Macron/Trump : des accolades…et une rupture ? - C dans l’air - 25.02.2025

On retrouve dans un instant les experts de "C dans l'air". ... - C.Roux: Bonsoir et bienvenue. "Je suis convaincu qu'il y a un chemin.

Une trêve pourrait être conclue dans les prochaines semaines." Ce sont les mots d'E.Macron, qui veut croire qu'il a fait bouger les lignes hier face à D.Trump dans le bureau Ovale.

Les 2 hommes ont surjoué la complicité, mais sur le fond, les divergences demeurent sur le dossier ukrainien. Nous allons en parler. A l'ONU, les Américains ont voté contre une résolution proposée par l'Ukraine appelant la Russie à quitter le territoire.

Un vote des USA aux côtés des Russes, de la Chine ou du Pakistan, un symbole du renversement des alliances qui se joue depuis l'appel de D.Trump à V.Poutine.

Jeudi, K.Starmer sera reçu par D.Trump.

Au milieu des discussions, l'épineux sujet d'envoi de troupes pour garantir la sécurité en Ukraine et les moyens que l'Europe doit se préparer à mettre pour assurer sa défense. Avec nous pour en parler, A.Bellanger, éditorialiste à franceinfo, spécialiste des questions internationales.

N.Bacharan est historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis et éditorialiste à "Ouest-France". Vous avez publié la semaine dernière une chronique sur la "fin de l'Alliance atlantique".

J.Staron, vous êtes directrice des études et des relations internationales chez Synopia, think tank avec lequel vous avez publié un ouvrage sur l'Europe: "La Solidarité contre le naufrage". Enfin, P.Dutartre, vous êtes général d'aviation, pilote de chasse et ancien leader de la Patrouille de France, et ancien conseiller du ministre des Affaires étrangères.

Merci d'être là. Commençons par une vidéo. La visite d'E.Macron à la Maison-Blanche, vue par la Maison-Blanche. - D.Trump: Je suis ravi d'accueillir à nouveau le président Macron à la Maison-Blanche.

Notre relation avec la France est très spéciale et nous espérons la maintenir longtemps. La France est le plus ancien allié de l'Amérique. Ce partenariat précieux a été une force pour la liberté, la prospérité et la paix.

Le soutien de la France nous a aidés à devenir une nation indépendante. - E.Macron: Notre objectif commun est de construire une paix longue et durable, d'installer la paix, et je pense que les Etats-Unis et la France sont toujours restés du même côté, du bon côté de l'histoire. - C.Roux: N.Bacharan, tout va bien? - N.Bacharan: C'est un peu kitsch, quand même. - C.Roux: Sur le fond, ce que raconte cette vidéo et ce qu'on a vu, on va beaucoup en parler puisque les uns et les autres ont été attentifs aux images et à tout ce qui s'est dit lors de la conférence de presse dans le bureau Ovale...

Sur la mise en images: beaucoup d'accolades, beaucoup de complicité entre les 2 hommes. - N.Bacharan: Beaucoup de flatteries et beaucoup d'amabilités. 4 fois "mon cher Donald".

D.Trump a entamé, et c'était surprenant, par toute une histoire de ces magnifiques relations franco-américaines et ce magnifique rapport avec E.Macron.

Il a rappelé que la France était le plus vieil allié des Etats-Unis, chose qu'il avait découverte pendant son 1er mandat. Il avait dit: "Savez-vous que la France est le plus vieil allié des Etats-Unis?" Une visite organisée sur la courtoisie, sur une complicité à laquelle je ne crois pas une demi-seconde. - C.Roux: Pourquoi? - A.Bellanger: Les intérêts sont très divergents. - N.Bacharan: On n'est pas copains.

On est même carrément adversaires, actuellement. Je trouve qu'E.Macron a tout à fait raison.

Il est dans son rôle, de tenter d'infléchir la position de D.Trump. Je pense que ce n'est pas possible, mais sait-on jamais, à la marge, il faut le tenter.

C'est son rôle. J'avais été plus mal à l'aise face à ce petit morceau de vidéo d'E.Macron disant à D.Trump: "Ne sois pas faible.

Ce n'est pas toi. Ce n'est pas ta marque de fabrique..." Le ton ne traduit pas la réalité de la relation. - C.Roux: Des accolades, des sourires...

Peut-être pas une complicité, mais c'était une façon pour E.Macron d'expliquer qu'il peut dire ce qu'il a à dire à D.Trump.

L'a-t-il fait? - A.Bellanger: E.Macron est président de la République française.

Le boulot ne consiste pas seulement à se dire des amabilités, mais aussi à faire le sale boulot. La façon de présenter toute l'Europe avec lui devant elle est plutôt à mettre à son crédit. Il va peut-être aussi voir D.Trump parce qu'il est en position de le faire.

Il est ce président qui, malgré tout, a survécu à la présidence Trump, puis Biden, puis Trump à nouveau. Il peut encore peut-être parler à l'oreille de D.Trump de manière flatteuse.

Sur ce qu'on vient de voir, si on regarde avec attention, les 3/4 du discours sont consacrés au fait que nous faisons partie de l'histoire. La France, c'est l'histoire. La France, c'est le passé. "La France nous a aidés.

La France a été notre alliée il y a 200 ans..." Mais c'est fini.

D'ailleurs, la dernière image, c'est D.Trump qui se retourne vers la Maison-Blanche... "Les affaires peuvent commencer." Il y a quelque chose de cynique dans ces images qui semblent flatteuses, mais qui sont très dures. - C.Roux: On a beaucoup glosé sur les poignées de mains, les fous rires...

On va aussi parler de ce qu'ils se sont dit et du message que fait passer E.Macron. - J.Staron: Derrière le côté presque folklorique de cette rencontre et de tous les à-côtés, entre la vidéo sur les réseaux sociaux d'E.Macron de vendredi et la vidéo de la Maison-Blanche, on est sur quelque chose de presque hollywoodien.

On suit une série Netflix. Mais ça cache, et ça peut être une bonne stratégie, le sérieux de la discussion qui a nécessairement eu lieu entre D.Trump et E.Macron.

Je suis frappée de voir le peu de contenu avec lequel on ressort. On ne ressort pas avec grand-chose. Or, quelque chose a nécessairement dû se dire de beaucoup plus concret et consistant entre les 2 présidents pendant cette réunion.

E.Macron a laissé échapper quelque chose pendant la conférence de presse, sur les avoirs russes gelés. Il dit que c'est de l'argent qu'on a immobilisé et qu'on pourrait utiliser dans le cadre de la reconstruction.

C'est très précis et concret. C'est un sujet sur lequel l'Europe travaille beaucoup. Ca montre que tous les sujets ont dû être abordés entre D.Trump et E.Macron.

Le président français est forcément arrivé avec un deal, parce qu'il sait comment fonctionne Trump. Tout le monde le sait. On a mis du temps, mais tout le monde l'a compris.

On ne connaît pas le contenu du deal. Il y a une ambiguïté stratégique nécessaire aujourd'hui. On verra comment ça évolue. - C.Roux: Pendant qu'ils discutaient, il y avait un vote historique à l'ONU.

V.Poutine lui-même prenait la parole. P.Dutartre, dans les 1ers mots qu'on a retenus...

On va parler de l'envoi de troupes potentiel en Ukraine, mais c'est cette phrase d'E.Macron qui parle d'une trêve qui pourrait être conclue "dans les semaines à venir"...

Il donne le sentiment d'avoir plié, de s'aligner sur la volonté de D.Trump. - P.Dutartre: Plus ou moins.

L'histoire est faite d'hommes. Il y a eu une rencontre. L'exercice était difficile.

Il y avait déjà beaucoup de critiques. Certains en plateau se demandaient ce qu'il allait faire là-bas, disant qu'il allait être ridiculisé. Il ne l'a pas été.

Il a dit les choses, et c'est bien. Il a insisté sur des points qui lui tiennent à coeur: la garantie de sécurité, essentiellement, et un deal dans lequel les Européens doivent participer. Par contre, j'ai été surpris.

Il a acté tout de suite le contrat sur les terres rares. - C.Roux: On va revenir sur les points que vous évoquez et qui sont essentiels.

Les terres rares sur lesquelles les Russes se sont exprimés aussi...

Quelques heures après l'entretien de D.Trump et d'E.Macron sur la négociation d'envoi de troupes en Ukraine...

Une paix durable semble difficile à trouver. Rires. - A la Maison-Blanche, hier, beaucoup de poignées de main, des moments de complicité entre 2 présidents qui s'affichent proches, très proches.

Et face à la presse... - D.Trump: Nous avons une relation très particulière avec la France et avec le gentleman à ma droite. - Comme si de rien n'était. - E.Macron: Nous partageons le même objectif.

C'est ce qu'on a discuté pendant une heure après la visioconférence et ce qu'on va continuer de travailler. On voit de bonnes avancées. - D.Trump: Je n'ai aucune idée de ce qu'il a dit, mais c'est une très belle langue. - Une bonne entente affichée suffira-t-elle à ramener l'Europe au sein des négociations?

Le président français veut y croire, reprenant même son hôte sur une de ses habituelles fake news, en riant. - D.Trump: New York prête son argent à l'Ukraine.

Ils vont retrouver leur argent. - E.Macron: Pour être franc, nous avons payé 60 % de l'effort total, comme les Etats-Unis, pour des prêts, des garanties, des subventions...

Nous avons réellement fourni de l'argent. - Derrière les belles images, D.Trump entend trouver un accord de paix au plus vite en Ukraine. - D.Trump: Notre objectif est d'arriver à un cessez-le-feu le plus rapidement possible et, à terme, d'arriver à une paix permanente.

Je pense qu'Emmanuel est d'accord avec moi sur les points les plus importants, notamment le fait que c'est le bon moment et peut-être le seul moment. - Le président français insiste sur des garanties de sécurité. - E.Macron: Cette paix ne peut pas signifier la capitulation de l'Ukraine.

Cette paix ne peut pas être un cessez-le-feu sans garanties. Cette paix doit prévoir les conditions d'une souveraineté ukrainienne, permettre à l'Ukraine de négocier avec les parties prenantes toutes les questions qui la touchent et pour lesquelles elle est le seule légitime à négocier. - Des discours qui divergent et des conséquences diplomatiques immédiates.

A l'ONU, hier, les Américains votent avec les Russes contre une résolution préparée par Kiev et les Européens sur le retrait immédiat de l'armée russe en Ukraine. Washington fait même adopter une 2e résolution sur l'Ukraine, sans mentionner l'intégrité de son territoire. - Cette résolution nous fait entrer sur le chemin de la paix.

Nous devons l'utiliser pour construire un futur en paix pour l'Ukraine, la Russie et la communauté internationale. - Si nous devons trouver le chemin d'une paix véritable, le Conseil de sécurité doit être clair sur les origines de cette guerre. - Pendant ce temps, en Ukraine, les attaques massives continuent.

Ce matin, les sirènes ont retenti partout, alors que le pays est entré dans sa 4e année de guerre. A Moscou, le Kremlin se félicite du vote américain à l'ONU. Alors que les présidents français et américain sont en conférence de presse, V.Poutine apparaît à la télévision russe. - V.Poutine: Nous sommes reconnaissants envers nos partenaires qui s'efforcent de garantir l'obtention de la paix.

Les Européens, mais aussi d'autres pays ont le droit d'y participer. Nous aimerions travailler avec nos partenaires américains dans le domaine des terres rares en Russie, mais aussi dans les nouveaux territoires. - Une nouvelle proposition russe a son désormais partenaire américain.

V.Zelensky est attendu sous peu à Washington pour conclure, justement, un accord sur les minerais ukrainiens. - C.Roux: Beaucoup de choses sont évoquées dans ce reportage.

On va y revenir. Retrouvons S.Dridi.

Bonsoir, vous êtes journaliste et correspondante à Washington pour France 24 et la RTBF. Vous étiez hier dans le bureau Ovale. Comment les Américains ont raconté cette rencontre? de France et d'Europe, les fractures entre les Etats-Unis et l'Europe, et en particulier la France? - S.Dridi: Oui, parce que les Américains, que ce soit sur CNN ou dans le "New York Times", parlent beaucoup de l'offensive de charme d'E.Macron.

Ce body language, ce langage corporel très chaleureux, presque exagéré, ces sourires, E.Macron qui emploie le terme "cher Donald"...

Les Américains ont aussi noté qu'E.Macron a recadré le président Trump dans le bureau Ovale et s'en est plutôt bien sorti. On a vu un D.Trump faire une petite moue, disant "si vous voulez croire cela", sur l'aide des Européens l'Ukraine, "OK"...

Il n'a pas réagi plus que ça. Ca a été très noté par les Américains. Au final, on dit aujourd'hui que les 2 présidents ont toujours une lecture de la guerre très différente.

C'était assez frappant de voir E.Macron employer le terme de "agresseur" à propos de la Russie, aux côtés de D.Trump, dans le bureau Ovale.

Dernièrement, à la Maison-Blanche, on a une rhétorique similaire à la rhétorique de la Russie. C'était important d'avoir le président français ici pour recadrer les choses. Les Américains notent qu'on a 2 discours différents et que surtout, D.Trump, publiquement, n'a pas apporté de garanties, ni rien dit de concret.

Certains disent que c'est pour ne pas fâcher Poutine avant une éventuelle rencontre. En tout cas, on n'a rien de concret de la part de D.Trump. - C.Roux: Il va recevoir le Britannique K.Starmer jeudi.

Il le fait par politesse? Il a des choses à attendre de ces face-à-face avec des leaders européens, détenteurs de la puissance nucléaire? C'est le cas de la France et des Britanniques.

Il le fait par convenance, par politesse ou plus que ça? - S.Dridi: Je pense que D.Trump, on sait qu'il ne fait pas les choses, en général, par politesse.

Il fait ce qu'il a envie, quand il en a envie. La veille de la visite d'E.Macron, il n'a pas été très poli avec le Premier ministre polonais, qu'il a vu 5 minutes.

Je crois que les Polonais s'attendaient à un peu plus qu'à un entretien si rapide. E.Macron a dit que D.Trump avait réarrangé son planning pour accueillir le président français.

Ca dénote d'un certain respect pour E.Macron, alors que la relation s'est extrêmement dégradée après le 1er mandat. La relation entre Trump et E.Macron était très tendue. - C.Roux: Vous étiez dans le bureau Ovale.

Vu d'ici, quand on regarde la conférence de presse, on a l'impression que chacun est dans son couloir, qu'E.Macron porte les messages que veulent porter les Européens sur une paix qui ne serait pas une reddition, sur les conditions d'une sécurité pour l'Ukraine, et que de l'autre côté, on a un D.Trump qui déroule son agenda avec le zèle que peuvent avoir les Américains, notamment dans les résolutions à l'ONU.

Chacun est dans son couloir? - S.Dridi: Oui, c'est ce qu'on dit.

Sauf ces sourires et ces serrages de main, chacun reste convaincu. Je pense que D.Trump a quand même obtenu le début de ce qu'il souhaite, c'est-à-dire un président français qui, au nom des Européens, dit que les Européens sont prêts à faire plus pour la défense européenne, en tout cas pour apporter plus au budget de l'Otan.

D.Trump a envie d'entendre ça. E.Macron a insisté sur ce point pour essayer d'amadouer D.Trump.

Il était attentif au message. Ca ne veut pas dire qu'il change. En lui demandant s'il allait aussi rencontrer le président Zelensky, il a répondu "peut-être pas cette semaine mais la semaine prochaine".

On ne s'attendait pas à ce que ce soit forcément si tôt. Le président Macron était content de l'entendre, même si ça ne découle pas de sa visite. On sent que D.Trump est attentif.

Ce n'est pas pour cela qu'il va changer son narratif. Il n'a dit ni hier ni aujourd'hui que la Russie est l'agresseur et avait débuté le conflit. - C.Roux: Merci, S.Dridi.

Restez avec nous. Ca s'est passé à l'ONU. C'était un moment très important.

Les Américains ont voté une résolution aux côtés des Russes. - N.Bacharan: Avec la Russie.

La Chine s'est abstenue. La Corée du Nord aussi. Elle est cobelligérante avec la Russie.

D.Trump a changé d'alliance. Il n'a plus d'alliés en Europe.

Vous posiez la question à Sonia. On se le demande tous. Pourquoi il sort tout ce déroulé d'amabilités?

Je me demande si dans la psyché de D.Trump, la France n'est pas un pays un peu folklorique...

Il y a un certain prestige à fréquenter les Français. Les Britanniques, c'est le grand large. Tout le monde vient le voir, et c'est flatteur.

Au-delà de ça, je pense que ce qui s'est passé dans cette conférence de presse, c'est qu'E.Macron, pendant 20 minutes, a obligé D.Trump à entendre ses arguments.

Il les a entendus. Il n'a rien obtenu. On verra la suite. - C.Roux: Vous vouliez ajouter quelque chose? - J.Staron: Sur ce qui s'est passé à l'ONU...

C'est très intéressant de voir la chronologie. Une 1re résolution est déposée par les Etats-Unis à l'Assemblée générale des Nations unies. Elle est assez frappante, d'abord parce qu'elle est très courte.

On fête les 3 ans de l'entrée en guerre. Elle ne mentionne pas la Russie comme agresseur. Elle ne mentionne pas le retrait des troupes russes du territoire ni l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Les Européens demandent des amendements. Cette résolution est votée par 93 voix pour, 8 voix contre, dont les Etats-Unis et la Russie. - C.Roux: C'est inédit. - J.Staron: Dans la foulée, une 2e résolution, un peu plus classique, dans le sens où elle reprend les termes "la Russie est l'agresseur et nous voulons un retrait complet des troupes russes du territoire".

Elle est également votée à 93 voix pour. Les Etats-Unis votent contre, là encore. Enfin, parce que les Etats-Unis ne veulent pas perdre la face, au sein du Conseil de sécurité, quelques heures plus tard, ils proposent à nouveau la 1re résolution, sans les amendements des Européens, aux 5 membres permanents plus les 10 membres tournants.

Ils la soumettent au vote. Les Européens, Français et Britanniques notamment, demandent de réintégrer les 3 mêmes amendements intégrés dans la résolution à l'Assemblée générale. Le Conseil de sécurité refuse.

Le Conseil de sécurité vote à 9 voix pour cette résolution américaine expurgée des amendements européens, qui ne reconnaît donc pas la Russie comme agresseur. - C.Roux: Quelle leçon vous en tirez?

Ca veut dire que l'Europe a accepté de rentrer dans le jeu porté par D.Trump sur la situation ukrainienne? - J.Staron: Non, puisque l'Europe a essayé, via ses représentants, de faire passer des amendements.

En revanche, elle a été mise en minorité. C'est ce qui est important. Elle n'est pas mise en minorité au sein de l'Assemblée générale, mais au sein du Conseil de sécurité. - C.Roux: Quelles leçons en tirer? - J.Staron: La première, c'est qu'on réécrit l'histoire.

Au sein du Conseil de sécurité, le narratif russe de l'histoire ukrainienne gagne, d'une certaine manière. Le 2e élément à tirer de tout ça, c'est qu'on voit la divergence de stratégies transatlantiques au sein des intuitions. - C.Roux: Là, on voit la fracture dont on parle.

Elle se voit dans ce vote qui s'est produit hier à l'Otan, au-delà des mots et des déclarations, des postures...

C'est concret. Ce sont des votes, des engagements, et ça a été dit sur la scène internationale. - A.Bellanger: J'ai une lecture un peu différente...

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Il y a des divergences, 2 manières de voir. Sauf que les Américains discutent avec les Russes.

La dernière chose dont ils ont besoin, c'est une résolution de l'ONU, une première, une 2e, ou même un communiqué du G7...

Au moment où ils négocient...

Je suis le premier à dire que ces négociations sont iniques. Elles excluent les Européens et l'Ukraine. Mais ce que vous négociez avec les Russes...

Les Européens, depuis 3 semaines, essayent obstinément de ramener les Américains dans le camp occidental en leur faisant signer des options disant que la Russie est... - C.Roux: Il y en a un qui a entendu ça et se fait miel, c'est V.Poutine.

Il disait hier: "Tous nos partenaires, les Européens, on veut travailler avec tout le monde..." - A.Bellanger: En ce moment, c'est le pays de Candy, la Russie.

V.Poutine devient le plus raisonnable des 3. C'est sinistrement drolatique. - C.Roux: Je vois S.Dridi qui lève la main depuis Washington. - S.Dridi: Vous avez prononcé une phrase intéressante, Caroline.

Ca m'a frappée hier. Vous vous demandez si les Européens entrent dans le jeu de Trump. Ce qui m'a frappée hier, dans le bureau Ovale...

Il a été accepté que ces discussions soient transactionnelles. Je pense que c'est ce qui a adouci D.Trump.

Et il est disposé à discuter et recevoir les Européens. - C.Roux: Ce sont des discours qu'on n'entendait pas il y a encore quelques semaines.

On disait que les Ukrainiens étaient prioritaires, que c'était à eux de définir les conditions...

Aujourd'hui, on demande: "C'est quoi, le deal?" - P.Dutartre: Le 1er pas, c'est qu'il faut une transaction financière sur les terres rares.

Tout va se passer dans ce qui sera écrit. La 1re demande était inacceptable. Vous vous souvenez comment ça s'est passé? - C.Roux: Rappelez-nous. - P.Dutartre: Zelensky est à table.

Il voit les Américains et le secrétaire américain au Trésor lui demander de lui faire passer un papier. Il lui dit qu'il faut signer là. - N.Bacharan: 500 milliards. - P.Dutartre: Il lui dit de signer maintenant. - C.Roux: Le papier était un engagement de l'Ukraine à concéder les terres rares. - P.Dutartre: La moitié des terres rares.

Une facture de 500 milliards. - C.Roux: Zelensky dit non. - P.Dutartre: Il dit qu'il va prendre son temps.

C'est suivi d'une semaine où D.Trump a des mots très durs vis-à-vis de Zelensky. - C.Roux: Le porte-parole du Kremlin dit aujourd'hui qu'ils ont beaucoup de terres rares et qu'ils peuvent faire un deal tous ensemble. - P.Dutartre: C'est une bonne chose.

Ca prouve que les Russes sont sensibles à ce discours pour eux-mêmes et qu'il y aura des moyens de discuter entre les Américains et les Russes. - C.Roux: Dans le fond de ce deal, puisque l'Europe a choisi de dealer...

Vous avez parlé de terres rares, mais aussi de l'envoi de troupes européennes pour sécuriser l'Ukraine en cas de trêve, cessez-le-feu, je ne sais pas quel mot employer... - P.Dutartre: Le président Macron a bien présenté ça.

Il a dit à D.Trump: "Il y a eu Minsk 1, Minsk 2, et ça n'a servi à rien, parce que les accords n'ont pas été respectés. Si vous faites un accord, un traité de paix, il faut pouvoir le faire respecter." En ce sens, il a raison. "Comme vous, Américains, ne voulez pas y aller, nous, on va y aller avec nos forces.

Mais on veut une assurance-vie derrière." Le fameux filet. Au cas où ça dégénère, que l'aviation américaine soit là rapidement. - C.Roux: Et ça, ça n'est pas obtenu. - P.Dutartre: Non, mais il n'a pas dit non.

L'US Air Force ne va pas quitter l'Europe et l'Otan. C'est un accord de principe, mais je pense qu'on l'aura. L'important, c'est que, vis-à-vis des Russes...

C'est important du fait que les Américains soient engagés. Du point de vue de beaucoup de partenaires européens, ils ne veulent pas s'engager sur le terrain sans filet de protection. - C.Roux: Mais comment V.Poutine accepterait la présence de troupes européennes avec le filet de sécurité américain en Ukraine?

D.Trump a dit que V.Poutine pourrait accepter, qu'il n'était pas contre.

Ensuite, par la voix de S.Lavrov, le chef de la diplomatie russe, les Russes disent qu'ils n'ont pas changé d'option. - P.Dutartre: Ce n'est pas clair.

Certains observateurs ont un doute. - C.Roux: Il pourrait accepter? - P.Dutartre: Selon certaines modalités.

En fixant un contingent et en dehors de tout ce qui se passe à l'ouest du Dniepr, par exemple. Le symbole serait fort. - A.Bellanger: Je pense qu'E.Macron a dû se rendre compte en arrivant à Washington qu'il avait épuisé sa seule possibilité, choisir la couleur de l'emballage, du noeud rose ou bleu qui allait l'entourer. - C.Roux: L'emballage de l'accord? - A.Bellanger: Oui.

Il est en train d'être signé. Il a parlé de "quelques semaines" avant la signature de l'accord. Il a parlé précisément, mais il s'est aussi reçu en pleine face ce que D.Trump a dû lui apprendre, que l'accord était presque signé, qu'il n'avait plus qu'à mettre son nom en bas et que, si les Européens voulaient aider, on leur passerait la facture.

Pour revenir sur les garanties de sécurité, que tous les Européens réclament...

C'est une manière à nouveau de coiffer les Américains. Les Européens acceptent que les troupes américaines ne se déploient pas aux Etats-Unis, mais voudraient quand même un filet de sécurité pour y aller tranquillement. On pourrait déployer dans un 1er temps très peu de troupes, 30 000 hommes qu'on a décidé de ne pas mettre sur la ligne de front, mais à l'arrière, pour protéger les zones sensibles.

Ce n'est déjà pas très vaillant. Je ne demande pas des troupes de combat, mais j'explique...

En plus, on demande une garantie américaine qu'on n'obtiendra pas. Il faut revenir à la réalité. Les Européens ne sont pas prêts.

C'est la réalité des prix. En plus, je pense qu'E.Macron est reparti avec pas grand-chose dans sa besace. - C.Roux: Une information du "Washington Post" sur l'envoi de troupes...

On va y revenir. La confiance dans l'alliance est émoussée. Pour assurer la paix, "une force de réassurance composée de 30 000 soldats européens serait envisagée par la France et le Royaume-Uni", révèle le "Washington Post". - N.Bacharan: Pour revenir aux origines de ce deal sur les terres rares, c'est V.Zelensky qui en a parlé le premier.

Il est dos au mur. Il a parlé d'un pourcentage raisonnable, disant que ça pouvait appâter D.Trump et assurer le fait qu'il y aurait des ingénieurs et des équipes en Ukraine, une espèce d'assurance-vie.

D.Trump a sauté sur l'affaire, en réclamant 500 milliards qu'il aurait perdus lui-même dans l'affaire. C'est grotesque.

Au-delà du fait que je pense que les Russes ne reculeront sur rien, il n'y aura jamais d'Européens pour assurer la paix et il n'y aura pas de paix... - C.Roux: Vous êtes très pessimiste. - N.Bacharan: Vraiment. - C.Roux: Il y aura quoi, un cessez-le-feu? - N.Bacharan: On verra.

Je me permets d'employer un langage très démodé. Cette affaire des minerais rares, c'est acté par E.Macron, par tout le monde, mais il y a un effondrement moral colossal.

Tout le monde s'aplatit devant cet homme avide d'argent et de profit et on essaye de l'acheter. "On va vous acheter, monsieur Trump." - C.Roux: En termes de valeurs morales, en effet...

Je plaisante. - N.Bacharan: Ca fait partie des choix géopolitiques. - C.Roux: J'ai une autre phrase à vous citer.

Le ministre de la Défense britannique a dit: "Les décisions prises dans les semaines à venir ne définiront pas seulement l'issue de ce conflit, mais aussi la forme que prendra la sécurité mondiale pour une génération." Voilà aussi de quoi il est question. Merci, S.Dridi, d'avoir été avec nous en direct de Washington.

Une autre question est posée quand on évoque ces sujets. Est-ce la fin de l'Otan qui se dessine? C'est la question collectivement posée aux Européens, tant la confiance en l'allié américain semble abîmée depuis le retour aux responsabilités de D.Trump.

Nous avons interrogé C.Grand, ancien numéro 2 de l'Alliance atlantique pendant 6 ans. Il est plutôt pessimiste. - Il a été pendant 6 ans l'un des visages français de l'Otan.

C.Grand en a été le secrétaire général adjoint de 2016 à 2022. Il voit aujourd'hui l'alliance menacée dans son existence même, comme jamais depuis sa création. - C.Grand: On est dans un moment compliqué pour l'Otan.

Avec cette rupture idéologique et stratégique qui s'est caractérisée au moment de la conférence de Munich, des accords sur la vision de la démocratie avec J.D.Vance, des accords sur les questions stratégiques...

C'est assez inédit dans l'histoire de l'Otan. Il y a eu des moments de friction, mais là, c'est plus profond et ça affecte directement la sécurité européenne. Un retrait formel est improbable.

Il y aura évidemment une réduction du volume des forces américaines en Europe. La question, "c'est jusqu'où?" Est-ce que ce sera un retrait symbolique d'une poignée d'hommes sur les dizaines de milliers de soldats américains en Europe?

Le risque le plus grave, à mon sens, au vu de l'incompréhension limitée de D.Trump des alliances, c'est, dans un contexte de crise en mer Baltique ou en mer Noire, d'avoir un président des Etats-Unis qui s'exprime en disant que ce n'est pas l'affaire des Etats-Unis. Ca serait le risque le plus important, pour moi.

S'il y avait une crise et une menace sur un pays de l'Otan et que le président des Etats-Unis n'apportait pas sa pleine garantie à l'article 5, on serait dans un monde différent. L'Europe, avec ou sans Trump, doit se préparer à se défendre toute seule. Il y a une priorité à accorder aux postes de dépenses de défense.

Remplacer les Etats-Unis dans certaines fonctions, la cavalerie, c'est-à-dire pouvoir aider un pays qui serait menacé...

Investir dans des capacités majeures que les Etats-Unis sont les seuls à fournir en quantité aujourd'hui...

Les moyens spatiaux, les moyens de surveillance de l'espace aérien...

L'ensemble de tout ça demande un effort sérieux sur une dizaine d'années, mais ce n'est pas hors de portée. On peut dire ce que ça ne serait pas. Ce n'est pas une bombe européenne dont le bouton nucléaire irait de capitale en capitale.

Est-ce que ça pourrait être des entraînements ensemble? Il y en a des embryons. On est au tout début de cette conversation.

Il appartient à la France de s'en saisir, pour inventer quelque chose de différent. Il ne s'agit pas de faire ce que fait l'Amérique en moins bien, mais de réfléchir à comment on peut articuler cette question nucléaire, qui est centrale pour la sécurité de l'Europe. C'est nécessaire pour avoir une paix qui tienne.

Est-ce inévitable? Ca va dépendre de la discussion entre Trump et Poutine. Si Trump cède à Poutine en disant que ça ne peut être que des troupes européennes désarmées qui viennent surveiller une paix dans une Ukraine démilitarisée...

J'ai peu confiance. - C.Roux: Votre réaction, P.Dutartre?

Notamment sur la menace dans l'existence de l'Alliance atlantique. - P.Dutartre: J'ai bien aimé ce qu'a dit C.Grand, que je connais.

Pour moi, il n'y a pas d'inquiétude majeure. Il faut être vigilant. C'est préoccupant, les discours de Trump.

Mais pour l'instant, aucun Américain n'a dit: "On se retire de l'Otan." Par contre, on en parlait avec Anthony, le danger, c'est si d'un coup, il y a une agression d'un pays balte et que on dit: "On n'y va pas." - C.Roux: Ca voudrait dire que l'Otan n'existe plus.

C'est les règles de l'article 5. - P.Dutartre: C'est pour ça que l'Otan doit pouvoir fonctionner sans les Américains.

Avec, c'est mieux. C'est quand même 32 pays. Il ne faut pas avoir peur de qui on est. - C.Roux: Mais est-ce qu'elle a du sens sans les Américains? - P.Dutartre: Bien sûr.

C'est l'Alliance atlantique, avec le Canada qui, d'ailleurs, se rapproche avec les Européens...

Ne soyons pas toujours attentifs à ce que peut dire un président américain. On est 31 pays. - C.Roux: Ca fait des années qu'on nous dit que les boss de l'Otan, ce sont les Américains. - P.Dutartre: Bien sûr qu'ils ont été les boss.

Ce n'est pas pour autant que, si le boss s'en va, les autres ne peuvent pas faire leur travail. - J.Staron: Je suis d'accord.

Je pense qu'on peut essayer d'être optimistes sur cette question pour la simple et bonne raison qu'on est au pied du mur. Les Américains nous le font savoir. Que les Américains n'aient plus aucun intérêt en Europe, ça reste à prouver.

Qu'ils n'aient aucun intérêt dans l'Otan, non. Ils ont un intérêt de puissance. D.Trump veut être puissant.

Il veut s'imposer aux autres. L'Otan est un outil pour lui. En revanche, ce qu'il dit depuis 2016, c'est qu'il ne veut plus être le seul à contribuer à cette hauteur-là au financement des opérations de l'Otan sur le sol européen.

Il veut pouvoir regarder ailleurs. - C.Roux: "Je vais rester, mais ça me coûte trop cher." - J.Staron: Cet argument est normal.

C'est à nous, Européens, d'être un peu plus responsables et adultes et essayer de nous défendre nous-mêmes. Là où le départ américain de l'Otan, ou la réduction des effectifs américains ou des financements américains de l'Otan peuvent être une opportunité pour l'Europe, c'est que le commandement intégré de l'Otan reviendrait peut-être enfin aux Européens. - C.Roux: Je ne sais pas s'ils laisseraient faire. - N.Bacharan: Je ne pense pas que les Américains vont quitter l'Otan.

Ils vendent beaucoup d'armes aux pays de l'Otan. Ils ont des bases qui sont un outil de puissance et de sécurité pour eux. Il y a surtout la Méditerranée.

S'il n'y a plus de bases américaines en Italie, tout ce qu'ils font en Méditerranée se trouve dégarni. Ils ne vont pas partir et mettre la clé sous la porte. Par compte, un Otan où les Américains dont le poids est plus important que celui des autres pays, un Otan sans les Etats-Unis est très faible. - A.Bellanger: Et vous auriez en face la Russie, qui va tester.

Pour construire une alternative, il faudra 10 ans. Il faut d'abord réunir les partenaires qui veulent vraiment avancer sur ce terrain. La Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne avec le nouveau chancelier, éventuellement l'Italie, avec sa marine...

Là, on pourra arriver à quelque chose. Tous les pays nordiques et baltes qui ne sont pas négligeables. Mais ça prendra 10 ans pour partir d'une intention pour arriver à une véritable armature. 10 ans, c'est le temps dont Poutine dispose pour nous tester.

Il veut nous tester sur 3 points. Il y a la vie de Narva, en Estonie, qui a toujours été revendiquée par les Russes. Vous avez un corridor que les Russes aimeraient bien récupérer pour accéder directement...

L'Otan déclencherait un article 5 pour récupérer ces territoires-là? Est-ce qu'on peut imaginer que dans ces territoires...

La réalité, c'est que D.Trump nous met devant notre faiblesse. Nous ne sommes pas à la table des négociations, mais au menu.

C'est ce qu'il se passe. D'un côté, vous avez Poutine qui dit "je prends 20 % du territoire ukrainien" et Trump qui dit "on va faire comme avec les talibans, vous abandonner, et comme ça, vous paierez le prix de votre inconséquence". Ca fait 10 ou 15 ans que les Américains demandent à ce qu'on dépense plus. - C.Roux: L'Europe leur parle beaucoup.

Le Royaume-Uni s'engage à porter ses dépenses à 2,5 % du PIB en matière de défense. On a un chancelier allemand qui fait un tour de passe-passe avec des crédits spéciaux pour augmenter le budget de la défense. Il dit clairement "le pire est à venir, il faut mettre de l'argent pour la défense".

En France, le discours fait son chemin. En Pologne, on met déjà énormément pour la Pologne. Ca fait consensus, non? - N.Bacharan: A peu près.

L'arrivée du nouveau chancelier allemand est quelque chose qui change la donne. C'était le 1er, presque le seul à réagir avec une extrême vigueur au discours de J.D.Vance à Munich.

Il disait que l'AfD, le parti néonazi allemand, était "tout à fait honorable". Le nouveau chancelier a dit: "C'est inacceptable. On a une histoire.

On sait ce que c'est, le nazisme. Ne venez pas nous raconter que ça peut être la démocratie en Allemagne." Ce chancelier évoque la question de la protection nucléaire européenne, de mettre sur la table des discussions la force britannique, la force française et voir à quel point ça pourrait être une garantie pour l'Europe.

On ne peut pas non plus exclure que dans cet Otan très affaibli, des pays comme la Pologne, essaient d'avoir une protection directe avec les Américains. Ils ont toujours eu l'UE pour le développement économique et les Etats-Unis pour la protection militaire. Ils sont à plus de 4 % de dépenses pour leur budget militaire.

Ils peuvent, eux qui sont à la frontière avec l'Ukraine et la Russie, essayer d'avoir des garanties... - C.Roux: Le secrétaire à la défense américain a dit ceci.

Ils veulent faire des deals avec certains pays européens. - P.Dutartre: Il n'y a aucune raison qu'on ne soit pas alignés sur ces positions européennes des leaders qui veulent avoir une défense européenne crédible au sein de l'Otan.

Je rappelle que la Suède et la Finlande ont rejoint l'Otan. Ce n'est pas rien. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Trop tard et seul.

On n'a jamais raison quand on a raison seul. Il s'est ramassé pendant 3 ans des critiques. Il valait mieux entraîner quelques alliés avec soi pour réfléchir à ce que pourrait être l'Otan demain.

Avoir raison trop tôt et tout seul n'a pas d'intérêt. Je suis rarement amène avec le président de la République. Cette équipée diplomatique qui l'emmène de parler d'homme à homme avec D.Trump est peut-être la seule qui compte.

Tout à coup, nous voilà rejoints par l'Allemagne. C'est fou comme les Français adorent les chanceliers chrétiens-démocrates. Ne jamais oublier que cet homme a été militaire, le chancelier allemand. - C.Roux: Est-ce que c'est le réveil de l'Europe?

Est-ce que nécessairement, parce que les menaces et tout ce qu'on vient de dire depuis le début, est-ce que c'est money time? - J.Staron: On est dans un momentum jamais vu.

Le projet, il y a des ébauches, il est encore à améliorer, à construire, mais a-t-on le temps? Si on s'était posé la question il y a 8 ans, on aurait déjà eu 8 ans d'avance sur ces enjeux. Aujourd'hui, pourquoi la Russie ne testerait pas les limites de la défense de l'Europe et de l'Otan dans les mois ou années qui viennent?

Ils auraient tout intérêt à le faire. On n'est pas prêts. C'est ça, le vrai danger. - C.Roux: Je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'en Ukraine, il y a eu des raids extrêmement violents contre Kiev.

L'alerte aérienne se poursuit. "Restez dans les abris", c'est le message de l'administration militaire de la région de Kiev. Les Ukrainiens attendent de voir à quelle sauce ils vont être mangés. - N.Bacharan: A aucun moment il n'a été question que l'Ukraine fasse partie des 1ers pourparlers entre D.Trump et V.Poutine.

V.Poutine, pour moi, est dans une stratégie soviétique puis russe ancienne. Plus ça dure, et plus ils enlisent tout le monde, ça prend un temps infini.

Pendant ce temps-là, ils foncent dans le plan militaire et changent la donne. C'est la difficulté qu'il va y avoir entre Trump et Poutine. Trump veut que ça aille vite.

Poutine a intérêt à ce que ça prenne du temps pour avancer militairement. Au lieu de respecter la ligne de séparation entre troupes occidentales et troupes soviétiques, à l'époque, ils avaient foncé à travers la Pologne, chassé les nazis et ni Churchill ni Roosevelt n'avaient dit: "Vous allez reculer." - C.Roux: Tailler dans les dépenses de l'administration, mettre l'appareil d'Etat aux ordres et se débarrasser de tout ce qui ressemble de près ou de loin aux valeurs progressistes et démocrates...

Au sein de l'administration, jusqu'au coeur d'institutions telles que le FBI, la résistance commence à s'organiser. - La scène paraît presque surréaliste. Acclamé par la foule, E.Musk reçoit des mains du président argentin ultralibéral une tronçonneuse, l'arme, dit-il, pour tailler dans le budget fédéral. - E.Musk: C'est la tronçonneuse de la bureaucratie! - Rien ne semble arrêter E.Musk dans sa chasse aux économies.

Alors que plus de 75 000 fonctionnaires ont été poussés à la démission, ce week-end, l'homme le plus riche du monde met un nouveau coup de pression sur les agences du gouvernement. - E.Musk demande aux employés de justifier leur travail.

Ils doivent dire 5 choses qu'ils ont faites la semaine dernière. Le dernier délai est ce lundi midi. L'absence de réponse équivaut à une démission. - C'est clairement une tentative d'E.Musk pour harceler, intimider les employés fédéraux.

Ca me met très en colère, mes collègues aussi. - Les salariés d'abord sidérés commencent à se rebeller, soutenus par leur hiérarchie. Plusieurs agences gouvernementales, comme le FBI et le Pentagone, habituellement en accord avec le président, appellent leurs employés à désobéir. ...

D.Trump félicite l'initiative de son protégé. - D.Trump: Je pense qu'il y a eu beaucoup de génie dans l'envoi de ce mail.

Nous essayons de savoir si les gens travaillent. On demande juste aux gens de répondre, de nous dire ce qu'ils ont fait la semaine dernière. S'ils ne répondent pas, il est possible que ces gens n'existent pas ou ne travaillent pas. - Sauf que la méthode Musk-Trump crispe au sein même des républicains, qui le font savoir sur les plateaux de télévision. - Si je pouvais dire une chose à E.Musk, c'est: "Ajoutez une dose de compassion." Ce sont de vrais gens, des vraies vies.

C'est un faux argument de dire que nous devons faire des économies et être cruels en même temps. - Les démocrates commencent à hausser le ton. Alors que le président se vante d'un nouveau décret interdisant les athlètes transgenres au sein des équipes féminines, une gouverneure démocrate lui tient tête. - D.Trump: Vous n'allez pas vous y conformer? - Je respecte les lois fédérales et celles de l'Etat. - D.Trump: C'est nous, la loi fédérale. - On se verra au tribunal. - D.Trump: Ca devrait être très facile pour moi.

Profitez de votre vie... - D.Trump a multiplié les mesures visant les personnes trans, déclarant que les Etats-Unis ne reconnaîtront plus que 2 sexes. - H.Schafer: Aujourd'hui, j'ai reçu mon nouveau passeport.

Il est écrit dessus "masculin". - Cette actrice transgenre a vu son passeport modifié, alors qu'elle est identifiée comme femme sur ses papiers depuis plus d'une dizaine d'années. - H.Schafer: On ne cessera pas d'exister.

Changer mon passeport ne changera pas ça. Je ne cesserai pas d'être transgenre. - Récemment, certains Américains ont manifesté dans des concessions Tesla.

Un boycott du milliardaire qui impacte son entreprise fondée en 2003. Pour la 1re fois de son histoire, le mois dernier, Tesla a enregistré un recul de ses ventes. - C.Roux: Moins 7 % pour Tesla aujourd'hui à Wall Street, ça peut peut-être faire bouger E.Musk? - A.Bellanger: Les actions baissent.

Les Américains renvoient leur voiture. - C.Roux: Est-ce que c'est une résistance qui s'organise? - J.Staron: Non.

D.Trump a été très largement élu. Qu'il y ait des contestataires, bien sûr.

On les connaît. Ce sont des démocrates. D.Trump veut les piétiner.

Il a été élu pour le faire. Plus il sera attaqué sur ces questions-là, plus il sera plébiscité. C'est pareil en Europe.

Plus on va montrer ce genre de choses en disant "regardez, D.Trump est attaqué", plus les soutiens de ce type de politiques vont se sentir revigorés. - C.Roux: Dans la 1re partie du reportage, D.Trump se justifie en disant: "Ce n'est pas scandaleux de demander si les salariés existent." - J.Staron: Il ne sera pas mis en cause pour ce genre de choses, au contraire.

Il a été élu sur ce programme et sur cet espoir de pouvoir rationaliser un Etat que beaucoup imaginent hors de contrôle. - C.Roux: Etes-vous d'accord pour dire qu'on avait une opposition totalement aphone depuis un mois et qui là, donne le sentiment de retrouver un contre-discours, même s'il reste minoritaire dans le pays? - J.Staron: De là à être organisée...

Ce discours n'aura de poids que s'il est organisé et porté au niveau politique par une opposition. - C.Roux: Ils sont passés où, les Obama, les grandes voix démocrates? - N.Bacharan: Ce ne sont pas eux qui vont organiser l'opposition.

Je pense que l'opposition principale en ce moment, c'est le monde réel. C'est la panique. C'est la panique dans les ministères, les gens qui perdent leur boulot, qui se demandent comment ils vont payer leur retraite, leurs hypothèques...

Le jour où vous perdez votre travail, aux Etats-Unis, votre propriétaire vous met dehors. J'ai lu un papier de John Kerry, l'ancien conseiller de B.Clinton. est méchant et Musk est fou.

Non. Ne faites rien. Laissez-les faire." - C.Roux: Ils considèrent qu'ils vont vers l'échec? - N.Bacharan: Ils sont incompétents.

Quand vous voyez les gens nommés dans les ministères, à la tête du Pentagone, à la tête du FBI, à la tête de la Santé...

R.Kennedy Jr, un antivax complotiste...

A un moment, ça va craquer. Il y a l'inflation, aussi. Là, ce n'est pas démocrates ou républicains.

Ceux qui ont voté D.Trump, c'était avec la foi que l'inflation allait baisser. Le monde réel, c'est l'opposition réelle du moment. - C.Roux: Je me posais la question de comment les militaires américains, les chapeaux à plumes, comme on dit, peuvent réagir...

Ils peuvent réagir à cette façon de considérer l'ordre ou le désordre du monde ou à ces nominations qui concernent des postes extrêmement stratégiques. - P.Dutartre: Il y a 2 choses.

Le FBI fait de la résistance. L'armée, il y a un chef. On va surveiller attentivement.

Pendant la 1re mandature du président Trump, il y a eu 5 secrétaires d'Etat à la défense en 4 ans. C'est énorme. Ca veut dire qu'ordre plus contre-ordre égal désordre? - C.Roux: Pourquoi il y a eu cette valse des militaires et des généraux? - P.Dutartre: Parce que le président Trump est incontrôlable.

Un chef doit donner le cap. C'est ce qu'on appelle chez nous le bordel. - C.Roux: On l'appelle partout comme ça. - P.Dutartre: C'est tout ce que la défense déteste.

Quelle va être la résistance militaire? Elle va obéir, mais il y aura beaucoup d'inertie. "Ca va peut-être changer la semaine suivante..." Il y a une inertie du système qui va protéger certaines institutions. - A.Bellanger: Une dernière petite chose.

Qu'est-ce que D.Trump a en tête? Il a en tête le président McKinsey pour les frontières.

Il a aussi en tête R.Reagan. Il a en tête d'avoir, avec la Russie, un moment où Gorbatchev, et avec l'Amérique, un moment conservateur...

Il a mis à la tête des ministères des gens idéologisés. Il veut qu'ils accomplissent une révolution qui n'a rien à voir avec la compétence, mais qui a à voir avec l'agenda 2025, qu'il applique point par point. Quand vous dites qu'il a eu 5 ministres de la Défense depuis 4 ans, je vais vous dire que les ministres de la Défense, dans ce genre de régimes, n'ont pas beaucoup d'importance.

L'important, ce sont les conseillers autour du président. M.Rubio est bien gentil, il parle espagnol, parfait pour les pays d'Amérique du Sud, mais il n'a pas beaucoup d'influence auprès de D.Trump. - C.Roux: Qui en a? - A.Bellanger: Son conseiller à la Défense, le conseiller de D.Trump en Ukraine, son conseiller spécial à la Sécurité...

Mais au fond, on a affaire à une administration à front renversé. Ceux qui dirigent ne prennent pas les décisions. On a affaire à un D.Trump qui ne veut pas qu'on lui refasse le coup de la dernière fois, que l'Europe la lui refasse à l'envers, avoir affaire à 10 pays qui veulent lui faire la leçon.

Il veut sa révolution conservatrice à la façon de R.Reagan. Il est en train de la mettre en place. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - N.Bacharan: Elle a servi à ce que D.Trump entende.

Je ne suis pas sûre qu'il ait écouté, mais elle a aussi servi à acter, de la part des Européens: "On est OK pour que vous alliez piller les minerais rares en Ukraine, pour que l'Ukraine ne participe pas à la phase de négociations et pour former une force de sécurité européenne après la paix". C'est surtout très loin du front, ce qui ressemblerait à la Finul au Liban, qui regardait le Hezbollah creuser des tunnels tranquillement. - P.Dutartre: Il ne sera jamais question de la Finul.

Je vous reprends là-dessus. Lorsque les Français et les Anglais se mettent ensemble, ce n'est pas pour faire la Finul, mais pour faire la force d'action rapide franco-britannique. - C.Roux: Question. - P.Dutartre: Trump a dit oui.

C'est ça qui était étonnant. Il n'y voit pas d'opposition. Nous allons voir. - J.Staron: Je ne sous-estimerai pas l'ego de Trump, qui veut quand même surpasser V.Poutine.

Ca fait des mois qu'on dit que c'est le suppôt de Poutine. Trump doit détester entendre ça. S'il faut essayer de tordre le bras à Poutine d'une manière pas trop dure, en mettant les Européens comme la force de protection, Poutine pourrait être dans l'obligation de l'accepter.

Un des points qui vont dans ce sens, c'est l'appel du pied de V.Poutine pour commercer sur les terres rares russes, et dans les parties occupées de l'Ukraine par la Russie. Ca montre un sentiment de faiblesse de la part de V.Poutine. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: C'est bien qu'on en parle. - N.Bacharan: Peut-être en Ukraine, d'abord. - A.Bellanger: Tout le monde les évalue à 500 milliards.

Les études n'ont pas été faites sur les recensements de ces minerais depuis l'époque soviétique. Personne n'y est allé avec des outils modernes. C'est peut-être une fausse bonne idée.

On va faire signer un truc aux Américains. Ils vont découvrir qu'ils ont quoi, 3 bouts de cuivre? - P.Dutartre: Je vais rajouter quelque chose.

Ce n'est pas tellement le fait d'en avoir, mais la manière de le traiter. C'est extrêmement polluant. Certains minerais américains envoyés en Chine pour y être traités et être récupérés.

L'affaire est plus complexe qu'il n'y paraît. - A.Bellanger: C'est le dernier de leurs soucis. - C.Roux: Question. - P.Dutartre: Tant que les Américains ne quittent pas l'Otan, il n'en est pas question. - C.Roux: Ce n'est pas une rupture?

C'est quoi? - P.Dutartre: Il faut être capable d'être indépendant et d'avoir une autonomie stratégique. - A.Bellanger: La Pologne n'a pas envie d'avoir une armée dirigée par la France ou l'Allemagne.

Ca n'est pas possible. C'est conceptuellement et historiquement pas possible. - C.Roux: C'est quoi?

Un réveil? - A.Bellanger: Une conjonction des possibles pour, dans un 1er temps, créer quelque chose qui ressemblerait à un pilier européen au sein de l'Otan. - C.Roux: On avance.

Question. - N.Bacharan: C'est ce que tout le monde a l'air de dire comme quelque chose d'inévitable.

Dans le 1er reportage, on a entendu V.Poutine proposant ces terres rares dans les "nouveaux territoires". Les nouveaux territoires, c'est le Donbass.

E.Macron a parlé de souveraineté. A aucun moment il n'a parlé de terres.

Quelles seront les lignes de front, de partage, de maintien de la paix? - C.Roux: C'est un non-dit.

Question. - N.Bacharan: 2 ans de paix, c'est 1938 à Munich et 1940 en France. - A.Bellanger: Je pense au pacte germano-soviétique.

On se partage l'Ukraine en loucedé et pendant ce temps-là... - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Bien sûr.

Ils en meurent d'envie tous les deux. - C.Roux: Merci.

Il est à l'heure de retrouver A.-E.Lemoine.

Bonsoir, Anne-Elisabeth. - A.-E.Lemoine: L'inquiétude autour De la santé du pape François hospitalisé depuis 12 jours.

Le 2e jour d'audience du procès Le Scouarnec, la plus importante affaire de pédocriminalité jugée en France. Les recherches du vol MH 370 relancées 11 ans après