Le périphérique de Paris : une voie pour tous ou une fracture urbaine ?

que leur vie au quotidien est très compliquée on creuse ce problème [Musique] démocratique à qui appartient le périf qui doit décider des destinées de cette langue de bitum de 36 km qui embrasse la capitale parisienne à peine nommé et voilà le nouveau ministre délégué au transport François durevraet plongé dans le grand bain des polémiques qui secouent la métropole parisienne jeu la vitesse sur le boulevard circulaire interrogé ce jeudi par nos confrères de TF1 celui qui reste pour l'instant président du Département de lesson réitère son appel à une solution concertée qui n'exclut pas les banlieusards encore une fois relégué selon lui au périphérie de la décision et de la capitale un très vieux débat remis au goût du jour par annidalgo la mère de Paris début septembre mardi 1emier octobre le périf devrait donc passer à 50 km/h refus catégorique de Valérie pcrz présidente de la Rion île-defance qui fait adopter une motion de rejet en séance mi-septembre elle préconise en lieu et place d'une mesure qu'elle juge socialement injuste et écologiquement inefficace des travaux d'enrobé phonique neu qu'elle se dit prête à cofinancer en mai dernier le préfet de police de Paris Laurent nè prévenait àinalgo cela ne se fera pas sans moi car si les voix sont bien gérées par la capitale les radars eux sont du ressort de la préfecture une rencontre s'est tenue ce vendredi matin entre François durovra et annidalgo au menu la limitation de vitesse et la création d'une voie dédiée au covoiturage en lieu et place de la voie Paris 2024 autre sujet de polémique à venir le périf nous rend-il tous fou pourquoi une telle cacophonie comment expliquer que 35 km de bitum suscite de telles controverse depuis déjà si longtemps faut-il y voir un symbole de notre rapport complexe à la bagnole ou plus largement un objet politique qui cristallise les difficultés de gouvernance du Grand Paris et des relations historiquement complexes entre Paris et ses banlie peut-on gouverner le périf c'est le sommaire de Douce France venez je vous [Musique] emmène bonjour Nathalie ROSO bonjour Nura Amadi vous êtes architecte ingénieur directrice de recherche au Laboratoire technique territoire et société professeur d'urbanisme à l'École nationale des ponts et chaussées vous avez signé le futur des métropole temps et infrastructure c'était aux éditions metis press bienvenue à vous avec nous Arnaud passalaca bonjour bonjour ingénieur historien professeur à l'École d'Urbanisme de Paris vous avez participé au à l'ouvrage collectif le boulevard périphérique quel avenir aux éditions archi City et vous avez aussi cirigé méopole mobile défi institutionnelle et politique de la mobilité dans les métropoles françaises ça apparu au presse universitaire de Rennes en 2021 Nathalie ROSO première question pour vous est-ce que le périif nous rend fou alors moi il ne me rend pas du tout folle mais en tout cas ce qualificatif effectivement de de fou caractérise sans doute bien effectivement la polémique dont nous sommes témoins aujourd'hui je dirais plus une polémique qu'une controverse parce qu'il me semble que l'avenir du périf vaut mieux qu'effectivement qu'une polémique sur la réduction de la vitesse de 70 à 50 km/h dans les extraits qu'on a entendu là c'était assez intéressant de voir qu'à la fois le périf est considéré comme une sorte de bien commun ou d'objet commun qui appartiennent à tous euh pour quel usage pour faire quoi on ne sait pas vraiment euh et en même temps qu'effectivement il y a une sorte de déchirement c'est-à-dire que le préfet dit ça ne se fera pas sans mois enfin il y a toute une rhétorique un vocabulaire qui qui montre comme si finalement euh des parents divorcés euh plusieurs parents divorcés euh se déch pour la garde au détriment du coup effectivement de l'enfant qui deviendrait orphelin euh donc ça c'est effectivement la spécificité euh du périf en fait de cette infrastructure qui en même temps est aussi répulsive parce que c'est quand même une autoroute euh à 2 x qu voix avec effectivement qui est l'autoroute la plus fréquentée d'Europe avecu 2 millions de véhicules par jour voilà euh la la moyenne par véhicule c'est 1,1 personne donc c'est voilà c'est aussi tous les symptômes en fait de l'automobilisme et de notre problème de rapport à l'automobile et puis ce périphérique qui s'est implanté en fait à la frontière de Paris donc effectivement il appartient en fait il est sur le sol parisien ce qui du coup rend légitime effectivement que la collectivité parisienne effectivement puisse en décider une partie du devenir mais il est à la frontière il est en bordure effectivement des villes de proche couronne qui ont une histoire particulière avec la Ville de Paris et puis il fait partie d'un réseau d'un réseau autoroutier régional voire national effectivement qui du coup concerne la mobilité à l'échelle de la région et de France c'est un objet qui appartient à tous mais justement Arna pass c'est un objet qui appartient à tous mais qui pose aussi la question de sa gouvernance et on l'entend alors anidalgo est effectivement légitime à à parler de la voie et de à combien on peut rouler sur la voie mais c'est la préfecture qui décide des radars la région peut aussi aider à mettre des enrobés là-dedans on a aussi l'état qui par la la voix de de François durevraet ministre des Transports nouvellement nommé prend aussi position qui gouverne le périphérique alors en fait c'est un un bien commun donc qu'en fait évidemment il relève de plusieurs plusieurs niveaux mais moi je répondrai en disant que c'est ce n'est pas la spécificité du périphérique si on regarde la gouvernance du vélo des transports collectifs de la marche en Île-de-France ou en région parisienne et bien on va retrouver tous ces acteurs plus le département plus la métropole du Grand Paris et en fait on a une gouvernance ultra morcelée pour l'ensemble de nos mobilités euh y compris euh et et on retrouve des controverses sur même madame Idalgo qui qui par exemple parle du métro la gratuité pour les les jeunes parisiens parisiennes alors que ça dépend de principalement la région donc en fait on a on retrouve ça rebondit d'un système de mobilité à l'autre et globalement c'est pas très gouverné ni ni le périf ni ni les autres parce que en fait il y a ces controverses qui sont finalement quoi des enfin des polémiques partisanes parce que on est à quelques mois des des des élections municipales parce qu'il y a des échéances parce qu'on sort d'une très olympique comment vous voyez les choses euh alors effectivement c'est clair qu'on a eu une trêve olympique enfin la parenthèse enchantée sur le Grand Paris semble être terminé c'est vrai que quand on repense en fait à la possibilité qu'ont eu les acteurs en fait du Grand Paris nationaux d'organiser les Jeux Olympiques avec un système de transport qui a très bien fonctionné des capacités d'hébergement pour plus de 100 millions de visiteurs et un grand qui rayon oui c'est ça donc on est capable y compris effectivement comme le disait Arnaud quand quand on a une gouvernance très morcelée très fragmentée évidemment des écarts de vues y compris de partis hein voilà il faut quand même rappeler que la mairie et la région ne sont pas gouverné du même côté et que si la région était gouvernée à gauche peut-être ou la mairie à droite peut-être que les questions se poseraiit difficilement donc on est capable quand même même si on a une fragmentation un morcellement des compétences sur le Grand Paris d'organiser des grands événements de restaurer la scène de faire un super métro qui s'appelle le Grand Paris Express voilà euh donc là il y a effectivement une sorte de retour en fait à l'ordinaire euh qui est effectivement un petit peu déprimant quand même sur la possibilité d'envisager un avenir du Grand Paris mais surtout qui est pris effectivement je pense aussi par le petit bout de la lorniette alors d'abord cette question elle a été évoquée depuis longtemps et puis cette question il faut quand même la resituer dans le contexte en fait de l'avenir de cette grande voiris de cette grande autoroute qui traverse Paris effectivement qui borde 500000 Riverin de part et d'autre en fait de l'autoroute et dans un contexte de dérèglements globaux où il faut qu'on se déshabitue d'une mobilité carbonée et notamment d'une automobilité donc ce qui repose la question effectivement du système de transport du système de mobilité à l'échelle d'une grande région d'une grande ville qui est aussi l'un des paramètres en fait du problème et et on va en parler largement mais vous l'évoquez à à l'instant Nathalie ROSO c'est ces controverses elles sont pas nouvelles cette infrastructure elle a donné lieu à des débats des même l'idée de de son érection alors le périf il existe depuis le 25 avril 1973 enfin le bouclage s'est achevé au terme de 17 ans de de travaux et pourtant donc déjà livré et sujet à polémique florilège par Vanessa Nadjar le 25 avril 1973 monsieur le Premier ministre inaugure le dernier tronçon du périphérique raison d'être de ce boulevard périphérique est d'améliorer la circulation dans la région parisienne et en particulier au limites de Paris ces prises de vue ont été tourné vendredi à 17h30 le périphérique sud est déjà encombré à côté le boulevard des marécha qui ceinture également Paris est presque vide pourquoi parce que le boulevard périphérique c'est la solution de facilité pas de feu rouge une bonne signalisation alors on s sans réfléchir aux conséquences c'est aussi un succès du point de vue de la sécurité puisque sur ce boulevard périphérique qui connaî encore trop d'accidents car il y a toujours trop d'accidents la sécurité néanmoins meilleure que sur d'autres voies du même style j'ai le souvenir d' d'un poids lourd au niveau de la porte de Bagnolet qui transporta des cochons qui s'est couché au niveau de la brelle d'accès on avait des cochons partout sur le périphérique donc monde courit dans tous les sens et puis enfin on peut dire que c'est un succès parce que ce boulevard périphérique c'est dans l'ensemble bien intégré dans le paysage parisien Porte Maillot Palais des Congrès porte de la Muette alors peut-être que certains d'entre vous auront reconnu pierre Mesmer lors de l'inauguration d'une section de ce boulevard AR Passal qu'est-ce que ça vous qu'est-ce que ça vous inspire ce qu'on vient d'entendre finalement ça a pas été évident et ce dès le début beaucoup de choses en fait c'est le sort de tous les grands projets qui sont pensés par une époque produit par une autre qui dure des décennies et puis inaugurée par une dernière etprès utilisée pendant des décennies et donc la société évolue pendant ce temps et je prends donc il y a toujours un décalage un malêtre et on ressent que Pierre Mesmer qui est dans une période un peu difficile hein euh il est pas à l'aise euh je suis pas sûr qu'il soit convaincu effectivement euh de ce qu'il dit ou ce qu'il lit euh et pour illustrer ça je pense qu'il faudrait prendre le mot boulevard et les mots boulevard et périphérique c'estàd qu'en fait c'est ni un boulevard et il est pas périphérique quand il est inauguré c'està que ça n'est pas un boulevard au sens où Paris a produit des boulevards magnifiques et c'est absolument différent et il n'est pas du tout périphérique et c'est un imaginaire complètement dépassé quand on l'appelle périphérique puisque déjà la banlieu il y a plus d'habitants que dans Paris en 1973 donc il est plutôt central finalement que périphérique qui intéressant là-dedans c'est que dès 1969 les journaux combat et l'aurore titre une dangereuse illusion périmé avant d'être terminé ces infrastructures elles sont quand même centrales dans l'imaginaire des 30 glorieuses aussi Nathalie ROSO au même titre que et vous y avez travaillé l'aéroport charles- de Gaulle c'est aussi le fruit d'une époque et finalement une époque qui a conduit à une forme d'accélération mais dont on a bien vu que déjà à sa livrais raison c'était bah comme le titre et l'aurore c'est déjà périmé oui c'est-à-dire pour reprendre votre première question le périf il rendait déjà fou à l'époque alors ce qui est intéressant c'est de rappeler qu'effectivement le boulevard périphérique ce nom-là naît sous Vichi en 1943 parce qu'il se passe beaucoup de choses en matière d'urbanisme sousvichi voilà la la fameuse zone en fait sur laquelle va s'implanter le boulevard périphérique est libéré je mets ça évidemment entre guillemets alors la zone c'est la le territoire des fortifications qui est devenu en fait un immense bidonville euh pas seulement voilà effectivement on le voit d'où l'imaginaire des zonards et cetera mais en fait il est aussi habité avec des habitations des adresses légales et cetera parce qu'on est en pleine crise du logement par parce qu'on est en pleine crise du logement et puis que la nature à heure du vide enfin en l'occurrence les terrains au heure du vide surtout à la porte de Paris donc ce boulevard périphérique naî sous 43 alors évidemment l'automobile n'est pas encore effectivement très très développé donc on imagine effectivement une voie dans un parc une sorte de coexistence qui peut qui peut arriver et puis effectivement les 30 glorieuses arrivent la décision se prend en 54 et c'est assez intéressant parce que c'est le Conseil de Paris qui engage en fait cette décision dans un rapport qui s'appelle solution au problème de Paris donc il y a un problème il y a une solution parce qu'effectivement Paris est complètement engorgé en fait d'automobile on a ces images aussi de parking de rue voilà très embouteillé et cetera et donc le périphérique est un moyen de dessérer en fait de reporter ce ce trafic donc par rapport à la situation d'aujourd'hui où effectivement la mairie de Paris veut réduire en fait son son emprise parce que je pense que c'est ça qu'elle a en tête derrière on est plutôt dans une situation où effectivement c'est la maériie de Paris qui porte ce projet et puis comme le disait Arnaud effectivement au fur et à mesure de l'évolution du chantier du périphérique donc il s'engage en 1956 l'équipement va jouer un rôle d'appel d'air c'est-à-dire qu'en fait il attire de plus en plus du trafic parce queeffectivement c'est sans feu rouge parce qu'on peut rouler facilement et cetera la voiture elle devient un bien de masse c'estàd qu'en 73 c'est plus du tout le rêve effectivement de la voiture avec laquelle on part en vacances et cetera et donc on en arrive à saturer avant d'être achevé avec les journaux qui chroniquent régulièrement à la fois cette pénibilité effectivement du périf qui ne semble pas répondre au problème et en même temps le fait que c'est un chantier qui ne se termine pas et qui coûte très cher donc du coup il est un petit peu critiqué par tout le monde d'où on sent un certain malaise alors c'est peut-être dû aussi à l'homme politique voilà qui ne maîtrise pas non plus ses ouvrages techniques mais qui fait que effectivement contrairement à roissi plus tard l'ouvrage est finalement inauguré dans une sorte de de de de de de timidité en tout cas de de modestie HM Arna Passal à quoi ben je je trouve que on voit bien dans le discours de Pierre Mesmer qu'il y a cette idée qu' il va apporter la solution au problème et en même temps c'est typique en fait de la de la réaction du monde de l'ingénierie qui est de toujours produire une nouvelle infrastructure que ce soit automobile ou que ce soit d'ailleurs ferroviaire ou ou autre et c'est là pour le coup le péf n'est que le symbole d'une dynamique enclenchée au 19e siècle sur la réponse par l'outil technique sans interroger la demande sans interroger le besoin mais mais là-dessus on est aussi dans une époque où la DATAR est dans sa pleine puissance on est dans une logique d'aménagement du territoire et quand on aménage le territoire on pense à ce moment-là complètement infrastructure donc est-ce qu'on peut leur en vouloir de pas il s'agit pas d'avoir un regard moral ou de leur en vouloir simplement d'expliquer que que ce ce paradigme de la réponse par l'objet technique je pense pas qu'on en soit sorti complètement aujourd'hui et que c'est peut-être ça qui nous met dedans face aux enjeux énergie et environnementaux alors justement plongeons avec les usagers et les riverins du périphérique parce qu'il y a le périf il y a les polémiques politiciennes et il y a ceux qui l'empruntent ou qui vivent à côté tous les jours Khaled est Riverin du quartier pyon du Vernois ce quartier il est situé quasi sur le plus grand échangeur d' celui de la Porte de Bagnolet on l'écoute c'est comme tout quand tu grandis dans une chose tu t'en rends pas compte moi les les premières fois que je me suis vraiment rendu compte de la pollution c'est vraiment quand je partais en vacances par jour en vacances quand j'étais jeune je vais je vais 15 jour en colonie je reviens là je la sens vraiment la la pollution quand tu respires tu sens que pendant un ou de jour tu vois que c'est c'est pas un air c'est pas un air pur sinon le bruit bah pareil moi j'ai toujours habité là donc donc je connais que ça maintenant oui je me rends compte mais euh mais avant non tu grandis dans le truc mais c'est vrai que moi par exemple j'ai des fenêtres qui donnent du côté périf et c'était comme des murs ell sont jamais jamais jamais ouvertes ma mère elle voulait jamais jamais les ouvrir c'estàdire qu'on aéré du côté cité de l'autre côté mais de ce côté-là jamais de la vie et puis quand on les nettoie 2 jours après on a l'impression que ça fait 10 ans qu'elles ont pas été nettoyées elles sont noires donc quelque part on se dit ah ouais c'est ce qu'on respire tous les jours et euh tu les ouvres on peut faire le test tuentends direct le bruit tu vois on l'entend là au-delà de ça ouais ça fait très longtemps qu'on qu'on en a parlé dès qu'il y a des candidats pour des différentes élections qui viennent nous rendre visite depuis qu'on est jeune c'était un des choses une des choses qu'on leur disait à chaque fois c'est le périf on voulait qu'il soit couvert on demandait des espèces de sol pour qu'il ait pas moins de bruit depuis des années ça fait des décennies des des choses pour etcouvrir le bruit et pour protéger de la pollution et voilà chaque fois nous disait plus tard ouais ça va arriver oui on y pense il nous disait des choses pour pour se faire élire mais au final voilà il y a jamais rien eu et honnêtement on a tous abandonné on s tous dit voilà on va rester comme ça et pourtant le plus grand changeur d'Europe vous savez il est où voilà on y est on vit dessus s'il y avait une priorité c'est même pas en France c'est en Europe à couvrir ça ça arrêtait ça arrêtait nous quoi ça arrêtait porte de Bagnolet moi je pense que c'est c'est c'est bien si les voitures deviennent de plus en plus électriques mais mais c'est plus les les habitations qui n'ont rien à faire ici que le périf euh c'est-à-dire qu'on construit pas des des des bâtiments à à à 2 m du périphérique on fait des je sais pas des sociétés on on fait des on fait autre chose on crée je sais pas moi des des centres commerciaux je sais j'en sais rien mais en tout cas voilà c'est ça crève les yeux qu'and on fait pas des habitations sur le périphérique moi c'est ça c'est ça mon propos mais j'avais entendu que c'était pire de faire du sport à Porte de Bagnolet que de ne pas en faire parce que quand on quand on en fait les poumons ils s'ouvrent et cetera et du coup on bouffe tout et voilà donc il il conseiller de ne pas en faire il y a des stades de partout il au moins quatre stades quatre stades euh d'affilé jusqu'au jusqu'au puces et même ça descend encore jusqu'à Paul Valérie c'est là qu' faut faire du sport mais en même temps c'est dangereux d'en faire ici mais la mais réduire la la vitesse non moi en tant qu'automobiliste je suis contre le sentiment que j'ai et que que je partage avec des des des gens avec qui j'ai pu en discuter c'est que on a l'impression qu'on veut vraiment dégoûter les gens de la voiture mais comme on peut pas l'interdire directement voilà vous vous vous avez le droit à la voiture vous vous n'avez pas le droit donc qu'on le fait par des par d'autres voies c'est-à-dire en en dégoûtant les gens de la voiture le périphérique il est pour qui s'il est pas pour nous c'est ce qui qui l'utilise c'est c'est nous et nous on est encore mieux placé pour donner notre avis parce qu'on le subit jour et nuit c'estàd que même quand on l'utilise pas on le subit d'une façon ou d'une autre donc ça me semble évident de pouvoir donner notre avis sur toutes ces choses là et là ça ça interpelle on se dit de de choisir arbitrairement fixer une date comme ça à partir de tel on est on est dans quel pays après le pot de terre contre le pot de fer on peut se plaindre mais bon voilà moi ce que ce que je trouve étonnant et les interrogations c'est qu'on a on n pas dans la concertation on n' pas notre mot à dire on subit demain ça s'applique tu roules à 60 au lieu de 50 tu te manges une amende et tu fermes ta bouche et voilà des propos recueillis par Lucas Roxo Ralet donc Riverin du périf on l'entendait sur cet échangeur énorme de la Porte de Bagnolet qu'est-ce que ça vous inspire Arna Passal qui il nous dit tu fermes ta bouche finalement et tu subis il y a pas eu de concertation et ça fait des décennies qu'on demande à ce que ce soit recouvert est-ce qu'il y ait de meilleurs enrobés pourquoi c'est pas fait alors il y a énormément de choses à dire sur ce ce témoyage de raled et vous tirez le fil que vous voulez alors il y a un premier pour pour relativiser c'est c'est je partirai bien du bruit et de rappeler que le bruit en région parisienne il est produit certes par le périphérique mais aussi par les aéroports et par les lignes de chemin de fer et quand on regarde l'écartte de bruit parif bah le pif il existe mais les voies ferrées existent aussi et il y a des VAS habitations le long des voies ferrées à montparnas ou ailleurs et évidemment les aéroports existent plutôt sur la banlue en l'occurrence donc le sur le r effectivement il y a pas qu'à Paris mon Parnass mais le RER parisien traverse des zones pavillonnaires notamment Sud nord de Paris donc premier élément enfin voilà le le péve est une zone évidemment d'ultra bruit d'ultra pollution aussi de particules fines mais il n'est pas le seul sur le bruit euh la la question des des des raled il pose la question de la vitesse il pose la question de l'automobile il pose la question de l'attachement aussi quand même à quelque chose qui pourtant lui nuit et il pose aussi la question de la concertation et éventuellement de l'évolution vers la couverture alors moi je moi je je pense que la couverture c'est pas une solution forcément idéal dans la mesure où d'une part ça coûte très cher c'est pas faisable sur 40 enfin sur 40 km enfin il mettent un prix incroyable mais par ailleurs en fait c'est encore caché le problème et c'est un peu comme la voiture électrique qui est aussi évoqué par haled qui est que une façon de déplacer notre problème et d'aller faire émettre des pollutions en particules fines plutôt en Chine que chez nous euh donc on a Valéri pcrz vous dirait qu'après tout c'est aussi une confrontation de modèle elle a objecté que il y avait pas de raison de se dire que il fallait complètement éradiquer la voiture que la voiture électrique ses enrobé était aussi une manière de garder ce ce ce ce véhicule qui pour beaucoup en fait est nécessaire alors les les il y a trois sources de particules fines qui sont émises par les automobiles il y a celle du moteur thermique que la voiture électrique va réduire évidemment il y a celle des pneus que la voiture électrique ne va pas réduire puisqu'elle est plus lourde donc au contraire ça va augmenter et il y a celle des freins qui sont alors peut-être que la voiture peut récupérer un peu d'électricité dans ses batteries et donc peut-être c'est un peu moins mais il y a encore ces sources donc en fait on on annule pas les les les sources de pollution de particules fines par la voiture électrique et on a 135 jours de dépassement justement de cette eau en moyenne par an sur le périphérique Nathalie ROSO pourquoi est-ce que cette cette possibilité technique de changement d'enrobé de couverture à la Porte de Bagnolet alors qu'elle est demandée par les riverins depuis toujours n'a pas été mise en œuvre alors que je le rappelle porte des Lila porte devant ça a été fait h euh alors d'abord ce qu'il faut préciser effectivement c'est que le le périphérique c'est pas un ouvrage monolite c'estàd que il a été construit donc par tronçon et on n pas la même insertion urbaine ou intégration urbaine je ne sais plus ce que dit Pierre Mesmer au nord de Paris qu'à l'ouest par exemple autrement dit par exemple à Porte de Bagnolet enfin qui est plutôt à l'est qu'à porte d'aôuteuil donc il y a des traitements qui sont différents parce qu'effectivement bah il y a quand même aussi des des des quartiers qui ne sont pas menés de mature qui ne sont pas habités par les mêmes personnes il y a eu beaucoup de recours à l'ouest par exemple qui ont permis de dévier les tracés et d'avoir des couvertures et si on doit le dire de manière C c'est que il y a plutôt des pauvres vers la porte de Bagnolet qui vont pas forcément faire appel à la justice et c'est pas forcément le cas de la porte d'ôuteuil si on doit vraiment schématisé alors effectivement dans les faits il y a eu des recours de ce côté-là donc tout à fait mais après Ralet ce qui nous dit c'est en fait qu'il est alors y a le côté paradoxal d'être sur le périf il le décrit très bien effectivement et puis en même temps d'être un automobiliste donc on retrouve c'est pas une schizophrénie j'irais pas là mais enfin en tout cas cette cette difficulté en fait parce qu'il est pris dans cet étau et c'est là où on revient sur la responsabilité de nos acteurs politiques c'est-à-dire que c'est pas très normal en fait qu'il plonge les habitants dans un tel désarroi enfin je pense qu'il faut un moment prendre de la hauteur aussi parce que c'est des projets très complexes le projet de d'un système de mobilité qui permettrait effectivement d'être équitable de que chacun a accès quand même à une possibilité de se déplacer dans la métropole de manière correcte bon c'est un projet complexe et d'ailleurs la la région la ville RATP les sociétés avancent là-dessus et la reconversion en fait d'une autoroute puisqueévidemment Paris n'est pas la seule à se poser la question beaucoup de villes qui ont connu effectivement ces contournements routiers dans leurs villes et bien se sont posé la question de la reconversion et ils ont travaillé et ont obtenu des succès ce qui pose du coup la question question de la concertation c'est c'est c'est ce dont il nous parle question démocratique est centrale finalement on pas été je pense que le sujet le plus important et en France c'est vrai qu'on a quand même une petite difficulté soit dans la concertation de manière générale soit dans le fait que très vite en fait ça devient clivé c'est pour ou contre ou effectivement alors qu'il y a des pays qui sont traditionnellement plus orientés vers le consensus et cetera à ceci se rajoute effectivement la gouvernance très complexe du Grand Paris où effectivement ce périphérique voilà il est situé à la frontière même si entre Paris et la proche-couronne peut-être qu'on va en parler effectivement il y a eu déjà des ateliers du périphérique des réconciliations des négociations et cetera donc je pense que ça dépend aussi des échelles auxquelles on voit cette concertation alors on voit bien effectivement il y a eu 10 ateliers du périphérique qui ont été portés avec à la fois des élus des techniciens on entend aussi dans ce que nous dit Khaled et ça c'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu que finalement la concertation avec les 500000 riverins bon est-ce qu'elle est possible à à voir mais quoi qu'il en soit je voudrais vous citer pierre Mansa ancien conseiller de Paris chargé de parismétropole et des relations avec les collectivités territoriales d'Île-de-France c'est entre 2001 et 2014 il a par ailleurs dirigé l'Atelier international du Grand Paris c'était sous de laanoué qui dit les mesures unilatérales sur la circulation ont visé à restreindre considérablement l'accès des véhicules à la ville intramuros et les projets sur le boulevard périphérique ne tiennent pas compte de la consultation internationale les routes du futur du Grand Paris cette politique assez limitée dialogue avec les collectivités riverenes apparaît plutôt comme la recherche de justification des choix parisiens venant d'un ancien élu sous de la Noé qu'est-ce que ça dit Arnaud passalaca il y a quand même quelque chose d'un rapport complexe entre Paris et sabanlieu oui alors écoutez cette déclaration récente de Pierre Mansa ça ça fait presque penser au fait qu'il y a il y a des phases d'avancé dans le dialogue paris-banlieu et que il y a des phases de peut-être pas recul mais de plus forte tension et Pierre Mansa a été porteur euh pendant les années de laané d'une phase de d'ouverture et de dialogue qui a été remarquable et voulu aussi probablement par de laané euh et je pense on peut y voir un certain amertume de la part de cette ancienne élu sur le fait que les tensions reviennent alors est-ce qu'elles avaient été complètement amoindres je enfin en partie hein quand même euh et elles reviennent du fait de l'objet technique qui se qui se manifeste et revient par sa pollution par son poids par sa sa son intensité euh je je on on se dit à la lecture de de cette phrase que finalement il faudrait peut-être presque une instance de gouvernance spécifique pour cet objet alors ou c'est vrai que ça fait penser un peu à aux instance internationale de gouvernance du rein la Première Internationale qui éé crée au 19e siècle c'est ça c'est il faudrait trouver quelque chose mais c'est ce qu'on appelle une autorité organis des mobilités qui pourrait prendre en charge aussi l'aspect routier et à une échelle qui alors est-ce que ça va être régional ou un peu plus petit type métropole mais en tout cas quelque chose qui dépasse évidemment les limites de Paris intramuros puisque la pratique du périf elle est alors elle est aussi par des banlieuxardes blieuxard mais elle est aussi national il faut aussi rappeler que c'est une rotule de trafic de transit aussi qui passe de de du nord au sud du pays h HM faire pter cette gouvernance par la métropole du Grand Paris qui existe mais qui en l'état n'a pas donné lieu à à beaucoup de de politique publiqu la région serait potentiellement preneuse Valérie PCR l'a demandé quel est le le bon étage mais il y a pas vraiment de bon étage parce que d'un côté les les villes les communes ont une vraie légitimité elles connaissent très bien leur territoire les administrer la la mer bon à Paris elle est pas élu au au suffrage direct mais quand même il y a cette sanction l'élection qui compte euh la région elle a d'autres compétences elle est un autre niveau bon on sent qu'elle défend effectivement la grande couronne ce qui est bien ce qui est important et puis on oublie dans ce débat en fait les villes de laproche couronne moi je les ai pas tellement entendu j'ai vu juste que le maire de Montreuil avançait justement sur la réduction en fait des autoroutes et sur la suppression de ces fractures autoroutières donc je pense que les avis sont plus partagés plus nuancés que ceuxa mais comme le débat est posé sur une réduction de vitesse dont on sait pas effectivement si elle est efficace et cetera par rapport au problème qui est posé mais qu'on nous met en fait dans des tuyaux qui n'ont pas vraiment d'intérêt et que par ailleurs on oublie en fait l'éléphant qui est derrière qui en fait qu'est-ce qu'on fait de cette autoroute de la plus grande autoroute d'Europe c'est le plus grand échangeur d'Europe mais c'est aussi la l'autoroute la plus fréquentée d'Europe au cœur de Paris et bien on se pose la question et là si vous si vous me permettez mais je je me déplacerai en fait dans une autre ville qui est Séoul qui a réussi ce Paris alors évidemment c'est plus simple parce que le maire de sou il est maire d'une métropole de 10 millions d'habitants mais de même sur la concertation il y a eu toute une série d'études de concertation des collectifs qui n'était pas d'accord de commerçants et cetera bien sûr il y avait des oppositions alors c'est à l'asiatique ça se fait peut-être de manière moins viscérale qu'effectivement en France et puis la décision ensuite le problème de la décision politique de la manière dont on la partage de fermer un viaduc autoroutier de 6 km de l'enlever parce que derrière il y avait un canal qui a été faite parce que tout un système de transport Inter et intraurbain avait été réalisé avec des vitesses différentes et cetera et ce succès alors il y a aussi une évaporation du trafic c'est-à-dire donc des gens qui n'ont plus pris leurs voiture ou qui ont pris les transports et cetera et puis après depuis je crois qu'il y a 17 fragments autoroutiers qui ont été soit déposé soit transformé et cetera donc on voit que c'est possible mais qu'effectivement c'est un sujet très politique qui nécessite une concertation et une gouvernance très étroite vous écouter douce France par Nora Amadi sur France [Musique] Culture vous savez les problèm de pollution sur les autoroutes et les familles qui travaillent en bordu ça ne date pas d'aujourd'hui hein ça fait plus de beaucoup d'années que le marché au plus existe il faut que les véhicules circulent il y a des camions qui viennent de Provin pour VO les grands magasins il faut bien qu'ils en prennent des périphérique vous vous rendez compte un semi remorque là avec combien de tonnes de marchandises qui vaont prendre les petites routes de machin c'est c'est pas évident là il y a des voitures qui passent aussi pour aller à Bagnolet là il y a des voitures qui passent pour aller à montreil et inversement il faut aller à Paris donc vraiment c'est c'est une casse-tête c'est une casse-tête pour tout le monde même pour les gens qui nous gère d'essayer de stopper ça parce que si on stoppe ça on va empêcher les gens de provinces de venir travailler parisien et ce n'est pas évident pour moi la vérité je vous dis j'ai pris l'habitude de de Brou voilà la vérité j'ai pris l'habitude ça y est ça fait des années j'ai pris l'habitude mais 50 à l'heure c'est un peu dur ça va compliquer la vie à tous lesr compliquer la vie quelqu'un qui travaille il commence à 8h il faut que se lève à 5h 4h du matin pour aller au boul personne qui voudra prendre son véhicule l'ensemble des personnes je pense V va en partir mais après toute façon la décision nous appartient pas en tous les cas c'est pas une bonne nouvelle voilà c'est pas une bonne nouvelle on attend de voir ce qui va se faire va se décider mais si on nous consulte ou si on consulte je pense l'ensemble des personnes qui conduisent il y a pas que les personnes qui font du vélo qui ont une position sur ça non je suis contre 200 % parce que déjà ça va ajouter de la pollution alors que elle dit le contraire ce qui est faux parce que les voitures vont stagner ça va créer desemboutillage donc la pollution va encore plus disperé dans dans l'atmosphèreelle elle elle vit dans un monde de bisounour cette dame elle a sa voiture de fonction elle a ceci elle a cela pas de problème pour elle elle n pas dans la réalité des choses on est pas contte Paris com c'est embouteiller c'est une horreur j'ai des amis à moi qui sont plombiers qui sont électriciens qui sont qui sont peintes et qui refusent des chantiers dans Paris c'est un manque à gagner le P pourquoi il a été créé pour désengorger Paris arrêtons arrêons de de circuler en voiture qu'est-ce que vous voulez faire c'est comme ça c'est on n'est pas à la campagne c'est une ville c'est pareil quoi alors tout le monde ach des voitures électriques je pense que tout le monde n' pas les moyens voilà on était plongé dans les puces de Montreuil qui sont quasi sur le périphérique sur la porte du même nom des avis donc recueillis par Luca Roxo Arna passalaci finalement ce ce qu'ils nous disent ces gens c'est bon bah vous êtes bien gentils mais en fait quels sont les alternative à la bagnole en l'état on sait que la plupart des usagers et vous le disiez juste avant sont beaucoup de francilien voir des gens qui traversent la France face à un axe national les transports parisiens ne permettent pas aujourd'hui cette alternative est-ce qu'on prend pas le problème à l'envers si si et alors effectivement les alternatives à l'automobile c'est d'abord de pas penser par les transports c'est-à-dire de d'abord penser par les modes de vie et par un territoire qui soit raisonnable au vu des enjeux climatiques et énergétiques c'estàdire un territoire de l'énergie renouvelable un territoire l'énergie est moins disponible moins puissante et donc ça veut forcément dire d'une part un territoire plus lent qu'on le veuille ou non à mon sens peut-être pas immédiatement demain matin ou le 1er octobre mais ça veut dire aussi un territoire où les métiers ne sont plus les mêmes où les échelles ne sont plus les mêmes et on l'a bien entendu dans ce ce son où il y avait l'artisan peintre je crois qui venait de de l'autre bout qui pouvait pas venir qui refusait ça interroge aussi sur le type de ville qu'on a construit le type de métier qui sont capables de vivre à Paris et d'autres qui sont loin et qui doiv venir alors des métiers de service des métiers dont on sait qu'on a un certain nombre de de de de personnes person qui viennent de de très loin et font beaucoup pour faire vivre la capitale voilà ce qui est ancien mais mais là ce qui devient intenable si on fait ralentir et donc ça veut dire que pour résoudre cette tension ça interroge la question de savoir si on peut maintenir une une agglomération d'une dizaine de millions d'habitants avec les modes de vie tels qu'ils existent mais ça voudrait dire démétropoliser ça voudrait dire du coup avoir une métropole avec plusieurs centres et pas logique de ville-centre et de périphérie qui mais pardon et là le réseau de transport il est construit avec Paris à son en son centre alors et tout à fait il est extrêmement centré sur Paris et longtemps il a été très limité à Paris donc il y a un héritage qui n'est pas facile et qui est pas du tout adapté finalement de même qu'à l'échelle nationale je pense qu'on est pas très adapté pour face aux enjeux climatiques énergétiqu du fait de cette concentration parisienne je pense que même à l'échelle de la agglomération effectivement on a on a construit des des infrastructures qui sont très centrées sur Paris et puis des infrastructures de service qui sont plutôt en bon lieu au profit de au profit de Paris donc effectivement la question de comment on adapte cet héritage à d'autres modes de vie me semble être d'une part peut-être de réduire l'ensemble de l'agglomération de faire baisser un pe al le repas duain matin mais en plus progressivement cette cette cette population et surtout après effectivement de la de la penser plutôt par bassin de vie et d'emploi voilà ce qui est déjà en partie en grande partie le cas en fait mais ils sont aujourd'hui beaucoup plus centré sur des mobilités automobiles he quand on regarde ce qui se passe en grande couronne et donc c'est comment construire des des mobilités qui soient plus local et plus probablement raisonnable avec des modes de vie où en fait on ne va pas tous travailler à la défense ouis mais c'est bien ça le sujet Nathalie ro c'estàdire que on a pensé cette métropole enfin à tout le moins est-ce qu'elle a été pensée je ne sais pas mais on a des pôles où vous avez le un pôle économique et des bassins d'emploi qui peuvent être pour beaucoup à l'ouest des lieux de résidence plutôt à l'est une forme de déséquilibre aussi dans des espaces qui sont profondément inégalitaires entre le Nord le 93 et le 92 de l'autre côté enfin démétropolisé ça veut aussi dire partager les richesses enfin rééquilibrer cette métropole enfin qu'est- même en terme d'infrastructure ça paraît complexe mais la métropole elle existe quand même depuis très très longtemps comme le Grand Paris d'ailleurs le Grand Paris on peut le dater de l'annexion de Paris par Osman et puis ensuite effectivement la ville s'est développée au fur et à mesure elle était déjà développée d'ailleurs en dehors de de l'enceinte quand on revient dans les années 20 effectivement on a un millier de kilomètres de ligne de tramoouè qui ont disparu comme on le sait effectivement qui permettent de desservir l'ensemble de cette grande ville donc cette question effectivement des déplacements au sein de cette grande ville elle existe depuis longtemps et la difficulté c'est que on voudrait effectivement organiser cette métropole avec des systèmes de transport de plus en plus efficaces de plus en plus rapide dont fait partie effectivement le projet de métro du Grand Paris Express qui va dans le sens de la polarisation he avec effectivement des pôles d'emploi la défense saint nid SACL et cetera euh et qui ne va pas forcément régler les difficultés que vous soulevez justement de revenir quand même à des entités qui soient pour le coup autonome bien sûr il s'agit pas d'être totalement autarsique mais enfin qui puisse effectivement réaliser un certain nombre de de d'activités dans un périmètre suffisant donc on est toujours dans cette question du rapport à la vitesse avec la difficulté que la ville elle a été construite comme ça et et que effectivement bah desétat de gens habitent à habitent dans l'est parisien et puis travaillent à la défense ù vont travailler à ni demain et qu'il faut se d habituer en fait de cette question là alors qu'on est tributaire en fait on est dépendant effectivement de cette infrastructure ouais on est presque dans une détox à à vous entendre de la vitesse mais et et on en parlera choix on n' pas forcément le choix mais après c'est comment on accompagne et on revient aussi à la question démocratique c'est-à-dire que là il y a peut-être un un manque global de de pédagogie et et de et d'explication mais Arnaud passalqua vous dans votre contribution au à l'ouvrage périphérique à l'avenir vous plaidez pour un périf potager alors j'imagine que vous voyez quelques étapes avant d'arriver au potager vous évoquez tout à l'heure Natalie ROSO sou mais est-ce que véritablement on a la capacité aujourd'hui de penser un potager à la place du périf un boulevard qui serait plus vert enfin véritablement ça semble on est presque dans une forme de mythologie au vu de la réalité dans la on est enferré oui je suis d'accord mais ça ça travaillé sur deux cette proposition travaille sur deux idées la première c'est de se dire qu'on est attaché à cette infrastructure et il s'agit pas de la cacher il s'agit plutôt d'en faire quelque chose dont on peut être fier éventuellement ou patrimonialisé visible et et partagé donc on a bien vu que tout le monde y est attaché même les gens qui en souffrent la deuxème idée c'était de se dire que de toute façon en fait l'automobile n'est pas l'avenir de no mobilité et que un jour ou l'autre en fait elle va disparaître des villes et donc il y a un moment et je je ne sais pas demain matin il y a une transition vous êtes affirmatif mais là aussi c'est mis en débat cette question le véhicule électrique non enfin alors moi j'ai des partie très radical c'est qu'en fait si on regarde c'est l'automobile électrique telle qu'elle existe et qu'elle prend les mêmes formes que l'automobile thermique c'est l'automobile de la vitesse qui est a des sur surcapacitaire dans ses capacités justement de puissance et cetera euh euh qui n'a absolument aucune adéquation avec la la ville telle qu'elle se se telle qu'elle s'est dessiné en Europe pas qu'à Paris enfin voilà et donc c'est un objet qui a qui est anachronique c'est comme les grandes infrastructures en fait il arrive à un moment où il est déjà trop tard c'est vous vous êtes d'accord Nathalie ROSO finalement on est dans une avec cette idée de vitesse qu'il faudrait réduire on est dans quelque chose de plus large accéder à une forme de sobriété y compris quand on est dans des métropoles euh c'est on est dans cette idée-là oui c'est assez évident mais le problème c'est que euh après ça pose la question de l'équité en fait et de de la justice sociale c'est-à-dire que quand on développe ça ce qui est assez raisonnable surtout au vu encore une fois des enjeux climatiques qu'on a et cetera et bien euh on on on rencontre les gilets jaunes par exemple qui effectivement avait manifesté rappelons-le contre la limitation de vitesse cétait à 80 km/h et contre une taxe carbone parce qu'il considérait vraiment que c'était la goutte d'eau qui faisait le déborder le vase par rapport à une situation don ils étaient prisonniers c'està dire qu'ils étaient dépendants de leur voiture pour essayer de boucler les fins de mois sauce qu'on a peu auou pro aussi entendu dansement c'est ce que j'entendais par rapport voilà ces questions d'artisans de et alors ce qui est assez curieux en fait c'est que cet argument là il est repris notamment par des édiles politiques pour dire mais oui ces artisans je bon voilà enfin ça ça me paraît être un petit peu léger parce que effectivement il s'agit pas non plus de les assigner à résidence ou de les empêcher de travailler mais à côté de ces besoins de ces nécessités qui peuvent être réorganisés le cas échéant il y a aussi toute une masse de personnes qui utilisent le périphérique qui pourrait peut-être utiliser d'autres transports ou qui pourrai aussi effectivement se déshabituer de la vitesse donc comme on est dans une sorte d'opposition entre le Parisien aisé euh ce qui est pas tout à fait vrai hein je pense que ceux qui habitent au bord du périphérique c'est pas de de de cet acabi là et puis effectivement euh la personne qui est en grande couronne qui a besoin de venir à Paris pour travailler enfin on est dans des sortes de clivages qui sont un petit peu caricaturaux parce que ça correspond pas à l'hétérogénéité euh euh de la ville et et des besoins donc ça nécessite de remettre encore une fois les choses à plat et puis surtout de rentrer dans une forme de technique en fait c'est-à-dire de de dé euh euh effectivement de de rationaliser les choses en en en clarifiant et donc de revenir effectivement à la concertation à la manière d'exposer les choses d'aller parler de faire des ateliers et toute une série d'éléments parce que c'est un sujet très complexe et qui effectivement nécessite d'aller vers une énergie qui est beaucoup plus rare alors que effectivement le périphérique il a été réalisé dans un contexte d'énergie très abondante et pas chè hein le premier choc pétrolier c'est 73 euh et puis dans une décroissance du trafic [Musique] longtemps j'ai habité làbas en lieu mon premier souvenir est un souvenir de banlieu au confin de ma mémoire un train de banlieu passe comme dans un film la mémoire et les films se remplissent d'objets qu'on ne pourra jamais plus appréend voilà cet extrait du très beau film de Maurice piala l'amour existe nous quittons donc les enjeux de gouvernance pour explorer les imaginaires de la banlieu bonsoir Antoine dulster bonsoir bonsoir à tous un imaginaire qui semble indissociable de la question des mobilités parce qu'on y revient toujours oui Nora puisque le transport est le corollaire de l'étalement urbain dans la littérature dans la bande dessiné et évidemment donc sur les écrans la vie de banlieu est d'abord représentée sur des rails sur des routes sur des réseaux de transport qui deviennent des cadres de vie une vie d'ennui abordée avec une certaine mélancolie comme onentendait il y a quelques instant dans cet extrait du film de Maurice piala parfois aussi avec un brin de malice et de gaié même s'il s'agit toujours de dénoncer une vie pas très vivable comme en 1973 dans une comédie douce amère elle court elle court la banlieu écoutit ce qu'en disait son réalisateur Gérard pirè il y a deux manièrees de de traiter un sujet comme ça en fait soit faire une polémique très violente et très agressive sur le problème ou essayer de montrer les mêmes choses avec un clin d'œil humoristique avec un retrait si vous voulez c'est un peu une question de pudeur aussi moi je préfère cette solution là le drame c'est que comme l'héroïne est forcée de partir très tôt et de rentrer très tard elle n'a pas assez de sommeil et elle ne pense plus qu'à dormir oui il est évident qu'une fille qui perd 4h ou 5 he par jour dans des dans les transports c'est quand même 5 he de perdu par jour c'est 35 he par semaine c'est 30 HE par mois c'est beaucoup d'heures dans l'année c'est 130 he de perdu et un mari peut-être un mari la vie n'est pas Guay madame plus près de notre époque et dans un registre tout autre plus dramatique il serait impossible de ne pas mentionner ici le film de Matthieu Kassovitz la haine sorti il y a près de 30 ans c en 1995 l'un des moments de bascule du film est une scène parfaitement banale de la vie de banlieu le moment où Vince Saï et ubert ratent le dernier train pour rentrer chez eux prélude à une nuit de galère à Paris sa mère il on fait exprès c'est quand le prochain demain matin et au-delà des registres comiques ou dramatiques la vie au-delà du périphérique inspire aussi des œuvres inclassables comme le documentaire d'Alice Diop nous qui s'interroge sur les fractures françaises au lendemain des attentat de 2015 en suivant le tracé du RERB Alice Diop revendiquait une filiation pour son travail celle du livre tout aussi inclassable de François masperot les passagers du roi si Express ourage paru en 1990 voici comment François masperot présentait son travail au moment de sa parution en 1990 donc et comment Alice diob se réclamait de cet héritage bien plus tard en 2020 depuis que j'ai tout petit je prends je pense qu'on app autre fois la ligne de saut et puis par exemple je voyais toujours le vieedduc d'Arcueil et dans ce livre et grâce à ce livre j'ai réalisé par exemple le rêve de gosse de monter sur le vieedluc d'Arcueil comme ça un jour de plus d'ailleurs il y a la photo dans le livre qu'est-ce qui m'a poussé à faire ça je sais pas plein de choses simplement parce que c'est c'est c'est chez moi quoi c'est c'est chez nous et qu'on a envie de regarder ce qui se passe d'abord tout autour de nous alors la banlieu c'est fascinant c'est passionnant si on prend la peine de la regarder c'est fascinant surtout si on prend la peine de de marcher sans idées préconçues sans parti prix comme vous l'avez dit c'est-à-dire en se disant non je ne suis pas sociologue je ne suis pas ethnologue je ne vais pas faire une enquête politique je ne vais pas aller voir les mère mais bon je vais marcher on va prendre le train on va descendre on ne reviendra jamais à Paris pendant un mois on trouvera un hôtel à chaque station c'est ce qu'on a faitra aventure non mais c'était il faut prendre le temps moi le désir de réaliser ce film est venu de la lecture de ce livre donc il y a presque 20 ans en fait j'ai eu besoin de réfléchir précisément à cette question du nous en réempruntant cette ligne c'est-à-dire que je l'emprunte comme une ligne métaphorique comme une ligne symbolique comme une ligne de temps aussi et pas uniquement comme un tracé géographique pas uniquement comme un un cadre sociologique voilà dans l'ordre donc c'était François masperro puis alis Diop d'une époque à l'autre de la littérature au documentaire en passant par la comédie et le drame on interroge les réalités de la vie des habitants de banlieu en mettant la focale sur leurs moyens de transport alors Arnaud Passal à quoi euh est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans les années 70 et 60 puisque la la banlieue c'était un très vieil imaginaire du 19e du début du 20e siècle est qu' a un mode de vie particulier qui est né dans nos années 60 70 il y a pas mal de choses il y a déjà l'affirmation du salariat hein et de ce ce caractère p ulair il y a l'émergence évidemment du des schémas directeur d'aménagement d'urbanisme de de l'ouvrier qui commence à se mettre en place avec les villes nouvelles avec les autoroutes et le RER inauguré en 77 donc on a tout un mode de vie qui est d'ailleurs celui de lcour lcour là banlieu hein voilà on a on a donc ce ce ce mode de vie d'une agglomération qui se veut plus intégré par des transport jusqu'à l'épuisement des des protagonistes et et des formes de congestion puisque finalement ça ça ça tient pas par exemple un exemple de ça c'est les villes nouvelles où on avait pensé que peut-être ça ferait des unités de de de de vie hein et avec des choses qualitatives et puis finalement on s'aperçoit que elles sont pas aussi capable que ça d'avoir capté l'ensemble de l'emploi et donc finalement ça se diffuse et les gens finissent par habiter dans une ville nouvelle et travailler dans une autre donc ce qui est un petit peu un échec du projet donc la la c'est un peu un dés enchantements aussi c'est ce moment où on a pu croire créer un un Grand Paris un premier ou un deuxème Grand Paris après celui d'Osmane celui de de l'ouvrier et qui atteint des limites peut-être à ce moment-là Nathalie ROSO une réaction vous aussi ce qu'on a entendu au fond à travers ces ces séquences cinématographiques c'est l'histoire d'une dépendance entre Paris et et ces banlieu oui alors le le livre de de François masperot ben c'est un livre qu'onon donne souvent à lire effectivement à nos étudiants en urbanisme qui nous a beaucoup marqué moi j'ai grandi aussi sur la ligne de saut donc ce qu'il dit sur le viadic d'Arcueil raisonne beaucoup à mes oreilles euh mais on on a aussi une sémantique enfin quand on dit le rapport de Paris et c'est banlieu souvent donc on est toujours dans cette possessivité moi laquelle al souvent on dit sa banlieu donc déjà moi je dis les banlieux parce qu'elles sont très différentes c'est un terme que les étrangers regardent avec curiosité parce que quand même il est très attaché effectivement à Paris et on devrait changer puisque vous parlez d'imaginaire effectivement de vocabulaire enfin même la de centre périphérie se discute parce que je je pensais en vous écoutant notamment à une agence qui s'appelle le sentier métropolitain du très grand Paris donc c'est sur Internet et en fait ils ont dressé une quarantaine non une 39 pardon itinéraire de marche donc 39 jours de marche donc comme si c'était un GR d'une certaine façon en traversant alors il nous trace les chemins à pied donc c'est très agréable on traverse pas non plus des autoroutes ou des vois de chemin de fer parfois mais en tout cas avec des chemins pour nous montrer finalement la richesse de ce paysage et ce qui est normal parce qu'effectivement sur cette région île- de-fance ou 12 millions de personnes habitent 2 millions seulement habitent à Paris tous les autres par nécessité mais pas forcément aussi par choix choisissent d'habiter à Saint-Denis à bourlarine à saau à chanurmarne à saclé et cetera et à découvrir cette hétérogénité donc le le cinéma a aussi un rôle et je pense que le film d'Alice di ent é assez différent des films que vous nous faisiez écouter moi je me suis aussi essayé à cette exercice il y a un film que j'aime beaucoup c'est bird people de Pascal Ferrand avec Anaïse de Moustier et Roch disem où elle devient un oiseau à roissi notamment avec une très belle scène où on entend David beartust sur l'aéroport et au début elle prend le RER pour aller à rissi elle est assise et puis avec son wokman enfin ses écouteurs pardon et puis elle elle elle réfléchit elle pense à toutes les personnes qui sont dans le RER à ce qu'ils font à leur destin et cetera et c'est un très beau une très belle séquence en fait sur sur ce rapport finalement à la bonlieue à ce qu'il dit ou même gare du Nord par exemple de CLA Simon où là on est à Gare du Nord mais en même temps on parle de la métropole dans son ensemble parce qu'effectivement tout le monde converge ici donc cet imaginaire il il capte ce qui existe mais en même temps il nous ouvre aussi sur sur d'autres vocabulaires sur d'autres modèles mais ce qu'on voit et vous nous le dites très bien c'est que que ces imaginaires commencent en fait à être tissés sur l'image finalement du Parisien qui n'est qu'un banlieusard en devenir il y a tout le moins au moins un un un un francilien je sais pas ou un grand parisien puisqueon on parle beaucoup de grand parisiens mais là-dessus arnaau Passal qui si les imaginaires commencent à être travaillés si cette fracture ces frontières entre le Petit Paris euh le Grand Paris ces infrastructures qu' a traverse et qui a et qui la blesse finalement doivent être interrogé la question de la gouvernance elle se pose toujours est-ce que véritablement il y a un chemin possible selon vous euh oui je vais reprendre la la la l'extension de Paris en 1860 par Osman en fait ça se fait en mangeant un peu les petites les communes de de de de qui a étit autour de Paris et ça crée une zone qu'on appelle on appelait à l'époque la petite banlieu et qui en fait est finalement aujourd'hui complètement intégrée dans Paris alors ça a mis du temps voilà mais la gouvernance a fini par se se se se construire à l'image du Grand Londres à l'image du Grand Londres qui a un siècle d'avance sur sur sur le grand voilà nous sommes très en retard et effectivement je suis on avait dit qu'il fallait pas commencer par l'automobile pour refonder le modèle il faut probablement commencer par les imaginaires les identités territoriales les attachements les récits euh et ça va de paire avec le tiser avec un nouveau rapport à l'écologie et à l'environnement euh donc c'est tout ça qui va de Perre comme le sentier métropolitain euh qui propose de le parcourir à pied c'est-à-dire 5 km/h pas à 50 ou 70 ça euh ça fait partie aussi d'une manière de redécouvrir euh l'île-de-fance de vous évoquz les banlieu mais il y a aussi euh la cénemmarne et la sénmarne c'est le plus grand département euh de France quasi et avec des agriculteurs vous avez aussi le début de labos en fait c'est redécouvrir les frontières finalement de ce qu'est cette région au-delà de l'objet périphérique qui nous a occupé ce soir et qui occupe beaucoup l'actualité c'est sortir un peu de cette hornière oui la région Île-de-France c'est quand même 80 % effectivement de territoires ruraux de bois de forêt enfin c'est pour ça que je trouve que le senti métropolitain c'est c'est une formidable aventure parce que c'est tout d'un coup changé le regard pour nous dire vous pouvez passer des vacances enfin de même que François pperot effectivement passé un mois en sautant Paris effectivement et en allant visiter ce territoire donc c'est retrouver cette richesse euh et éviter qu'effectivement elle soit complètement condensée dans un équipement sur lequel on doit circuler ou dans une vision un peu techniciste des choses après la gouvernance je ne sais pas si on règlera le problème je ne crois pas en plus il y a une exception parisienne puisque il y a un rapport de l'État à Paris qui fait que voilà il y a que dans cette ville qui n'y a pas eu de communauté urbaine dans les années 60 alors que à Bordeaux à Nantes à Lyon effectivement ça ça a fonctionner et que ce système voilà leur permet comme ça de transcender ou de dépasser ses problèmes euh donc on reste sur un sujet très politique voilà il faudra peut-être une nouvelle phase de décentralisation qui s mais merci beaucoup Arnaud Passal laaca merci beaucoup Nathalie ROSO d'avoir été avec nous si vous voulez aller plus loin archi City justement la maison d'édition publie donc en finir avec le Petit Paris ça sort en octobre et vous pouvez trouver d'ors et déjà le périphérique qu'elle