Eaux en bouteille : audition de Lucile Poivert

nous poursuivons notre série d'audition avec celle de Madame Lucille poisvert que nous remercions pour sa présence qui a été concier santé et bien de consommation au cabinet de la ministre chargée de l'industrie agès Pag runaché jusqu'au 23 décembre 2021 donc Madame avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des pr des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende aussi je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure en appuyant sur votre bouton rouge pour le micro s'il vous plaît je le jure je vous remercie je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt un très bien donc je vais rappeler rapidement pour les internautes que le Sénat a constitué le 20 novemb dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdit sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaaires en cours donc cette audition de cet après-midi avec vous Madame pour objectif de faire la lumière sur la façon dont on été géré au niveau du cabinet de la ministre de l'Industrie en lien avec les autres ministères les développements de l'affaire nestley waters plus particulièrement entre août 2021 et décembre 2021 en ce qui vous concerne pourriez-vous revenir en détail sur le rendez-vous du 31 août 2021 au cours duquel nestley waters vient vous informer de son recours à des traitements frauduleux de ses eaux minérales naturelles quelles actions prenez-vous à l'issue de cette réunion pourquoi ne pas avoir procédé à une saisine de la justice au titre de l'article 40 comment a été prise la décision de confier une mission à l'Inspection générale des affaires sociales et enfin quelle leçon tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous alors ce ces questions sont quelques thèmes que notre rapporteur développera dans un second temps dans un premier temps nous allons vous laisser la parole 10 minutes environ pour nous présenter vos réflexions cette réflexion cette présentation sera suivie des questions du rapporteur et dans un 3ème temps les questions de nos collègues sénateurs les autres membres de cette commission d'enquête madame je vous cè la parole merci madame la présidente monsieur le rapporteur euh peut-être effectivement évoquer un peu les grands points auquels moi j'ai pendant laquelle moi j'étais en en cabinet parce que effectivement je suis partie en fin d'année 2021 donc j'ai vu vraiment le début du dossier euh donc ça a démarré comme vous l'avez indiqué par une demande de rendez-vous de la part de nestley wats par le canal du mail du secrétariat particulier de la ministre euh fin août donc c'était la période de congé annuel des administrations et également en partie des cabinets euh assez naturellement le le la demande de rendez-vous a été redescendue euh au niveau conseiller donc à mon niveau euh et directeur de cabinet euh et comme il était indiqué que la demande était assez urgente on a reçu et organisé le rendez-vous quelques jours après le 30 ou 31 août de 2021 euh on avait très peu de précision sur l'objet du rendez-vous euh j'ai demandé au secrétiat particulier de nous indiquer si il y avait des thèmes d'entretien ce qui est assez naturel en général on essaie de demander quelques éléments aux interlocuteurs parfois il ils en donnent parfois non euh en l'occurrence il y avait très peu d'information euh j'ai convié la Direction Générale des Entreprises et la DGCCRF à l'entretien euh puisque ça me semblait logique d'avoir ces deux directions sur une entreprise qui pouvait être à la fois concernée sur des sujets un peu industriels et des gccrf parce qu'on parlait potentiellement de sujet de d'eau euh et donc historiquement c'était un peu le binôme administratif qui s'occupait de ce genre de de question euh pour vous donner un un historique sur la thématique de l'eau pour le coup j'avais jamais eu à connaître de du sujet qu'on a évoqué et qui est l'objet de votre commission d'enquête euh les seuls angles récent qu'on a eu avec l'industrie de l'eau à l'époque c'était la question du vrac puisque c'était l'objet d'amendements dans des projets de loi récents donc de la vente d'eau en vrac euh éventuellement également la question des contenants en plastique euh donc c'était un peu ça l'historique des échanges que j'avais pu avoir avec cette industrie euh donc le fin août est organisé cette réunion en fin de journée avec euh donc chez le directeur de cabinet François Rosenfeld que vous avez reçu cet après-midi euh les deux administrations alors je je ne sais plus si la direction générale des entreprises étaient présentes mais pas je me souviens les avoir conviés euh donc c'était la sous-direction en charge de tout ce qui est industrie mine France qui qui avait été convié et la DGCCRF euh et côté nestley il y avait trois représentants de la société euh Monsieur tellelier Madame lenud et euh une autre personne dont j'ai omis le nom euh et moi-même euh donc assez simplement la société s'est présenter alors elle a essayé d'expliquer sa démarche en indiquant que c'était une prise de contact parce que je crois qu'une des personnes les deux personnes avaient changé de fonction ou venaient d'arriver euh et assez vite en fait ils sont rentrés dans le vif du sujet en nous expliquant que ils étaient ils avaient constaté euh un certain nombre de pratiqu sur des sites euh qui n'étaient pas conformes selon leur dire à l'épure de la loi que ces pratiques étaient en cours de mise en en ordre depuis le début de l'année euh donc ce sont des pratiques on va dire de filtration donc je crois qu'ils avaient évoqué le l'utilisation de charbon et duvet pour purifier de l'eau qu'ils étaient en train de mettre fin à ces pratiques que néanmoins ils envisageaient où ils étaient déjà en train d'utiliser de la microfiltration euh ils ont indiqué que ce type de procédés était soumis à débat en terme de validité à la fois parce Queau niveau européen il y aurait des pratiques différentes à cadre égal et puis également au niveau national où ils nous ont indiqué qu'il y aurait des différentses interprétations et d'application concrètement sur le territoire français eu ils ont insisté sur le fait qu'il n'y avait pas de sujet sanitaire puisque l'eau était propre à la consommation du fait de ces traitements ils ont indiqué également qu'il n'y avait pas d'écart par rapport à l'information du consommateur car les propriétés en matière de minéraux étaient non affecté par ce type de traitement euh il n'était pas très précis quant à la la cause des problématiques qu'il rencontrait euh j'avais le le souvenir qu'ils avaient évoqué des sujets un peu généraux du type impact du changement climatique dans le temps sur la qualité des eos et et des sources également la question des intrans utilisés dans le monde agricole qui pouvait avoir des effets de pollution mais c'était pas très très précis euh voilà donc assez vite ils sont rentrés sur ça nous on avait pas forcément beaucoup d'éléments on en avait pas du tout donc on découvrait le sujet et l'entretien s'est terminé euh on a échangé donc sont partis et nous avons échangé avec les services qui étaient présent donc notamment la DGCCRF qui a indiqué qu'effectivement enfin la personne qui était là n'était pas familier avec le sujet mais euh était au fait que le service nationale d'enquête de la DGCCRF avait en cours une enquête sur des fournisseurs euh d'entreprise minérale enfin d'eau minérale en matière de filtre et c'est via le canal de ces fournisseurs que la question était posé de savoir si des entreprises utilisaient de façon non légitime des systèmes de filtration euh suite à cette réunion on a demander donc à la DGCRF de d'analyser le dossier euh puisque il y avait un certain nombre de questions qui étaient soulevées euh la première était euh quelle est la nature euh de l'écart avec la législation est-ce que euh la situation qui nous est décrite était conforme à la législation en terme de pratique euh est-ce qu'il y avait éventuellement un sujet effectivement en terme de santé et de qualité de l'eau parce que les allégations de NESTLE étaient qu' n'en avaient pas mais euh il fallait vérifier il y avait également la question euh de est-ce que c'est une pratique généralisé parce qu'effectivement la façon dont c'était présenté laissa entendre que ça pouvait être une pratique généralisée quand on vous dit que typiquement le changement climatique peut avoir un effet systémique on peut se dire queeffectivement c'est peut être une question générale et pas simplement un industriel particulier donc c'était une des questions qu'on qu'on se posait et est-ce que effectivement d'autres industriels pouvaient être dans cette situation est-ce qu'il y avait des écarts voilà cétait un peu les les questionnement qu'on avait donc la DGCRF a travaillé sur la question donc on leur a commandé une note le conseiller qui était en charge des sujets de consommation car moi j'étais du côté industrie donc je n'étais pas en charge des sujets de concurrence ni des sujets de protection du consommateur a été informé il a été destinataire de même que moi de la note d'analyse de la DGCCRF note que vous avez je pense qui explique justement l'état de du droit donc si je devais résumer la question de la purification tion et du du traitement de l'eau est encadré dans la législation européenne et nationale avec des pratiques autorisées des pratiques interdites ce contrôle là se fait au niveau de la production et ce sont les ARS qui sont en charge du contrôle de cette partie-là de la chaîne on va dire de production de l'eau la DGCCRF elle intervient au moment où l'eau est déjà embouteillée et donc elle contrôle la véracité de l'information fournie au consommateur sur la base de l'eau embouteill donc typiquement elle saura tester si la composition de l'eau est bonne ou non elle saura dire si les minéraux sont présents ou pas mais ce n'est pas DGCRF qui a la compétence d'évaluer si dans une usine de d'embouteillage le procédé est convenable donc ça c'était aussi un point que la DGCRF a expliqué parce que on était pas forcément au clair sur qui était en charge de quoi donc à l'issue de cette note enfin cette note est intervenue quelques jours avant une réunion qui était une réunion régulière qu'on avait au niveau du cabinet avec la ministre et la directrice de la DGCCRF euh donc on en a parlé la conclusion de la note c'était essentiellement qu'il fallait se coordonner avec la santé pour lancer les actions nécessaires contenu de ce qu'on nous avait expliqué euh j'ai envoyé la note au ministère de la Santé donc au niveau du cabinet du ministre euh donc mon interlocuteur au départ était le directeur adjoint de cabinet du ministre je lui indiqué que je cherchais à savoir s'il y avait un conseiller qui était plus ou moins en charge de ces questions là parce que je ne savais pas qui était en charge il m'a indiqué donc le nom du conseiller donc il a reçu la note ses services étaient aussi informés puisque la DGS avait parlé à DGCCRF donc il y avait des échanges à ce niveau-là euh donc ça c'était autour de mi-octobre euh on a non mi-septembre pardon euh fin septembre plutôt euh mi-septembre il y a eu la note de la DGCCRF la Réunion hebdomade enfin mensuelle avec la ministre et fin octobre fin septembre pardon début octobre il y a eu les échanges avec le cabinet du ministre j'ai eu des échanges téléphoniques avec le conseiller en charge et on a convenu qu'on ferait une réunion entre les services sachant que les premiers retours qu'il m'indiquait c'était que vraemvablement il faudrait faire une mission conjointe entre les les services santé et les services euh desgccrf euh assez vite la proposition qui a été articulée par le ministère de la santé était de faire une mission IGAS euh pourquoi une mission IGAS alors de mémoire l'intérêt était que c'était une mission au niveau national euh et comme dans les échanges qu'on avait eu notamment l'échange d'esle il était apparu qu'il y avait des pratiques différentes au niveau local euh il nous semblait intéressant d'avoir avoir une vision consolidée de la situation euh puisque manifestement il y avait des pratiques différentes sur le territoire français euh et on a eu enfin très tôt la DGCRF m'a dit que c'était un mode de fonctionnement qui lui convenait très bien de faire une mission IGAS en mettant en appui ses services et le SNE potentiellement euh SNE qui était déjà mobilisé sur le sujet puisque le lors de la réunion nestley à l'issue comme je vous disis quand j'ai échangé avec la personne de la DGCRF il m'a indiqué que le SNE travaillait sur la question des filtres et une enquête était en cours avec un producteur d'eau euh et le SNE travaillait sous l'autorité du procureur de la République euh donc autour de mi-octobre on on a eu ces ces échanges au niveau des cabinet euh on a validé un projet de lettre de mission avec Ligas assez tôt euh l'idée c'était vraiment de mettre à disposition les services de l'État pour cette mission et l'objectif était que cette mission ait lieu rapidement donc on avait mis un délé de 3 mois et ensuite on a fait signer les ministres euh donc le ministre de la Santé euh la ministre délégué à Industrie pour laquelle je travaillais et le ministre de l'Économie puisque lui était concerné sur le volet consommation et le conseiller en charge des sujets consommation donc que vous avez sans doute invité à à s'exprimer ici était dans les boucles et c'est lui d'ailleurs qui a fait remonter à la signature côté ministre de l'Économie euh la DGCCRF en fait c'est une administration qui euh rendit compte à plusieurs ministres quand on est à Bercy euh rend des compte à la fois ministre de l'Économie euh quand il a enfin sur tous les sujets euh plus particulièrement elle rend des comptes au ministre chargé de la consommation euh et de la concurrence et elle rend aussi des comptes au ministre en charge de l'Industrie sur les sujets qui peuvent avoir des des impacts sur l'industrie c'est pour ça que au niveau de Bery vous aviez différents cabinets et différents ministres qui ont eu à connaître de cette question euh voilà donc une fois que le le document enfin le la lettre de mission a été signée début novembre le sujet a été lancé et après moi j'ai pas vu de l'intérieur le la suite de du dossier puisque j'ai quitté mes fonctions en fin d'année d'accord très bien ben merci pour votre présentation nous allons à présent écouter les questions du rapporteur merci beaucoup merci de de cette de cette présentation vous êtes revenu un petit peu au départ sur ce qui s'est passé autour du 31 août oui euh est-ce que vous pouvez nous expliquer le si vous avez eu des échanges directs de votre part avec la ministre sur le sujet ou pas est-ce que c'est chose qui a été évoqué ensemble parce que nous la seule trace que nous ayons au dossier de l'implication des ministrre c'est un retour sur une feuille et et 4 C points ou donc est-ce qu'il y a eu quand même des échanges des discussions sur le sujet ou est-ce qu'il a vraiment été traité juste par un coup de parafur bah alors donc comme vous l'imaginez comme vous le savez sans doute donc il y a plusieurs niveaux d'interaction quand on est en iné euh donc il y a les interactions écrites donc quand on fait remonter par écrit soit des emails soit des notes à la ministre il y a des retours écrits euh ensuite il y a des interactions qui peuvent être thématiques euh par exemple on peut faire une réunion sur un sujet dédié euh de mémoire je n'ai pas provoqué de réunion sur ce sujetlà en particulier euh ensuite vous avez des réunions hebdomadaires on a des réunions de cabinet tous les lundis matins on avait des réunions de cabinet donc on pouvait lister l'ensemble des sujets et voilà on dit quel est l'état d'avancement à la ministre des sujets ensuite vous avez des réunions aussi en fonction des services impliqués et donc typiquement je vous indiquer que sur les sujets qui impliquaient la DGCCRF nous avions une réunion qui était mensuel et à l'occasion de la première réunion mensuelle qui a eu lieu après la réunion NESTLE nous avons évoqué ce point-là qui est à l'ordre du jour avec la ministre et la directrice de la dgccr d'accord et qu'est-ce que vous avez conclu de cette réunion oui et le contenu des échanges débat oui alors la DGCRF avait communiquer je pense c'était la veille la note qui explicitait en fait la situation puisque nous au sortir de de la réunion avec nestley bon on avait leur vision des choses mais on avait pas les analyses techniques sur la réalité et le droit donc la veille laadrf a communiqué cette note et en fait la veille la veille de la réunion avec la ministre oui c'était en fait la note de dossier qui c'était mi-septembre donc 2 semaines après la réunion avec l'industriel euh et pendant la réunion a été indiqué le contenu de la note euh et la conclusion auquel on a adhéré qui était de dire en fait il faut qu'on construise un échange avec la santé et une équipe qui suivra ce sujet puisque comme je vous l'aiindiquais la DGCRF a une autorité sur la partie embouteillée on va dire de l'eau mais pas sur la partie industrielle à mon qui était en fait le cœur du du sujet quand on nous a expliqué la problématique de filtration euh donc postérieurement à cette réunion il a été acté que on avançait en contactant la DGS côté service et moi côté cabinet les cabinets concernés est-ce que de dans votre souvenir que ce soit cette réunion soit dans le point hebdomadaire que vous avez fait avec votre Ministre est-ce que la question de l'article 40 s'est posé à vous d'une manière ou d'une autre ou est-ce qu'elle ne s'est pas posé posé à ce moment-là pour les uns et pour les autres ouais euh elle ne s'est pas posé euh et je pense que c'est euh c'est lié à deux aspects euh à l'époque euh on était on était alors avant d'avoir la note on était pas très au clair sur la situation en terme juridique euh et l'état de de d'infraction on va dire de la société euh donc ça vous étiez pas en fait en sortant du R parce que nous on avait en tête que quand même quand nestley vient vous voir il vient admettre des infractions oui alors vous diriez qu'ils ont été plus flous que cela bah typiquement euh ils nous ont expliqué effectivement qu'ils avaient utilisé du charbon et des UV qui étai euh eux-mêmes l'ont indiqué euh non valable en terme de réglementation euh et que néanmoins ils avaient trouvé une solution qui était la microfiltration et que cette solution potentiellement était valable euh pour euh traiter le sujet et ils ont quand même évoqué la question des seuils de microfiltration immédiatement vous disant qu'ils avaient un sujet de alors ils ont évoqué alors je je sais même pas s'ils ont excusez-moi parce que comme j'ai c'était un petit moment je ne sais pas s'ils étaient très précis sur le seuil mais ce qu'ils a expliqué c'est que sur la microfiltration effectivement il y avait des interprétations européennes ils avaient évoqué d'autres pays comme je crois le Royaume-Uni et donc il ils étaient sur l'idée que il y avait peut-être des pratiques avec des niveaux de microfiltration qui pouvaient être différent dans é à l'autre euh et par contre là où finalement il y avait on va dire l'idée que ils étaient en conformité c'était l'argument qui était de dire finalement euh la composition de l'eau n'est pas en infraction puisque il y a effectivement les minéraux et cetera qui sont un des critères pour être une eau minérale naturelle donc ça c'était leur vision du sujet et donc c'est pour ça que quand je dis que on était pas au clair sur le niveau d'infraction euh c'est que on avait besoin d'avoir des experts qui nous expliquent exactement quelle était la législation euh et en quoi eux étai en écart avec la législation et donc c'est c'est la note de la DGCRF de mi-septembre qui a permis de de nous dire effectivement tel niveau enfin telle pratique le charbon les UV c'est interdit au regarde de la la démarche qui était là l'heure de se prévaloir comme eau minérale nature en revanche si effectivement ils étaient dans une autre catégorie d'eau ce problème là ne se serait pas posé donc effectivement tous ces éléments là c'est cétait des éléments qui ont été remontés par la DGCCRF dans leur note dei-septembre alors juste entre deux questions pour notre parfaite compréhension nestley vous dit nous avons eu recours nous avons recours à la microfiltration ou euh pour ça pourrait être une solution est-ce que vous pouvez préciser une solution à quoi alors bah une solution à la problématique que eux avaient indiqué à savoir que l'eau qui était de l'eau de source n'était pas consommable directement sans traitement il y avait un risque sanitaire à ne pas enfin à consommer cette eau sans traitement c'est c'est ce que c'est c'est mon souvenir c'est clair vous ont parlé de désinfection euh je ne sais plus quel était le terme en tout cas ce que j'avais en tête c'est que ils avaient utilisé des systèmes qui étaient charbon V et que le traitement on va dire alternative c'était la mécrofiltration et que c'était cette solution là qui leur semblait pouvoir répondre à la fois à l'enjeu sanitaire et réglementairement qui leur semblait potentiellement possible je vous remercie enchaîner avec Monsieur Gillet qui a une question une réaction oui merci Madame pour la première fois je viens d'entendre le fait que l'industriel or est reconnu au cours de cette rencontre que l'eau présentait un risque sanitaire et que c'est pour cela qu'ils ont employé des filtres à charbon et des UV vous confirmez alors je ne me souviens plus de vousenez dire oui oui euh alors après ce que je dis euh et ce qui a été dit pendant la réunion c'était il y a 4 ans et je n'ai pas un un enregistrement donc peut-être que le terme de risque sanitaire n'est pas du tout le bon euh mais effectivement ce qu'ils ont expliqué c'est qu'ils avaient utilisé ces systèmes parce que la qualité de l'eau voilà le le ce qui si je peux me permettre ce qui semble logique si on on met en place des dispositifs particulierers de traitement c'est bien pour traiter un problème oui oui bah c'est je vous confirme que c'était ce que j'ai compris la la Réunion qu'on a eu avec eux donc dans ce cas de figure ils reconnaissent qu'il y a un risque sanitaire donc ils ont mis en place les filtr à charbon et les UV qui sont de toute façon illégaux et après ils disent qu'ils vont mettre en place un autre système qui est la microfiltration alors la microflitraation il est vraiment très largement avéré et il suffit simplement de passer un coup de fil le lendemain il y a pas besoin de demander une note et cetera il est avéré que la seule microfiltration autorisée aujourd'hui sur un avis c'est pas encore réglementaire mais sur un avis c'est 08 c'est avéré c'estàd que tout ce qui est en dessous de 08 de toute façon est égale c'est avéré h donc vous pourrez recroiser mais vous êtes conseillè santé oui mais c'est avéré donc eux il parle d'une microfiltration inférieure à 08 al encore une fois je ne suis pas sûre qu'il soit rentré à ce niveul-là de précision on est resté quand même un niveau assez général et la réunion de toute façon était pas une réunion technique puisque nous-même on découvrait le sujet et on éétait pas en mesure d'avoir une discussion de nature juridique typiquement quand il évoquis les distors d'application dans l'Union européenne on éétait pas en mesure à cette époque de les challenger sur ce sujetl parce qu'on découvrait le sujet est-ce que nous n'arrivons pas à comprendre c'est que de toute évidence il y avait un problème d'ordre sanitaire qui nous semble assez clair aujourd'hui donc il y a eu des dispositifs qui ont été mis en place pour traiter le le problème mais on n'a pas d'élément souscouverts uniquement des déclarations de l'industriel que il y a pas eu de risque sanitaire à un moment donné au niveau de la population au niveau de l'embouteillage et je poursuis tant que tant que vous demandez effectivement vous allez ensuite mettre en place un processus qui prendra beaucoup de temps quand même quelque part quand on y regarde bien aucune décision n'est prise en terme de précaution pour éviter un éventuel risque c'està dire qu'on aurait pu arrêter l'embouteillage tout de suite c'est pas compliqué alors areillage la décision n'est pas prise ça court ça continue de courir à ce niveau-là il y a pas des mesures immédiates qui sont mis en place pour contrôler véritablement le processus industriel et donc ça c'est quand même très surprenant alors que lors de cette rencontre de toute évidence il y a une reconnaissance que si ça s'est mis en place et qu'il y avait un risque sanitaire alors euh sur la question de l'emboteillage encore une fois euh il faut réussir à séparer qui est responsable de quoi effectivement ce sont les autorités ARS et la santé qui sont en charge de vérifier la qualité de l'eau au plan sanitaire et ils ont été associés très tôt à à ça donc on peut pas dire que le sujet n'a pas été pris en compte puisque enfin très tôt à la fois au niveau des services et au niveau des cabinets ils ont été associés ils ont pas été associés très tôt madame ça é associé à cet if non non enfin c'est votre point de vue mais ils ont été associés dès que dès que le sujet est remonté nous revenons aux questions du rapporteur merci beaucoup merci madame la Présidente peut-être juste une une poursuivre un petit peu votre la réflexion que qui qui était la vôre c'est que donc si ils vous ont dit qu'il y avait un problème sur l'eau il voyait donc la microfiltration comme la réponse à ce problème une manière de changement de de procédé on va dire voilà qui permettait donc de régler le problème que ça posait sur l'eau c'est ce que j'ai compris effectivement c'était un changement de procédé et il souhaitait que ce changement de procédé puisse être accepté par les autorités d'accord d'accord euh peut-être pour pour reprendre un certain nombre de points euh pour avoir aussi votre regard sur le fonctionnement de la DGCRF euh et sur la DGCRF lorsque vous les contactez vous n'êtes pas au courant qu'une enquête est en cours du côté du de leur côté sur Alma ou est-ce que vous êtes au courant que des choses sont en cours à ce moment-là ou bah en fait très très concrètement au moment où du coup on les invite à la Réunion nous-même on ne sait pas quel est le contenu de la Réunion et la personne qui assiste à la réunion en fait évoque le fait à l'issue donc quand l'industri elle est parti évoque le fait qu'il y a une enquête en cours du SNE euh voilà et après effectivement dans la note il est expliqué que l'enquête est porte sur Alma queil y a eu ce contrôle sur les systèmes de filtration euh que cela concerne potentiellement plusieurs industriels d'accord donc c'est à ce moment là où nous on a connaissance de cette enquête après c'est assez logique finalement qu'on n pas forcément été au courant plusôt puisque un mon périmètre et le périmètre du cabinet de la minise de l'industrie c'est l'industrie et ce n'est pas les suivi de sur la protection du consommateur c'est un autre cabinet qui é en charge et sur des enquêtes en cours on n'est pas systématiquement au courant de tout ce qui se passe en direct ça peut être des des enquêtes de long cours et cetera donc il y avait deux deux raisons qui faisait que c'était logique de pas être forcément au courant d'accord euh sur la sur la question du justement du cabinet conso oui euh pouz revenir je suis désolé j'ai pas totalement compris à quel moment ils sont rentrés dans la boucle et à quel moment ils en sont ressorti par que finalement après le sujet est traité industrie santé euh euh alors pas quand moi j'étais là mais d'accord quand vous étiez là le les la le cap conso était tout le temps autour de la table où il était euh bah quand j'étais là le cabinet consommation par le biais de son conseiller technique euh était associé puisqu'il était destinataire des analyses de la DGCCRF d'accord et euh il a fait remonter la signature de la l de mission IGAS peut-être préciser le nom de ce oui est-ce vous pouvez nous donner le nom du conseiller oui loï Tangi loï Tangi oui d'accord merci euh très bien moi j'ai une question sur peut-être aussi votre regard vous expliquez tout à l'heure en effet le le partage du contrôle oua un petit peu un petit peu complexe entre la RS et la DGCRF enfin entre les autorités de contrôle séire et la DGCRF ouais il se trouve qu'on se on s'est retrouvé finalement dans cette situation assez ubuesque lors de l'audition la jcrf je sais pas si vous avez pu la regarder avant de venir mais où la DGCRF nous disait sur les questions les raisons qu'il avait poussé à ne pas émettre d'articles 40 qu'elle attendait des rapports définitifs de des ARS pour pouvoir finalement statuer sur ce point et que elle était pas destinataire de ce rapport et donc on se retrouvve dans une situation où en fait le partage du contrôle en tout cas posait des questions d'efficacité administrative assez évidentes et où par ailleurs en fait nous on est on était dans la compréhension parce qu'on disait mais GSF mais en fait ils sont venus vous dire qu'il y avait un problème et vous n'avez pas déclenché d'article 40 donc je je sais pas quel regard vous portez là-dessus si vous avez pu avoir alors c'est quelque chose qui a été évoqué d'ailleurs avec ces services là en qui vous eux-mêmes vous ont dit que c'était une forme de complexité enfin bah alors sur la complexité en matière de contrôle pour la sécurité alimentaire notamment c'est un sujet récurrent il y a eu des rapports il y a eu voilà c'est c'est un sujet que sur lequel moi-même j'avais travaillé pendant une partie de ma carrière administrative donc effectivement dès lors qu'il y a différentes organisations impliquées pour un même contrôle et sur un même sujet ça crée de la complexité après quand on quand j'avais regardé les solutions possibles c'est il y a toujours aussi des points négatifs à certaines solutions donc je partage avec vous le fait que il y a toujours plus de coups de coordination quand il y a plusieurs organismes impliqué euh sur le l'article 40 alors euh en fait comme la DGCCRF a des pouvoirs spécifiques de contrôle euh et pour l'avoir vécu sur d'autres dossiers qui ont rien à voir avec ça euh et dans lesquels il y a eu des des suites pénales hein le procureur a été saisi et cetera en fait les pouvoirs de contrôle des inspecteurs de la DGCRF permettent de réaliser des procès verbaux qui ensuite sont directement remis au procureur de la République et donc en fait l'article 40 n'est pas en réalité si souvent que ça utilisé souvent ce sont des PV transmis au procureur de la République d'accord c'est une technicalité juridique mais en fait c'est quand même comme ça que fonctionnent les contrôles sur le terrain par les inspecteurs de la DGCRF bien sr et donc les choses en tout cas dans notre affaire en tout cas les choses s'en bourbent parce que la DGCRF ne fait jamais de signalement au procureur parce qu'elle dit en tout cas c'est ce qu'elle nous c'est ce qu'elle argue en réunion que elle attend un PV définitif de la RS pour pouvoir peut-être à ce moment-là transmettre mais l'air de rien du coup ça fait qu'un dossier qui qui lui arrive dans les mains en juin en en août 2021 il a fallu attendre pour ce qui concerne l'xitanie janvier 2025 pour que la plainte déposée par Foodwatch permette l'ouverture d'une d'une enquête vous voyez bien enfin en tout cas moi pour moi il y a de manières patentes un dysfonctionnement dans je comprends ce que vous dites c'estàd qu'en fait visiblement la culture c'est de dire lorsqueil y a un sujet pénal qui relève du champ de la dgcf on va d'abord faire l'enquête puis qui vient verser au dossier pénal c'est ça que vous me dites si je comprends bien oui oui c'est c'est comme ça que ça se passe sur c'est en fait c'est c'est le fonctionnement de cette administration dans le cadre de ces missions de contrôle en fait d'accord d'accord et donc voilà là on voit que en fait la complexité administrative a empêcher en fait le le le fait que l'affire soit porté dans la justice en tout cas les imbrogliux administratifs pour empêcher ça c'est comme ça que nous on lit la situation on lit la situation aujourd'hui je article 40 je reviens à ce que vous dis sur la minist parce que je sais pas si on étaé au bout complètement de de la discussion pour vous est-ce que vous voyez euh benah en fait le la situation telle qu'elle était présentée à l'époque euh c'était donc il y a eu plusieurs phases il y a eu la phase de déjà comprendre de quoi on parle et donc ça on a eu la réponse on va dire au moment où les analyses des services donc la dcrf a fait l'analyse à ce moment-là en fait on a conclu que l'essentiel de la problématique était celle du contrôle de de l'embouteillage et c'était à ce niveau-là dans la chaîne de production qu'il fallait identifier l'infraction et ça c'était le pouvoir de contrôle des autorités régionales de santé et donc effectivement notre problématique a été de s'assurer que la santé prenait en main ce sujet-là en lien avec nous puisque nous on intervenit un peu plus tard dans la chaîne et notamment sur l'information du consommateur pour réussir à voilà avoir une vision et les bonnes personnes qui réalisent des contrôles sur toute la chaîne et est-ce que vous êtes pas surpris nous c'est aussi un un un point de de d'incompréhension dans le la manière dont les choses sont déroulé le choix finalement de de d'aller vers une mission IGAS à les vertus d'avoir fait un un panorama assez large du secteur mais a quand même l'inconvénient du fait queon s'est retrouvé avec des autorités administratives les ARS qui ont été informé extrêmement tardivement je don un exemple sur l'oxitan c'est en octobre 2022 que euh l' RS ocitanie apprend que il y a un sujet chez chez nestley et je me demande même je peux pas dire de bêtises s'il ne l'apprend pas par l'industriel lui-même qui lu dit viens constater un certain nombre de choses donc on est quand même dans une situation où euh là dans la manière dont le contrôle a été mis en place enfin le choix qui étéit parce que la mission IGAS ninspecte pas vergz alors que quand même le sujet est remonté par par la question de N waterur euh là il y a quand même pour nous voilà je sais pas ce que vous en pensez ou si ça vous inspire un commentaire mais en fait finalement les ARS sont intervenus beaucoup trop tardivement pour contrôler pour inspecter et finalement c'est l'industriel qui vient lu qui vient enfin il y a quelque chose de fou un peu pour le grand public à imaginer ça c'est l'industriel qui vient vous dire venez voir comment je trichais ouais alors voilà c'est c'est c'est ça ce décalage entre le central et le le déconcentré qui pour moi est quand même assez ouis flagrant dans l'affaire eu alors comme je vous l'indiquer je n'ai pas suivi de l'intérieur ce qui s'est passé après la fin de l'année 2021 parce que j'ai quitté mes fonctions en touttit tas de cause au moment où le la mission a été conçue et les lettres de mission ont été signées euh et c'est écrit très explicitement il était évident que les ARS étai associé aux travaux de même que la dgcsrf et que le service national des enquêtes de de la dgcsrf les ARS était même mentionné dans la de missission enfin il y avait pas de voilà c'est c'était inclus euh peut-être une dernière question après peut-être que mes collègues en auront d'ultime aussi euh une question sur la manière dont ce dossier s'est s'est transmis est-ce que avant votre départ vous avez pris le temps ou c'était un des sujets sur lesquels vous avez informé votre succès votre successeur euh alors j'ai fait du tuilage comme on dit euh donc oui oui euh je pense que euh enfin il était il était informé et il a été en fait il a il a repris tous mes dossiers donc sur tous mes sujets effectivement je l'avais je l'avais informé tuulé d'accord après euh pour répondre aussi à votre point euh il n'y a pas eu de trou d'air non plus de fait du fit de mon départ aussi parce que comme je vous le disais euh c'était aussi un sujet de consommation et le conseiller en charge des sujets consommation lui est resté en poste donc si vous voulez mon départ n'a pas eu d'effet négatifs quant au suivi de ce dossier au plan des conseillers d'accord je vous pose juste la question parce que on a dans le dossier je vous explique pourquoi je vous pose la question le 3 février 2022 Edgar qui est votre successeur tout fait réagit un message du cabinet du ministère de la santé concernant les inspecteurs de Ligas qui chercheraient à rentrer en contact avec lui concernant les SL water et il demande à Monsieur rosenfell que nous avonsitionné qui est le directeur adjoint cabinet ça te dit quelque chose d'accord bah je je je ne peux pas répondre à sa place d'accord d'accord mais vous vous vous m'indiquez que vous avez fait la passation j'ai fait la passation sur l'ensemble de mes Doss je pense celui-là inclu voilàci et et encore une fois d'autres conseillers ont suivi ce dossier à côté côté consommation côté consommation merci beaucoup merci monsieur le rapporteur chers collègues avez-vous d'autres questions non peut-être alors pour revenir à une de mes questions initiales pour conclure quelle leçon vous tirez de cette crise qui touche le secteur des industriels des eau en bouteille euh c'est une question complexe euh je pense que la question que que monsieur le rapporteur posait sur comment s'assurer que les contrôles soient très efficaces et euh que les contrôle qui implique plusieurs administrations soi euh parfaitement réalisé c'est une question récurrente qu'on a sur beaucoup de sujets en fait pas pas simplement celui-là euh je pense qu'effectivement c'est un point intéressant euh de réflexion pas que sur ce dossier hein sur sur tous les dossiers il y a des dossiers également où il y avait le ministère de l'Agriculture qui qui a pu être impliqué sur la sécurité alimentaire donc je pense effectivement c'est c'est une dimension intéressante oui monsieur gilet notre question oui merci madame la Présidente je rebondis quand même un peu sur sur vos propos une des problématiques de fond c'est le manque de transparence c'est le fait que ce soit une une association de consommateur ou qui porte plainte qui révèle évidemment cette situation alors que cette situation elle est connue par ailleurs des ministères de certaines ARS mais qui a aucune communication sur le sujet et parce que l'industriel n'a pas voulu jouer la carte de la transparence en disant qu'il y a eu un problème qu'il est en cours de traitement avec l'ensemble des parties prenantes c'est quand même une des problématiques de fond C ce manque de transparence or sur ce manque de transparence vous avez aussi vous une responsabilité donc dans la question de de Madame la la présidente dans l'analyse que vous pouvez en faire vous ça me paraît difficile que vous en restiez simplement au fait que oui ben parfois il y a des problèmes de contrôle et cetera alors c'est et et cette question je termine juste là-dessus et je vous rinterroge là-dessus elle est dramatique quelque part parce que la défiance à ce moment-là du consommateur s'installe et on peut parler d'une forme de catastrophe industrielle et donc en l'occurrence vous étiez au ministère de de l'économie enfin deuste de l'industrie pardon donc enfin pour moi je vous renvoie cette question là ça a été mal traité si ça avait été bien traité nous en serions pas là qu'en pensez-vous euh alors je pense que au stade où moi je l'ai traité euh l'enjeu était plutôt de faire la lumière sur quelle est la situation du du problème euh on était plus sur l'analyse et l'enquête que sur euh voilà une explicitation des solution et cetera donc euh rétrospectivement je je ne suis pas euh choqué que il n ait pas eu de communication à ce stade puisqu'on était sur une stade dans l'enquête le le SNE réalisé une enquête sous l'autorité du procureur de la République euh donc euh certes mais enfin souvent on attend d'abord d'avoir les conclusions d'une enquête avant de communiquer sur un plan d'action et cetera mais il y a déjà des faits avérés de tromperie très bien ben nous allons clôturer cette audition en vous remercions Madame pour votre disponibilité et votre participation et chers collègues je vous remercie pour votre présence aussi et vous rappelle la prochaine audition jeudi 13 donc demain à 10h30 pour l'audition de Monsieur Cédric Arcos ancien conseiller technique santé au cabinet de la Première ministre ellisabeth Bourne ça sera notre collègue qui présidera l'absence de Monsieur burgois c'est ça merci