Valérie MALBEC - Audition #36 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bien bonjour à tous bonjour madame la secrétaire général dont jour monsieur le directeur mais chaque collègue nous recevons ce matin monsieur peymann khaled marhaba directeur des services judiciaires et madame véronique malbec secrétaire général du ministère de la justice je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale qu'elle sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire madame monsieur il procédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative aux fonctions des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je veux secrétaire général vous avez donc la parole merci monsieur le président monsieur le rapporteur donc un propos liminaire en effet relatifs à la question vous avez posées sur les éléments budgétaires relatif au programme justice judiciaire et à la mission justice dans son ensemble et avec les éléments de concordants sur l'indépendance de la justice donc comme responsable de la fonction financière ministériels et en cohérence avec les prescriptions de la loi d'orientation des lois de finances lolf le secrétaire général du ministère de la justice assume le pilotage transversal des six programmes du ministère en s'appuyant sur une vision d'ensemble des politiques publiques magistrate je suis très attaché au respect de l'indépendance de la justice en tant que secrétaire général est sous l'autorité de la garde des sceaux je me dois ainsi de poursuivre trois objectifs principaux veiller à défendre les intérêts du ministère dans la négociation budgétaire dans la phase de préparation du projet de loi de finances et ensuite au respect du cadre budgétaire qui a été fixé dans la loi de finances est votée par le parlement veillez également à la bonne gestion du service public de la justice dans sa globalité et enfin garantir sens large l'indépendance de la justice qui comprise comme l'indépendance de la prise de décision de wade juridictionnelle nécessite des moyens par exemple en ressources humaines ou en fonctionnement courants suffisants pour ne pas être entravé avant de détailler mon propos il me semble en effet important de bien définir les concepts ce qui in fine et et protéger ses biens l'indépendance de cette prise de décision individuelle ou collégial des juges rien qui ne soit en provenance des parties des pouvoirs publics des médias de l'opinion publique ne doit pouvoir influer offrant cette décision or les règles de fond de procédures définies par la loi ou le règlement l'indépendance est un principe que nul ne conteste toutefois il n'est vrai qu'il n'est pas d'indépendance sans moyens matériels suffisants pour l'exercer dans cette perspective les questions financières dont j'ai la charge ont leur importance mais selon selon moi relative car les vraies questions qui se posent sont de deux ordres les moyens qui nous sont donnés sont ils suffisants et qu'en faisant nous c'est à dire comment sont ils répartis au prorata des besoins qui sont exprimés bien sûr le budget doit permettre aux juridictions de fonctionner indique des conditions telles qu'elles garantissent le pré requis de ce fonctionnement on doit leur assurer les locaux les fluides et c'est ne pas y répondre favorablement pour et a tenté à l'indépendance dans la mesure où les juridictions ne serait pas en capacité de répondre aux demandes des justiciables mais plus directement ce sont les moyens mis à disposition pour préparer mettre en oeuvre des décisions de justice les frais de justice par exemple pour rémunérer des expertises les frais de déplacement pour exécuter une commission rogatoire internationale pour ne prendre que deux exemples ce sont donc ces moyens qui doivent faire l'objet d'une attention particulière dans les limites du droit mais aussi du raisonnable un juge ne doit pas renoncer à un acte nécessaire à la manifestation de la vérité au seul motif qu'il saurait ne pas pouvoir la faire payer cette entreprise la question des frais de justice sur lesquels nous pourrons revenir si vous le souhaitez les contours actuels de la mission justice sont plurielles comprenant les moyens dédiés à l'autorité judiciaire mais aussi notamment à l'administration pénitentiaire à la protection judiciaire de la jeunesse ou encore à l'aide juridictionnelle ou à l'aide aux victimes ils correspondent à un choix politique fort il reflète le choix d'un continuum du service public de la justice qui pour illustrer mon propos comprend les moyens offerts aux citoyens pour connaître leurs droits et saisir librement la justice le traitement de leurs plantes ou requête dans des délais raisonnables jusqu'au du jugement ou tout autre traitement alternatif la possibilité de bénéficier tout au long d'une procédure d'un conseil et d'un soutien les avocats bien sûr mais aussi des associations des deux victimes les points d'accès au droit les relais d'accès au droit que vous connaissez et enfin l'exécution des décisions qu'elles soient de détention de probation ou encore de protection la justice est une institution elle embrasse si un ensemble de politiques publiques largement indissociables nous le voyons aujourd'hui avec la mise en oeuvre par exemple de la loi de programmation qui par exemple pour la réforme des peines nécessite un pilotage de plusieurs programmes du ministère si nous affectons par exemple 10 10 ces ip les conseillers d'insertion et de probation sur un ressort ça n'a pas de sens si en parallèle nous n'affectant pas un magistrats et de greffiers par exemple au service de l'application des peines et inversement elle est également la justice un pilier de politiques publiques interministériel que ce soit dans le cadre de la protection de l'enfance de la dépendance du logement du développement durable la décision indépendante du juge est essentielle mais elle est toutefois un maillon d'une chaîne qui la dépasse largement en cela il me semble que la justice judiciaire est fort différente de la justice administrative souvent cité en exemple elle ne me paraît pas intervenir dans un tel degré d'interaction je parle de la justice administrative ainsi loin de réduire les particularités de la justice l'organisation actuelle permet d'intégrer le droit commun interministériel pour justement défendre nos spécificités et mieux porter nos politiques publiques à ce stade vous me permettrez de vous présenter rapidement ma mission sous un angle plus technique l'indépendance de la justice et un grand principe qui heureusement ne peut pas être mis à mal par des régulations budgétaire infra annuelle qui reste limité il a souvent été dit que la justice judiciaire avait eu à pâtir de l'administration pénitentiaire cette dernière a en effet des dépenses importantes pour la gestion de ses personnels des personnes placées sous main de justice et des lieux qui les accueillent mais l'attribution des crédits est fait en parfaite transparence avec la direction la direction du budget et bien sûr le parlement il n'ya pas viré de détournement du programme 166 vers celui de la direction de l'administration pénitentiaire une autre question est de savoir si la mission justice et plus spécifiquement le programme justice judiciaire a suffisamment de moyens pour fonctionner cette indépendance est soutenu par le statut des magistrats qu'ils soient du siège ou du parquet et même depuis trois ans une loi de programmation quinquennale qui offre un contexte budgétaire expansionniste qui est assez rare dans le contexte budgétaire actuel que nous connaissons dans ce contexte de hausse continue des ressources et d'amélioration des conditions d'exercice de la justice il m'est plus facile de défendre cette indépendance et je peux affirmer avec force qu aucune des décisions de régulation budgétaire prises ces dernières années en gestion par le responsable de programme par le responsable de la fonction financière du ministère que je suis donc évidemment jamais répondu à une colle quelconque volonté de représailles pour quelques décisions judiciaires que ce soit elles n'ont pas non plus contraint les juridictions dans leurs choix stratégiques ni même dans leur gestion mais le directeur des services judiciaires pourra s'exprimer plus avant à ce propos certes et je le reconnais certains crédits personnels initialement inscrit au programme budgétaire 166 de la justice judiciaire ont pu par le passé être diverti en gestion vers le programme 107 de l'administration pénitentiaire mais ça a été fait dans des limites qui sont fixées par la lolf cette limite elle est de 3 % des crédits votés par le parlement mais ces crédits et j'insiste là dessus n'ont pas fait défaut aux juridictions puisqu'il était de toute façon systématiquement annulé puisqu'il résultait de marges budgétaires observées en gestion il s'agissait en fait de crédit qui était inutilisé et qui donc était annulée dans une ampleur supérieure à ces virements c'est à dire qu'on a annulé des crédits au delà même de du transfert qui a été fait vers l'administration pénitentiaire les annulations de crédits inscrits ensuite en loi de finances rectificative de fin d'année en attestent ces mouvements ne résulte pas non plus d'une pratique de gestion différenciée etc santé entre programme de la réserve de précaution interministériel que je refuse d'accorder aux contrôleurs budgétaires ministériel et à la direction du budget ce dernier souhaiterait en effet dès le début de l'année et au moment de la programmation des crédits auto assurer des dépenses obligatoires par une augmentation du taux de réserves de certains programmes pour alléger le taux de réserve des programmes qui sont jugés par lui comme moins soutenable si le programme 166 avait constitué une mission à l'uss il n'aurait pas pu pour autant dépenser plus de crédit puisque ses besoins en gestion n'était alors pas supérieur mais il n'aurait pas pu non plus contribué par ce geste marginal de mutualisation et sans effort réel puisque je le disais tout à l'heure c'était des crédits qu'ils n'étaient pas consommer donc ils n'auraient pas pu contribuer au sein de la mission à la politique globale de la justice les transferts de crédits entre missions sont certes possibles mais il résulte alors d' équilibre budgétaire interministériel sur lesquels le ministère de la justice dispose de moins d'emprise les virements annulations de crédits annuels ou même les révisions à la baisse des moyens budgétaire pluri-annuel comme ce fut le cas lors de la programmation budgétaire triennal de 2019 ne sont de fait pas à mettre au débit du découpage au programme ou en mission de la politique de la justice mais résulte de nos difficultés communes à faire croître aussi vite que prévu nos effectifs faut du temps pour recruter et former des magistrats ou des fonctionnaires de greffe mais aussi à développer nos ambitieux programme d'investissements immobiliers ou technologiques si ces mouvements devaient un jour saper l'indépendance de la justice le parlement aurait par ailleurs tout loisir lors de la loi de finances suivante de les informer puisqu'il de les inverser pardon puisqu'il est toujours le parlement pleinement informé le secrétariat général oeuvrent sans relâche pour soutenir les efforts de tous les responsables de programmes en faveur d'une gestion saine et efficace des deniers publics ressource rare s'il en est en facilitant l'accès aux formations continues des juridictions en organisant la plus grande professionnalisation de la fonction achats en partageant les bonnes pratiques ou encore en offrant des compétences techniques en soutien depuis paris mais également au sein de chaque région puisque nous avons des délégations du secrétariat général en région nous soutenons chacun des directeurs de programme et nous montrons aussi chaque jour que la mutualisation de certaines fonctions renforce la capacité de gestion de chacun et permet ainsi à chaque responsable de programme où chaque chef de cour responsable de bopp de retrouver des marges de gestion je conclurai donc en soulignant qu'une mutualisation budgétaire telle que nous la même pratique au limité entre programme d'une même mission n'affaiblit pas la gestion des programmes au contraire c'est la mutualisation par un secrétariat g ral volontaire des compétences techniques rares et des bonnes pratiques de gestion sein d'une mission politique large qui renforce la capacité stratégique de chaque programme et donc in fine et permet à la justice d'exercer ses activités en toute indépendance si madame la présidente monsieur les acteurs voulait ajouter quelque chose monsieur le président en complément de ce général indiqué je souhaiterais faire de deux séries d'observations une première série d'observations d'ordre budgétaire ce que votre questionnaire nous a invités à faire et puis développé peut-être d'autres éléments qui sont au coeur de l'activité du directeur des services judiciaires il s'agit de la relation entre le conseil supérieur de la magistrature au titre de la gestion de nomination qui à mon sens participe au cours de ses précédentes seuls au cours de ces dernières années est actuellement au renforcement de l'indépendance de l'autorité judiciaire sur le premier point on ne pas répéter ce que l'ama secrétaire général indique et je voudrais en complémentarité expliquer comment le directeur de service judiciaire fonctionne au titre de la mission justice il y a en premier lieu une action au titre de la construction la construction du budget du programme 166 premiers éléments et deuxièmement la problématique de l'allocation des moyens entre les différents pop et évidemment les unités opérationnelles donc un travail en amont un travail en amont en aval et une responsabilité que nous avons à l'endroit du parlement s'est exécuté de manière efficiente le budget qui est voté et c'est une de nos préoccupations et c'est au coeur d'ailleurs de la problématique qui a été exposé alors en aval c'est la participation à une construction budgétaire donc un travail auquel est associé le directeur des services judiciaires à tous les stades et à toutes les étapes du dialogue budgétaire en lien avec le secrétaire général avec la secrétaire générale et l'ensemble des autres directions qu'il s'agisse des dialogues technique avec la direction du budget puis les qu'on appelle des conférences de budgétisation ou de répartition et donc il ya un travail étroit qui est réalisé je dois le dire en bonne intelligence et qui permet de manière constructive de pouvoir faire part des éléments nécessaires pour la construction du budget du programme 166 donc il ya cette association qui se fait de manière à mon sens vertueuse comme elle se fait comme je la vis qui permet d'assurer que nous puissions faire valoir les arguments à l'appui des besoins des juridictions il ira ensuite la problématique de l'allocation des moyens alors un point sur la relation entre le directeur des services judiciaires et les 16es d'opérationnel de programme je ne vais pas dans le temps qui est main par un parti nous avons répondu dans le questionnaire revenir sur la construction budgétaire il y a depuis trois ans depuis 2010 est un roman oui mais monsieur le président pardon donc je vais pouvoir aller vite sur ces points là un dialogue de gestion renouvelé avec les premiers présidents procureurs généraux responsables des bop ce dialogue de gestion permet de construire le budget de l'année à venir mais surtout et c'est de la deuxième considération que je voulais évoquer envisagée l'allocation des moyens qui est un élément extrêmement important que d'ailleurs la cour des comptes a mis en exergue sur la nécessité d'allouer de manière équitable des moyens pour ne pas créer de disparités entre telle ou telle juridiction qui est d'ailleurs un des sujets les plus difficiles du directeur du ciad judiciaire dans sa vie au quotidien en relation avec les chefs de cour et les chefs de juridiction pour expliquer que l'on va peut-être favoriser tel cours ou telle juridiction non pas qu'on me connaisse que telle juridiction une activité mais parce qu'il faut renforcer telle juridiction ou tel ou tel tel cours sur tel ou tel contentieux donc ce dialogue se construit tout au long de l'année par des dialogues techniques qui sont faits par mes services avec l'ensemble des services des cours d'appel et un dialogue stratégique qui a lieu en général à l'automne un dialogue stratégique sur la performance qui permet d'évoquer avec les chefs de cour à l'année passée et puis les projets et les moyens d'aboutir dans ces projets et je donne un exemple nous avons de cette année mis en oeuvre pour la première fois un dialogue de gestion jrce nous avons réuni l'ensemble des chefs de cour des gir ce pour essayer justement de rechercher l'équité d'allocation des moyens et de voir au titre des priorités que la ministre nous a signé c'est à dire droit pénal des mineurs réforme du code de justice pénale des mineurs mais aussi la délinquance financière comment on renforce les jrs est bien de voir comment on pouvait attribuer l'ensemble des ses moyens donc il y à un travail en aval en amont pour l'allocation des moyens 2e série d'observations que je veux que je souhaite faire et en vrai la question vous pourriez me posez c'est est-ce que l'exécution budgétaire entre à votre action messieurs directeur un peu la question vous pourriez poser est ce qu'on entend toujours un petit peu comme une formule résiduelles c'est l'argent va à la dap et il ne reste rien pour les juridictions ce que je voudrais vous expliquer mais de mon expérience de 3 ans directeur des services judiciaires c'est que ce que j'ai vécu moi c'est que l'exercice budgétaire ne m'a jamais entravé dans les moyens et le budget qui avait été voté par le parlement parce que c'est le contrôle que vous pourriez exercé de vous dire mais nous avons voté un budget est ce que véritablement ce que nous votons pour le programme 166 va au programme 166 alors mais je vais je vais aller sur ces sujets monsieur le président ce qui est très intéressant c'est que pendant plusieurs années alors ce que la cour des comptes l'a montré avant 2017 il y avait une souce exécution une seule exécution du budget du programme 166 parce qu'il y avait une d'abord parce que le pilotage le pilotage du du schéma d'emploi est très difficile très compliqué c'est un exercice de prévision qui n'est pas simple je pense que je suis pas le seul programme et en tant que que budgétée à vous devez de vivre pour d'autres programmes c'est pas d'exercices simples et vous pouvez avoir une démarche qui est prudente une démarche qui peut être assez offensive une démarche prudente avait pu amener à une source d'exécution chronique du budget du programme 166 est effectivement dans le cadre de sa responsabilité le secrétaire général ou la secrétaire générale enfin de gestion pouvait considérer bien que des crédits non utilisés pouvait être redéployés au titre d'autres directions mon action o comme directeur des services judiciaires a été d'optimiser les crédits qu'ils étaient alloués et donc je dirais de saturer le schéma d'emploi est de saturer la base budgétaire ce que nous avons fait progressivement en 2018 nous l'avons fait partiellement et en 2019 nous avons que saturé totalement notre notre notre schéma pendant notre plafond budgétaire modulo je crois quelques centaines de milliers d'euros qui est resté en fin d'année qui a été re basculer mais ce dont je peux témoigner c'est qu'à aucun moment la secrétaire générale où mon collègue d'ap est venu me voir en disant mais je ne comprends pas en fin d'année il va rien resté au programme 166 alors qu'habituellement on en prenait quelques quelques quelques crédits absolument pas et au contraire c'était un set j'étais encouragé par par la ministre par le directeur du cabinet pour saturer mon schéma d'emploi pour aller au bout parce que je vois bien dans les questions qui sont posées au parlement administre le souci que vous avez de vérifier que les budgets sont son son son à louer sont optimisés et sur ce point je n'ai jamais été en travaux donc ce que je peux ce dont je peux témoigner je témoigne de ma propre expérience c'est que dans ce souci d'efficience budgétaire de saturation des schémas d'emploi de dépenses de ce que le parlement a voté je n'ai pas vécu dans j'indique d'ailleurs à cet égard que la secrétaire général a rappelé que en tout état de cause les décret de virement au sein d'une mission sont limitées ce qui est intéressant c'est que de toute façon il y a dans la lolf il y a dans la construction budgétaire des leviers de stabilisation c'est à dire qu'on ne pourrait pas faire n'importe quoi et on pourrait imaginer que demain si les choses devaient changer et on ne pourrait pas non plus venir prendre le budget denain pour le donner à l'autre je voudrais dans le temps qui est bien parti puisque nous avons dix minutes devant je peux peut-être m'arrêter là mais c'était toute la dimension entre le direct la direction espère judiciaire est conçue par de la magistrature mais si vous avez des questions sur ce point je peut l'aborder d'accord qui est un point d'ailleurs je dirai qui et pour moi n'ont pas plus important que les aspects budgétaires mais dont puisque j'étais ancien secrétaire général du conseil supérieur magistrature c'était un des uns des points très importants de la gestion que j'ai souhaité avoir comme directeur je peux témoigner d'un renforcement des liens entre le conseil supérieur de la magistrature et la direction des services judiciaires alors dit quand je parle de renforcement des liens bien évidemment dans le respect des prérogatives de chacun d'eux de l'indépendance de l'autorité constitutionnelle quel conseil supérieur de la magistrature et des prérogatives de la ministre mais ce qui apparaît c'est que ces dernières années et avant - d'ailleurs des actions se sont mises en oeuvre je dirais de dialogue constructif avec deux conseillers super de la magistrature qui à mon sens renforcent l'indépendance de l'autorité judiciaire le premier élément c'est le dialogue constructif en dehors des nominations je crois que la première présidente de la cour de cassation en a parlé revue les auditions et a évoqué des échanges que nous pouvions avoir notamment en matière budgétaire il est vrai que cette année pour la première fois j'ai été invité par le conseil à venir échanger sur d'autres sujets que les nominations et pour ma part c'est un élément extrêmement important extrêmement important de de dire au conseil supérieur de la magistrature ce qu'est la stratégie d'action du directeur et du judiciaire du ministère de la justice ce que sont les axes de priorité et permettre ainsi de comprendre comment s'inscrivent les politiques de nomination pourquoi nous renforçons telle juridiction par rapport à une autre et donc cet élément est extrêmement important et j'ai trouvé ça sont des dialogues qui dure plusieurs heures on a eu un séminaire notre foi qui a duré toute la journée qu'ils perdraient qui permet vraiment d'aborder l'ensemble des sujets je peux témoigner de la richesse des débats de la richesse des questions qui permet aux conseils supérieurs de d'être pleinement éclairé dans son action de nomination puisque comme vous le savez le conseil supérieur à des missions des missions d'information dans les auditions visite toutes les juridictions mais n'a pas non plus accès à l'ensemble des éléments budgétaires donc il est très important de pouvoir donner des éléments deuxième point d'attention nous sommes à la disposition du conseiller super de la magistrature lorsqu'ils ont besoin d'éléments sur le fonctionnement des juridictions des données chiffrées des données sur le budget ou les effectifs soit à l'occasion d'une nomination que le conseil souhaiterait faire soit à l'occasion de missions évidemment nous ne faisons passer si nous pose pas la question mais nous avons indiqué au conseil que nous étions évidemment disponible pour transmettre l'ensemble des autres éléments j'en termine peut-être pour ne pas être trop long sur la relation entre la direction des services judiciaires le csm au titre des nominations c'est tout le processus qui existe entre le conseil et la direction des services judiciaires sur les recommandations des signalements puisque comme vous le savez lorsque la garde des sceaux propose la nomination d'un magistrat je ne rentre pas dans les hypothèses dans lesquelles c'est un seuil où la ministre de la justice sur des sujets bien connue bien évidemment tout magistrat qui n'est pas proposée peut formuler une observation et le conseil super la magistrature s'il estime utiles après avoir entendu le magistrat peut formuler une recommandation ou un signalement donc ce sont deux points attention d'intentions d'intensité différente faisant savoir ainsi au ministre que l'intention du conseil a été porté sur tel magistrat y qu'il conviendrait peut-être de le nommer je dois indiquer que nous sommes extrêmement attentifs aux indications données au conseil par le conseil pour pouvoir et bien donné suite à ses recommandations à ces signalements et c'est très intéressant parce qu'il ya quelques années des dizaines d'années un magistrat ne formulait pas d'observation comme il n'est pas d'observations parce qu'ils se disaient pas si je forme une observation verbard et je ne serai pas nommé alors qu'aujourd'hui les choses sont extrêmement claires c'est un exercice naturel normal les magistrats font des observations et le csm nous aident en quelque sorte en nous éclairant sur des points que nous aurions peut-être pas vu et ça c'est un point véritablement que je mets en avant parce que je trouve extrêmement intéressant et qui pour les magistrats est aussi et on est au coeur de votre problématique une garantie de 2 du respect de l'indépendance parce que nous agissons sous le contrôle du conseil est dès lors que depuis maintenant plusieurs années les ministres se sont engagés à suivre pour le parquet les avis simple non seulement il ya cet engagement mais il ya aussi le suivi des recommandations du cinéma j'en termine parce que je vais je suis trop long je le sens sur le dialogue que nous avons avec le conseil à l'occasion de chaque transparence nous venons devant le conseil exposé à la fois les lignes stratégiques de la transparence mais aussi les cas particuliers les problématiques personnelles qui nous ont amenés à faire tel ou tel choix et nous apportons tout élément je dirais des expertises tout éléments de complément d'information qui permettent d'éclairer le conseil est à cet égard tout au long du processus d'examen par le conseil supérieur d'une transparence il ya des questions qui sont posées très concrètement la drs les services judiciaires et nous nous employons à répondre extrêmement rapidement à l'ensemble des sujets donc véritablement ça c'est un point que je trouve extrêmement important un dialogue renforcé entre la direction des services judiciaires représentant la mise la justice et le conseil super la magistrature qui permet à mon sens de renforcer l'indépendance de l'autorité il monsieur le directeur je vais passer la parole à monsieur le rapporteur qui va vous interroger sur deux trois points après je demanderai un autre collègue cécile intervenir si une surprise merci à vous deux de vos explications longues mais mais précise est conforme à nos interrogations vous avez reçu un questionnaire que je vous ai adressées c'est largement abordé donc je vais reprendre quelques points premier point l'aspect budgétaire dont vous avez parlé l'un et l'autre c'est pas nécessairement spontané c'est à dire c'est une commission d' enquête sur l'indépendance de la justice pour faire simple sans entrer dans le débat pouvoir autorités mais ça c'est une notion plutôt politique je vais dire mais il nous est apparu aux fûts ou sur la mesure des auditions que nous avons menées que néanmoins les magistrats ou la chaîne de responsabilités judiciaires se sont plus ou moins indépendantes si elle a plus ou moins de moyens et si elle n'est pas trop contrainte dans des choix dans des priorités qui pourrait faire que certains pans d'activités de la justice sont un peu secondaire par rapport à d'autres bien raison pour laquelle nous entrons dans le sujet finalement nous avons entendu des présidents de conférences de procureurs de procureurs généraux d'avocats de deux premiers présidents de présidente de tribunaux judiciaires comme on doit dire maintenant pour être franc il ya dans ma perception en tout cas il ya un léger décalage entre l'expression qui est la vôtre et qui est parfaitement compréhensible et la leur au milieu de tout ça on a le rapport bouvier que vous pouvez pas ne pas connaître ça m'amène à vous poser une question de capacité d'évolution si je suis plus précis autant leur expression mais je ne veux pas la synthétiser parce que c'est trop compliqué mais autant leur expression que le rapport bouvier nous amène à nous dire on a une cartographie extraordinairement complexe et acs bob vous l'avez rappelé monsieur directeur il ya 36 cour d'appel c'est peut-être le moins compliqué tout mais c'est un élément de complexité on n'a pas un csm qui donne des avis comme voulait rappeler aussi volé rh magistrats mais qui n'a pas de regard spécifique sur le budget qui pourrait correspondre autre difficulté pas ou peu de comptabilité analytique en la matière pour savoir comment les choses se déroulent on a une coexistence extrêmement puissante je ne fais que c'est pas l'analyse de didier paris sera porteur c'est l'analyse de ce qui nous est remonté on a une co existence sans doute trop lourde de crédits fléchés qui font que les uns et les autres se considère comme tenue dans une exécution budgétaire rigide qui leur permet pas d'avoir la liberté de fonctionnement y compris par exemple quand une juridiction a fait des efforts d'économie de moyens on ne restitue pas et des économies qu'elle a pu produire c'est des points tout bête mais qui sont qui peuvent avoir une importance à leurs yeux le professeur bouvier parle d'une réorganisation de la mission justice s'il ya six programmes sauf erreur de ma part et qui souhaiteraient pouvoir les regrouper en deux je rentre pas dans les détails techniques des des 166 355 ainsi vu que vous connaissez mieux que quiconque mais une sorte de mission judiciaire une mission sur l'administration j'arrête là mais je pourrais pas arrêté là vous l'avez compris qu'elle est l'une et l'autre quelle est la vision de ce qu'on pourrait faire évoluer pour redonner un peu de si je prends une formule un peu simple respiration à nos juridictions sentiment qu'ils sont moins contraint le sentiment qui est un dialogue de gestion qui est un dialogue de décision décision et gestion les uns vont avec les autres ce que vous pouvez clarifier cette position et surtout nous dire quelles sont les évolutions qui vous paraissent sous étapes possibles nécessaire utile merci peut-être quelques réflexions monsieur le rapporteur mais je crois que la question s'adresse plutôt aux directeurs des services judiciaires qui est responsable de programme et qui pourra vous parler de manière plus précise des évolutions ce qui est certain mais j'allais dire je parle en tant qu' en tant que magistrats et pour avoir depuis un certain nombre d'années exercées dans des juridictions il ya quand même une évolution très positive du fonctionnement de nos juridictions et des moyens qui ont leur ont été alloués si je reprends ce que j'ai connu alors il ya maintenant plus d'une trentaine d'années nous n'avions pas les moyens nous avons aujourd'hui il ya quand même eu un effort assez conséquent fait en matière immobilière du à la carte puisque la carte a été le moyen de rationaliser et de refus de remettre des juridictions en état puisque certaines étaient en difficulté mais il faut peut-être aller au delà et s'interroger sur la pertinence et vous l'avez dit du maillage territorial qui le nôtre c'est à dire que 36 cour d'appel c'est plus compliqué à gérer et je le vois et je peux comparer avec les neuf directions interrégionales de la pénitentiaire où les neuf directeur de la pjj donc c'est vrai que dialoguer à 36 et encore ces 36 x 2 avec avec la dyarchie c'est plus compliqué et que forcément vous aviez vous avez un émiettement de la ressource qui se fait au regard de l'ensemble des juridictions même si vous prenez que les seize baup qui existent et les vêtements il est il est certain le fléchage et le fléchage et le directeur on parlera mieux que moi le fléchage il a été aussi fait pour que certaines dépenses soit un peu sanctuarisée dans mon propos liminaire je parlais des frais de justice des frais de justice est aussi une grosse difficulté que rencontrent les juridictions c'était avant la love des crédits qu'ils étaient des crédits évaluatif on se posait pas la question ce sont devenus des crédits limitatif alors même et ça rejoint l'indépendance de la justice qu'on ne peut pas restreindre le magistrat dans sa capacité a ordonné des expertises et c'est donc ça veut dire que les les éléments budgétaires de des frais de justice ils vont forcément qui était sur le reste et ça va pouvoir ça va restreindre la capacité qu'on donne aux juridictions de s'exprimer donc je crois qu'il y à une nécessité d'augmenter notre budget ça a été fait voulu par la loi de programmation puisqu'il ya quand même une évolution très positive ces dernières années mais qu'en dépit de cette évolution positive c'est vrai que l'on reste par rapport à nos voisins européens dans une construction budgétaire est dans un budget qui est bien inférieur puisque la cepej tous les ans nous dit que nous avons un budget qui par rapport aux autres pays européens n'est pas la hauteur de ce qui serait attendu alors j'allais dire je vous renvoie un peu la question c'est vrai que nous aurions un budget plus conséquent sur l'ensemble de la mission justice il serait plus facile aux juridictions de fonctionner voilà qu'un géant abusé remarquer que j'ai pas parlé de montants budgétaires ou de volume budgétaire même si vous avez raison c'est une vraie question et vous l'avez dit vous-même je crois dans une loi de programmation avec une évolution très forte ce qui n'était pas le cas auparavant mais ma question est quelles précisions sur les modes d'exécution sur ont le sentiment de liberté qui peut être donnée à la chaîne judiciaire mais là dessus enfin il me paraît plus opportun que ce soit le directeur qui répandent parce que c'est en effet lui qui voit là donc je voulais répondre de manière un peu général et je laisse le directeur oui enfin dans les réponses aux questions et dans ce que nous avons indiqué nous avons répondu à la question qui est celle de savoir si la construction aujourd'hui ministériels et de l'organisation budgétaire est une entrave ou pas à l'indépendance de la justice et pour vous est-ce que ce que vous votez va bien pour le giro va bien aux juridictions la question qui est posée de manière générale et j'ai entendu les des différentes auditions elle pose deux problèmes 1 le montant de l enveloppe allouée et de la manière dont on exécute le plus haut montant de l'enveloppé allouée puisque je vous ai démontré je crois que nous n'avons aucune entrave à la possibilité d'optimiser ce qui est voté par le parlement la question c'est qu'est ce que le parlement en lien avec le pouvoir exécutif donne à l'institution judiciaire moi je constate qu' il y à un renforcement extrêmement fort du budget de la justice ces dernières années qu'il faut le constater on a plus 500 magistrats depuis 2013 en est enfin ce sont des fans depuis 2012 pardon ce sont des éléments concrets donc ce sont des renforcements je ne m'y connais pas la réalité j'ai été trois ans en juridiction dans des chambres extrêmement chargé et je vais connaître la joie juridictionnelle très rapidement j'ai conscience de cela mais la question qui est posée n'est pas celle de l'exécution à ce stade mais la question de qu'est-ce qu'on donne et moi j'ai un point d'attention je ne sais pas s'il faut augmenter ou pas ainsi j'ai une petite idée mais surtout pas de variabilité parce que les coups d'accélérateur et les coups de frein c'est ce qu'il ya de plus destructeur en réalité pour la construction ddd des juridictions je prends un exemple je prends un exemple lorsque en 2010 2011 il ya eu une baisse des recrutements et bien il a fallu plusieurs années pour s'en remettre il a fallu relocaliser et il a fallu des années pour y arriver on y arrive que seulement maintenant donc je crois que c'est ce qui est important c'est d'avoir je vous laisse aux poudres fait d'avoir une régularité des moyens voilà ça c'est essentiel parce que ce qui est très difficile c'est la variabilité c'est-à-dire un moment donné donc à un but une loi de programmation c'est formidable et peut-être que il faudrait penser après 2022 après 2027 pour avoir une trajectoire effectivement on revient de loin une tradition peut-être en france où l'institution judiciaire n'était pas n'avait pas la place qu'elle devait avoir heureusement aujourd'hui les choses changent mais il faut avoir cette régularité sur la question de l'exécution budgétaire et oui 16 baup ce n'est pas d'une maniabilité les plus simples mais je crois pouvoir dire que je ne suis pas certain que l'ensemble des chefs de cour accepterait de voir réduire le nombre de beaucoup d'unités opérationnelles la réalité c'est que chacun voudrait le rapport bolliet lady une cour d'appel un bop je ne suis pas certain que ce soit l'avouera dans laquelle il faut se diriger parce qu'en réalité on parle de crédits fléchés mais le budget des juridictions c'est le loyer que vous payez ce sont les fluides c'est l'électricité sur le budget de fonctionnement vous avez effectivement des budgets qui sont fléchés et qui constituent plus de 99% de la contrainte budgétaire est ce qu'il y a à côté ce sont effectivement l'amélioration de tel ou tel bureau c'est la dématérialisation installés dans les salles d'audience mais ce sont des choses que nous engageons aussi budgétairement alors est-ce qu'on pourrait se dire qu'on donne à chaque chef de cour la possibilité d'avoir un budget autonome c'est une question qui peut se poser mais à mon sens démultiplier démultiplier les lieux de décisions budgétaires se leva ça ne va pas vers l'efficience et l'efficacité budgétaire donc pour ma part je pense qu'on doit aller vers un mouvement où on doit renforcer les boks c'est à dire que les bop parce que c'est le circuit de la dépense est quelque chose de complexe il faut de la technicité il faut de la capacité dans lessard notamment pour l'exécution de la paye est ce qu on est en capacité d'avoir 36 centres de gestion qui sont opérationnels avec des compétences en matière de marchés publics des compétences en matière de suivi budgétaire je n'en suis pas certain donc pour ma part je suis et c'est l'action que j'essaye de mener dans le renforcement des bop est ce qu'il faut aller plus loin c'est un sujet difficile le parlement a beaucoup discuté sur les questions d'organisation judiciaire et on ma part je trouve pas que ce soit une question technique c'est une question qui est partagé je dirais aussi avec une dimension politique et qu'il faut que politiquement aussi que chacun voit aussi ce qui ce qu'on peut faire ou pas j'en termine mais sur le sur le dernière dernières observations sur la compacte comptabilité analytique oui il est vrai nous n'avons pas de comptabilité analytique question vous a été posée avec les poser mais nommer une comptabilité analytique mais une question avait été posée notamment en matière de lutte contre la fraude fiscale monsieur le président vous m'aviez posé la question effectivement aujourd'hui nous n'avons pas de comptabilité pour se dire voilà ce que coûte le parquet national financiers ce que coûtent les gir ce que coûtent les juridictions par rapport aux magistrats fonctionnaires et immobilier judiciaire nous n'avons pas c'est une peut-être une donnée qu'il faut prendre en compte pour notre évolution mais effectivement c'est quelque chose aujourd'hui que nous n'avons pas et sans doute qu'il faut peut-être évoluer sur ces sujets merci monsieur le directeur juste un mot avant que le président reprenne reprenne la main l'avis du conseiller super la magistrature sur budget ce que ça vous paraît une idée utile importante intéressante je vais vous répondre en tant que directeur des services judiciaires l'avis du conseil supérieur de la magistrature en matière budgétaire c'est une question politique c'est une question constitutionnelle c'est la place que l'on donne ou pas au conseil supérieur en cette matière mon tant que directeur j'ai pas d'avis sur ce point je peux avoir mon avis en tant que magistrat dans tant que directeur je vais pas exprimé un avis qui relèvent de l'autorité ministérielle je dis seulement que aujourd'hui dans le dialogue que nous avons est le conseil que j'ai avec le conseil et à l'invitation d'ailleurs du conseil est bien pour la première fois cette année je suis allé devant le conseil supérieur pour présenter des éléments d'ordre budgétaire c'est ce que madame la première présidente a indiqué après le sujet qui est le sujet de quelle place faut-il donner institutionnellement au conseil supérieur c'est une question éminemment politique est d'ordre institutionnel merci j'ai écouté vos propos liminaire dans le train puis le métro puis le nom le rer puis le métro je vous prie de m'excuser de mon retard une problématique de transport j'ai juste raté le c'est pour ça que j'interrogeais le rapporteur j'ai juste raté le début des questions du rapporteur j'ai bien reçu l'intégralité de votre propos liminaires et lula la note enfin les réponses aux questions précises que nous avons posées en matière en matière budgétaire j'ai une toute première question toute simple je souhaiterais savoir quel était le circuit de validation des réponses que vous nous avez donné est ce que c'est la position de la dsi la position du secrétaire général la position du cabinet de la ministre la position de la ministre avant de vous poser des questions alors monsieur le président ça a été une réponse à dirkou construite puisque le secrétariat général fait la coordination de l'ensemble donc il y avait des questions qui relevaient plus précisément du programme 166 donc nous avons travaillé avec avec le directeur nous avons fait un document un document que vous avez sous les yeux que j'ai évidemment transmis au cabinet pour lui demander s'il valider tout ça et je crois qu'il ya eu deux lignes qui ont été biffés voilà qui était peut-être plus sur la forme que sur le fond et donc voilà dans la manière de construction de ceux de ses réponses bien je vous remercie pour j'ai la tentation de vous demander quels étaient les changements qui ont été opérés mais je ne poserai la question à la ministre qui sera sans doute me répondre à ce moment là j'imagine que quelqu'un regardera bien cette addition et me trouvera la réponse pour la semaine prochaine j'ai été assez étonné en fait des réponses de au questionnaire à plusieurs titres au premier titre c'est que il y à la vision que vous nous apporter les réponses aux questions qui ont certes un peu plus politique sur la place du csm son avis etc qui a contrario de là j'ai pas dire la totalité puisque je prends une autre on paie la quasi-totalité des auditions que nous avons conduite ici avec la conférence des premiers présidents la conférence des procureurs généraux la conférence des procureurs de la république l'audition qu'on a eu du conseil super de la magistrature la foi de certains de ses membres de monsieur mollins de madame à reims tout le monde plaide pour qu'il y ait un renforcement à la fois de l'autonomie budgétaire mais à la limite ce ne serait que la stricte application de la lolf vraiment sincèrement et de pouvoir prendre la vie formellement du conseil super de la magistrature or il est dit dans le document que vous ne voyez pas de liens étroits et directe entre questions budgétaires et indépendance du magistrat dans sa fonction de juge et et son impartialité dans sa fonction de juge et ça m'interroge beaucoup parce que ce n'est pas ce qui ressort de nos différentes auditions d'où mon questionnement si vous voulez réagir ce président je ne crois pas que nous ayons écrit un seul instant qu'il n'y a pas un lien entre le budget d'indépendance nous ne l'avons pas écrit et nous ne pensons pas si vous l'avez vu vous me le dirait et nous verrons s'il faut modifier la phrase l'expression de ceux qui sont venus expliquer qu'il fallait modifier les choses c'est une réflexion institutionnelle qui a peut-être sa place la réponse que nous vous avons fait moi je vous ai fait une réponse en tant que directeur des services judiciaires ou j'exécute un budget est la question à laquelle j'ai répondu et est-ce que l'exécution budgétaire est une entrave à la dépendance la question de savoir s'il faut que le conseil supérieur de la magistrature est un rôle plus important c'est une question encore une fois pardonnez moi c'est pas pour ne pas y répondre mais je suis très attaché à la place institutionnelle des uns et des autres c'est une question politique c'est une p c'est une question je dirais d'ordre constitutionnel qui est extrêmement importante mais dans mon rôle si la question qui était posée il y avait beaucoup de question de savoir si le budget que vous votez c'est un budget qui va aux juridictions alors oui aujourd'hui je peux l'indiqué et nous le démontrons qu'il y ait ensuite effectivement ce qui est difficile pour les chefs de cour dont le vieux on voit actuellement c'est la question de l'allocation des moyens quand vous allouez les moyens vous faites des choix vous faites des choix prioritaires où vous indiquer qu'il faut renforcer telle juridiction dans tel segment et si vous décidez de renforcer telle juridiction dans tel segment y mettant des magistrats ou des fonctionnaires vous ne le faites pas pour d'autres pour d'autres juridictions alors il peut y avoir une question de contestation du choix du directeur ici un logiciel et c'est ma responsabilité je prends un exemple la ministre m'a demandé d'accompagner la réforme du droit pénal des mineurs par soixante dix magistrats et de renforcer les gir ce en matière économique et financière nous allons mettre 23 magistrats pour ce faire j'ai fait des choix et ceux qui ne vont peut-être pas être dans ses choix on peut être le contester la question sera une question d'allocations mais plus fondamentalement ils poseront alors la question du montant de l'envelope qui est accordée à l'autorité judiciaire parce qu'au final c'est un peu ça aussi et cette question là n'est pas une question de construction budgétaire c'est une question de là encore politiques de la place que l'on donne à la justice dans l'état par rapport à son budget et moi j'ai dit tout de même on peut dire tout ce qu'on veut c'est qu'il ya une progression ces dernières années quand je donne ce chiffre net il est intéressant sur plusieurs années en cinq ou six ans on a 500 magistrats supplémentaires en juridiction c'est quand même quelque chose de bien je dis pas non mais je vous savez quand j'ai présidé la chambre financière de paris je travaillais vraiment énormément mais vraiment beaucoup je suis premier à vous dire que la charge est très lourde mais il faut il ne faut pas être naïf même si demain vous décidiez de de dire eh bien on va recruter 10000 20000 magistrats en en vous allez très bien que ce n'est pas possible ce que j'ai indiqué mais vous l'avez peut-être vu et entendu dans le métro c'est qu'il faut de la régularité dans l'allocation des moyens et ça c'est essentiel et donc ce qu'il faudrait peut-être c'est que la trajectoire qui a été dessiné et bien qu'elle se poursuivre et si elles se poursuivent pendant cinq ans pendant dix ans et bien un moment donné effectivement hongrie où sera l'autorité judiciaire française au regard de l'ensemble de ses voisins européens et sur le fond vous entendez par ma voix que j'entends aussi qu'il faut continuer ce renforcement mais les réponses qu'on vous a apporté son des réponses le directeur des services judiciaires en charge de l'exécution d'un budget c'est pour ça que vous allez peut-être cette dissonance en tête mais nous ne plaçons pas au même niveau avec ce que vous avez pu entendre juste monsieur le président par rapport à la question vous posiez précédemment je me suis peut être mal exprimé mais sur le passager dire de notre note au cabinet ça n'est pas le cas be n'a pas dit fait le cabinet a complété sur un tout petit passage qui était celui du transfert d'essen atp 2 me de greffiers qui ont pu être réalisés grâce à un transfert du programme de l'administration pénitentiaire vers la direction des services judiciaires et sa complète aussi les réponses que nous avons eus précédemment qui était en réalité puisque c'est quand même ce que l'on entend souvent que le programme de l'administration pénitentiaire absorbe une partie du programme de la direction des services judiciaires donc on a essayé d'expliquer que si ça avait pu être le cas mais dans des proportions extrêmement limité puisque nous sommes tenus par la lolf et bien il y a eu et c'est un exemple tout récent al'inverse une possibilité grâce à des non exécution de crédit de la dap de transfert vers les services judiciaires et nous avons pu procéder au recrutement de 100 greffiers supplémentaires voilà c'était un complément qui a été souhaité par le cabinet que nous avions omis et le directeur et moi même c'est entendu merci c'est jusque dans le document on fait une distinction très claire je repense à ma question entre indépendance du magistrat dans le jugement de chaque affaire c'est ce que vous dites ans qui nécessitent des dépenses hors garde l'exécutif mais si l'opinion publique et fait la différence avec l'organisation du service public de la justice dans son ensemble ou là le sujet se pose plus en creux voilà c'est la formulation que que vous nous présentez donc qui est pas là qui est pas celle qui est véhiculé vraiment dans dans les auditions je vous confirme que évidemment que le budget un lien avec l'indépendance de la justice donc si vous aviez 8 sur ceux plus moi je n'en n'ai pour ma part personnellement et je vous confirme que voilà et d'ailleurs vous faites vous même vous les frais de justice vous avez tendu la perche heures madame le secrétaire général et je comprend bien pourquoi parce que les frais de justice mme à certains moments on nous dit il n'y a pas de limitation le magistrat doit pas être limité mais en même temps nous explique que le seul intéressement sur le mode de fonctionnement dans les juridictions c'est dans votre document c'est sur la capacité du chef de juridiction à ne pas trop dépenser en frais de justice par ailleurs des mesures d'intéressement des juridictions liés à la performance de leur gestion des frais de justice ont été mises en place vous l'avez écrit dans votre propre document alors soit il un problème dans votre document exposé moi soit je comprends mal mais je allez-y sur les frais de justice je ne crois pas qu'aujourd'hui une cour ou une juridiction où un magistrat était entravée dans une enquête diffusée moi parce que nous aurions exciper difficultés des frais de justice et tous ceux qui m'ont entendu sur ce sujet que ce soit les chefs de cour chefs de juridiction ou d'arges nous avons toujours expliqué que la maîtrise des frais de justice ne saurait revenir sur l'indépendance du raid et en aucun cas nous l'avons toujours dit et c'est un enfin je ne pourrais pas en tant que magistrat vous dire autre chose d'où l'intérêt d'ailleurs d'avoir à l'administration centrale des magistrats parce qu'ils peuvent apporter aussi des regards et aussi des convictions mais qu'en revanche on puisse avoir une vision rationaliser des frais de justice ça ça peut avoir une incidence je vous prends un exemple selon que vous recours y est pour des expertises génétiques at-elle experts ou à telle autre ça peut avoir un un enjeu budgétaire et rechercher le meilleur prix en passant par parra pain par exemple par les laboratoire de police scientifique par la gendarmerie nationale plutôt que par tel laboratoire privé vous voyez bien qu'il ya là quelque chose qui est intéressant deuxième exemple quand vous faites des vous placé sous scellé un véhicule selon que vous les placiers donc 40 50 60 garage dans tout le département au point d'ailleurs qu'à un moment donné vous ne savez même pas où sont vos véhicules et que pendant dix ans tous les mois on paye pour ce garage parce que ce véhicule qui ne vaut plus rien d'ailleurs ce que la procédure dure est-ce que à un moment donné on ne peut pas se dire eh bien on va essayer de rationaliser pour avoir un suivi de ces véhicules les chefs de cour en sont convaincus on parle de ça on parle de ça et quand on parle d' intéressement bien évidemment c'est lee et de dire aux chefs de cour mettez en place de la rationalisation c'est à dire qu'est ce que vous avez fait par exemple sur le plan véhicules qu'est ce que vous avez fait sur le recours à tel ou tel segment aps et dans ce cas là si vous avez mis en place certaines mesures eh bien nous effectivement nous vous donnons des crédits complémentaires parce que c'est aussi le dialogue de performance je parle de cela s'est pas limitée jamais nous avons tenu jamais nous avons tenu et c'est important puisque aujourd'hui nous sommes filmés que les citoyens pourraient nous regarde et je dois dire aujourd'hui que jamais si demain il y à une affaire de viol dans un village et que le juge d'instruction souhaitent faire des examens sur toute une partie de la population il pourra toujours le faire ne viendra jamais dire écoutez non ça coûte un peu cher n'y allez pas on ne peut pas dire ça aujourd'hui ce qui est d'ailleurs le sujet moi je ne sais pas si aujourd'hui il ya des juges d'instruction à qui on a dit qu'il ne pouvait pas faire telle ou telle expertise non mais je veux mais je ne sais pas moi c'est important parce que moi je n'ai pas d'exemple aujourd'hui mais je n'ai pas d'exemple voilà de deux magistrats à qui on aurait dit qu'ils ne pouvaient pas avoir telle ou telle chose parce que il y aurait une entrave budgétaire et notre rôle justement c'est de faire respecter cette indépendance juridictionnelle tout en trouvant les moyens de pouvoir trouver de l'efficience budgétaires je vous prends un autre exemple encore mais vous les connaissez puisqu'ils sont toujours dans les documents parlementaires c'est le recours aux interprètes traducteurs quand dans certaines juridictions vous avez un recours massif aux interprètes traducteurs et bien vous pouvez recruter des interprètes traducteurs voilà donc des segments dont on parle je pourrais encore continuer sur les frais de justice l'action que nous devons mener c'est une action qui est une action métier de la même manière qu'aujourd'hui dans un débat judiciaire vous vous posez la question évidemment est-ce que l'infraction est constituée quelles sanctions il faut prononcer ou pas il faut se poser la question du sort des biens confiscation ou pas confiscation et se poser aussi cette question là tout au long de la procédure est-ce qu'il faut attendre le jugement pour restituer un véhicule ne faudrait-il pas restitué suivi qu ils encourent une information judiciaire et les préconisations que nous faisons à l'endroit des chefs de cour maintenant mais tout ce que je veux avant avancé sur la vente avant jugement oui mais c'est de cela jusque convergent donc vous voyez bien qu'on peut parler d'optimisation et d'efficience des frais de justice tout en garantissant l'indépendance s'est mis en ménage dont on parle si on pose la question sur le sujet association des victimes nous disent les policiers ou les gendarmes ce que nous disent un certain nombre d'intervenants d'acteurs judiciaire ou d'avocat disons que dans telle ou telle affaire on leur a expliqué que une reconstitution ça coûtait trop cher que je pense qu'il y as peut-être qu aucun magistrat ne s'est vu refuser du point de vue celui de faire tel ou tel mais qu'il ya une forme d'autocensure sachant que c'est déjà compliqué de trouver des experts parce qu'ils sont pas rapidement payé voir des fois pas payer du tout est perdu dans la nature les interprètes les articles de presse ont quand même assez nombreux et assez fourni assez nourris sur le sujet des interprètes qui ne veulent plus travailler que le mr nateur le ministère de la justice parce que les difficultés sur le sujet bon c'est pas l'un vante pas le sujet monsieur et je sais très bien que chaque année nous avons une difficulté en fin d'année pour pouvoir couvrir mais parce que c'est du flux 4 monsieur le directeur mais ce sont aussi des crédits limitatif dire que la lolf nous a mis dans une difficulté qui était de rendre limitative des crédits qui par essence ne peuvent pas l'être et donc c'est tout le problème mais et c'est après sur la fan gestion où on voit bien que chaque année en un dépassement du montant des crédits qui est un report sur l'année suivante c'est ça la difficulté quand on n'aura pas remis je dirais les frais de justice dans ce qui est l'ordre des choses c'est à dire qu'ils sont par essence évaluatif puisqu'en début d'année bien évidemment on ne peut pas avoir d'idée sur une grosse affaire qui va intervenir en moi j'ai en tête vous aviez le concorde quand il s'est écrasé crash est ça a coûté en frais de justice en expertise extrêmement cher et le bugue et l'est de brest voilà c'est tout un tas de l'exemple que je peux vous donner qui fait que bien évidemment début d'année et où l'année précédente pire encore vous ne pouvez pas imaginer ça donc vous faites une moyenne des années précédentes mais ça n'est pas efficient on est bien conscient ça fait partie des recommandations du rapport bouvier de passer à quelque chose de dévaluer hâtif et pas de limitatif et ça nous intéresse parce que finalement ça vous embête dans votre mode de gestion de fonctionnement budgétaire ça vous oblige à faire des pirouettes d'une année sur l'autre a enfin c'est compliqué pour tout le monde donc si on peut être force de proposition dans d'autres commissions pour améliorer ça pour tout le monde on sera entendu le président moi dans ce que je vous exprime je ne vous en dit pas qu'on n'a pas un sujet des frais de justice je dirais même qu en matière budgétaire c'est le sujet sur lequel il faut travailler parce que autant sur les crédits de fonctionnement vous avez le 3 le rapport des trois instructions de 2016 qui avait mis en exergue l'insuffisance des crédits de fonctionnement les choses se sont améliorées grâce aux crédits qui ont été votées par le parlement non mais faut le dire aujourd'hui on arrive à couvrir non mais vous savez moi je il faut sortir aussi du discours de rien ne va il ya des choses qui doivent être améliorés mais déplacez vous dans nos pages justice il ya de très belles choses mais je sais que vous le faites il ya de très bonnes choses et des choses qui doivent être améliorés mais on a de très beaux palais et moi je suis fier de voir aussi ce qui se fait ce qui se construit c'est ce que vous votez en quelque sorte et donc voilà mais c'est un long cheminement la met écoutez allait aller à la cour d'appel de poitiers aller au tribunal de pointe à pitre allez visiter de tribunal de chalon sur saône non mais je laisse la parole à agir effectivement il ya 25% sur la loi de programmation c'est pas moi qui vais vous dire le contraire c'est un pas énorme et oui il faudra continuer quelle que soit la nature de la majorité parlementaire en 2022 et oui la justice soit doit être le primat de l'action publique me semble-t-il compte tenu de l'état de notre société dans son ensemble j'y reviendrai tout à l'heure il n'y a pas de problème là dessus mais il faut aussi je crois avoir à l'esprit le fait que nombre de difficultés d'exercice des professions de la justice par le passé ont traumatisé l'ensemble de ses acteurs la parole à l'extérieur question même sujet je pense comme ça très rapide sur les frais de justice je pense qu'effectivement ça peut pas être un puissant auquel on tire de manière assez irresponsable parce que onze garantie finalement une on s'achète une indépendance en ayant recours à des expertises quelquefois et moi je suis même si je pense qu'il ya une question de liberté d'indépendance a trouvé dans les frais justice je pense qu'il ya aussi une responsabilité à garantir dans les frais de justice et c'est peut-être parce que je viens effectivement d'une juridiction administrative où finalement le recours à l'expertisé ne relevait pas simplement du magistrat juge d'instruction qui se précipitent sur une expertise parce que ils achètent d'une certaine façon quelques fois son indépendance et il assoit son se sont on a vu des mesures d'instruction qui n'avait aucun sens on l'a vu et je pourrais vous en citer mais je ne le ferai pas ici et ces mesures d'instruction finalement elles sont prises par un juge d'instruction qui exprime ainsi bossi son indépendance montrant ses moyens et ses possibilités et il me semble que d'une manière responsable tous ensemble nous devons réfléchir à 7 à cette question et voir si c'est pas par le recours à la collégialité parole recours à la discussion entre magistrats que la mesure d' expertise quelquefois sur des dossiers très sensibles doit être prise moi je tenais à dire cela en atténuation de cette ouverture béante qui serait le recours à l'expertisé c'est nécessairement la garantie de l'indépendance à mon avis il faut aussi à dos et la responsabilité la pertinence de l' expertise et le refus d'un affichage qui laisse penser à l'indépendance parce qu'on recourt al'expertise ma deuxième question c'est toujours sur le budget c'est sûr le choix vous savez qu'on a un gros projet donc de construction de prisons de construction de centres éducatifs fermés c'est vrai que à ce stade il n'y a aucune transparence sur les lieux d'implantation et il me semble que là la transparence serait de mise de sorte que l'on ne puisse pas imaginer que ces constructions répondent à des sollicitations politique et sur ce point je voulais m'expliquer puisque dans mon département nous avons vu la suppression d'un centre éducatif fermé à un moment où la justice des mineurs et à juste titre vous avez raison de le faire va se redéployer ce centre éducatif a été fermé un autre centre éducatif en projet a été annulé et nous sommes et les magistrats sont en difficulté en difficulté parce que nous n'avons pas de centres éducatifs fermés donc et dans le même temps on apprend coast guard qu'un tribunal alors que nous avons déjà un tribunal à chalon sur saône un autre tribunal va être construits ou réhabilités donc si vous voulez moi j'ai besoin d'avoir de la clairvoyance sur les choix politiques en matière de construction et il me semble que ça passe aussi par la transparence je n'en dirai pas la pertinence mais j'aimerais en comprendre la logique et s'agissant d'un moncef dans ce département qui est un département majeur dans la bourgogne franche comté j'avoue j'y vois hélas peut-être mais j'espère vous pour le démentira et c'est la transparence qui le démentira que nous que nous arriverons rapidement vers eux vers un choix autre qui était grande logique et qui répond finalement à ce problème de vous savez dont la presse s'est fait écho et que nous avons nous à qui a été expliqué de en fonction de la couleur politique de la collectivité on allait ou pas supprimer un poste et je voudrais pas que la justice s'abîme dans ce genre de choses et je vous dis que je crois que la transparence sur les choix de construction pénitentiaire comme sur les cfl s'impose je pense au 21ème siècle est pour le moment j'ai beau chercher sur les sites j'ai pas trouvé d'information donc c'était c'était ma deuxième question et puis ma troisième question c'est sur la nomination j'ai beaucoup apprécié effectivement je pense que c'est une excellente chose que d'aller devant le conseil supérieur de la magistrature je pense qu il ya beaucoup de progrès qui ont été faits mais vous avez parlé transparence j'aimerais savoir parce que nous avons eues l'audition de madame houlette qui a fait bien fait valoir qu' étant à proximité de la retraite elle n'avait pas de pression parce que elle n'attendait rien et a contrario on s'est interrogés sur 10 rebonds une personne jeune elle va peut-être au contraire est sous la pression parce qu'elle attend et c'est normal quelque chose et je voudrais savoir si dans le dispositif de la transparence que vous avez évoqué comment vous pouvez prévenir ddd crainte que pourraient avoir des magistrats un papa enfin consciencieux mais soucieux aussi de ne pas de ménager des avancements tout à fait légitime moi je alors sur les constructions de prison je ne pourrais pas répondre non parce que là encore sur sur le programme immobilier qui est un programme extrêmement ambitieux qui résulte de la loi de programmation il y a à la fois un programme immobilier pénitentiaire un programme immobilier judiciaire est un programme qui est en effet relatif à la construction des cev ce qu'il faut voir c'est que c'est ce sont les directeurs de programmes qui font part de l'expression des besoins pour la localisation ou la réhabilitation de tel ou tel de telles ou telles structures qu'elles soient judiciaires pénitentiaires ou dcf et que en ce qui concerne plus particulièrement la question que vous avez posé sur les surfs c'est bien la directrice de la pjj qui au regard des remontées qu'elle a du terrain va solliciter plutôt un cfa ça plutôt qu'un autre parce qu'en réalité ça correspond à un besoin vécue par par les magistrats donc il ya l'expression du besoin et puis après il ya la capacité à faire pour trouver un terrain qui n'est pas forcément simple pour pour construire un chef et la plupart du temps sur les constructions les constructions neuves pardon nous chargerons notre notre agence pour l'immobilier de la justice apij de tout ce travail là d'anticipation qui est relativement long parce que entre la décision qui a été prise le choix du terrain et après le début de la construction et la réalisation effective il se passe énormément de temps ce que je peux vous dire la place qui est la mienne mais la directrice de la pjj pourrais vous répondre beaucoup plus précisément sur le point que vous avez pondu voilà en tout cas ça résulte de l'expression d'un besoin qui est un besoin de terrain mais qu'il n'est pas toujours possible de satisfaire au regard des capacités qui sont offertes sur les terrains proposés sur la question de dénomination c'est une question extrêmement importante parce que l'acceptabilité du système d'ailleurs pour pour les citoyens et même je dirais pour les magistrats c'est la croyance de ce que les nominations ne sont pas faites par des en raison de considérations qui pourraient être des considérations politiques ou des considérations d' appartenance à telle ou telle école de pensée ou par rapport à un comportement est donc la vérification du dispositif est importé est essentiel et ce dispositif il repose en vrai sur le rôle du conseil supérieur de la magistrature est véritablement il est la clé de voûte de la garantie du dispositif et qui garantit à la fois pour les citoyens et à la fois pour les magistrats du contrôle qui est réalisée alors un mot sur le travail que nous faisons avant de soumettre au conseil super de la magistrature le travail qui est fait il se fait sur des dossiers les dossiers administratifs de magistrats dans lesquelles vous avez les évaluations alors il ya tout un débat sur faut-il modifier évoluer les évaluations et on travaille là-dessus d'ailleurs avec le conseil super la magistrature mais dans les évaluations vous n'avez aucune indication sur tel magistrat aurait pris cette décision dans l affaire tel magistrat aurait présidé telles choses auraient pris telle ou telle décision ce sont des choses extrêmement normes et qui sont d'ailleurs fixé par l'ordonnancé statutaires et donc les critères de choix sur lesquels nous reposons nos décisions c'est le dossier administratif et s'agissant des procureurs et des procureurs généraux il y a tout un cycle je dirais d'examen et d'audition d'une part en premier lieu par mes équipes ensuite par la sous directrice de la magistrature est en fait par an enfin par moi même et donc je dirai tout un processus qui est normé lorsque nous faisons une proposition de nomination la garantie essentielle de ce que pour prévenir ce que vous dites c'est à dire imaginons le procureur a poursuivi dans telle affaire saadé plus donc on ne nomme pas parce que c'est ça le sujet ça pourrait être le sujet bah oui ce serait ça oui ce serait ça bah oui non mais je rends résumé c'est le risque que vous bénard mais il faut se dire les choses c'est le contrôle du conseil supérieur de la magistrature ce magistrat qui n'auraient pas été nommé eh bien peut faire des observations devant le conseiller super la magistrature si son dossier s'il apparaît être intéressant le conseil supérieur l'entente et si le conseil supérieur estime que c'était un meilleur candidat voir qu'il voit menacer heureusement je le dis dans la période que je connais on n'est pas dans ce genre de situation mais imaginons qu'on imagine qu'il y ait de mauvaises raisons pour pas nommer quelqu un avis défavorable l'avis défavorable dont l'ensemble des ministres depuis maintenant 10 ans ont dit qu'ils ne passeraient pas outre d'où l'importance aussi d'aller en tout état de cause vers la vie conforme parce que aujourd'hui vous avez des ministres qui disent qu'ils ont je dirais respecte la vie simple mais qu'un jour les choses ne se ferait pas il faut le prévenir je voudrais parler d'un deuxième dispositif qui garantit à mon sens le risque que vous vous évoquez c'est un dispositif que nous avons mise en oeuvre qui est le dispositif d'appel à candidatures qui permet à mon sens d'accentuer le contrôle du conseil super la magistrature sur des postes spécialisés nous faisons des appels à candidatures qui sont des appels à candidatures très précis et qui permet aux conseils supérieurs de savoir sur quels postes et qu'elle contentieux le magistrat va connaître je prends un exemple un poste de premier vice-président instruction financier à paris poste essentiel puisque c'est le coordinateur des juges d'instruction financiers qui voit l'ensemble des dossiers qui peut désigner tel ou tel enfin qui désigne passé le président mais en tout cas qui participent à la désignation de tel ou tel jeu juge d'instruction on voit bien la sensibilité de cette nomination et bien l'appel à candidatures permet de dire au corps judiciaire nous recherchons tel magistrat les magistrats se porte candidat et là où je dis qu'on accentue le rôle du conseil c'est le conseil supérieur c'est très exactement quelles fonctions le magistrat va va exercer parce que on pourrait sur plusieurs centaines de magistrats à paris nommé des vice-présidents premier vice-président et sans que le conseil sache très exactement où est ce que le président va le nommer bien évidemment la nomination ça d'une juridiction c'est l'office du président mais en accord avec la cour et la juridiction il ya des appels à candidatures fléchi et là où vous voyez qu'un intérêt c'est que le conseil supérieur va pouvoir examiner le dossier du magistrat non seulement dans sa compétence professionnelle intrinsèque mais aussi sa compétence professionnelle pour être dans un c mon spécialisés et là vous voyez bien qu'on renforce le pouvoir du conseil donc moi la réponse à ma question à votre question pardon c'est la garantie la garantie c'est le rôle du conseil supérieur de magistrature qui est la clé de voûte du dispositif et qui à mon sens garantie et bien les risques et à raison de cela est-ce que vous on pourrait imaginer que la propos les propositions les règles la réponse à l'appel à candidatures soient transmises au csm dans le même temps qu'à vous même est ce que c'est le cas actuellement l'ensemble des faits lorsque nous faisons une proposition de nomination nous indiquons conseil supérieur sur ces postes-là l'ensemble des personnes qui se sont portées candidates donc le conseil supérieur à l'ensemble des informations est par construction quant aux conseils supérieurs de monde une information nous lui donnons l'information pour qu'il puisse avoir un contrôle plein et entier qu'ils soient parqués au siège au parquet comme aussi h bien sûr et la question ne se pose de la même manière au parquet pour des postes pourraient être des postes fléchit exactement la même chose la parole à bruno qui me l'a demandé merci monsieur le président madame la secrétaire général dans votre propos introductif vous avez à juste raison souligner votre attachement à l'indépendance de la justice et un peu plus loin souligné que celle-ci était une institution et je vous rejoins tout à fait la justice est une institution comme le parlement est en est une autre comme la presse libre et indépendante on est une autre dans une société démocratique qui fonctionne sur ses fondamentaux mon âme un secrétaire général j'ai été interpellé il ya quinze jours par un article de presse dans l'hebdomadaire dominical qui traitaient d'un sujet qui revient il est un peu en boucle ces derniers jours ces dernières semaines concernant l'un de nos collègues monsieur thierry solère ces articles de presse était titré le complot des juges et je vous avoue que sama amené à m'interroger googleliser comme on dit le sujet et j'ai tiré plusieurs interrogations dont je vais vous faire part vous aviez ès qualité procureur général de versailles le 19 juin 2018 transmis une demande de levée d'immunité parlementaire concernant notre collègue de faits essentiels figurer dans celle-ci des crédits immobiliers déclaré par les députés réputé fictifs et le fait qu'il aurait perçu plus d'un million d'euros de la part de l'un de ses amis sont déclarés cette somme aux impôts le parlementaire a été placé en garde à vue c'est une conformément à la décision de levée d'immunité parlementaire kid at elle dit en juillet 2018 aujourd'hui la presse s'en faisait encore écho hier notre collègue s'interroge sur le fait que figurait selon lui tous les éléments de preuve qui réduit on est au rejet de cette levée d'immunité parlementaire dans son dossier et ce de manière bien antérieure à sa transmission au bureau de l'assemblée nationale donc ma question est toute simple madame la secrétaire générale avez-vous aujourd'hui devant nous et après avoir prêté serment connaissance de dif aux dysfonctionnements au sein de l'autorité judiciaire dans cette enquête je vais plus loin si vous m'y autorise et vous avez transmises le 19 juin votre demande à madame la garde des sceaux celle ci l'a transmise le 22 juin président de l'assemblée nationale de l'époque et dans l'intervalle le 21 juin la direction des affaires criminelles et des grâces transmettait une note qui concernait l là aussi c'est dans la presse les rapports entre notre collègue et d'un magistrat nommé roger le loire sujet bygmalion sujet investitures aux élections législatives de 2010 est ce point a fait l'objet d'un classement sans suite par le procureur de paris de l'époque françois molins ce nous sommes alors en février 2018 toutefois il apparaît dans la demande de levée d'immunité parlementaire comme étant acquis alors comment qualifieriez-vous aujourd'hui le fait juridiquement le fait qu'il soit transmis à l'assemblée nationale comme un fait comme avérés acquis alors que quatre mois avant l'affairé avait été classée sans suite enfin hier dans l'hebdomadaire marianne la procureur de nanterre catherine denis fait état d'une série de pressions entre les deux tours de présidentielle dont certaines concernaient ce dossier les qu'elle émanerait je cite de la chancellerie via le parquet général de versailles dont qu'aviez-vous connaissance de ces pressions madame votre secrétaire général et je finirai si vous me autorisé par une question chapeau comme on entend expliquer que l'inspection générale de la justice n'ait pas été saisie de ce sujet je vous remercie alors je suis à secrétaire général du ministère j'ai certes exercé précédemment comme je vous le disais un certain nombre de fonctions dans celle de procureur général à versailles mais j'étais également poker en général à rennes et puis 35 ans j'ai exercé dans d'autres dans d'autres juridictions j'ai bien évidemment les articles de presse que vous évoquez parce que certains me citer nommément et c'est toujours très agréable et que je peux évidemment vous dire c'est que vous avez une information qui est en cours et que il ne mettons pas possible de répondre sur le fond de cette affaire pourquoi l'inspection générale de la justice n'a pas été saisie je vous rappelle que l'inspection est rattachée au garde des sceaux et c'est le garde des sceaux qui missionne l'inspection générale de la justice que je pourrais peut-être vous dire mais j'allais dire manière tout à fait personnelle c'est que quand vous êtes mis en cause dans la presse et c'est le cas à l'heure actuelle pour un certain nombre de magistrats c'est quand même extrêmement difficile parce que vous ne pouvez pas répondre puisque vous êtes soumis au secret des affaires de l'instruction en l'espèce et que vous avez donc un journaliste il fait une enquête qui est une enquête qui n'a qu'un élément du dossier en question puisque on ne vous demande pas votre avis que vous ne pouvez pas le donner j'ai c'est extrêmement compliqué à vivre surtout quand il est intitulé comme vous l'avez vu je n'ai pas dit un verre se dit seulement puisque vous m'interrogez je dis seulement que c'est compliqué et qu'il est parfois nécessaire de rappeler les choses qu'il est compliqué alors même que la manière dont les choses sont présentées vous mettre en difficulté il est compliqué de ne pas pouvoir y répondre et je ne peux pas vous répondre parce que il y à une information en cours et qu'elle cette information elle est couverte par le secret donc dans quelques années je serai certainement à la retraite je pourrais peut-être répondre aux questions qui sont posées et pour en revenir à votre dernier point sur l'inspection générale de la justice je rappelle que seule la ministre peut saisir l'inspection générale de la justice et que la l'inspection lui est directement rattaché il ya quand même une difficulté je rentre même pas sur le dossier en question mais en général sur le fait que les éléments connexes à une instruction est au fond de la faire sur ce qui se passe au mieux sein du ministère de la justice passe sous les radars complètement et c'est une problématique vraiment de fond parce que il n'ya que très rarement d enquête de l'inspection générale la justice et encore plus rarement des enquêtes du csm puisqu'il ne peut pas se se saisir même s'il fait des visites de juridiction et des mines un certain nombre de problématiques on le sait nous l'ont expliqué et c'est tant mieux mais il me semble que pour avoir une meilleure garantie de l'indépendance de la justice il y as peut-être des interstices à à combler peut-être que c'est beaucoup de fantasmes ce qui se raconte dans la presse mais à ce moment là il faudrait en faire la démonstration de sorte à ce qu'il s'évanouisse définitivement ce qui n'est objectivement pas le cas parce que les éléments qui nous sont rapportées en général et le procès leur voix cela montrer s'ils sont pas couverts par le secret de l'instruction le secret de l'enquète mais uniquement par le secret professionnel pour ce qu'ils sont des remontées d'informations et ce n'est pas le fond de l'enquète ça y est lié et il ya un lien évident c'est dans la procédure mais ce n'est pas le fond de l'enquète or on ne peut pas s'interroger sur ces sujets là et ça reste un sujet propre interne finalement un petit cercle et celui de la la magistrature complété qu'on soit bien d'accord monde à ma secrétaire général j'en prends bien votre réponse et je m'y attendais un peu maintenant moi ce qui m'interpelle comme parlementaires et les représentants du peuple au même titre que mes 576 collègues c'est de découvrir à travers une lecture dominical et des recherches j'ai envie de faire comme citoyen aussi et je vous ai fait pas tout à l'heure de se quitter ma profession avant que je sois députés le finalement puisse à travers plusieurs épisodes journalistique non démenti de quelle que nature que ce soit être mis en cause l'institution judiciaire dans son ensemble est remis en cause le cas échéant le collègue qui représente la nation même qui truquent que chacun d'eux c'est quoi chacun d'entre nous sans pouvoir lui même faire valoir dans un processus réglementaire ou législatif son bon droit et que l'on en arrive parce qu'il faut pas oublier ce que je regardais tout à l'heure justement l'institution judiciaire aujourd'hui plus d'un français sur deux n'a pas confiance l'institution politique aujourd'hui plus d'un français sur trois n'a pas confiance notre société démocratique et républicaine qui qui pâtit de toutes ces questions là moi je ne sais pas ce qui s'est passé à la limite je ne veux pas le savoir mais j'en mesure toutes les conséquences les conséquences dans l'image de chacun des acteurs dans ce sujet là mais comme dans d'autres et ce qui rejoint assez monsieur le président on doit être capable dans une société éclairée comme la nôtre au 21ème siècle de mettre en place les mécanismes institutionnels et juridiques qui fasse que ça ne se reproduise plus d'une manière générale parce que le collègue intéressé il fait valoir son droit on a des articles de la presse et autres je fais abstraction du club du cas précis mais la notion de levée d'immunité parlementaire elle a une valeur constitutionnelle et imaginons un instant que des éléments qui n'auraient pas dû figurer dans ce dossier et entraîner la levée avec une volonté réelle ou supposée de ne pas respecter je dirais les bonnes règles de fonctionnement démocratique entre monde judiciaire et le monde parlementaire c'est ça qui m'intéresse mais monsieur le vice président comme je le répète ça fait un certain nombre d'années que je suis rentré dans la magistrature j'ai à la fois je vais dire des règles d'éthique et de déontologie que je respecte et que j'ai respecté tout au long de ma carrière si la demande a été faite je peux vous assurer qu'elle n'a été fait sous aucune pression politique quelle qu'elle soit je n'ai jamais et je viens assister là dessus au cours de ma carrière et j'ai exercé trois ans au siège et tout le reste de ma carrière au parquet je n'ai jamais subi une quelconque pression dans n'importe quel dossier et donc les la demande qui a été faite je les fait au vu du dossier des éléments du dossier qui ont été transmis par la procureur de nanterre je crois avoir lu monsieur le président que vous souhaitiez l'entendre c'est pas si sa race j'ai dû en tout cas j'ai la discussion sur les suites de notre audition l'aja est en contre un c'est compliqué mais en tout cas je les gels élus et si jamais tel était le cas vous pourriez lui poser la question de savoir si elle a pu subir des pressions mais ce que je veux vous dire c'est que les éléments que j'avais la transmission que j'en ai fait je les fais dans les respect des règles d'éthique et de déontologie qui m'ont toujours animé et qui je crois anime l'ensemble des magistrats de ce pays donc c'est vrai que de se sentir à l'heure actuelle traiter de manière je dirais un petit peu désagréable eh bien ça met à mal l'institution judiciaire que nous représentons je comprends aussi vos propos je comprends aussi vos propos et les éléments que vous avez apporté sur la difficulté pour le parlementaire de vivre un certain nombre de situations mais sachez que ce qui m'anime j'insiste là dessus c'est à la fois l'éthique la déontologie et je crois avoir lu et écouté par dont les membres du csm qui sont venus devant vous et monsieur sudre a rappelé qu'elle était aussi le la nature des éléments de formation qui était donné à l'ensemble magistrats et le souhait que nous avions les uns et les autres de respecter l'éthique et de la déontologie sous le contrôle du conseil supérieur de la magistrature donc c'est vraiment ça qui m'anime et je voudrais pas que je n'ai jamais subi en 40 ans de carrière aucune pression quelle qu'elle soit dans aucun des dossiers et je ne vous ai pas accuser de cela madame la secrétaire générale moi je je je veux juste te dire à travers votre fonction actuelle le fait qu'ils puissent être joint une demande de levée une note qui fait état de fait qui ont été classées sans suite et qui omet simplement d'indiquer qu'ils ont été classées sans suite comment vous considérez cela d'un strict point de vue du droit dans mes fonctions actuelles je dois vous dire que je m'occupe assez peu des transmissions qui sont faites entre ce que je comprends être la dncg et lâche et le cabinet c'est je crois le l'objet de vos propos voilà donc je n'ai pas de d'éléments à vous apporter plus que coûte et honnêtement je là dessus je n'ai pas d'éléments qui me permettent de vous répondre je ne veux pas vous répondre sans connaître ce qui a exactement oui bah écoutez ma note peut-être le directeur moi ce que je veux aborder sur un point qui me concerne plus c'est la mise en cause des magistrats et la difficulté de leur assurer une défense et sur ce point il ya un avis qui a été rendu par conseil supérieur de la magistrature en décembre 2014 parce que ce sont comme dirait la cour européenne des droits de l'homme des as tu des attaques destructrices du lien social parce que le magistrat soumis au secret et ce en chesnais en quelque sorte et ne peut pouvoir dire ce que au fond parce qu'il commettrait une faute en venant dire et en se mettant dans la même position c'est à dire en essais en étant dans la transparence la plus totale parce qu'il est soumis à un statut est soumis à des règles déontologiques et c'est pour cela d'ailleurs que le conseil supérieur a pu développer une gradation c'est à dire le chef de juridiction le chef de cour le csm où le ministre dans certains cas pour apporter une réponse il ya des cas dans lesquels on fait les choses assez assez assez simplement est assez directement je prends par exemple l'exemple de notre collègue le procureur qui a été mise en cause de devenir extrêmement intolérable par des propos racistes un soutien de la ministre a pu a pu être apportée et puis il ya des mises en cause dans le cadre de dossiers en cours et le magistrat et et dans une difficulté pour pouvoir apporter une réponse parce qu'ils violeraient le secret donc donc c'est vraiment quelque chose et moi en tant que directeur des services judiciaires qui porte aussi les magistrats je veux juste apporter et je ne connais rien du fond de la faire je dis seulement que quand il ya ce genre de choses la meilleure réponse est la meilleure juridictionnelle c'est la réponse juridictionnelle dire que à un moment donné il sera dit et c'est la réponse juridictionnelle mais moi ce ce dont je veux vous dire c'est que pour le magistrat mise en non mais j'ai conscience de ces difficultés je parle juste de la difficulté du magistrat a mis en cause et la difficulté de pouvoir se défendre voilà c'est cela dont on vous parle il ya un avis du csm ont décembre 2014 qui beaucoup de choses la réponse monsieur le président je vous demanderais elle a été refusée par le président de notre assemblée malheureusement mais je laisse la parole ont rapporté 1 s'agit moi je n'interviens pas non plus dans dans fond du dossier je voudrais juste rappeler en ma qualité de rapporteur de la commission denquête le cadre dans lequel nous exerçons nos travaux points 1 une remarque qui vient d'être fait par bruno cremer keitel par non la prolongation nos travaux n'a pas été acceptée par au président de l'assemblée nationale en application stricte des textes de l'ordre aux 58 ya pas difficultés nous rendrons nos travaux et ça a été publiée par une dépêche afp hier nous rendrons nos travaux le 7 septembre au plus tard comme c'était convenu sinon la commission ne pourrait pas rendre de rapport pour nos premiers points deuxième point la commission d' enquête sur l'indépendance de la justice pour faire simple n'a pas vocation à détruire l'image de la justice loin s'en faut elle a vocation à faire un certain nombre de constats issus de ces travaux issus des réponses qui nous sont données issues du regard qui est le nôtre il n'y a aucune ambiguïté à avoir sur ce terrain là c'est tout sauf une commission denquête de destruction c'est une commission denquête de constat et de prévisions pour l'avenir de voir comment les choses peuvent évoluer troisième point la presse évidemment un regard sur nos travaux elle a un regard sur la justice comme l'a très bien dit prudhomme bruno keitel auparavant nous y sommes tous nécessairement sensible mais c'est pas pour autant que ma commission denquête fonde son action sur comment dire en réaction stricto sensu de tel ou tel article de presse savons aussi les utiliser les regarder parce que nous sommes pas dans un univers complètement abstrait mais aussi son extrait dernier point vous l'avez évoqué madame malbec les travaux de la commission denquête ils sont enserrés dans un cadre extrêmement clair nous n'avons en aucune façon la possibilité de nous pencher sur des enquêtes judiciaires en cours pour 1.2 nous devons absolument respecter la séparation des pouvoirs constitutionnels dans cette logique là nous continuons avec la sérénité que je souhaite les travaux de la commission denquête sur l'indépendance de la justice je recentre sur le sujet de vos attributions actuelles respectives et notamment sur les questions d'aidé double occasion très très rapide parce que je sais que on nous attend de l'autre côté de lapin pour l'édition suivante sur les moyens budgétaires il nous a été dit notamment je me souviens de l'audition de la présidente de l'association nationale des juges d'application des peines kill kill qu'ils n'étaient pas sains que les magistrats soient contraints à prononcer telle ou telle mesure en fonction des places disponibles pour pour tel foyer tels centres éducatifs etc et que du coup la question des moyens et notamment les moyens budgétaires en serre le magistrat dans sa décision en tout cas dans la réalité dans le concret dans la théorie du point de vue statutaire on est bien d'accord que non mais voilà qu'est ce que vous faites pour éviter ces problématiques là comment se règle se règle hôtels et deuxième point sur la question des dénominations je vais juste prendre un cas concret parce que comme ça on va nous expliquer la procédure justement de comment ça se passe à l'intérieur de la dsj avant de proposer de faire la proposition au conseil supérieur de la magistrature je pense notamment à la nomination du procureur de la république de paris monsieur heitz puisqu'il a été dit qu'il y avait d'abord trois candidats puis plus qu'un seul j'ai bien compris que dans tous les cas de figure ça avait respecté la procédure prévue mais j'aimerais avoir un peu le l'envers du pas l'envers du décor mais le détail mode de fonctionnement sur le second point je ne vais pas rentrer dans le détail de la procédure de nomination du procureur de paris je vais parler donc de manière générale le la direction des services judiciaires établis des propositions de nominations ou dans des sur des postes qui peuvent être des postes d'importance et d'ailleurs même de moindre importance des choix qui pourrait être de plusieurs plusieurs candidats c'est une décision de la ministre de la justice qui propose ensuite c'est un décret du présent dans le public donc il ya évidemment une validation par la ministre des dominations qui sont faites je dois dire à cet égard même si sur ce point je ne peux pas trop rentrer dans les détails et je veux quand même donc en témoigner sur le fait que véritablement le regard de la ministre sur l'ensemble des nominations qu'on fait est extrêmement réduit hier que on parle je devrais même pas le dire mais je permets de dire parce que c'est vraiment positif moi je trouve dans tout ce qu'on fait il ya toujours un aspect là circuit de validation et bien vous seriez étonnés de voir quel point le circuit de validation est extrêmement réduit et à quel point la direction des services judiciaires à et des marges de manoeuvre extrêmement importante dans les propositions de nomination qui sont faites dans les centaines centaines de propositions que nous faisons chaque année et qui sont très techniques parce que c'est un travail très technique après il y a bien sûr des nominés des professions de mission qui peut être moins technique ensuite la proposition c'est la proposition de la ministre donc il y à une imbrication entre une direction entre un ministre et c'est la proposition de la ministre je ne rentrerai pas dans le détail de la construction de cette proposition c'est pas ma responsabilité de le faire je dis seulement que encore une fois moi je crois dans les institutions et je pense qu'il faut les promouvoir comme elles sont on a un conseil supérieur de la magistrature qui a été rénové en 2008 dont tu non mais c'est nomi simple je suis désolé parce que j'aurais j'ai un respect je suis critique de la constitution actuelle adacore portrait ritter donc la défendent telles qu'aller ses meilleurs jeunes parfois compliqué mais moi je dis j ai sauté avec ses 1 point dans ton art on a peu parlé je crois dans tous les débats le fait que la réforme de 2008 a confié la présidence les formations du csm au premier président de la cour de cassation et au procureur général c'est une avancée considérable parce que vous placer à la tête de sitution lé premier magistrat du pays qui sont reconnus qui ont une qui ont une aura qui ont une autorité morale et j'étais secrétaire général de l'institution qui ont véritablement au sein de l'institution un rôle un rôle un rôle extrêmement important et donc ce qui est essentiel en réalité c'est le rôle du conseil supérieur de la magistrature et dans la vie qu'il est mais voilà donc moi je crois que c'est cette vérification là qu'il convient de faire pour éviter de ce n'est pas votre objet c'est parce que vous avez dit et je ne vous prête pas cette intention mais deux en quelque sorte ce qui pourrait être une altération du nomination parce qu'on a besoin d'eux d'autorité qui soit légitime regardez comme légitime dans leurs premiers dans leur professionnalisme dans ce qu'ils sont aussi et c'est aussi difficile pour un magistrat d'être toujours critiquer parfois dans son mode de nomination alors que les procédures sont respectées alors que le conseil supérieur de la magistrature a parlé et vous et vous et vous constaterez le paradoxe pour un directorial judiciaire d'autant parler du conseil supérieur parce qu'il ya une réalité institutionnelle et il faut la valoriser qui est le rôle central du conseil supérieur dans notre dispositif qui est un rôle croissant et il faut s'en féliciter qui garantit justement qui garantit que ce sont les meilleurs nomination qui sont faites et qui respecte l'indépendance de l'institution sur le premier point oui c'est une réalité c'est une réalité que j'ai jamais été japon juge des enfants mais effectivement et c'est tout à fait normal qu'un juge se pose la question concrète de est ce que la mesure que je vais prononcer va avoir une efficience ils concernent pas tant les magistrats que les membres du parquet et tous les sujets d'une manière générale dans l'histoire contemporaine porte non pas sur la nature de la décision de justice prise in fine et elle est rarement remise en question celle ci c'est sur la question de l'instruction que les doutes sont distillées à travers la presse à travers des dénonciations avérée ou manipulés mais c'est là où le sujet du doute est posée c'est pas sur la pertinence d'une décision une fois qu'elle est rendue regardons l'histoire institutionnelle de notre pays avant la loi de 80 la loi de 93 le csm parquet n'intervenait pas dans les nominations la loi 93 le csm parquet intervient réforme de la loi constitutionnelle de 2008 puis la loi de 2016 les transparences pour le pour les les procureurs généraux moi j'ai connu d'époque quand j'étais secrétaire général du csm où le csm n'avaient pas accès au dossier des autres magistrats candidat à la fonction de procureur général c'était il ya moins de dix ans aujourd'hui ce n'est plus cas aujourd'hui non seulement les dossiers sont son sont présentés mais on est dans une co-construction des recommandations du conseil supérieur voilà et depuis 1993-1994 intervention du csm pour le parquet et nous sommes aujourd'hui en 2020 les choses évoluent l'avis conforme le premier qui on a parlé c'est la commission truche 1995 voilà nous sommes en 2020 et c'est vrai que c'est une attente très forte indépendamment de ce que quand même dire que l' attente très forte des plus à ce niveau là et celle de l'argentine oui certains mais après on l'a constaté dans 1/2 bruit sur la beaucoup pas pour ça après l'avis conforme ce serait déjà très bien après il ya effectivement tous les schémas qui existait il ya d'autres propositions qui sont faites monsieur je me permets de reprendre un petit peu la main juste pour la deuxième partie de la question parce que y compris vous savez vous avez vu passer cet article d'une femme qui est qui a été incarcéré parce qu'il n'y avait pas de place en semi-liberté est alors parti en détention classique n at-il pas un qui est tombé très récemment tous ces sujets la questionne sur la capacité du juge à rentrer à prendre sa décision en toute indépendance dans le même pas en a par ciani des gérants indépendants sur ce point peut être une réalité vécue donc j'ai rien à dire sur ce point après les moyens c'est tout le tout la politique pénale en matière du bloc peine sur la nouvelle conception des peines et la construction de places de prison mais j'en parle parce que c'est pas mon sujet et pareil pour la pression jusqu'à la jeunesse mais ce ne sont pas mes sujets dont je n'en parle pas mais effectivement sous ce biais là il peut y avoir des moments évidemment où le juge conscience d'une réalité adapte ou en tout cas prendre décision qui est en adéquation avec une réalité effectivement cette réalité existe et ce vers quoi penche complète rapidement parce que je sais que vous êtes contraints par le temps ce vers quoi longtemps c'est justement et ça répond aussi à la question que vous posez tout à l'heure sur les cfc de pouvoir permettre au juge d'avoir une plénitude de possibilité qu'un petit quand il va rendre sa décision et donc c'est les constructions de sas et les constructions de ce fc construction de places de prison supplémentaires les constructions de quartier de semi-liberté qui font aussi défaut et ça c'est le rôle de l'administration pénitentiaire que de dire justement dans quel sens prend c'est nécessaire et c'est important de pouvoir recréer des places qui correspondent aux besoins des magistrats pour qu'ils puissent prendre des décisions qui sont derrière puisse trouver une une réalité c'est entendu longtemps parfaitement monsieur le directeur d'assya judiciaire c'est bien que chaque année je reviens à la charge sur le budget des aménagements de peines alternatives à l'incarcération et c'est de ça dont il est question le clan c'est pas de places de prison supplémentaires puisqu'ils ont fini par mettre en prison parce qu'il n'ya pas le reste de l'éventail voilà je clos je clos le le sujet le débat et l'audition je vous remercie à tous les deux d'avoir oui vous lui ajoutez un petit mot juste ajoute un petit mot en disant que le gros travail que l'on mène actuellement sur les places de travail d'intérêt général qui sont justement des alternatives extrêmement intéressante et gros gros travail qui est fait là dessus par l' agence du travail d'intérêt général qui a été créée voilà c'était pardon juste un peu un petit complément réseau de le signaler je sais pas si c est grâce à l'excellent rapporte didier parisse mais c'est au moins au texte de loi que key qui a été qui a été voté même si je pourrais avoir des critiques sur le sujet également mais on se reverra sans doute dans d'autres cadres pour pour en discuter sur l'application de cette loi entre je remercie à tous les deux d'avoir répondu à nos questions et d'avoir aussi preuve fournis tout les raids document écrit qui sont entrées sont très précieux pour nous merci