je voulais dire, si ça me revient, c'est que...

Je vais faire entendre un autre revirement, si vous voulez bien.

En attendant, un autre revirement, c'était celui allemand. Cette fois-ci, le chancelier Friedrich Schmerz, il s'exprimait hier à la radio allemande pour évoquer justement ces discussions au sujet du nucléaire avec Emmanuel Macron.

Nous avons encore deux puissances nucléaires en Europe, la France et la Grande-Bretagne. Nous devrions parler avec ces deux pays, toujours dans l'optique de compléter le parapluie nucléaire américain, que nous souhaitons bien sûr voir maintenu. Mais nous devons aussi être plus forts ensemble en matière de dissuasion nucléaire en Europe. C'est pourquoi j'en ai parlé avec Emmanuel Macron la semaine dernière. Nous voulons tout d'abord harmoniser nos idées, et c'est une petite ironie de l'histoire, car il s'agit ici d'une offre que Charles de Gaulle avait déjà faite à Konrad Adenauer dans les années 60, et pour laquelle l'initiative n'avait pas été poursuivie à l'époque.

Mais l'évolution de la situation sécuritaire dans le monde exige désormais que nous, Européens, parlions ensemble de cette question. Je veux toutefois être très clair. L'Allemagne ne pourra et ne devra disposer elle-même d'armes nucléaires. Il y a au moins deux traités qui nous l'interdisent.

Qu'est-ce que cela veut dire, Héloïse Fayet, lorsque le chancelier allemand dit vouloir harmoniser nos idées avec les Français ? On a l'impression qu'il y a sous cette expression un continent d'incompréhension.

Oui, c'est une longue histoire d'incompréhension entre la conception française, notamment d'autonomie stratégique européenne, et puis ce qu'en comprennent les Allemands. Alors, je pense que l'un des plus gros malentendus qu'il peut y avoir entre France et Allemagne sur le sujet, c'est l'idée que cette proposition française d'échanger sur le rôle des armes nucléaires françaises dans la défense de l'Europe serait en fait un cheval de troie pour leur faire payer financièrement la dissuasion nucléaire française. Les industriels français qui fabriquent la dissuasion nucléaire et le CEA sont formels pour dire que non, ce n'est pas l'idée.

Le CEA, c'est le comité de l'énergie atomique.

Voilà, le commissariat de l'énergie atomique qui conçoit les armes nucléaires françaises. Non, la dissuasion nucléaire française, elle reste souveraine dans son financement. Donc, on peut déjà évacuer, en fait, ce malentendu-là, mais qu'il faut sans cesse rappeler. Et après, en réalité, l'Allemagne accueille sur son sol des armes nucléaires américaines.

Et comme les autres pays de l'OTAN qui font partie aussi du Nuclear Planning Group, donc l'instance au sein de l'OTAN qui échange sur les questions nucléaires et dont la France ne fait pas partie, ils sont donc baignés d'une certaine culture stratégique américaine avec des concepts, notamment celui de la guerre nucléaire limitée que la France ne reconnaît pas. C'est un concept américain pour expliquer qu'il est possible d'employer une arme nucléaire dans une perspective un petit peu de champ de bataille. Sauf que, évidemment, les Américains peuvent se permettre de penser cela par rapport à l'Europe parce qu'ils sont très, très loin, physiquement, du continent européen.

Alors que pour nous, Européens, une guerre nucléaire limitée, en fait, n'aurait pas grand-chose de limitée. Donc, il y a plusieurs, en fait, qui ne sont pas forcément des incohérences parce que les dissuasions peuvent se superposer. Et c'est même tout l'enjeu, en fait, et c'est ce que le futur chancelier expliquait, c'est qu'il faut que la dissuasion nucléaire américaine reste en Europe et la dissuasion nucléaire française et britannique sont censées ajouter une couche de complexité dans le calcul stratégique de l'adversaire.

Donc, si la Russie hésite, en fait, enfin, se dit, ok, je vais attaquer, par exemple, la Pologne avec une attaque conventionnelle de nature à affecter les intérêts vitaux de la Pologne, Vladimir Poutine peut se dire, ah, bon, peut-être que les États-Unis ne vont pas agir pour répondre à cette attaque, mais Vladimir Poutine va garder en tête qu'il y a aussi la dissuasion nucléaire française, la dissuasion nucléaire britannique et tout le discours dissuasif qui va avec. Et donc, pas que les armes nucléaires, mais aussi des manifestations, des démonstrations de force et, évidemment, le rôle très important des forces conventionnelles qui sont là pour épauler la manœuvre des armes nucléaires.

Expliquez-nous, Benjamin Haute-Couverture, comment se passe aujourd'hui le partage du nucléaire au sein de l'OTAN ? Est-ce que les Allemands ont un accès, même indirect au nucléaire américain à travers différents vecteurs, différents porteurs ?

Oui, alors, ils ont un accès à travers, naturellement, les porteurs aéroportés. Mais je voulais revenir sur ce que je voulais vous dire tout à l'heure, parce que c'est important de replacer l'invitation, quand même, d'Emmanuel Macron du Portugal dans un contexte historique. Jusqu'à présent, les États européens n'ont pas répondu positivement aux invitations françaises qui ont été faites. La première qui a été faite aussi directement date du discours d'Emmanuel Macron en février 2020 à l'école de guerre.

Il appelait à une réflexion stratégique avec les pays européens sur la dissuasion nucléaire et sur l'ouverture entre nous d'un dialogue stratégique qui nous permettrait de partager une même culture stratégique, y compris sur les armes nucléaires. Or, l'invitation a fait un peu pchit. Comment est-ce qu'on l'explique ? Oui, on peut l'expliquer de différentes manières, mais la raison, la principale, c'est que tous les États à qui s'adressait cette invitation faisaient partie et continuent de faire partie de l'OTAN et la garantie nucléaire américaine dans le cadre de l'OTAN n'avait pas lieu d'être remise en cause. historiquement.

Et aujourd'hui, on voit ce qui s'apparente à un revirement de la part des Allemands, c'est très clair, de la part des Polonais également, parce que ces braves gens commencent à avoir peur s'agissant de la fiabilité de l'allié américain. Je me permets juste

de vous couper sur un point, pardonnez-moi, qu'elle était en miroir l'intérêt français à proposer cela ?

C'est une très bonne question, parce que pour le moment, dans la mesure où ça ne s'est pas traduit par des propositions opératives sur vraiment l'engagement des forces, on peut en effet se demander s'il n'y a pas là, de la part de la France, une manière de s'affirmer comme une puissance et la puissance nucléaire qui compte, surtout après le Brexit en 2020, sur le continent européen. Donc une démarche diplomatique, bien plus militaire.

Une démarche diplomatique et puis stratégico-politique et un peu historique, c'est-à-dire nous sommes au centre de la sécurité européenne, référez-vous à notre capacité de dissuasion, parce que finalement, vous ne pouvez pas faire autrement, nos intérêts vitaux sont liés. Alors, il y a aussi quelque chose qui s'apparente, je pense, à une lecture presque de bon sens de la réalité. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. C'est-à-dire, cette communauté de destin, elle correspond à quelque chose d'intuitif ou d'éprouvé. Vous pouvez en témoigner, je peux en témoigner, Louis peut en témoigner.

Nous sommes tellement liés que nous n'imaginons pas une menace nucléaire sur Berlin sans nous sentir nous-mêmes affectés par cette menace. C'est tout à fait une réalité de bon sens qui, dans le discours présidentiel, se traduit comme un écho, si vous voulez, par une espèce de générosité, d'ouverture et de modernité d'un discours démocrate, au fond.

Et, Louis, il fallait une réaction pour vous. La proposition française a résonné dans le désert parce que les Américains assuraient la protection en Europe ?

Oui, je pense que déjà, en 2020, c'était un petit peu trop tôt pour Emmanuel Macron de faire ce... Enfin, il a raison de le faire. Mais déjà, il y a eu le Covid juste après et les questions de dissuasion nucléaire, ce n'est pas forcément quelque chose dont on peut discuter sur Zoom avec les alliés européens. Et puis surtout, le premier mandat de Donald Trump, ce n'était pas si mal passé que ça. Pour les alliés européens, il y avait une perception que ça aurait pu être largement être pire. Il y avait toujours un investissement dans l'OTAN et la guerre en Ukraine n'avait pas non plus...

Enfin, il y avait déjà eu, évidemment, l'invasion de la Crimée et c'est ça qui a en partie motivé le discours du président en février 2020. Il y avait aussi l'armement nucléaire de la Chine qui monte en puissance. Mais en tout cas, il n'y a pas encore eu, évidemment, la guerre d'agression qui a débuté en février 2022. Donc le sujet des armes nucléaires, en fait, n'était pas non plus très présent dans le paysage sécuritaire européen et on n'imaginait pas la Russie pouvoir faire quasiment du chantage nucléaire pour essayer de freiner le soutien des pays occidentaux à l'Ukraine. Mais effectivement, je reviens sur cette idée de communauté de destin exprimée par Benjamin.

En fait, l'offre française, justement, je trouve même que le terme d'offre, elle n'est pas très correcte parce qu'en réalité, on ne fait pas non plus ça par pure générosité. C'est qu'évidemment, la France a un intérêt à ce que l'Europe entière soit mieux défendue et ça passe notamment par la garantie suprême de sécurité qui sont les armes nucléaires. Les armes nucléaires françaises, britanniques et américaines. Et si on peut moins compter sur les armes nucléaires américaines, ce qui n'est pas le cas actuellement, il faudra se reposer sur d'autres armes qui sont la France et la Grande-Bretagne.

Je reviens quand même à la faisabilité, à la concrétisation de ce parapluie nucléaire français en Europe. Benjamin Haute-Couverture, si j'en reviens à la doctrine française de base en matière de nucléaire, on nous explique depuis des années que l'un des deux piliers, c'est la stricte suffisance, c'est-à-dire en gros s'occuper uniquement des intérêts vitaux français en matière de défense. Est-ce que cette stricte suffisance, est-ce qu'avec cette doctrine, on peut, j'allais dire, étendre notre arsenal nucléaire au reste de l'Europe ? Est-ce qu'on en a même les moyens budgétaires pour ça ?

Eh bien, vous avez répondu à la question. La réponse est non. Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le ministre Lecornu disait tout à l'heure dans le passage que vous avez fait passer, il ne s'agit pas de parapluie nucléaire, tout simplement. C'est-à-dire qu'on fait dire au président Macron ce qu'il n'a pas dit. le parapluie nucléaire français n'a jamais été envisagé, est un non-sens historique, est un non-sens stratégique, est un non-sens budgétaire à l'évidence, donc ça coûterait extrêmement cher, d'autant qu'il faudrait relancer la fabrication des matières fissiles alors que nous n'avons plus d'installation à Pierre-Ladeau-Marcoule, etc., etc. Je pourrais...

Enfin, ça coûterait un argent qui ferait... Tout est possible dans les affaires humaines. Tout est possible. En revanche, la probabilité des choses est souvent beaucoup plus maigre, beaucoup plus mince, beaucoup plus rare en matière nucléaire. Si on fait ça, très bien, à ce moment-là, on sabre le budget de l'éducation nationale. Bref, ça n'existe pas. Ça n'a pas de sens. Mais, en revanche, le président n'a pas dit ça. Donc, il n'a pas parlé de partage nucléaire. Il n'a pas parlé d'un parapluie français nucléaire et depuis dix jours, on s'est vertué à lui faire dire ce qui n'a pas de sens. Mais, oui, mais sur le plan anthropologique, ça en a un.

Parce que je pense que chez nous, Français, immédiatement, la dissuasion nucléaire, c'est, mon Dieu, s'il y a une dimension européenne, ça veut dire qu'on protège les autres comme si on était des Etats-Unis. Mais personne n'a dit ça. Les choses sont beaucoup plus fines. Mais, en revanche, là où elles ne devraient pas l'être trop, c'est qu'à un moment donné, on ne comprend pas ce que ça veut dire. Et, en face, les Allemands, les Polonais, les autres, se disent, vous êtes bien gentils.

Mais si vous ne partagez pas, si vous n'entreposez pas les armes, si vous ne nous protégez pas avec un parapluie, et que vous voulez juste qu'on fasse un dialogue stratégique pour qu'on ait une culture commune, nous, ça ne nous suffit pas. Parce qu'en face, il y a un Poutine qui est pressé et dont le budget de la défense augmente de 10% par an. Donc, ce n'est pas ce que l'on veut. Et là, je pense qu'il y a un hiatus. Et dans ce hiatus, qui est assez historique, entre une invitation française et une attente qui maintenant se fait jour dans les pays européens, se crée un malentendu.

Et dans ce malentendu, entre la France et ses partenaires, il y a l'ouverture possible pour de l'incrédulité, voire de la défiance. Et c'est cela qu'il faut saper maintenant pour les officiels européens, pour les officiels français, pour la communauté stratégique française, pour aller un petit peu plus dans le détail de ce que nous offrons pour savoir si, en face, ça leur est utile. Parce que si ça ne l'est pas, ce n'est pas la peine.

On est quand même surpris d'entendre une telle analyse lorsque, dans le même temps, on entend Donald Tusk, le Premier ministre polonais, expliquer qu'il voudrait avoir accès au nucléaire français et, par ailleurs, prendre la décision de pouvoir lui-même appuyer sur le bouton. Vous me faites signe que ce n'est pas exactement cela, mais expliquez-nous, c'est ce qu'il a dit ce week-end.

Alors, ça a été un petit peu sorti du contexte, mais en réalité, ça montre bien qu'il y a encore des malentendus entre la France et ses alliés européens lorsqu'ils sont en train de se résorber avec l'Allemagne.

Ça montre bien qu'il y a des attentes quand même, ce que je veux dire, en Allemagne comme en Pologne.

Et le problème, c'est que d'un côté, vous avez la France qui se contente de faire ce genre de déclaration. Alors, même si depuis une semaine, ça a avancé, Emmanuel Macron a parlé aussi d'attentes pour la fin du premier semestre avec des dialogues techniques, ce genre de choses. Mais la France qui considère, moi, j'ai fait ma déclaration, j'ai expliqué à peu près et encore pas tellement ce qu'était justement la dimension européenne des intérêts vitaux français. Maintenant, c'est aux alliés de venir vers moi avec une liste de course. Mais les alliés ne peuvent pas le faire tant qu'ils n'ont pas un meilleur esprit, une meilleure compréhension de ce que la France peut proposer.

Et comme on l'expliquait, pour l'instant, le seul logiciel, le seul modèle que l'on connaisse de dissuasion élargie, c'est la dissuasion énergie américaine où, encore une fois, il y a une décorrélation assez forte entre les intérêts vitaux des Etats-Unis et les intérêts vitaux des pays européens que la dissuasion américaine entend protéger. Or, l'avantage de la dissuasion nucléaire française et de la dissuasion nucléaire britannique, c'est que, justement, les intérêts vitaux français et ceux des alliés européens sont liés très fortement. Alors, évidemment, plus on se rapproche de la France, plus c'est lié. Mais il y a quand même un lien très fort entre les deux.

Et c'est vraiment là-dessus, qu'il faut appuyer la réflexion avec ensuite des déclinaisons effectivement concrètes. Alors, ce qui peut déjà passer par de l'interopérabilité, c'est-à-dire notamment des aéronefs, par exemple, allemands ou polonais qui pourraient participer à des exercices nucléaires français. Donc, là aussi, pour renforcer la crédibilité de la dissuasion nucléaire française. Et après, pour moi, le réel effort, il est à faire sur les forces conventionnelles, donc avec notamment beaucoup plus de déploiements français à l'étranger, notamment dans les pays du flanc Est.

Parce que quand vous parlez à un Estonien ou à un Lituanien qui voit un militaire français, lui, il voit ça comme une traduction concrète de la dissuasion nucléaire française et des liens qu'il y a entre les intérêts vitaux français et les intérêts vitaux estoniens. C'est assez glauque à dire, mais c'était déjà le cas par exemple pour le rôle du premier corps d'armée français pendant la guerre froide. Le rôle, en fait, d'un militaire français mais aussi d'un militaire américain en Europe, c'est clairement de mourir face à Vladimir Poutine ou face à des forces russes.

Et l'idée est que, justement, ils servent un petit peu en fait de test pour la résolution française à éventuellement employer des armes nucléaires et que sa vie, du coup, a en fait plus de valeur que celle d'un militaire espagnol ou italien déployé parce qu'il vient d'un pays doté de l'arme nucléaire.

Ceux qui n'ont pas manqué, évidemment, de réagir à la déclaration française, ce sont les Russes. On entend un extrait de cette parole gouvernementale.

Bien sûr que c'est une menace à l'égard de la Russie. S'ils nous considèrent comme une menace et qu'il organise une rencontre des chefs d'État-major des pays européens et de la Grande-Bretagne et qu'il dit qu'il est nécessaire de se préparer à utiliser des armes nucléaires contre la Russie, c'est une menace. Contrairement à ses prédécesseurs qui voulaient faire la guerre à la Russie, Napoléon, Hitler, M. Macron n'agit pas élégamment. Car ces derniers disaient ouvertement qu'il faut conquérir la Russie, il faut vaincre la Russie. Macron semble vouloir la même chose mais dit qu'il faut se préparer à faire la guerre à la Russie avant qu'elle ne le fasse contre nous.

Que la Russie représente une menace pour la France et l'Europe.

Comment est-ce que vous analysez, Benjamin, à haute couverture, cette déclaration de Sergeï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie ? Est-ce qu'il prend vraiment cela comme une menace ? Est-ce que c'est sa perception sincère et réelle ?

Non, je suis même persuadé du contraire. De ce point de vue, Sergeï Lavrov se comporte exactement comme il le fait depuis février 2022 par une surenchère propagandiste à destination de son opinion publique. On voit bien qu'il n'y a aucun des arguments qui sont avancés, qui correspondent à une quelconque réalité, si vous voulez. Donc, j'allais dire soupir, gros soupir. Mais ça correspond en tout cas à une réalité qui est celle des tentatives multiples et répétées depuis février 2022 de manipulation de l'opinion publique occidentale en Europe en particulier et qui consiste à rejeter la responsabilité de la faute sur les alliés de l'Ukraine.

Mais j'allais dire c'est de bonne guerre de leur point de vue, mais ils n'arrêtent pas de le faire depuis trois ans. Donc, on n'attendait pas à ce qu'ils se disent « Ah tiens, ça pourrait être intéressant, éventuellement, il faudrait... » Voir le détail de ce qui pourrait être fait avec les Allemands et les Polonais.

La France, Héloïse Fayet, c'est environ 300 têtes nucléaires. La Russie, c'est près de 1600. Est-ce que là, il y a une asymétrie totale, une disproportion entre les forces ou dans le fond, avec 100, 200 têtes nucléaires, on fait à peu près déjà tout le mal qu'on veut et qu'on imagine ?

Non, alors la France a inventé un super concept dans les années 60 qui s'appelle effectivement la dissuasion du faible au fort parce qu'on s'est rendu compte pour en tout cas défendre la France ses intérêts vitaux et la dimension européenne ses intérêts vitaux. Il ne servait à rien en fait de fabriquer autant d'armes nucléaires que ça pouvait être le cas à l'époque de l'Union soviétique et des Etats-Unis, sachant qu'on est monté dans le monde jusqu'à plus de 20 000 têtes nucléaires en simultané.

Donc en fait, la France a bien compris justement que 290 têtes nucléaires, enfin c'était 600 à l'époque parce qu'on avait une composante terrestre dans l'arsenal nucléaire français ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

On n'a que de l'aérien et du naval. C'est ça,

aéroporté et océanique. Et donc du coup, on s'est bien rendu compte qu'avec plusieurs centaines de têtes nucléaires, c'était suffisant pour, je cite, générer des dégâts inacceptables à la Fédération de Russie, à ses centres de gravité et surtout en fait dissuader l'adversaire. Ce qui se traduit en lui faire comprendre que le coût de son action, donc apporté atteinte aux intérêts vitaux de la France sera largement supérieur au bénéfice qu'il peut tirer de cette attaque. Et donc avec 290 têtes nucléaires, normalement, on peut maintenir en fait ce rapport dissuasif du faible fort.

Il n'y avait pas besoin de se lancer dans une course aux armements comme l'ont fait l'Union soviétique et les Etats-Unis et pas non plus besoin d'avoir des armes nucléaires pour des questions de statut.

Pourquoi ça ne suffit pas à défendre l'Europe ? Pourquoi il en faut plus ? Expliquez-nous là aussi techniquement.

Justement, il y a encore un débat aujourd'hui dans la communauté stratégique française qui n'est pas tranché sur est-ce qu'on a réellement besoin de plus de têtes nucléaires ? Et en fait, le débat n'est pas tranché et tout dépend à nouveau de la situation dans laquelle on se trouve. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il n'est pas question de remplacer la dissuasion élargie américaine. La dissuasion nucléaire française, elle agit en complément avec la dissuasion nucléaire américaine et la dissuasion nucléaire britannique. On protégeait, il y avait déjà cette dimension européenne des intérêts vitaux. Donc à ce stade, il ne me semble pas nécessaire d'augmenter le nombre de têtes.

Mais ça, c'est un point de vue français. Par contre, effectivement, avec des alliés qui sont habitués à un logiciel américain et à avoir ces armes nucléaires déployées un peu comme un totem, voire comme un objet transitionnel, là, la question se pose, effectivement, comment est-ce qu'on peut rassurer aussi bien, disons, l'Allemagne que le font les États-Unis ? Est-ce que ça passe par le déploiement d'armes nucléaires françaises à l'étranger ? Ce n'est pas du tout envisagé pour le moment. Pour moi, à nouveau, la solution, elle est beaucoup plus dans le conventionnel.

Après, si les États-Unis décident de retirer leurs armes nucléaires d'Europe et qu'en plus, il y a un changement de la posture nucléaire américaine qui retirait sa petite phrase dans la Nuclear Posture Review disant que les armes nucléaires américaines sont faites pour dissuader des attaques contre les États-Unis et contre ses alliés, là, oui, il faudrait engager une nouvelle réflexion. Mais ça ne semble pas être le cas pour le moment. Et de toute façon, comme l'expliquait Sébastien Lecornu, ce n'est pas dans un claquement de doigts qu'on peut avoir des têtes nucléaires supplémentaires. C'est quelque chose qui prendrait plusieurs dizaines d'années.

Benjamin Haute-Couverture, une réaction,

vous avez levé la main. Oui, très rapidement. Deux petites critiques qui, j'espère, sont constructives sur la position officielle française. Première chose, le discours français est un petit peu sur une ligne de crête. Pourquoi ? Parce que, historiquement, nous avons conçu notre dissuasion comme une dissuasion centrale par opposition au modèle américain de la dissuasion élargie. Pourquoi ? Parce que, fondamentalement, vous savez, c'est le point de vue gaullien, nous ne croyons pas à la crédibilité de la dissuasion élargie américaine.

Par conséquent, aujourd'hui, on aurait, je dirais, beau jeu de faire valoir l'argument d'une dissuasion élargie vis-à-vis de nos Européens en disant que nous-mêmes, nous n'y croyons pas vis-à-vis des Etats-Unis. Ça ne marcherait pas. Donc là, ligne de crête, parce qu'on ne peut pas aller trop loin sur ce qu'on propose. et je crois que c'est tout ce que je voulais dire. Décidément, je suis vraiment malade.

C'est parce que vous parlez, vous pensez, donc on y reviendra dans l'instant, vous allez renouer avec ça. Mais, Louise Fayette, j'avais quand même une question. Pourquoi les Européens ne se tournent-ils pas naturellement, comme ils le font vers les Français, pourquoi ne se tournent-ils pas aussi vers les Britanniques beaucoup plus forts, beaucoup plus fermement ? Est-ce que c'est parce que, dans le fond, les Britanniques ne peuvent pas construire, maintenir sans les Américains et parce que les Britanniques ont quitté l'Union Européenne

par ailleurs ? Déjà, en fait, les Britanniques sont beaucoup plus intégrés dans la structure nucléaire de l'OTAN que nous. Enfin, nous, on ne l'est quasiment pas, donc ce n'est pas très compliqué de l'être encore plus. Mais, les Britanniques reconnaissent qu'ils peuvent mettre leurs armes nucléaires à disposition de SACUR, donc le commandant des forces européennes de l'OTAN, pour des missions de dissuasion nucléaire. Et puis, de toute façon, la dissuasion nucléaire britannique, elle est quand même pas en très bonne forme actuellement.

Ils ont moins de têtes que la France, ils n'ont qu'une seule composante, donc ils n'ont que des SNLE, donc des sous-marins nucléaires lanceurs d'engin, ce qui permet quand même beaucoup moins de flexibilité que la dissuasion nucléaire française. Et puis, comme vous l'avez dit, leurs missiles sont très largement fabriqués aux Etats-Unis. Les Britanniques fabriquent toujours leurs têtes nucléaires, ils ont normalement le contrôle du feu nucléaire. Mais en tout cas, si pour moi, il y a une réflexion à avoir, elle peut avoir lieu effectivement en Franco-Britannique.

Et c'est d'ailleurs tout l'objet du traité de Lancaster House, qui avait une déclinaison, donc c'est un traité franco-britannique qui a été signé il y a 15 ans, qui avait, enfin qui a toujours une déclinaison nucléaire. Donc la France et le Royaume-Uni partagent des installations de simulation de décès nucléaire en France. Et ce traité va être rafraîchi, comme on dit, cet été. Et donc là, je pense qu'il y a une piste effectivement en Franco-Britannique pour réfléchir un petit peu plus au rôle des armes nucléaires françaises et britanniques dans la défense de l'Europe. Mais à nouveau, qui est déjà présente dans l'OTAN en fait.

Benjamin Haute-Couverture me fait dire qu'il a retrouvé

le champ de sa seconde critique. Qu'il a retrouvé un petit peu ses esprits. Et pour dire, pour revenir sur un malentendu ou plutôt un faux pas présidentiel qui est assez éloquent selon moi, qui, rappelez-vous peut-être, s'est tenu entre octobre 2022 et novembre 2022 et qui pose la question des limites de la dimension européenne. Je pense que quand on parle de dimension européenne de la discussion nucléaire française, la question pertinente dans l'ouverture des discussions qui sont appelées de ces voeux par le président, c'est en particulier la question des limites. Vraiment, des limites d'engagement, des limites géographiques, des limites.

A l'époque, le président dit lors d'une interview télévisée non une attaque nucléaire contre l'Ukraine ne serait pas redevable de la dissuasion française alors que le discours, il parlait d'intérêts fondamentaux plutôt que d'intérêts vitaux, je ne rentre pas dans le détail, alors que dans le discours de l'école de guerre de février 2020, il disait que la dissuasion nucléaire avait résolument une dimension européenne. Donc là, les ukrainiens se disent ah, donc nous ne sommes pas européens. Et en novembre... Ça veut dire qu'ils ont été lâchés en plein vol à ce moment-là ? C'est en tout cas la perception qu'ils en ont eue.

Eux-mêmes, est-ce qu'ils se sont dit tiens, donc nous ne sommes pas redevables, nous n'entrons pas dans le cadre des intérêts vitaux français, ont-ils pensé ? Un mois plus tard, discours de Toulon, 9 octobre me semble-t-il, le président revient sur son interview disant en gros, on ne va pas en faire des tonnes, il y a un écart de langage, c'est naturellement la dissuasion française à une dimension européenne. Et je pense que les Européens n'ont pas oublié ce hiccup, comme disent les Anglais, un petit ok, un petit faux pas, qui consiste à dire attendez, de quoi vous parlez ? C'est sérieux ou ce ne l'est pas ? Comment vous expliquez

Loïs Fayet en moins d'une minute ce ok ?

Non, alors effectivement, je pense que déjà il n'était pas forcément très bien préparé pour répondre à cette question à l'interview, mais en réalité il ne faisait que suivre la position des Américains et je crois même du secrétaire général de l'OTAN qui avait expliqué à l'époque qu'une attaque nucléaire contre l'Ukraine serait répandue par une attaque conventionnelle extrêmement forte de la part des Etats-Unis et de l'OTAN sur le territoire russe mais pas par une riposte nucléaire donc qui s'était mis un petit peu dans le même bain pour éviter aussi peut-être des critiques en politique interne parce qu'on en a très peu parlé pendant l'émission mais à mon sens le plus grand danger pour la crédibilité de cet engagement français vis-à-vis de l'Europe ce n'est pas le nombre de têtes françaises le nombre de composantes ou l'engagement de l'Allemagne ou de la Pologne c'est plutôt l'échéance de mai 2027 et l'incompréhension je ne sais jamais si elle est volontaire ou si c'est juste une question de bêtise de la part de certains dirigeants politiques qui refusent en fait de comprendre ce que recouvre vraiment la dissuasion nucléaire française et par leurs paroles en fait vraiment la mettre en danger

On l'aura bien compris en vous écoutant c'est un sujet qui appelle à minima du sérieux dans les prises de position et dans les discours Merci Eloïse Fayet chercheuse à l'Institut français des relations internationales l'IFRI spécialiste de la dissuasion nucléaire et Benjamin Haute-Couverture historien et politologue maître de recherche à la Fondation pour la Recherche Stratégique la RFRS Merci à tous les deux