Le Grand Jury de Laurent Nuñez

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Bonjour Laurent Nunez. Bonjour. Vous êtes ministre de l'Intérieur. Nous allons commémorer la semaine prochaine les 10 ans des attentats du 13 novembre 2015. 10 ans après, quelle est la menace terroriste en France ? Faut-il craindre ces moments de commémoration ? Le danger vient-il des désordres du monde ou de chez nous ? De néo-terroristes de plus en plus jeunes, biberonnés aux vidéos djihadistes sur les réseaux sociaux. En 10 ans, qu'est-ce qui a changé dans la lutte contre le terrorisme ? Bienvenue dans ce grand jury, Laurent Nunez.

A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat et Loris Boichaud du Figaro. Dans ce grand jury, Laurent Nunez, nous évoquerons aussi la sécurité de tous les jours, le travail des forces de l'ordre aussi parfois mis en cause, comme cette semaine pour l'action des gendarmes lors des manifestations de Sainte-Solene. Et puis vous répondrez aussi à nos questions express avec notamment des questions sur la sécurité routière. Êtes-vous un ministre pro radar ? Réponse dans ce grand jury.

Le grand jury, l'actualité de la semaine.

Laurent Nunez, vous avez décidé de relever le niveau de vigilance juste avant les commémorations des 10 ans des attaques du 13 novembre. Ça sera jeudi prochain. À quel niveau d'alerte sommes-nous ?

L'alerte, elle est maximale, comme maintenant depuis plusieurs années. La menace terroriste dans notre pays demeure très élevée. Elle a changé de nature. On y reviendra, je pense. On n'est plus sur la crainte d'attaques projetées, comme elle s'était déroulée il y a 10 ans maintenant. Évidemment, à cet instant, j'ai une pensée pour toutes les victimes, les personnes qui sont décédées, les personnes qui ont été blessées. Il y a 10 ans, c'était une attaque projetée. Cette menace, elle est moins prégnante, mais on y reviendra. Elle demeure toujours d'actualité. Mais alerte maximale, ça veut dire quoi ? Alerte maximale, je vais être très clair. Je termine sur l'attaque projetée.

Elle est moins probable, mais on sait que l'État islamique, Daesh et Al-Qaïda, on sait qu'ils en rêvent toujours. Donc on reste très prudent. La menace, elle est plutôt endogène. On y reviendra. Vous savez, quand vous avez des grands moments de commémoration, comme ça, il est normal que le ministre de l'Intérieur demande une plus grande vigilance à l'ensemble des forces de sécurité intérieure. Il n'y a aucun projet précis qui a été identifié. Je tiens évidemment à le dire. Il n'y a pas de menace précise qui a été détectée.

Mais on est dans un contexte, commémoration, qui fait qu'évidemment, une attaque terroriste aurait un tel retentissement qu'il est normal que l'on rehausse le niveau de sécurisation. Notamment, et c'est ce que j'ai demandé d'ailleurs au préfet dans un télégramme, notamment pendant les commémorations qui vont se dérouler un peu partout sur le territoire national et dans les endroits où il y a des grands rassemblements.

Vous appelez les préfets à être prudents, mais est-ce que vous appelez les Français à l'être aussi ?

Les préfets à renforcer les dispositifs. Pour ce qui est de nos concitoyens, ils peuvent compter sur la présence, l'engagement total des services de renseignement qui est en amont des tags des menaces et puis l'engagement de voix publiques de nos effectifs, de policiers, de gendarmes et de militaires du dispositif Sentinelle. Évidemment, il y aura une présence renforcée pendant toute la semaine. C'est toute une semaine de commémoration qui commence demain.

Thérine Tarnot.

Le procureur national antiterroriste affirme que la menace djihadiste est la plus importante à la fois dans son volume et dans le niveau de préparation des passages à l'acte et que ce risque s'accroît depuis trois ans. Comment vous expliquez que ce risque terroriste réapparaît depuis trois ans et pourquoi il augmente à nouveau en ce moment ?

Il ne réapparaît pas depuis trois ans. Depuis trois ans, la menace a changé un peu de nature, j'y reviendrai. Mais le risque, il a toujours été là. Je disais, les attaques projetées sont beaucoup moins probables. Il y a eu un tel renfort des services de renseignement, une telle accélération de la coopération internationale entre tous les services de renseignement.

Ce sont des attaques qui sont préparées

de l'extérieur du territoire. Ce sont un commando qui arrive de l'extérieur du territoire. Il y a dix ans, c'était Syrie-Irak et qui commet une attaque violente. Ça, c'est beaucoup moins probable. En revanche, et on le voit avec les attentats qui continuent à être déjoués de manière très régulière, la menace endogène, c'est-à-dire des individus qui sont présents sur le territoire national, qui se radicalisent et qui fomentent, qui préparent un projet d'action violente, cette menace, elle est toujours présente. Il y a énormément d'attentats qui ont été déjoués de ce fait. Et M. le procureur national antiterroriste, c'est ce qu'il vise.

Donc, depuis ces trois dernières années, on voit vraiment cette menace monter en puissance, qui concerne des individus d'ailleurs de plus en plus jeunes, notamment des jeunes majeurs, voire des mineurs. On a de plus en plus de dossiers ouverts qui concernent des mineurs. Dans les années passées, c'était toujours deux, trois mineurs concernés. Là, on a atteint, je crois que c'était 17 en 2023. Enfin, 19 en 2024, 17 en 2025, depuis le début de l'année, de mineurs mis en cause dans des projets terroristes. Voilà. Donc, c'est cette menace endogène qui est toujours présente, qui est toujours là, et qui fait que les services de renseignement, évidemment, se mobilisent totalement.

Vous évoquez aussi un contexte de tensions internationales. Vous pensez à quoi ? Quelles tensions pensez-vous, notamment au Proche-Orient ?

Oui, évidemment. Depuis le 7 octobre 2023, et l'attaque terroriste du Hamas, on voit bien que la thématique de l'attaque apportée à la communauté juive, la thématique antisémite, a pris une certaine importance. Et on voit que dans la propagande de Daesh et d'Al-Qaïda, cette thématique, ce conflit, revient avec des projets qui ciblent très directement la communauté. Donc oui, la menace, elle n'a jamais baissé en intensité. Elle a changé de nature, ça c'est sûr, mais elle n'a jamais baissé en intensité.

C'est ce qui fait que les services qui sont ceux qui sont sous ma responsabilité comme ministre de l'Intérieur, vous savez que le ministre de l'Intérieur et la DGSI sont chefs de file sur le territoire national, mais les autres services de renseignement, d'autres ministères, sont tout autant mobilisés.

Laurent Nunez, vous mettez également en garde contre des ingérences étrangères qui pourraient chercher à tirer profit des commémorations.

Vous pensez à quoi précisément ? Non, c'est une alerte. On attire l'attention de l'ensemble des services aussi sur les... Vous savez, on a eu un certain nombre d'actions d'ingérences étrangères ces deux dernières années. C'était ces deux dernières années qui ont consisté à essayer de créer un choc dans l'opinion. C'était les tags qui avaient été disposés partout en Paris avec ces étoiles de la vie. Les mains rouges sur le mur de la Shoah qui visent à nous diviser.

Moi, j'ai la faiblesse de penser que la période des commémorations est propice à ce type d'actions qui sont généralement menées la nuit par des petits groupes de proxy, c'est-à-dire qui arrivent pour quelques centaines d'euros et qui vont mener des actions qui visent à nous diviser, taguer tel ou tel slogan. On l'avait vu également pour ces cercueils déposés au pied de la Tour Eiffel avec la mention soldats français morts en Ukraine. Donc, c'est une alerte au service de police et de gendarmerie. Attention à toute action qui pourrait être menée dans la nuit et qui serait répétée et qui pourrait ressembler à ce qu'on a connu. Voilà. Donc, c'est ce message, c'est ce que ça vise exactement.

Et je pense que ces moments de commémoration, ce qui sont des moments d'unité nationale, ceux qui pratiquent des ingérences étrangères, évidemment, ce sont pour eux des moments extrêmement propices. Tout ce qui vise à nous diviser parce que c'est ce qu'ils recherchent. Ce sont des actions à bas bruit, mais ce qu'ils visent, c'est à nous diviser.

Laurent Nunez, dans le cadre des commémorations du 13 novembre 2015, vous parlez du moment d'unité nationale, des associations de victimes demandent à ce que des héros anonymes qui ont œuvré lors de ces attentats soient décorés. Est-ce que c'est votre intention décorer des héros anonymes du 13 novembre 2015 ?

Alors, il y a énormément de décorations qui ont été octroyées. Oui, ce qu'ils appellent, donc moi, je suis en contact depuis toutes ces années où j'ai œuvré à la lutte antiterroriste. Je suis évidemment en contact notamment avec les associations de victimes, dont les deux principales pour les attaques de novembre 2015, du 13 novembre 2015, donc le Bataclan, les terrasses et le Stade de France. Oui, tout ça doit se regarder, doit s'étudier. Vous savez, il y a les héros anonymes, il y a les gens qui sont intervenus pour secourir des personnes. C'est extrêmement important. Certains l'ont déjà été, ont déjà été décorés quand ils ont été identifiés.

Et puis, puisque vous parlez des héros anonymes, moi, je voudrais dire un mot, on y reviendra quand on parlera de tout ce qui a été fait depuis, mais un mot aussi pour tous ces policiers et notamment de la préfecture de police que je dirigeais encore il y a très peu de temps, qui sont intervenus ce soir-là et qui ont été ce qu'on a appelé les primo-intervenants avant que les forces spécialisées et notamment la BRI n'arrive. Avant qu'elle n'arrive, vous avez eu beaucoup de policiers qui se sont engagés, qui ont stoppé la tuerie et qui, au péril de leur vie, sont parfois rentrés dans la salle, ont aidé à extraire des victimes blessées. Voilà, je veux avoir une pensée pour eux.

Je crois qu'il aura été rendu un vibrant hommage dans un livre récent qui a été écrit par Yvan Asioma qui présente tous ces témoignages que d'ailleurs comme préfet de police j'avais autorisé, j'avais autorisé les effectifs à témoigner parce que c'est important. Voilà, c'est important, je veux avoir une pensée pour eux parce que ce sont les personnes qui sont intervenues, ces primo-intervenants qui ont fait un travail formidable qu'on n'oublie pas, qu'on n'oublie pas, évidemment, et d'ailleurs beaucoup d'entre eux ont été décorés, évidemment.

Laurent Nunez, vous évoquiez les formes de néo-terrorisme de jeunes, de la part de jeunes. Il y a trois jeunes femmes qui ont été interpellées il y a un mois. Elles sont soupçonnées d'avoir voulu préparer un attentat à Paris. C'est le sixième attentat si nos décomptes sont exacts déjoués de l'année. Ces jeunes femmes voulaient bien attaquer des salles de spectacle ou des bars, c'était leur projet ?

Oui, alors d'abord c'est effectivement comptabilisé comme un attentat déjoué. Moi je peux difficilement en parler, c'est le PNAT, il y a une enquête judiciaire, mais c'est un peu caractéristique de la menace telle que je vous l'ai décrit, telle que l'a décrit M. le PNAT, le procureur national antiterroriste. C'est-à-dire que ce sont des personnes assez jeunes, des tout jeunes majeurs qui ensemble...

Ça c'est une évolution importante qui vous inquiète effectivement.

Oui, ce qui inquiète

c'est que ce sont des gens

qui sont déjà présents sur le territoire national qui parfois se radicalisent très rapidement. Donc c'est beaucoup plus difficile pour les services de renseignement à détecter. Et puis ces trois personnes, à un moment, elles fomentent un projet d'action violente, elles commencent à repérer un certain nombre de... Enfin, à définir un certain nombre de sites. Puis à un moment, il y a un contact physique qui fait qu'évidemment, à ce moment-là, il est décidé de les interpeller. Et c'est ce qui s'est passé dans cette affaire. Mais c'est très caractéristique de la menace que nous connaissons actuellement, cette menace endogène.

En l'occurrence, c'était trois jeunes femmes mais des personnes présentes sur le territoire national qui se radicalisent soit par les contacts qu'elles ont. En l'occurrence, c'était entre elles mais aussi avec un autre individu. Et ce que je veux saluer dans cette affaire, c'est la grande réactivité des services de renseignement qui ont détecté les contacts de ces jeunes femmes avec d'autres individus. Puis ensuite, ce projet d'action violente évidemment sous l'autorité du PNAT, du Parquet national antiterroriste.

Combien de procédures d'enquête sont ouvertes à ce jour ?

Le procureur les a données. Je ne les ai plus en tête mais c'est plusieurs centaines. Les procédures d'enquête qui sont ouvertes judiciaires. Il y en a évidemment plusieurs. Et vous savez, on a depuis 2015, depuis ces dix dernières années, ces 76 attentats qui ont été déjoués. Donc depuis 2012, même 91. Il faut rajouter celui dont on vient de parler évidemment à l'instant.

Alors nous avons appris cette semaine que Salah Abdeslam, l'unique terroriste encore vivant des attentats du 13 novembre 2015, est soupçonné d'avoir consulté en cellule sur son ordinateur de la propagande islamique. Des gardes à vue ont été prolongés parce que l'affaire a semblé-t-il pris une tournure terroriste. Y avait-il un projet d'attentat fomenté par Salah Abdeslam ?

Non, là-dessus, je n'en parlerai pas. Il n'y a que le PNAT qui peut en parler. Franchement, je n'irai pas jusque-là. Voilà, parce qu'il y a les faits que vous venez de citer. Il y a des services qui sont saisis sous l'autorité du PNAT, notamment la sous-direction d'antiterroriste de la direction nationale de la police judiciaire. Voilà, je ne ferai pas de commentaire sur des affaires en cours.

On a un détenu impliqué dans des attentats terroristes de 2015 et qui peut consulter du contenu à caractère terroriste. Il peut y avoir des échanges avec l'extérieur ?

Oui, mais qui... D'abord, il faut caractériser le fait qu'il ait bien eu des échanges avec l'extérieur. Je ne crois pas que ce soit le cas. Et par ailleurs, ce que je veux signaler dans cette affaire...

Ce que je veux signaler

dans cette affaire, c'est que les choses ont été détectées très vite. Ce sont des faits de la fin de l'année 2024 et évidemment, les choses ont été détectées très vite et il n'est évidemment plus en possession ni de son ordinateur ni de cette clé.

Il n'a pas visiblement un régime d'isolement total ou en tout cas, le régime a été allégé ces derniers temps.

Vous comprendrez bien qu'il y a vraiment une enquête du PNAT. Je crois qu'il ne fantasme pas sur cette affaire. Il y a vraiment eu une réactivité. Tout ça a été détecté. Le régime de détention, ça se passe sous l'autorité du garde des Sceaux. Je me garderais bien de faire des commentaires. Ce que je peux vous dire, ce qu'on sait,

c'est que les régimes

d'audition... Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu, et vous l'avez signalé, je vous en remercie, dans cette affaire, les choses ont été détectées. Il y a des poursuites qui sont engagées et il y a une procédure qui a été ouverte par le PNAT. Je ne ferai pas d'autres commentaires là-dessus. Encore une fois, sur toutes ces affaires, il faut noter la réactivité de nos services de renseignement. Ils sont présents, ils interviennent... Mais la femme, avec lui,

l'échangé, est-ce qu'elle est sa compagne ? On dit qu'ils se sont mariés religieusement. Quel est l'état de leur relation ? Est-ce qu'ils se sont rencontrés

plusieurs fois en prison ? Vous savez, parfois, pardon, mais les mariages religieux se font parfois au téléphone. Voilà. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne veux pas faire plus de commentaires sur cette affaire.

Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le contenu de cette clé USB qui pose justement question ?

Ce qui a été... Le procureur national anti-terrorisme communiquera. Mais on entend, on parle de propagande. On parle de propagande. Voilà. Donc, des contenus...

Ça, vous nous le confirmez ?

Je n'ai pas à confirmer des faits qui relèvent d'une procédure. Voilà. Moi, j'ai un grand respect pour la séparation des pouvoirs. Je vous en ai déjà dit beaucoup. Voilà. Donc,

Laurent Nunez, pour élargir un tout petit peu le sujet, il y a quand même une source d'inquiétude. C'est la sortie de prison de tous ceux, de toute une génération, finalement, de radicalisés. Tous ceux qui ont été condamnés il y a à peu près dix ans. Tout d'abord, combien sont-ils à sortir chaque année de prison ?

Alors, d'abord, il faut bien... La question que vous posez interroge tout le dispositif qui a été mis en place depuis dix ans. Donc, avec la création d'un chef de fila, la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, d'une coordination nationale du renseignement. Moi, j'ai occupé les deux fonctions dans ma carrière administrative qui font que les services travaillent ensemble, échangent des informations en permanence. H24, on a décloisonné tout ce qui se faisait.

Ça a amené à l'incarcération d'un certain... Condamnation même d'un certain nombre de...

Absolument. On a... Radicalisé. On a aussi renforcé parmi les services de renseignement, on a créé en 2019 un service national du renseignement pénitentiaire qui n'existait pas. Il y avait un bureau qui avait été créé sous le quinquennat de François Hollande et puis ensuite sous le quinquennat d'Emmanuel Macron où toutes ces actions ont été mises en place en fait.

À partir de 2017, on crée ce chef de fila, cette coordination renforcée et puis surtout, on dote les services de renseignement, de moyens juridiques renforcés avec la possibilité de faire des visites domiciliaires, d'avoir des mesures de surveillance des individus, d'avoir des périmètres de protection pour les grands événements, du renseignement. Donc, on a tout un tas de mesures juridiques. On augmente les effectifs des services de renseignement incluses antiterroristes. La DGSI passe de 3 800 à 5 000 agents actuellement. Les budgets sont doublés pour la DGSI.

Donc, il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

Je suis en train de vous expliquer ce qu'on fait parce que je suis comme ministre de l'Intérieur évidemment, mais aussi au regard de ce qu'a été mon ancien parcours, toujours un peu agacé quand on dit qu'on ne fait rien contre le terrorisme. Ces dix dernières années et significativement depuis 2017, les choses ont radicalement évolué. Vraiment.

On a renforcé les moyens juridiques qui sont ceux des services et d'ailleurs, y compris pour les services qui sont sous ma responsabilité au ministère de l'Intérieur, les techniques de renseignement qui sont beaucoup plus intrusives, évidemment, contrôlées, autorisées, soumises au contrôle de la Commission nationale, le contrôle des techniques de renseignement. Revenez à ma question. J'y viens. On a maintenant un maillage qui nous permet de détecter, de déjouer les attentats. Et je ne parle même pas de la coopération internationale qui est extrêmement importante dans ces affaires.

Dans ce cadre-là, les détenus qui ont été condamnés pour des faits de terrorisme, quand ils sortent de la détention, font déjà l'objet d'une prise en compte en détention. Ça, ça relève du garde des Sceaux, mais là aussi, les choses ont complètement évolué. Il y a maintenant des quartiers d'évaluation, des quartiers de prise en charge, des détenus radicalisés, des détenus condamnés pour terrorisme. Et puis, quand ils sortent de la détention, il y a évidemment un suivi qui est effectué en renseignement de ces individus. Vous imaginez bien qu'ils ne sont pas lâchés dans la nature.

Cela concerne combien de personnes aujourd'hui ?

Ça concerne chaque année ces quelques dizaines de personnes qui sortent de la détention et qui ont pu être condamnées pour apologie ou des faits de terrorisme qu'on qualifie de détenus radicalisés. et qui sont toutes et tous suivis. Il faut bien s'imaginer qu'ils sont toutes et tous suivis.

S'agissant des Français qui se trouvent toujours en Syrie, qu'est-ce que l'on sait d'eux ? Combien sont-ils actuellement ?

Ce qu'on sait sur les départs en Irak-Syrie, vous savez, pour notre pays, ça a été à peu près 1500 personnes qui étaient soit des ressortissants français, soit des résidents français qui sont partis sur zone. Il y en a un certain nombre d'entre eux qui sont revenus et qui ont tous été pris en compte ce désirement. Ils ont eu des contrats devant la justice et certains sont en détention, bien évidemment, la plupart. Et pour ceux qui sont sur zone, on en a un certain nombre qui sont toujours détenus, notamment pour les hommes, pour les djihadistes hommes qui sont sur zone, un certain nombre d'entre eux sont détenus. Vous avez un chiffre

approximatif ?

C'est de l'ordre d'une centaine. Une centaine qui sont détenus. Évidemment, dans le contexte international, contre ce qui se passe en Syrie... Oui, et on parle beaucoup en ce moment

d'une résurgence de l'État islamique en Syrie depuis la chute de Bashar al-Assad. Est-ce que cette situation vous inquiète ?

Bien sûr, elle nous inquiète. Madame la ministre des Armées a en parlé ce matin dans une interview dans l'hebdomadaire La Tribune. Elle disait bien que toutes ces déstabilisations, ce contexte géopolitique inquiète. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que l'État islamique en Syrie veut aller libérer ceux de leurs membres qui sont détenus. Et effectivement, parmi les personnes détenues, nous avons des djihadistes hommes. Donc évidemment, c'est une vraie inquiétude.

Vous parlez des personnes détenues, mais est-ce qu'il y a des Français en liberté, terroristes potentiels, dangereux, qui sont aujourd'hui en Syrie encore ?

Oui, il y a un certain nombre d'individus qui évoluent en Syrie. Ça, ils sont combien ? Il y en a un certain nombre qui évoluent en Syrie. Et qui font tous... Alors, ils évoluent librement, ils sont surveillés de très près, croyez-moi. Et on a quand même une coopération internationale qui fait que ces individus peuvent être suivis d'assez près, croyez-moi.

Est-ce que dans les messages que vous pouvez peut-être intercepter, est-ce que la France vous apparaît toujours une cible ?

Non, mais la France, comme tous les grands pays occidentaux, est une cible. Voilà. Clairement, dans la propagande de Daesh, d'Al-Qaïda, le monde occidental est une cible. Voilà. Que les choses soient claires. Et donc, forcément, on reste extrêmement attentif. Et nous surveillons... Toutes les personnes font l'objet d'une attention. Voilà. Toutes les personnes font l'objet d'une attention. Les personnes condamnées qui sortent de détention après avoir purgé leur peine, les personnes qui sont sur zone, celles qui sont détenues sur zone, comme celles qui évoluent librement.

Et est-ce que dans votre traque des terroristes, il y a encore des verrous législatifs, par exemple, à faire sauter à travers une adaptation de la loi que vous pourriez proposer ?

Il y a toujours des verrous. Vous savez, quand vous parlez au ministre de l'Intérieur qui a été patron des services de renseignement et d'antiterroristes, on a toujours envie d'avoir plus de pouvoir. Bon. Ce que je regarde, c'est ce qu'on a maintenant. On travaille à droit constant et ce que nous avons à droit constant nous permet de déjouer les attentats. Ça, il faut que vos auditeurs,

nos téléspectateurs... Sur la question précise de la coopération, par exemple, des plateformes...

On est conscients. Maintenant, juste, je réponds clairement à la question. On a renforcé le niveau juridique. On ne peut pas laisser dire, moi, je ne laisserai jamais dire comme ministre de l'Intérieur, que ces dix dernières années, rien n'a été fait. Vraiment, j'ai envie de dire, ça suffit. Ça suffit. On a renforcé le dispositif juridique comme jamais ça n'avait été fait avant. La radicalisation en détention, ce n'est pas un phénomène nouveau. Ce n'est pas né en 2012. Bon, ça existait déjà avant.

Non, mais depuis dix ans, ce qui a beaucoup changé, c'est l'essor, évidemment, des plateformes, des réseaux sociaux. Est-ce que ça a une bonne collaboration ou pas avec les services ? Evidemment.

Je vais vous dire, je vais répondre précisément à la question juridique. Je vais vous répondre très clairement. Mais je veux quand même dire que ces dix dernières années, on a fait beaucoup. Et depuis 2017, le président de la République s'est engagé personnellement. Il a présidé toutes les semaines un conseil de défense où ces sujets étaient toujours abordés. et l'ensemble du dispositif, il a souhaité que nous le mettions en place. Il a donné une réelle impulsion. Donc, voilà. Mais il y avait le souhait... La thématique, la thématique depuis 2007, on ne fait pas de régalien, ce n'est pas acceptable.

Surtout quand on regarde ce qui a été fait et quand on a un peu la faiblesse comme je le fais souvent en étant, pardon, très politique, mais on peut aussi regarder ce qui s'est fait par le passé. Il y avait des détenus radicalisés bien avant en détention. Je crois qu'on a quand même été concernés par un certain nombre d'attentats bien avant. Et donc, nous, ce que nous avons fait, c'est de muscler le dispositif en matière de lutte antiterroriste. Est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait améliorer ? Évidemment, oui. On peut encore faire plus.

On a, parmi l'ensemble des personnes que nous suivons au titre de la radicalisation, beaucoup de personnes qui souffrent de troubles psychologiques, voire psychiatriques. Bon. Ce qui est une vraie vulnérabilité parce que ces individus peuvent plus rapidement basculer. Pour nos concitoyens, pour nos concitoyens, qu'un individu bascule parce qu'il a des troubles psychiatriques, c'est pas... On n'avance d'ailleurs jamais cet argument. On nous reproche de l'avancer, mais on ne l'avance pas. Mais il y en a un certain nombre, effectivement, qui souffrent de troubles.

Ce qu'il faut, et c'est ce que des projets, évidemment, que je vais porter comme ministre de l'Intérieur et que d'autres ont porté avant moi, je le dis très clairement, c'est de pouvoir donner aux préfets la possibilité de procéder à des... décider des injonctions de soins pour ces personnes. Actuellement, les préfets sont démunis pour des personnes qui souffrent de troubles psychiatriques, qui peuvent être radicalisées. Il faut qu'on puisse peut-être décider d'une hospitalisation d'office. qui est extrêmement importante. Parce que ça, aujourd'hui, ce n'est pas possible. Aujourd'hui, ce n'est pas possible. Le droit l'empêche.

La position de loi, je crois, a été déposée à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous allez la reprendre et la mettre à l'ordre du jour du Parlement ?

Évidemment. On va encore en discuter en interministériel, mais le plus rapidement possible. Pour moi, c'est une mesure essentielle. Je me suis battu quand j'étais au fonctionnaire pour qu'elle puisse aboutir. Pour moi, c'est une mesure essentielle. Ensuite, vous avez un autre volet, un autre champ d'amélioration, on détecte. Ils communiquent énormément sur des chaînes d'information. C'est un message récrypté, surtout. Crypté, surtout. Surtout crypté. Et là encore, tout ça doit encore être travaillé, réfléchi, pensé. Mais à un moment, il faut que les services de renseignement puissent accéder au contenu. Il y a deux façons de le faire.

Soit on le demande aux plateformes et elles le font, soit on l'impose et on y va nous-mêmes. Là, il y a un progrès significatif qui pourrait être mis en place. Voilà, vous me demandez. Le dispositif, il est toujours perfectif. Je ne laisserai pas dire qu'on n'a rien fait. Et effectivement, il y a encore des choses qu'on peut améliorer.

Sur les messages récryptés, précisément, l'Europe, par exemple, a décidé de ne pas aller jusqu'au bout et d'imposer à ces messages récryptés des portes d'accès. Ça, vous le regrettez aujourd'hui ?

Il y a plusieurs débats en cours. Le débat est compliqué. Il faut que vos téléspectateurs, auditeurs comprennent bien que l'idée, ce n'est pas de fragiliser le système des communications. Parce que si vous laissez à penser que finalement, on peut accéder à des contenus qui sont vendus comme étant cryptés, protégés. On peut aussi mettre à mal l'ensemble du système. Le tout, c'est d'arriver à aboutir à un système qui permette d'accéder à ces contenus de manière sécurisée pour le bon fonctionnement des plateformes. Ce n'est pas facile à faire. On y travaille. Mais moi, comme ministre de l'Intérieur, j'y suis évidemment très... Comment vous pouvez y arriver ? On peut y arriver...

Par la loi ou c'est par... Il y a la loi et puis évidemment, vous avez raison de signaler qu'il y a quand même un certain nombre de dispositifs qui relèvent du droit européen. Mais voilà, la France en tout cas pousse en ce sens. Et encore une fois, moi je pousserai, je suis en même temps lucide sur ce sujet. C'est un sujet qui est compliqué, mais il faut pouvoir aboutir et il faut obtenir une meilleure collaboration des plateformes. Certaines, certaines, certaines ne le font pas et c'est une difficulté.

Périne Tarnot.

Un conducteur a foncé mercredi sur plusieurs cyclistes et passant avec une voiture et a crié à l'Akbar lors de son arrestation. C'était à Auléron. L'auteur a été mis en examen et placé en détention provisoire. Il explique cette convertie à l'islam radical. Pourquoi ces actes n'ont pas été considérés comme un acte terroriste cette semaine ?

C'est le procureur national antiterroriste qui décide. Moi, vous savez d'abord, j'ai une pensée pour les deux personnes, les cinq personnes qui ont été blessées, dont deux qui sont très grèvement touchées. Voilà, c'est le procureur national antiterroriste.

Vous pouvez comprendre les questions quand même.

Pourquoi c'est pas possible d'y dire comme un acte terroriste qui est en train de voiture et qui est en train de voiture et qui est en train de voiture et qui est en train de voiture. Il y avait des éléments qui méritaient l'expertise. Ces éléments, c'est le cri à l'Akbar, c'est sa conversion, c'est ce qu'il a déclaré dans les dépositions en disant que c'est ce qu'a dit le procureur. D'ailleurs, le procureur de La Rochelle, c'est ce qu'il dit, qu'Allah lui a demandé d'agir. Évidemment, ce sont des signaux qui interpellent.

Après, c'est le procureur national antiterroriste qui apprécie si on rentre dans le cadre de la définition du terrorisme qui est une action attentant à la vie, cherchant ou attentant à la vie de personne et qui vise à créer un trouble grave à l'ordre public par la terreur ou l'intimidation. Ça, c'est le terrorisme. Le procureur se détermine. Je note d'ailleurs que le PNAT peut toujours à tout moment se saisir d'un dossier. Moi, je suis très prudent sur ce sujet. Il ne faut pas que ce débat ait lu de le caractère dramatique de cet événement. C'est un périple meurtrier. J'ai choisi mes mots à dessein. C'est un vrai périple meurtrier.

C'est un gars qui décide de partir, un criminel qui décide de partir seul en voiture pour tuer des gens. Pour l'instant, c'est un peu représentatif

de la menace actuelle, c'est-à-dire des individus isolés qui peuvent passer à l'acte.

Bien sûr. Évidemment. Évidemment. Terrorisme ou pas. Qualifier de terrorisme ou pas, c'est effectivement révélateur de la menace qui existe actuellement et contre laquelle on se mobilise totalement il faut l'admettre. De plus en plus difficile à détecter. Vous êtes sur des individus qui se radicalisent très peu de temps avant et qui décident de passer à l'action très rapidement en réalité. Et donc ça, pour les services de renseignement, c'est un vrai défi, c'est un vrai challenge. Mais ils y arrivent. Ils y arrivent. Il y a une présence sur les réseaux sociaux. Ces individus, en plus souvent, n'ont pas de contact.

Parce que quand les individus ont des contacts extérieurs, pour les services de renseignement, je ne dis pas que ce soit plus facile, mais ça permet aussi de détecter. Là, vous êtes sur des individus isolés, qui n'ont pas de contact, qui ne postent pas spécialement de messages très inquiétants. Donc voilà, c'est difficile à détecter. Mais ce débat ne doit pas éluder la réalité des choses, c'est que c'est un acte dramatique et c'est un véritable périple meurtrier.

Laurent Nunez, une question sur les moyens d'enquête. On a parlé de tout ce qui avait changé en 10 ans. Votre prédécesseur, Bruno Retailleau, dans le grand jury sur RTL, avait promis de mieux valoriser les enquêteurs et notamment les policiers de la BRI, la brigade de recherche et d'intervention. Depuis cette promesse de votre prédécesseur, rien n'a changé. Allez-vous revaloriser toute la filière de l'investigation ?

Alors, Bruno Retailleau, qui était mon prédécesseur, ce n'est pas une promesse, ce n'est pas qu'une promesse qu'il a faite. Il a travaillé avec la direction générale de la police nationale à la revalorisation de la filière judiciaire. Oui, mais au moment où on se parle, ce n'est pas fait. Oui, parce que c'est un peu compliqué quand même. Vous imaginez, ça prend un peu de temps. Bruno Retailleau a évoqué

un manque de 2000 postes d'enquêteurs. Oui. De cet ordre-là.

Il manque des enquêteurs, mais il y a aussi plusieurs problématiques qui font que la filière devient moins intractive, ce qui est inquiétant. Il y a plusieurs choses. Il y a le stock de dossiers qui sont en souffrance, ce qui est important.

3 millions de procédures judiciaires.

Les procédures judiciaires qui sont en attente d'être traitées.

Oui, on lisez.

Parfois, pour des questions sur des dossiers parfois importants. Premier sujet. Deuxièmement, on sent qu'il y a moins d'attractivité pour la filière. Pourquoi ? Parce que la procédure devient de plus en plus compliquée. La procédure devient de plus en plus compliquée. Et donc, Bruno Retailleau a travaillé avec le directeur général de la police nationale à un plan de revalorisation de la filière judiciaire. J'en discute aussi avec le garde des Sceaux. C'est quoi le calendrier ? Ça le concerne un petit peu quand même aussi, le garde des Sceaux. Donc, on en discute évidemment avec Gérald Darmanin. Le calendrier, il est maintenant très rapide.

Il faut que je présente ce plan aux organisations syndicales. C'est un plan qui renforce les formations, qui comporte évidemment des mesures d'attractivité financière également et des mesures de recrutement également. Voilà. Donc, ce plan, on va le présenter aux organisations syndicales et il est budgété. Il est budgété. D'ailleurs, j'en profite pour dire s'il n'y a pas de budget, il n'y a plus de plan. Accessoirement quand même. Donc, ça,

c'est un appel aux députés

à voter le budget. Évidemment. Députés aux sénateurs, oui. Pour ce qui concerne le régalien, s'il n'y a pas de budget, il n'y a pas de plan de renforcement de la sécurité comme c'est prévu d'ailleurs d'une manière générale au budget, au projet de budget pour 2026. D'une manière générale pour les armées, on l'a vu. Mais c'est la même chose pour la sécurité, pour le renforcement de nos forces de sécurité intérieure. Mais donc, la promesse qui a été faite par Bruno Rotaillot et le chantier qu'il a lancé, je vais évidemment l'honorer et c'est pour 2026. Voilà. Mais laissez-moi le temps d'en discuter avec les organisations syndicales. Dernière question

avant une pause, Laurent Nouniaz. Dans un livre publié cette semaine, Les espions du président, Emmanuel Macron est décrit comme un chef de l'État alors totalement obsédé par le renseignement. Vous en êtes et en avez été témoin de cette obsession ?

Il n'est pas obsédé par le renseignement. Ça n'a aucun sens de dire cela. En tout cas,

il s'est impliqué comme jamais aucun président ne s'est impliqué dans les questions de renseignement. Est-ce que ça, c'est vrai ?

Dans les questions de sécurité. Le renseignement, c'est la sécurité. Je ne comprends pas cette remarque. J'ai participé à tous les conseils de défense du premier quinquennat. Tous les conseils de défense. Comme directeur général de la sécurité intérieure, comme membre du gouvernement, secrétaire d'État auprès de Christophe Castaner et comme coordonnateur national du renseignement et de la lutte. Évidemment,

il y a un changement de pratique entre eux.

Évidemment, il y a un changement de pratique. Il y a un suivi du président de la République des questions régaliennes qui est très important. C'est un sujet qu'il a toujours pris à bras-le-corps. L'ensemble des mesures dont j'ai parlé, c'est lui qui les a impulsées. Il les a impulsées. J'ai eu l'honneur à ses côtés de les mettre en œuvre, évidemment. Mais voilà, le renseignement, c'est la sécurité. On ne peut pas distinguer les deux. Le renseignement, c'est la sécurité. Il faut que vos auditeurs ou téléspectateurs comprennent bien que le renseignement politique, d'ailleurs, n'existe plus. Vous le savez, depuis de nombreuses années. Donc voilà, c'est la sécurité.

Et le président, oui, je vous confirme, est très attaché au régalien.

On marque une courte pause dans ce grand jury et on se retrouve dans un instant avec Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, notre invité ce dimanche. Suite du grand jury présenté par Olivier Bost. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur et notre invité dans ce grand jury, Perrine Tarnot de Public Sénat et Loris Boachot du Figaro sont à mes côtés pour vous interroger.

Le grand jury, l'actualité de la semaine.

Alors, une question sur l'actualité de la semaine prochaine. La demande de remise en liberté de Nicolas Sarkozy sera examinée demain. Depuis le premier jour de son incarcération, deux policiers qui assurent sa protection sont présents 24 heures sur 24 dans une cellule voisine à la prison de la santé de l'ancien président. Est-ce que vous, est-ce que vous, d'abord, ministre de l'Intérieur et qui a donc autorité sur le service de protection des personnalités qui avait demandé cette présence policière permanente en prison ?

Oui, je vous le confirme. En lien, évidemment, avec le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, puisqu'on est en milieu carcéral. C'est sous sa responsabilité. Mais j'ai considéré que le régime de protection dont bénéficiait l'ancien président, qui est une personnalité très menacée, j'ai souhaité qu'il soit maintenu en détention. Oui, je vous le confirme.

Donc, à cause des détenus qui sont présents dans la prison ?

Absolument. Enfin, voilà. Et puis, attention, tout ça se fait en coordination, en grande complémentarité, avec la compétence principale qui est celle, évidemment, des agents de l'administration pénitentiaire qui font un travail remarquable, évidemment. Donc, la décision est venue de vous ? Oui, absolument.

Laurent Nunez, des altercations ont éclaté jeudi soir à la Philharmonie de Paris. Des militants pro-palestiniens ont craqué des fumigènes et ont perturbé le concert donné par l'Orchestre d'Israël. Est-ce qu'il y a eu, avec le recul, des failles dans la sécurité ce soir-là ?

Non, c'est très compliqué. D'abord, la position que j'ai comme ministre de l'Intérieur, que les choses soient très claires, c'était également celle de mes prédécesseurs. Elle ne changera pas avec moi. Bien au contraire, bien au contraire, c'est qu'on ne demande pas à des organisateurs de renoncer à des concerts, des événements festifs parce qu'ils seraient susceptibles d'être menacés. Effectivement, ce concert, on savait qu'il y avait un risque de menace et on avait effectivement un très gros dispositif. Est-ce qu'il y a eu des manquements ? Il y a eu des manquements. Le préfet de police avait mis en place un gros dispositif à l'extérieur pour contenir des manifestants.

Puis à l'intérieur, comme on le fait souvent, nous avions des policiers en civil. C'est-à-dire qu'ils sont des policiers qui font du maintien de l'ordre d'habitude et qui s'habillent en civil pour pouvoir intervenir plus rapidement. Puis on avait demandé, le préfet de police avait demandé à l'organisateur de renforcer les fouilles et les palpations. Ce qui a d'ailleurs été fait puisque le service d'ordre a été multiplié par trois. et malheureusement, des personnes ont réussi à introduire des fumigènes.

Quatre personnes sont mises en cause en l'occurrence. Quatre personnes sont mises en cause.

Quatre personnes sont mises en cause. Ce sont évidemment des militants de la cause palestinienne, des militants pro-palestiniens. Quatre personnes sont mises en cause.

C'est une action qui était concertée, organisée de ces quatre personnes ensemble ou c'est l'œuvre de quatre personnes ?

Manifestement, oui. Manifestement, oui. Deux pour avoir craqué des fumigènes. Un pour avoir préparé des boules puantes qu'elles voulaient projeter. Et puis une quatrième, je crois, à l'extérieur pour une manifestation qui n'était pas déclarée. Donc ces personnes sont en garde à vue. Voilà, on avait un dispositif qui est conséquent. Les personnes ont été interpellées. Ce que je veux dire, c'est qu'on maintiendra toutes les manifestations culturelles qui sont sujets à opposition, qu'on nous demande puisque les parlementaires... J'avais eu des lettres de parlementaires qui me demandaient de renoncer à ce concert.

On ne demandait pas aujourd'hui aux artistes israéliens d'annuler toute leur représentation prévue en France.

Jamais de la vie, je ne ferais ça. Jamais, David, je ne ferais ça. Nous sommes le pays qui a accepté que se déroule une rencontre de football France-Israël l'année dernière. J'étais préfet de police. Bruno Rotaio m'avait dit qu'il faut qu'on le fasse, on le fera. Je suis exactement sur la même ligne. Il est hors de question qu'on renonce à des rencontres sportives. Ça se passe aussi pour le basket. Vous savez, le président de la fédération de basket qui m'a demandé si pour tel et tel match il fallait qu'on demande un huit clous parce que vous aviez les équipes israéliennes. Moi, c'est hors de question.

Les matchs et les concerts se déroulent normalement et on aura des dispositifs pour prévenir toute contestation. Évidemment, là, ils ont réussi à craquer des fumigènes. Ils ont été interpellés. Ils sont en garde à vue pour mise en danger de l'autrui, ce qui n'est pas rien pour deux d'entre eux. Donc voilà, on répondra avec beaucoup de fermeté et tout se passera. Et juste un mot, je voudrais juste dire un mot. Je trouve un peu vraiment abusé de la part d'un certain nombre de parlementaires de la LFI qui me critiquent pour avoir laissé se dérouler ce concert.

Jean-Luc Mélenchon, précisément de la France Soumise, dit que vous ne pouvez pas empêcher des gens d'exprimer une protestation contre un génocide. Il parle de la situation à Gaza.

D'abord, les qualificatifs lui appartiennent. Ensuite, jamais comme ça s'est passé. Ça s'est passé de manière extrêmement dangereuse. Vous craquez des fumigènes dans une enceinte où vous avez 2000 personnes. Vous pouvez avoir des mouvements de foule. Les gens peuvent penser que c'est un attentat. Vous pouvez avoir des choses extrêmement graves qui se déroulent. Et je pense que je ne tolérerai jamais ça. Je veux juste dire une chose aux députés, de certains députés qui m'ont écrit et qui me demandaient qu'on renonce à ça. Sauf erreur de ma part.

Quand s'est déroulé le spectacle qu'en scène, on a eu un groupe irlandais qui est venu se produire, qui avait tenu des propos qui étaient quand même un peu très pro-Hezbollah et en tout cas de soutien à la cause palestinienne. Ce concert, il s'est aussi déroulé. On n'a pas interdit ce concert. Donc qu'ils arrêtent de dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Nous, ici, en France, on respecte la liberté. La liberté d'expression, c'est fondamental et il n'y a rien qui ne justifiera. Rien ne justifiera qu'on renonce à ces exécutifs. Le concert de la filharmonie,

il a été revendiqué par l'organisation Palestine Action France. Absolument. C'est une organisation qui, en Angleterre, est interdite. Est-ce que vous envisagez la même chose en France ?

On a, comme vous le savez, sur ces structures, dès lors que vous rentrez, dès lors que des propos qui sont tenus sont potentiellement apologiques, c'est-à-dire apologie du terrorisme, dès lors qu'elles incitent à la haine, à la violence, évidemment, le dossier de dissolution est en cours d'examen. Je crois que Bruno Retailleau s'était prononcé sur un certain nombre de structures. Vous pensez bien que, comme ministre de l'Intérieur, à compte tenu des positions qui ont toujours été les miennes, je ne vais certainement pas renoncer aux procédures qui ont été engagées en matière de dissolution de structures.

Et je veux dire que, vraiment, j'insiste, je serai intraitable sur le fait que tous ces concerts, ils doivent se dérouler et on sera intraitable pour les protéger et faire en sorte qu'ils ne soient pas perturbés.

Laurent Nunez, les forces de l'ordre ont aussi, cette semaine, était mise en cause deux ans après les violents affrontements entre forces de l'ordre et des activistes écologistes à Sainte-Solines. Pourquoi a-t-il fallu attendre que la presse publie des vidéos et des échanges démontrant des propos violents et des tirs illégaux de la part des gendarmes pour que le ministère de l'Intérieur découvre ces faits et que vous décidiez de lancer une enquête ?

C'est assez simple, en fait. C'est assez simple. D'abord, je veux rappeler le contexte de ces incidents. On voit d'ailleurs à l'image les assaillants qui étaient au contact des gendarmes.

Contestation contre des réserves d'eau agricole. Oui, absolument.

Mais dans la vidéo qui circule, on voit les manifestants très loin. Là, vous voyez qu'à un moment, ils sont venus au contact de manière extrêmement violente avec des boules de pétanque, des jets de projectiles divers et variés. Ça a été extrêmement violent. Le contexte était intolérable. C'était insupportable. Voilà. Et les gendarmes ont couragement fait face à cette situation.

Je veux rappeler ce contexte parce que ceux qui critiquent évidemment l'institution de la gendarmerie suite à ces événements n'ont aucun mot de compassion pour les gendarmes et n'ont aucun mot d'ailleurs de condamnation de cette manifestation qui était une manifestation très violente, comme l'avait dit à juste titre Gérald Darmanin, alors ministre de l'Intérieur à l'époque. Dans ce contexte, vous avez cette vidéo qui sort et qui effectivement comporte des propos qui ne sont pas acceptables et des gestes. Parce qu'il y a deux choses. Il y a les propos qui ne sont pas acceptables, puis vous avez des gestes et qui ont choqué d'ailleurs au sein même de la gendarmerie.

Je veux dire que les choses soient claires et des gestes, notamment des tirs tendus qui sont normalement interdits. Mais attention, en cas de légitime défense et autres, l'analyse peut être différente.

Est-ce que ça veut dire que le contexte pouvait justifier ce recours des tirs tendus ? Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. J'aimerais qu'on rappelle le contexte.

Et ensuite, chacun de ces actes va être regardé, examiné. Les militaires vont être entendus dans le cadre d'une enquête administrative. Mais vous ne répondez pas à ma question. Je vais répondre à votre question. Moi, dès que j'ai connaissance de ces faits, comme le directeur général de la gendarmerie nationale, il y a 48 heures, 72 heures, on a connaissance de ces faits, je lui demande de lancer une enquête administrative de manière à entendre ces militaires. Et comment se fait-il

dans le mécanisme que ce soit la presse qui révèle ?

Je vous assure, je vais y venir. Je vais y venir parce qu'on raconte un peu tout et n'importe quoi sur le sujet. Donc, une enquête administrative qui va faire qu'on va entendre ces personnes et que s'il y a des manquements, il y aura des sanctions disciplinaires. Ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais moi, je ne peux pas exenter vous dire un tel va être condamné, un tel va être condamné. Alors ensuite,

pourquoi deux ans après, alors que des parlementaires qui étaient sur place avaient déjà témoigné, alors qu'il y avait eu également un rapport de la Ligue des droits de l'homme, pourquoi deux ans après, est-ce que le ministre de l'Intérieur de l'époque, Gérald Darmanin, avait minimisé les faits ?

Absolument pas. J'y viens. Pourquoi nous avons connaissance de ces faits seulement maintenant ? Parce qu'il y a eu, ce jour-là, quatre manifestants qui ont été blessés et qui ont porté plainte. Et donc, il y a une enquête judiciaire qui a été confiée à l'Inspection Générale de la Gendarmerie Nationale, une enquête judiciaire suite à ses plaintes. Dans ce cadre-là, l'ensemble des vidéos ont été saisies et donc ensuite, elles disparaissent. Nous, on n'y a plus accès.

Et donc, c'est la justice qui fait son travail et c'est dans le cadre de cette enquête judiciaire que le parquet de Rennes, qui est compétent puisqu'il s'agit aussi de gendarmes, donc d'affaires militaires, qui a demandé à récupérer l'ensemble des vidéos, dont celles qui ont donné lieu à la confection de la vidéo qui a été diffusée par Mediapart puis Libération. Et donc, c'est évidemment pour ça que moi, je n'y ai pas accès. On est dans le cadre d'une procédure judiciaire. Et donc, dès que nous en avons connaissance par la vidéo d'ailleurs, par la vidéo d'ailleurs, évidemment, je lance une enquête administrative.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de suite judiciaire au fait que l'on voit dans la vidéo puisqu'il y a une enquête en cours. Je note quand même que le parquet de Rennes a communiqué et pour l'instant, n'a pas annoncé l'engagement d'une action publique au titre de ces faits. Voilà.

Il y a effectivement une enquête administrative qui a été confiée à l'inspection générale de la Gendarmerie nationale. Mais est-ce que ce n'est pas justement cette absence d'indépendance du contrôle interne de la Gendarmerie qui pose problème ?

L'inspection générale de la Gendarmerie nationale est quand même très indépendante. Elle travaille sous l'autorité judiciaire. Elle est tellement indépendante que moi, je n'ai pas connaissance de ses vidéos. Donc, voilà. Elle est vraiment très indépendante.

La gauche vous accuse et vous reproche de ne pas reprendre à votre compte l'expression de violence policière. Pourquoi ? Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Mais ça, c'est encore autre chose mais c'est très lié au contexte. C'est-à-dire qu'on ne comprend pas que le ministre de l'Intérieur que je suis n'aille pas dans le sens de ces personnes, d'un certain nombre de parlementaires de la LFI qui considèrent et pas que d'ailleurs. Moi, je respecte tout. Et qui indiquent que c'est révélateur finalement de la violence systémique au sein de la police, de la gendarmerie. Moi, je ne rentrerai pas dans ce débat-là parce que je n'y crois pas une seconde. Ce n'est pas une posture de ministre de l'Intérieur qui est à la tête de gendarmes et de policiers qui veulent protéger, qui veulent défendre.

Et sans parler forcément de dimension structurelle, est-ce que vous pourriez dire s'agissant de ces violences précisément, c'est un cas de violence policière ? Vous refusez ce terme à tout prix.

Je refuse ce terme parce qu'il renvoie à la notion de violence systémique. Je le refuse et c'est ma conviction profonde. Ce n'est pas qu'une posture. Deuxièmement, ces gestes-là sont manifestement des gestes qui ne sont pas proportionnés. Ce sont des actes illicites, évidemment. Mais il y aura probablement, très probablement, des sanctions à l'assaut de l'enquête administrative. Alors attention, je parle en administratif. Moi, je suis en disciplinaire comme ministre de l'Intérieur avec le directeur général de la Gendarmerie nationale. Il y aura probablement des investigations judiciaires également sur ces faits. Attention, il y aura aussi des investigations.

Mais est-ce que le fait, au-delà du fait de refuser ces mots violences policières, est-ce que ça n'empêche pas aussi tout débat sur le maintien de l'ordre en France ? On voit que dans de nombreux pays européens, les doctrines ont évolué, notamment pour aller vers la désescalade. Non, mais c'est...

Pardon. On est complètement hors sujet. Non, je n'ai pas l'habitude d'interrompre. Tout ça, c'est le fantasme de certains sociologues qui vous expliquent que dans certains pays...

Non, c'est une réalité, par exemple, en Angleterre, sur la façon de maintenir l'ordre autour du hooliganisme a beaucoup évolué vers une désescalade.

Oui, enfin, ils ont quand même un peu serré la vis sur ces sujets de manière juridique, réglementaire. Ce qu'on appelle la désescalade, on nous dit l'Allemagne, en Allemagne, ça se passe différemment. On pratique en France en maintien de l'ordre, on pratique la désescalade. Vous pouvez venir sur les grandes manifestations parisiennes ou dans n'importe quelle ville de province, les instructions qui sont données au préfet, et je continuerai à donner ces instructions puisque j'ai moi-même appliqué...

Donc notre doctrine de maintien de l'ordre n'est pas à interroger

nous sommes dans la désescalade. Si, elle n'est pas interrogée, elle fonctionne. La désescalade, ça veut dire qu'on se met à distance, qu'on laisse la manifestation se dérouler et qu'on intervient quand il y a des violences. On ne va quand même pas laisser des vides de magasins cassés, des commerces pillés ou des personnes être agressées physiquement au nom de je ne sais quel principe de désescalade. Et tous les pays d'Europe le font, y compris ceux qui sont cités au titre de la désescalade. Sur le mot violence policière, j'y reviens quand même, ça ne tue pas tout le débat. Qu'est-ce qui tue des gendarmes dans notre pays elle est énorme ? Les gens aiment leur police, aiment leur gendarmerie.

Qu'est-ce qui vient tuer tout débat ? Ce sont ceux qui veulent essayer de faire croire à nos jeunes dans les quartiers que la police les cible compte tenu de leur origine et on dit qu'il y a des contrôles au faciès et on dit c'est ça qui vient briser la concorde nationale. Ce n'est pas le rôle de la police qui intervient au contraire pour sauver des gens, pour regarder ce qui s'est passé à Réyeux-la-Pape hier soir. Vous avez un clip de rap, vous avez des fonctionnaires de police qui interviennent, ils sont pris à partie, ils prennent des projectiles, les tirs de mortiers. Je ne suis pas sûr que ça plaise beaucoup aux habitants du quartier en question de Réyeux-la-Pape.

Je ne suis pas sûr que ça plaise beaucoup aux habitants de Réyeux-la-Pape. Pas du tout. La police intervient, elle est prise à partie, tirs de mortiers, vous avez cinq appartements brûlés. Et donc ce débat, je ne l'accepte pas parce que ça crée la discorde et ça laisse penser à une partie de la jeunesse française que finalement la police leur en veut les contrôles du fait de leur origine. Et ça, je le réfute complètement.

Le grand jury. Question express. Alors, le principe, c'est oui ou non, pour ou contre, monsieur le ministre. Pour ou contre de l'intelligence artificielle dans les radars le long des routes pour flasher le téléphone au volant, la vitesse, les feux rouges, les distances de sécurité et le port de la ceinture.

C'est difficile sur l'intelligence artificielle de dire pour ou contre. Est-ce que cette technologie doit être utilisée dans les radars ? Oui ou non ? Cette technologie doit être utilisée en matière de sécurité. En matière de sécurité, c'est une technologie d'avenir. On peut en reparler plus longuement. Et oui, elle peut être utile. Pour ou contre,

retrait du permis immédiat pour l'usage du téléphone au volant. Il y a une expérimentation qui est en cours dans le département des Landes.

Vous savez, il y a tellement d'accidents dans la cause et l'alcool, la téléphonie et autres. Il faut qu'on soit extrêmement dur sur la sécurité routière.

Pour ou contre, considéré comme une circonstance aggravante en cas d'accident, la consommation du protoxyde d'azote. Un conducteur a été mis en cause et a consommé du protoxyde d'azote dans le décès du jeune Matisse à Lille récemment. Totalement pour.

Et vous aimez la tauromachie. Faut-il interdire ces spectacles aux enfants, aux mineurs ? Non, non.

Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Alors, dans l'actualité de la semaine, il y avait les bijoux volés au Louvre qui seront retrouvés. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron vendredi. Vous avez des informations, Laurent Nouniès ? L'enquête progresse trois semaines après les faits ?

L'enquête, elle continue. Il y a trois personnes interpellées sur les quatre auteurs. Est-ce que les bijoux

vont être retrouvés ? Là-dessus, vous pouvez être...

Je souhaite vraiment, le président nous l'a demandé et tout est mis en oeuvre. Il y a toujours une centaine d'enquêteurs qui travaillent. Est-ce qu'ils sont encore en France

ou pas les bijoux ? Ou s'ils sont partis à l'étranger ?

On n'en sait rien. Voilà. Donc, l'enquête est en cours. Elle se déroule de manière... Vous l'avez vu assez efficacement. Il y a trois personnes interpellées. Voilà. On n'en sait rien à ce stade et ce sont des éléments que la procureure de la République de Paris peut communiquer là-dessus. Mais je connais bien les hommes et les femmes qui travaillent sur ce dossier et ce sont particulièrement talentueux et totalement déterminés. Périne Tarnot.

Après le vote d'une résolution du Rassemblement national pour dénoncer l'accord franco-algérien de 1968, le Premier ministre appelle maintenant à renégocier cette convention. Le dialogue est aujourd'hui rompu avec Alger. Vous pensez néanmoins que les Algériens sont prêts à s'engager avec nous sur ce chemin ?

Écoutez, nous verrons. Nous verrons. Le Premier ministre l'a dit. Il a répondu de manière très claire à une question qui lui a été posée par Marine Le Pen à l'Assemblée nationale aux questions d'actualité. Voilà. Il y a une renégociation qui va s'engager comme il y en a eu d'autres par le passé sur l'accord franco-algérien et puis un réengagement d'une manière générale avec l'Algérie, y compris sur les questions de sécurité. Nous verrons bien. Le Premier ministre l'a dit. On sera vigilants. Cette démarche, elle est prudente. Elle est prudente. Voilà.

On va réengager. Le Président de l'Ontario-Rotario n'a pas assez été prudent. C'est ce qu'on doit comprendre.

Il a été prudent. Il y avait un bras de fer qui a été engagé avec l'Algérie. Voilà. J'aurais une autre ligne de conduite.

Est-ce que le canal est un petit peu renoué aujourd'hui avec l'Alger ? Est-ce que...

Il y a le ministre de l'Intérieur qui m'a invité. Il y a des... Voilà. Le Premier ministre l'a dit clairement. Il va donc demander à un certain nombre de ses ministres, dont moi, et le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, de réengager un certain nombre de discussions. Mais nous y allons... Quand je dis prudemment, ça veut dire que... Ça veut dire qu'on atteint aussi des gestes du côté algérien. Évidemment. Moi, ce que j'ai dit depuis ma nomination, ce qui m'a été reproché, mais j'assume de le dire et je le redis, c'est qu'on ne peut pas ne pas avoir de relations sécuritaires avec un pays comme l'Algérie.

Ça n'est pas possible à la fois en matière de terrorisme, à la fois en matière de narco-trafic, de criminalité organisée. Ça n'est pas possible.

Depuis un voilem sans salle, l'écrivain franco-algérien en Algérie, est-ce que vous avez eu ces nouvelles très récentes ?

J'en ai par son comité de soutien. Le geste que vous attendez

d'Alger, c'est sa libération ?

Évidemment, ça fait partie d'un... Le sort, la situation de Boilem sans salle et aussi de Christophe Gleize fait partie de l'ensemble de la discussion. En tout cas, moi, pour ce qui est des questions sécuritaires, je vous redis, on ne peut pas mentir à nos concitoyens. On ne peut pas mentir. Le fait de ne plus avoir de relations avec l'Algérie, c'est un problème. Nous n'en avons plus actuellement, que ce soit la gendarmerie, la police nationale et surtout les services de renseignement. Donc, il faut qu'à un moment, on réengage de manière prudente. Il faut qu'il y ait évidemment des contreparties. Évidemment, il faut qu'il y ait des contreparties.

En tout cas, pour l'instant, les mesures de rétorsion qui avaient été prises par Bruno Rotaio, par l'ensemble du gouvernement, décidées aussi par le président de la République, pour l'instant, elles n'ont pas été levées à ma connaissance. Elles n'ont pas été levées. Voilà. Donc, on va être extrêmement prudents. C'est en ça que j'en appelais à la prudence. Et évidemment, on va essayer de réengager.

Laurent Nunez, sur l'immigration, quel objectif d'application d'OQTF, d'expulsion, vous fixez-vous ?

Je ne fixe pas d'objectif chiffré, évidemment. L'objectif que je donne aux préfets, je les ai vus cette semaine et je leur ai redis, c'est qu'on augmente les obligations, l'exécution des OQTF.

Plus de 100 000 OQTF n'ont pas été appliqués l'année dernière. Vous comprenez que ça a créé un trouble.

Franchement, si vous pensez qu'avec 3 000 places dans les centres de rétention, on a un plan à 3 000 places il y a quelques années. Avec 2 000 places dans les centres de rétention administratives, avec la procédure qu'il faut mener, l'obtention des laissés-passés et autres. Il faut aussi être réaliste. Nous, nous sommes un pays qui prenons des obligations de quitter le territoire français parce que ça prive d'un certain nombre de droits, parce que ça crée une situation d'irrégularité de séjour sur le territoire national et qui permet de reconduire. Maintenant, l'objectif, c'est effectivement d'augmenter l'exécution forcée des OQTF.

On est déjà à plus de 24% maintenant depuis le début de l'année et donc moi, je demande au préfet de se mobiliser en priorisant ceux des étranges dans les situations régulières qui font l'objet d'OQTF et qui sont les plus dangereux et qui donc sont placés en CRA, c'est-à-dire ceux qui sont les plus dangereux, j'entends par là, qui ont déjà commis des délits sur le territoire national. Voilà, donc on va à mon objectif, c'est qu'on continue à augmenter cela. Pour cela, il faut augmenter les places en CRA, il faut obtenir des laissés-passer de manière plus rapide.

Et quand est-ce que vous transposerez dans le droit français le pacte asile-immigration européen ? Vous devez normalement le mettre en œuvre au plus tard, au printemps 2026 ?

Oui, c'est en 2026, on y travaille, vous savez qu'il y a deux choses, il y a le pacte, il y a tout ce qui concerne le contrôle de nos frontières. Ça va donc

du jour du Parlement début de 2026 ?

Asile-migration, oui, asile-migration et puis vous avez aussi la directive retour qui devient le règlement retour et qui sont les règles européennes qui encadrent justement les reconduites où nous voulons inverser le principe, vous savez que le principe c'est le départ volontaire, nous voulons l'inverser et imposer le départ contraint. Voilà, et nous y parviendrons, et nous y parviendrons.

Le grand jury, tout est politique. Une dernière question, Laurent Nunes, petit rappel de votre carrière, vous avez été préfet, vous avez dirigé le renseignement intérieur, la DGSI, vous avez été ministre délégué à l'intérieur au moment des gilets jaunes avant de coordonner le renseignement. Ministre de l'intérieur, aujourd'hui, est-ce que vous considérez-vous comme un ministre technique ou un ministre de la société civile ou alors vous êtes, ça y est, vraiment devenu politique ?

C'est les trois en même temps. Je suis un ministre technique parce que je ne pense pas qu'il y ait eu une ministre de l'intérieur avant moi aussi technique, enfin aussi technicien sur ces sujets. Je suis de la société civile parce que j'étais un haut fonctionnaire, je suis politique parce que je défends bec et ongle la politique régalienne qu'on mène, je ne me laisse pas attaquer, je ne laisse pas dire qu'on n'est pas ferme mais autoritaire. Si j'ai choisi moi dans mon discours d'avoir des propos plus apaisants, ça ne veut pas dire que j'ai une main de fer sur un gant de velours.

C'est une réponse à la droite et au Rassemblement National.

La droite commence déjà à vous reprocher d'être trop laxiste alors que la gauche vous reproche, elle, de ne pas assez vous distancier de votre prédécesseur Bruno Retailleau. Comment vous vous situez

politiquement ? Très honnêtement, je n'ai jamais été laxiste, ça a été toute ma carrière et être un ministre, je suis technique, société civile et politique, vous savez, moi j'ai été au fonctionnaire, j'ai mené des actions, j'ai joué les attentats quand j'étais à la tête de la DGSI, je suis celui qui le soir savait que le lendemain on allait perquisitionner et interpeller des auteurs d'attaques terroristes à 6h du matin, je ne dormais pas de la nuit en attendant que mes équipes me disent c'est bon, bingo, on l'a eu. Ça me donne aussi une forme de légitimité que d'autres n'ont pas eue par le passé.

Moi je suis quelqu'un d'extrêmement ferme, d'extrêmement autoritaire, ce que critique une partie de la droite seulement. Une partie de la droite seulement. C'est totalement infondé et quant à ceux de gauche qui disent que je devrais me démarquer de M. Retailleau, oui, vous savez, il y a une continuité dans l'action de sécurité. Il y a une continuité. Donc Gérard Collomb, Christophe Castaner, Gérald Darmanin, Bruno Retailleau et moi, chacun à notre façon, on applique une politique qui vise à protéger nos concitoyens. Voilà. Donc moi il y a des choses que je vais continuer à faire.

Évidemment, ce que je demande au préfet par contre, c'est de le faire avec beaucoup d'autorité, beaucoup de fermeté et de ne rien laisser passer. Ne rien laisser passer. Merci beaucoup,

Laurent Nouniès, pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. On se retrouve la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501

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